Wikipedia:Etalage/Archief/Noord-Brabant

Noord-Brabant

Het afgelopen jaar heb ik het artikel grondig onder handen genomen. Het is in 2002 aangemaakt en in de loop van de tijd door velen aangevuld en bewerkt. Met alle waardering voor de meeste Wikipedianen die eraan gewerkt hebben, het geheel deed geen recht aan de provincie. Het artikel was rommelig geworden met onvoldoende structuur en slechte opmaak, er was nauw verholen ressentiment ingeslopen en ongefundeerd chauvinisme, het telde tal van doublures, en veel informatie had een hoog wist-je-datgehalte. Ik heb geprobeerd de tekortkomingen te repareren en heb de informatie aangevuld en geüpdatet. Nu ik de laatste paragraaf heb afgerond lijkt me het moment gekomen om het artikel voor te leggen aan kritische lezers en hen uit te nodigen suggesties te doen voor verdere verbeteringen. Ik zal ze graag in het artikel verwerken. Sylhouet _contact 1 okt 2020 12:29 (CEST)

• Hartstikke leuk onderwerp! Ik heb net al een paar kleine tikfouten in het artikel verbeterd en bij het vluchtig doorkijken van het artikel vielen mij alvast twee inhoudelijke dingen op.

  1. In het kopje van "Staats-Brabant" heb je het over de vorming Staats-Brabant. Ik heb weleens in een boek gelezen dat de Staten van Brabant getracht hebben om als achtste lid toegelaten te worden tot de Republiek na de Vrede van Münster. Misschien dat het de moeite waard is om dat er bij te vermelden? Ik heb eventueel nog wel een artikel waarvan hier melding van wordt gemaakt.

  Je hebt gelijk, het is interessante informatie. Ik heb er echter, ook vanwege de gewenste bondigheid, voor gekozen het niet te noemen. Het is niet gelukt, evenals vele volgende pogingen om Staats-Brabant een betere positie te geven. Er zijn trouwens veel meer feiten uit die tijd die interessant zijn, zoals de vasthoudendheid waarmee de Staten van Holland vanuit hun dominante positie doordrukten dat Brabant moest betalen voor van alles en nog wat, en toezeggingen (bijvoorbeeld aan Breda) introkken. Maar ik geef er de voorkeur aan me te beperken tot de zaken die bepalend waren voor de geschiedenis, en de samenhang ertussen aan te geven. Sylhouet _contact 2 okt 2020 15:36 (CEST)

  2. Wielrenners. Wat het wielrennen in Brabant zo uniek maakte in die beginjaren was het feit dat renners als Wim van Est als smokkelaars actief waren en dat zou wat mij betreft best benoemd worden, zie bijvoorbeeld dit.

  Ik zal informatie over de achtergrond van de renners uit de beginjaren toevoegen. Sylhouet _contact 2 okt 2020 15:36 (CEST)

  Ik hoop dat je hier alvast wat aan hebt. Mathijsloo (overleg) 1 okt 2020 21:32 (CEST)

  Fijn dat je het een leuk onderwerp vindt en mijn dank voor je suggesties en verbeteringen. Sylhouet _contact 2 okt 2020 15:36 (CEST)

• Een mooi artikel dat de etalage zal sieren. Ik ben onder de indruk van de uitbreidingen binnen het kopje geschiedenis en het immaterieel erfgoed. Graag zou ik nog wat meer lezen over de geografie en natuur. Brabant kent vele natuurgebieden die uniek zijn voor Nederland en dat kan denk ik sterker belicht worden, bijvoorbeeld door in te gaan op hun ontstaan, huidig belang, wellicht hun bescherming/ontwikkeling. Is er in Brabant niet een ‘Natuurnetwerk’ aangelegd met ecologische verbindingszones? TheBartgry (overleg) 1 okt 2020 23:13 (CEST)

  Dank voor je complimenten. Ik zal nadenken over je suggestie; geef me even wat tijd. Heb jij trouwens online-bronnen bij de hand? Sylhouet _contact 2 okt 2020 15:41 (CEST)

  Zeker Sylhouet, ik heb vertrouwen in je keuzes in hoeverre je mijn voorstellen uitwerkt. Twee jaar geleden heb ik colleges gevolgd over natuurgebieden in Nederland, en er werd toen redelijk uitgebreid stilgestaan bij de Biesbosch en De Loonse en Drunense Duinen. Maar goede online bronnen kan ik niet zo makkelijk vinden. Misschien kun je wat vinden via Brabantserfgoed.nl? TheBartgry (overleg) 2 okt 2020 17:06 (CEST)

• Revisie uitgevoerd
  

  Kleine onderhoudsbeurt, zie bewerkingsgeschiedenis van het artikel, 2-3/10/20. RV-sjabloon verwijderd. --Tevergeefs (overleg) 3 okt 2020 15:15 (CEST)

  Beste Tevergeefs, bedankt voor je bijdragen aan de Review. Je bewerkingen zijn best waardevol, maar ze betitelen als 'Revisie'? En waarom verwijder je het Review-sjabloon? Het is de bedoeling dat het artikel er een maand in blijft staan. Ik heb het teruggeplaatst. Sylhouet _contact 3 okt 2020 16:28 (CEST)

  Tevergeefs, je wijzigingen aan het artikel zijn redelijk grootschalig. Als je van plan bent nog meer uitbreidingen te maken, is het raadzaam om eerst je redenen achter je bijdragen kort te onderbouwen op deze reviewpagina. Ik vind zelf dat de structuur van de inleiding er niet op vooruit is gegaan tijdens je uitbreidingen; zaken als geschiedenis en sociaal-culturele/maatschappelijke beschrijvingen zijn door elkaar gaan lopen. Vóór jouw 'revisie' had de inleiding naar mijn mening een logische opbouw: van het verleden naar het heden. Het verschuiven en toevoegen van afbeeldingen heeft het artikel in mijn ogen wat rommeliger gemaakt. Vanwaar die historische kaarten onder de infobox? Af en toe neig je naar ingewikkelde zinsconstructies die moeilijk te lezen zijn. Ik zou het op prijs stellen als je kon aangeven wat er volgens jou tekortschoot in de versie voor 2 oktober. TheBartgry (overleg) 3 okt 2020 17:43 (CEST)

  Jullie zijn het kennelijk niet met elkaar eens. Sylhouet vindt het geen revisie, TheBartgry vindt het redelijk grootschalig. Het was voor mijn begrippen een kleine onderhoudsbeurt. Daarvoor geldt dat de wijzigingen voor zichzelf spreken. Anders zou het een grote beurt worden. Die was naar mijn oordeel nu nog niet nodig. -- Tevergeefs (overleg) 3 okt 2020 18:19 (CEST)

  Ik ben het wel gedeeltelijk eens met TheBartgry, de afbeeldingen onder de infobox staan nu eigenlijk totaal los van de tekst. Sowieso worden beide kaartjes al min of meer gedekt door het kaartje wat bij het kopje Tachtigjarige Oorlog staat. Daarnaast zie ik nu voor het eerst op Wikipedia kopjes in de inleiding. Hierdoor gaat een inleiding een eigen leven leiden en is er eigenlijk voor de gemiddelde lezer van Wikipedia geen onderscheid meer tussen de inleiding en de rest van het artikel. Mathijsloo (overleg) 3 okt 2020 19:16 (CEST)

  Het is ook de bedoeling dat de inleiding een motiverende vooruitblik geeft op wat in de rest van het artikel veel uitgebreider aan de orde komt. Zo zouden inleidingen vaker moeten functioneren. -- Tevergeefs (overleg) 3 okt 2020 19:21 (CEST)

  De inleiding gaf naar mijn mening een veel motiverender vooruitblik op de hoofdtekst vóórdat je je wijzigingen doorvoerde. De inleiding gaat nu echt ten onder aan zijn omvang en complexiteit. TheBartgry (overleg) 3 okt 2020 21:54 (CEST)

  Beste Tevergeefs, mijn vraagteken bij het kopje 'Revisie uitgevoerd' was een understatement. Ik heb het artikel, met toelichting, in de Review geplaatst. De bedoeling daarvan is meningen over fouten en onvolledigheden te vernemen, zie [hier]. Als initiatiefnemer heb ik dan de taak op de suggesties te reageren. Kleine bewerkingen kunnen wel gedaan worden zonder melding, maar zodra het wat grootschaliger wordt dienen de beoogde aanpassingen aangemeld te worden om na discussie verwerkt te worden door de initiatiefnemer. Jij negeert deze bestaande manier om met een Review om te gaan en presteert het bovendien om het Review-sjabloon te verwijderen, alsof met jouw 'Revisie uitgevoerd' het Review-proces is afgerond. Terwijl je nota bene daarna zelf weer doorgaat. Mag ik je vragen om je wat coöperatiever te gedragen? Sylhouet _contact 3 okt 2020 20:02 (CEST)

  Wie zegt dan dat mijn bewerkingen het laatste woord zouden moeten zijn? Wie het beter kan mag het proberen. Dat is het principe van Wikipedia. -- Tevergeefs (overleg) 3 okt 2020 20:08 (CEST)

  Je haalde het artikel uit de Review! Kun je motiveren waarom? Sylhouet _contact 3 okt 2020 20:16 (CEST)

  Tevergeefs, het principe WP:Voel je vrij en ga je gang wordt beperkt door verantwoordelijkheid. Ik constateer dat je die verantwoordelijkheid totaal niet betracht. Tijdens een review is zorgvuldig overleg cruciaal. Als er geen consensus wordt bereikt, dien je van je wijzigingen af te zien. Het lijkt mij voor de kwaliteit van dit artikel het best als ik je bijdragen ongedaan maak. Al je ideeën omtrent onderhoud en revisie kun je dan hier ter discussie voorleggen. TheBartgry (overleg) 3 okt 2020 21:54 (CEST)

  (na bwc) @Sylhouet: Ik ben met mijn bewerkingen begonnen nog voordat ik dat revisieverzoek gezien had. Ik deed het geheel eigener beweging, omdat ik zag dat het artikel wel een opknapbeurt kon gebruiken. Toen ik het artikel wat had aangepast zag ik ineens dat het ter revisie was geplaatst. Dat viel zo'n beetje samen. Daarom dacht ik dat beide acties elkaar hadden gekruist. Dus leek het mij dat ik aan die wens had voldaan. Maar als je er niet tevreden over bent, dan moet je het maar als een voorstel tot verbetering beschouwen. Dat geldt eigenlijk te allen tijde op Wikipedia. -- Tevergeefs (overleg) 3 okt 2020 22:03 (CEST)

  Je hebt mijn vraag niet beantwoord. Je wist dus op het moment dat je het sjabloon weghaalde dat het artikel in de Review (niet revisie) stond. Toch haalde je het weg. Waarom? Sylhouet _contact 3 okt 2020 22:39 (CEST)

  Dat heb ik je net duidelijk proberen te maken. Ik heb niet precies geweten wat die review inhield -- ik heb daar nooit ervaring mee gehad -- en dacht dat het om een revisie ging op de manier zoals ik daar zelf mee aan het werk was gegaan. -- Tevergeefs (overleg) 4 okt 2020 01:28 (CEST)

  En daarom haalde je het Review-sjabloon weg.
  Je verhaal rammelt een beetje (weer een understatement). Je eerste bewerking in het artikel Noord-Brabant was het terugdraaien van een aanpassing die ik geplaatst had in het kader van de Review. Was dat omdat je zag dat het artikel een opknapbeurt nodig had? Zag je niet dat ik mijn bewerking motiveerde? Heb je me daarover aangesproken? En verder, nadat je het sjabloon verwijderd had ging je door met bewerken terwijl je wist van het bestaan van de Review-procedure. Ook in de Inleiding, hoewel enkele Reviewers je al gemeld hadden dat ze jouw bewerkingen daar afkeurden. Op mijn uitleg van de procedure en mijn oproep om je coöperatiever op te stellen heb je inhoudelijk niet gereageerd.
  Met deze vaststellingen is wat mij betreft de discussie gesloten. Ik zal je bewerkingen beoordelen om te zien of het verbeteringen zijn. Zo niet zal ik ze verwijderen; het staat je natuurlijk vrij op deze pagina die bewerkingen alsnog te motiveren, zodat de reviewers met jou erover in discussie kunnen gaan. Ook daarnaast ben je welkom om aan de Review mee te werken. Sylhouet _contact 4 okt 2020 16:59 (CEST)

  Of mijn verhaal rammelt of niet is niet aan jou ter beoordeling. Ben jij de Officier van Justitie? Wat een arrogante opstelling van jou. Je doet of jij de eigenaar van het artikel bent en of ik jouw persoonlijke toestemming nodig heb om er wat aan te wijzigen. Zo werkt het niet op Wikipedia. -- Tevergeefs (overleg) 4 okt 2020 17:30 (CEST)

  Uhm, op het moment dat een artikel in de review staat is het gebruikelijk dat inhoudelijke op- en aanmerkingen over het artikel hier vermeld worden zodat de auteur die aan het artikel heeft gewerkt met deze feedback aan de slag kan gaan. Je kan dat leuk vinden of niet, maar dat is wel de werkwijze. Daarnaast is het ook handig om bronnen te controleren voor je een wijziging doet, omdat anders de informatie in het artikel niet overeenkomt met de verwijzing. Zie deze bewerking. Dit doet afbreuk aan de kwaliteit van het artikel an sich en laat dat nou net niet de bedoeling zijn op het moment dat een artikel in de review staat, dus beste Tevergeefs: je bent van harte welkom om bij te dragen aan de review als dat ten goede komt van het artikel. Mathijsloo (overleg) 4 okt 2020 17:57 (CEST)

  Om van deze uitnodiging meteen gebruik te maken: de bedoelde passage bevat een boude bewering over Wim van Est, waarvan ik het waarheidsgehalte betwijfel. Wim van Est kwam bij mijn weten uit Fijnaart, en van daaruit viel niet erg te smokkelen. De bron waarop de bewuste bewering berust kan ik niet checken, noch hier: [1], noch hier [2]. Ik zou zeggen dat het juist zulke ongedekte beweringen zijn die afbreuk doen aan de kwaliteit van het artikel. -- Tevergeefs (overleg) 4 okt 2020 18:25 (CEST)
  

  Ah, ik lees nu op [3]: De carrière van de wielrenner – die onder meer bijnamen kreeg als De Locomotief en IJzeren Willem – begon in 1946. In de periode daarvoor was hij onder meer actief geweest in de tabakssmokkel. Vanwege die handel zat hij ooit zelfs zes maanden in de cel. O.K., je hebt je bron. Maar toch lijkt me deze mededeling weinig representatief voor de figuur en sportman Wim van Est. -- Tevergeefs (overleg) 4 okt 2020 18:33 (CEST)

  Iemand heeft gedurende lange tijd (belangeloos) zitten zwoegen om een behoorlijk artikel neer te zetten waarop Wikipedia trots kan zijn. Hij legt zijn werk voor ter beoordeling aan iedereen. Enig respect voor zijn werk en overleg over wijzigingen is dan wel fijn. Als dan (per ongeluk) afwijkend van de standaardprocedure is gehandeld en dit meerdere keren 'Revisie' en 'kon wel een opknapbeurt gebruiken' wordt genoemd door onwetendheid van en onervarenheid met de Review, dan lijkt het mij: excuus aanbieden (en redelijk herstel en excuus accepteren); én weer door. Dat is voor ieders energie- en enthousiasmepeil het beste, en ik vermoed dat de punten die je aandraagt dan in betere aarde vallen. PeHa · overleg 4 okt 2020 23:17 (CEST)

  Mijn mening was dat de inleiding van het artikel wel een opknapbeurt kon gebruiken, over de rest van het artikel heb ik geen oordeel uitgesproken. Daar zou ik eventueel per paragraaf naar moeten kijken. Mijn indruk was, dat de makke voornamelijk in de inleiding zat. Daarom heb ik daar wat aan gedaan. Dat staat los van de Review die Sylhouet voor ogen staat. Dat misverstand heb ik niet willen oproepen. Ik heb dat RV-sjabloon kennelijk wat luchthartig verwijderd, was me niet bewust van de gevoeligheden daar omheen. Sorry, Sylhouet, vat dat maar niet te zwaar op. -- Tevergeefs (overleg) 4 okt 2020 23:51 (CEST)

  @PeHa: Mijn dank voor je interventie; het heeft de kou uit de lucht gehaald.
  @Tevergeefs: Ik accepteer je excuses. Zand erover en weer door, samen werkend aan een beter Wikipedia.
  Sylhouet _contact 5 okt 2020 09:44 (CEST)

• Tevergeefs, dank voor je compromisvoorstel. Je bent me net voor, ik was een synthese aan het schrijven van de versies van 1 en 6 oktober. Dat heb ik nu, met inachtneming van jouw voorstel, afgerond. Jouw bewerkingen van de oorspronkelijke Inleiding waren niet zonder grond. Achteraf moet ik erkennen dat de Inleiding wat meer aandacht had mogen krijgen voor ik het artikel in de Review plaatste. Van de andere kant, de opmerkingen van andere reviewers over jouw versie snijden ook hout. Ik hoop dat mijn synthese voor iedereen aanvaardbaar is. Ik heb geprobeerd alle informatie te behouden en zo te formuleren dat het een chronologisch, bondig en samenhangend verhaal is. De afbeeldingen heb ik weggelaten, die passen niet bij een inleiding. Ook het stukje over de onderwijsinstellingen heb ik laten vervallen. Die informatie wil ik uitbreiden en onderbrengen in een apart hoofstukje. Ik ben benieuwd naar reacties. Sylhouet _contact 7 okt 2020 16:29 (CEST)

  Zo ziet het er niet slecht uit. De inleiding moest vooral wat meer body hebben (je mag dat ook 'smoel' noemen). Ik wil daar nog wel eens naar kijken. Misschien heb ik dan ook nog enkele detailpuntjes. -- Tevergeefs (overleg) 7 okt 2020 23:14 (CEST)

  Uitgaande van jouw laatste versie heb ik de historische ontwikkeling nog wat scherper geschetst. De formuleringen zijn daardoor hier en daar ook wat aangepast. -- Tevergeefs (overleg) 8 okt 2020 14:18 (CEST)

  Dank je, het wordt steeds beter. Ik heb toch nog enkele kleinigheden veranderd. Wat er met het Belgische deel van Brabant gebeurde na de afscheiding kan uit de inleiding weggelaten worden; het gaat over Noord-Brabant. Ik heb verder enkele formuleringen aangescherpt en de alinea's van vergelijkbare lengte gemaakt. Sylhouet _contact 8 okt 2020 16:26 (CEST)

  Zo kan het voorlopig de toets der kritiek doorstaan. --Tevergeefs (overleg) 8 okt 2020 17:47 (CEST)

  Eind goed, al goed. Sylhouet _contact 8 okt 2020 18:53 (CEST)

  Op nog deze noodzakelijke aanvulling na: 8 okt 2020 18:53 -- wijz gesch +206‎ -- Noord-Brabant: ‎ Aanvulling Lommel-Luyksgestel. -- Tevergeefs (overleg) 8 okt 2020 19:04 (CEST)

  Jammer, ik dacht dat we er waren. Misschien is het aan je aandacht ontsnapt, maar de ruil Luyksgestel-Lommel staat al in het artikel. Alleen is die daar geplaatst in het jaar 1808 (en niet in 1817/1819), gebaseerd op de huidige referentie 31 (JGM Sanders, pagina 30). Wat is jouw bron? Sylhouet _contact 8 okt 2020 19:51 (CEST)

  Dat kan heel goed kloppen, zover had ik nog niet in het artikel gekeken. Het is dan onder Lodewijk Napoleon al toegepast, vervolgens in de vrieskast gelegd en later weer bestendigd. De deal lijkt echt te zijn rondgekomen in 1818. Ik heb mijn data eenvoudig uit [4]] gehaald, en die vervolgens gecheckt bij een externe bron: [5]. -- Tevergeefs (overleg) 8 okt 2020 20:44 (CEST)

  Je bronnen overtuigen me niet, een Wikipedia-artikel en een gemeentelijke website, beide zonder eigen bronnen. Mijn bron is de bijdrage van dr. J.A.M.Y. Bos-Rops in een boek over Nederland in de Bataafse tijd dat in 2002 is uitgegeven onder auspiciën van het Rijksarchief in Noord-Brabant, zie hier op pagina 30. Misschien heb je gelijk dat de ruil later is bestendigd en daarvoor misschien zelfs ongedaan gemaakt, maar daar zou ik graag een bewijs van zien. En dan nog hoort de informatie in het artikel en niet als noot of referentie bij de Inleiding. Ik ga jouw bewerkingen terugdraaien. Ze zijn niet alleen onvoldoende onderbouwd, maar verstoren ook de consistentie van het artikel omdat er nu twee verschillende data voor de ruil genoemd worden. Sylhouet _contact 9 okt 2020 13:36 (CEST)

• Het boekfragmentje waar jij je zo aan vastklampt refereert aan de tijdelijke regelingen van Napoleon bij het verdrag van Fontainebleau (november 1807). Daarbij had Pruisen Oost-Friesland moeten afstaan. Het koninkrijk Holland kreeg dit met Jever, tegen volledige afstand van Vlissingen. Bovendien werden nu de Pruisische enclaves Zevenaar enz. definitief toegevoegd en een ruil van Luiksgestel tegen Lommel toegestaan. Zie: [6]

  Hier vind je een onomstotelijke bron inzake Luyksgestel. Luyksgestel kwam in 1818 bij Noord-Brabant. Na de Grondwet van 1815 ressorteerde Luyksgestel onder de provincie Antwerpen. In 1818 werd Luyksgestel op bestuurlijk gebied gescheiden van de provincie Antwerpen en gevoegd bij de provincie Noord-Brabant. Pas in 1824 werd Luyksgestel ook op rechterlijk gebied met Noord-Brabant verenigd. Bron: [7].
  

  Wat Lommel betreft lijkt mij er geen reden om op het volgende punt de plaatselijke geschiedschrijving te wantrouwen. Daar staat dat Lommel tot de Meierij bleef behoren, tot het op 19 november 1817 officieel bij Koninklijk Besluit overging van Noord-Brabant naar Limburg, als ruil tegen Luyksgestel, dat in 1819 van de provincie Antwerpen op Noord-Brabant overging. Bron: [8]. Een Koninklijk Besluit is wel een heel harde bron. Er zullen zeker nog meer zeer bevoegde bronnen te vinden zijn die de correctheid van deze Lommelse weergave kunnen bevestigen. -- Tevergeefs (overleg) 9 okt 2020 13:56 (CEST)

  Ik ben van mening dat deze kanttekening over 1815 helemaal niet thuishoort in de laatste alinea. Deze alinea bespreekt namelijk de Brabantse maatschappij van het heden, en een bijzin over grensaanpassingen van hoelang geleden, is niet alleen qua structuur onlogisch, maar voegt ook nog eens iets toe dat veel lezers niet kunnen plaatsen. Het lijkt me veel beter om dit soort details uit te werken in de hoofdtekst. TheBartgry (overleg) 9 okt 2020 15:56 (CEST)

  Ik heb de missing link gevonden. Op pagina 36 ev betoogt Bos-Rops dat in de grondwet van 1814 werd bepaald dat de provincies weer hun oude grenzen zouden krijgen. Daarmee werd de ruil Luyksgestel-Lommel ongedaan gemaakt. In de periode 1814-1818 werden de grenzen nader vastgesteld, waarbij de twee plaatsen weer werden geruild. Overigens is deze ruil niet de enige correctie; veel plaatsen verschoven naar Brabant of verdwenen uit de provincie. Ik heb de informatie verwerkt in het hoofdstuk 19e eeuw, eerste alinea en de Inleiding geschoond Sylhouet _contact 9 okt 2020 16:59 (CEST)

  Nu ben je dus precies uitgekomen bij mijn visie op de zaak. Zo inferieur was mijn aanvulling/correctie dus toch niet. Waarom moest je mijn toevoeging op dit punt dan zopas nog zo voorbarig en met zoveel aplomb aan de kant vegen? -- Tevergeefs (overleg) 9 okt 2020 19:31 (CEST)

• Ik heb nog twee voorstellen over de inleiding. (1) De provincie is in hoge mate verstedelijkt en neemt een belangrijke nationale positie in. In de Bosatlas van Nederland heb ik de kaart ‘stedelijkheid’ kunnen vinden en daaraan te zien lijkt het erg mee te vallen met de mate van verstedelijking. Ik zie vijf provincies die minstens zo druk zijn. Ik stel voor om deze zin te laten vervallen (het nationale belang van de provincie komt mooi aan bod in de zinnen die volgen). (2) Ik twijfel nog even over het expliciet benoemen van de overgang van Staats-Brabant naar Bataafs-Brabant. Suggestie: sluit af met Deze situatie veranderde pas in 1796, toen het als gelijkwaardig gewest met autonome status toetrad tot de Bataafse Republiek. TheBartgry (overleg) 9 okt 2020 21:24 (CEST)

  Mee eens, is aangepast Sylhouet _contact 9 okt 2020 22:20 (CEST)

  Dat eerste lijkt mij nu juist helemaal niet zo'n goed voorstel. Waar nu net de pointe zit, is dat Brabant zijn koloniale status van de periode 1648-1795 heeft overwonnen en in de 21e eeuw een moderne geïndustrialiseerde maatschappij is gaan vormen, die in feite een sterk ondersteunende functie heeft voor de Randstad en de nationale welvaart van Nederland. De ontwikkeling van Brabant geeft het gewest een specifieke rol in het moderne Nederland. Dat moet voorop staan in dit artikel en dus ook in de inleiding. De zin (1) De provincie is in hoge mate verstedelijkt en neemt een belangrijke nationale positie in is een sleutelzin die niet weggehaald moet worden.

  Ook zin (2) bevat heel essentiële informatie. Zoals gezegd, Staats-Brabant staat voor de koloniale status, 'Bataafs Brabant' voor de erkenning en democratisering van Brabant binnen het nationale bestel en de ontsluiting van het gewest in de 19e en 20e eeuw. Brabant kent een heel specifieke geschiedenis en speelt een eigen rol in het hedendaagse Nederland. De termen Staats-Brabant en 'Bataafs Brabant' staan dus voor een cruciale overgang.

  Beide elementen zijn dus juist gekozen om het eigene van Brabant naar boven te halen al in de inleiding voelbaar te maken, en dat is precies wat de inleiding moet doen! -- Tevergeefs (overleg) 10 okt 2020 10:12 (CEST)

  Je beargumenteerd dat Brabant een belangrijke nationale rol inneemt. Dat zinsdeel heeft Sylhouet ook behouden, daar kan ik prima mee leven. Maar dat Brabant in hoge mate verstedelijkt is klopt zover ik kan zien niet. Correcter zou zijn: de provincie is in redelijke mate verstedelijkt (maar je voelt zelf wel aan dat zo’n toevoeging niet relevant is). Dan zin 2. Dat Staat-Brabant voor de koloniale status en Bataafs Brabant voor de democratisering staat, wordt nergens in de inleiding uitgelegd. Dat de overgang cruciaal is, is voor de lezer dus niet duidelijk. Het expliciteren van de overgang heeft hierdoor weinig waarde en is overbodig. Ik zou zeggen: houd de zaken simpel. TheBartgry (overleg) 10 okt 2020 10:41 (CEST)

  (1) Het fenomeen van de Brabantse stedenrij zal jou toch wel niet onbekend zijn? Buiten de Randstad is in Nederland nergens een dergelijke keten aan te treffen.
  (2) Een inleiding mag toch zeker wel een beetje intrigeren en de belangstelling van de lezer prikkelen, zeker als het om zulke historisch basale sleutelbegrippen (Staats-Brabant, Bataafs-Brabant) gaat? Dan leert hij misschien ook nog wat naast de diverse deuren die al wijd open staan. -- Tevergeefs (overleg) 10 okt 2020 11:04 (CEST)

  Tot voor kort had ik inderdaad nog nooit gehoord van die drie namen. Het bestaan van de Brabantse stedenrij doet niets af aan de cijfers. Bekijk deze kaart eens. De verstedelijking van Noord-Brabant springt er niet bepaald uit. Ik vind de inleiding persoonlijk veel prikkelender en intrigerender zonder die uitweidingen over de geschiedenis. TheBartgry (overleg) 10 okt 2020 11:56 (CEST)

  Dat is dus de bedoeling, er moeten in de inleiding niet alleen dingen staan die we allemaal al weten, maar er moet ook een indicatie worden gegeven van iets nieuws en interessants, waarover verderop meer te lezen staat. Wat de verstedelijking betreft, die is natuurlijk relatief. Holland had vanaf de zestiende eeuw een grote voorsprong op dat punt. In het eerste driekwart van de negentiende eeuw was Brabant nog een ruraal-agrarische provincie -- de twee thans grootste steden (Eindhoven en Tilburg) waren toen eigenlijk nog dorpen -- maar daarna is het hard gegaan. Die groei is tamelijk gelijkmatig over de provincie verdeeld. Zo ontstond die thans kenmerkende stedenrij. -- Tevergeefs (overleg) 10 okt 2020 14:42 (CEST)

  De discussie tussen Tevergeefs en TheBartgry lijkt niet tot consensus te gaan leiden en heeft tot nu toe alleen geleid tot terugdraaiingen. Inbreng van andere reviewers is wenselijk om een dreigende impasse te voorkomen. Even de twee discussiepunten op een rij.

  1. Bataafs-Brabant
  

  Versie A. De ontwikkeling van het gewest stagneerde daardoor enkele eeuwen. Deze situatie veranderde pas in 1796 toen het als gelijkwaardig gewest met autonome status toetrad tot de Bataafse Republiek.
  

  Versie B. De ontwikkeling van het gewest stagneerde daardoor enkele eeuwen. Deze situatie veranderde pas in 1796. Staats-Brabant ging in 1795 over in Bataafs-Brabant, dat in 1796 als gelijkwaardig gewest met autonome status toetrad tot de Bataafse Republiek.
  

  Mijn mening: De tweede versie heeft een wat hikkend verloop door van 1796 terug te gaan tot 1795 en dan weer vooruit te gaan naar 1796. De bedoeling van die hik is kennelijk om de term Bataafs-Brabant te introduceren. Voor de inleiding is de teugkeer naar een vorm van autonomie essentieel, de rol van Bataafs-Brabant daarin kan wachten tot het hoofdstuk Geschiedenis.

  2. Brabantse Stedenrij
  

  Versie A. De provincie neemt een belangrijke nationale positie in.

  Versie B. De provincie is in hoge mate verstedelijkt en neemt een belangrijke nationale positie in.

  Mijn mening: De term Brabantse Stedenrij verstedelijkt vermelden in de Inleiding zou juist zijn als die verstedelijking later in het artikel uitgebreid terugkomt. Dat is niet het geval.

  Mijn conclusie: de teksten over Bataafs-Brabant en Brabantse Stedenrij stedenrij voegen onvoldoende toe aan de Inleiding.

  Ik ben benieuwd naar nieuwe inbreng. Sylhouet _contact 10 okt 2020 19:44 (CEST)

  Wie zegt dat, dat TheBartgry en ik niet tot consensus zouden komen? We zijn heel rustig met elkaar in gesprek en luisteren goed naar elkaars argumenten. Zo moet dat ook, Sylhouet, niet iedereen is altijd zo voorbarig en gehaast als jij!
  Misschien gun je het me toch nog om als (mede-)schrijver van de bewuste zinnen ook mijn mening over de varianten te geven.
  

• Er is tussen 1A en 1B heel weinig verschil. Het 'hikkend verloop' waarvan jij bij 1A gewag maakt, herken ik niet zo. Het is immers duidelijk dat de politieke ontwikkelingen in 1795 en 1796 één gezamenlijk proces vormen. Het is dan helemaal niet onnuttig om de mijlpaal en het markeringspunt Bataafs-Brabant met naam en rugnummer te noemen. Het voordeel is, dat we zo meteen vernemen dat Brabant in 1795 een nieuwe status heeft bereikt. Dat is nu met deze duidelijke term veel explicieter gemaakt. Bijkomend voordeel is dat de lezer meteen even met zijn ogen knippert en denkt: "Wat is dat precies, daar wil ik wel wat meer van weten." En dat is nu juist een heel wenselijk effect, want nu is de lezer meteen nieuwsgierig gemaakt naar de desbetreffende paragraaf verderop in het artikel. Dat is een gidsfunctie van de inleiding, heel subtiel.
  

= Een halszaak is dit uiteraard helemaal niet, dus ik zou aan deze tekstuele opties eigenlijk geen volksraadpleging willen verbinden.

• Kwestie 2
  Het komt er dus op neer dat jij, Sylhouet, de term Brabantse stedenrij in de inleiding mist, maar dat die eigenlijk ook wel gemist zou mogen worden, omdat op die term later in het artikel niet terug wordt gekomen. Dan zou ik eerder zeggen: doe dáár dan wat aan, want dat is een behoorlijke omissie. Die stedenrij is wél een hoofdkenmerk in de hedendaagse Brabantse topografie. Die mag best even worden aangestipt in de inleiding, het fenomeen is er belangrijk genoeg voor. Het is een blijkgevende grootheid van de ontwikkeling van de provincie.

De term Brabantse stedenrij is door jou in de discussie over de twee versies geïntroduceerd. Per abuis heb ik in mijn commentaar die term gebruikt in plaats van verstedelijking. Ik heb dat inmiddels gecorrigeerd. Sylhouet _contact 10 okt 2020 22:40 (CEST)

Uit een zekere gemakzucht had ik die term uit jouw tekstje gekopieerd om hem in mijn reactie te kunnen plakken. Daarbij is er iets misgegaan, waardoor ik geheel onbedoeld die wijziging in jouw tekst heb veroorzaakt, sorry daarvoor. -- Tevergeefs (overleg) 11 okt 2020 01:48 (CEST)

Je ziet, jouw conclusie "de teksten over Bataafs-Brabant en Brabantse stedenrij voegen onvoldoende toe aan de Inleiding" volgt echt niet automatisch. Ze lijkt mij dan ook een tikkeltje tendentieus. -- Tevergeefs (overleg) 10 okt 2020 20:47 (CEST)

Tevergeefs, ik blijf mij verbazen over jouw reacties. De voortdurende aantijgingen tegen Sylhouet zijn doodvermoeiend en stroken bovendien totaal niet met de werkelijkheid. Sylhouet heeft heel juist aangevoeld dat de bovenstaande discussie nergens heenging, en vraagt daarom terecht om input van anderen. Ik heb voor nu even genoeg van deze grillige discussies en onttrek me voor enige tijd aan de review. Ik hoop van harte dat er nog een goede oplossing geformuleerd kan worden. TheBartgry (overleg) 10 okt 2020 21:34 (CEST)

Dan dank ik je voor je aandeel tot dusver. -- Tevergeefs (overleg) 11 okt 2020 01:33 (CEST)

• Complimenten voor het mooie werk dat je hebt verricht Sylhouet! Het artikel leest bijzonder prettig en komt op het eerste gezicht volledig over. Ik heb desalniettemin een aantal vragen en opmerkingen.

  1. Overzichtsbronnen. Allereerst ben ik benieuwd naar de overzichtsbronnen die je enerzijds gebruikt hebt om het artikel zijn structuur te geven en anderzijds om te bepalen welke informatie relevant is. De bronnensectie bestaat nu namelijk uit losse referenties en ik denk dat het artikel aan overtuiging wint als het op een of meerdere overzichtsbronnen gestoeld is.
  2. Hoofdstuk 'Naam'. Het hoofdstuk is in vergelijking met de andere hoofdstukken betrekkelijk kort. Het zou mooi zijn als de huidige zin uitgebreid kan worden naar een alinea (bv. met informatie over de geschiedenis van de naam) of dat deze desnoods ondergebracht wordt in het hoofdstuk 'Geschiedenis'. De rest van het artikel bestaat namelijk uit mooie alinea's van min of meer dezelfde lengte en het zou jammer zijn als dit hoofdstuk dan buiten de maat valt.
  3. Hoofdstuk 'Geografie' A. Persoonlijk denk ik dat hier meer aandacht aan de verschillende landschapstypes van Noord-Brabant – en de daarbijbehorende ontstaansgeschiedenis – besteed mag worden. Zo krijgt het hoofstuk zelf wat meer inhoud en versterkt het bovendien het hoofstuk 'Geschiedenis'. Het boek 'Landschappen van Nederland: geologie, bodem en landgebruik' van Jongmans, A. G. (2013) zou hier een mooie bron voor kunnen zijn, maar ik heb deze zelf helaas niet in mijn bezit.
  4. Hoofdstuk 'Geografie' B. De informatie over logistieke hotspots onder het subkopje 'Ligging' vind ik in dit hoofdstuk ongepast; de informatie kan beter ondergebracht worden onder het hoofdstuk 'Economie'. Relaties tussen de geografie en de economie zijn relevant en interessant voor het artikel, maar naar mijn mening komen ze hier te prominent aan bod en ik verwacht sowieso er pas bij het hoofdstuk 'Economie' over te lezen.

  Ik hoop dat je wat met deze feedback kan en ik wil mezelf anders graag in de landschapstypes en -geschiedenis verdiepen, mocht je daar zelf niet aan toe komen! Met vriendelijke groet, Nick _(overleg) 9 okt 2020 14:28 (CEST)

  Dank voor je compliment. Fijn dat je tijd hebt om het artikel tegen het licht te houden en eventueel aan te vullen. De komende dagen zal op je suggesties ingaan. Ze lijken me op het eerste gezicht al waardevol. Met vriendelijke groet, Sylhouet _contact 9 okt 2020 22:32 (CEST)

  -- Punt 2 (paragraaf 'Naam') heb ik maar vast voor mijn rekening genomen. De bron was inderdaad geen eerste keus. Het is nu 'opgeklaard'. Betere/meer informatie dan wat er nu staat is daarover niet te vinden, denk ik. -- Tevergeefs (overleg) 11 okt 2020 14:25 (CEST).

  Dank voor je bijdrage Tevergeefs. Ik heb het gedeelte over Teister- en Swifterbant verwijderd. Sylhouet _contact 13 okt 2020 15:24 (CEST)

  @ Nick Je punt over logistieke hotspots heb ik verwerkt in het artikel. Over de overzichtsbronnen denk ik nog na en wat de landschapstypes betreft: daar heeft TheBartgry me ook al op gewezen. Als jij je in dat onderwerp wilt verdiepen zou me dat zeer welkom zijn. Sylhouet _contact 13 okt 2020 15:24 (CEST)

  Wat de overzichtsbronnen betreft: Ik ben uitgegaan van een bestaand artikel waar ik zo veel mogelijk de doublures heb uitgehaald, de indeling logischer heb gemaakt en de informatie heb aangevuld. Daarbij heb ik per hoofdstuk op het internet naar betrouwbare en controleerbare bronnen gezocht. Dat levert misschien een een wat chaotische lijst van referenties op, maar met wat goede wil kun je dat ook positief duiden als caleidoscopisch. Als je denkt dat het zinvol is om wat te groeperen, ik heb veel informatie gevonden op de site Brabants Erfgoed, en er zijn enkele boeken waar ik veel informatie uit gehaald heb. Die zou ik onder een apart kopje extra kunnen vermelden. Is dat wat je bedoelt? Sylhouet _contact 16 okt 2020 17:32 (CEST)

  Hallo Sylhouet, nogmaals sorry voor de late reactie. Ik verdiep me de komende twee weken graag in de landschapstypes. Wat betreft mijn opmerking over overzichtsbronnen: ik denk inderdaad dat een apart kopje of een groepering bij de bronnensectie van meerwaarde is. Groet, Nick _(overleg) 23 okt 2020 11:36 (CEST)

  Ik ben zeer te spreken over de toevoeging van overzichtsbronnen! Ze bieden fijne aanknopingspunten voor verdere verdieping. TheBartgry (overleg) 24 okt 2020 21:46 (CEST)

• Ik heb ook een kleine wijziging aangebracht in de paragraaf 'Samenwerkingsregio's'. De formulering inzake de metropoolregio Eindhoven en de Regio Hart van Brabant was niet helemaal adequaat. -- Tevergeefs (overleg) 12 okt 2020 12:02 (CEST)

  Het heeft er de schijn van dat niet iedereen met het fenomeen van de Brabantse stedenrij even bekend is. Men struikelt dan een beetje over het punt van de 'verstedelijking'. Dat is echter een belangrijk uiterlijk gevolg van de moderne ontwikkeling van de provincie. Daarom leek het mij beter om de informatie in de inleiding alsnog wat beter te structureren, zodat het algemene thema daarvan wat duidelijker wordt. Daartoe heb ik twee tussenkopjes ingevoegd: 'Historische positie' en 'Moderne ontwikkeling'. Uiteraard is deze bewerking alleen als voorstel tot verduidelijking en verbetering bedoeld.

  Ik zie dat je het een en ander hebt teruggedraaid. Je schijnt te menen dat jij het allemaal beter weet en beter kunt. Dan wens ik je verder veel succes. -- Tevergeefs (overleg) 12 okt 2020 18:30 (CEST)

• Zoals een week geleden aangekondigd heb ik het onderwerp 'Onderwijs' uitgebreid en in een apart hoofdstuk ondergebracht. Ben benieuwd naar commentaar. Sylhouet _contact 14 okt 2020 19:28 (CEST)

• Hi Sylhouet, interessant artikel. Bij sport zou je het internationaal bekende tennistoernooi van Rosmalen kunnen benoemen. Ik mis ook een kopje demografie dat onder andere de bevolkingsgroei behandelt. In Californië is gekozen om een kopje bevolking te creëren waar demografie een onderdeel van is, naast taal, religie en sport. Is ook een optie. Later meer. Groet Druifkes (overleg) 16 okt 2020 18:24 (CEST)

  Hallo Druifkes, dank voor je suggesties. Het toernooi van Rosmalen heb ik al verwerkt, demografie komt nog. Vooral dat het laatste ontbrak is een omissie van me. De komende dagen zal ik een opzet maken voor een apart hoofdstukje. Samenvoegen met andere onderwerpen zoals in het artikel over Californië, strookt niet met de keuze die ik heb gemaakt om een aantal zaken samen te brengen onder 'Immaterieel erfgoed'. Groet, Sylhouet _contact 17 okt 2020 20:19 (CEST)

  Ik heb 'Demografie' toegevoegd. Groet, Sylhouet _contact 21 okt 2020 17:52 (CEST)

• Dag Sylhouet, het artikel heeft een uitnemende uitstraling gekregen. Ik twijfel nog enigszins over het kopje 'Media' onder paragraaf Economie. Het is dermate kort dat ik de relevantie niet helemaal aanvoel. Je zou kunnen overwegen dit kopje wat uit te breiden of eventueel weg te laten. TheBartgry (overleg) 24 okt 2020 22:04 (CEST)

  Dank voor de tip. Ik heb geprobeerd relevante informatie te vinden waarmee ik deze sectie uit kon breiden maar ben daar niet in geslaagd. Ergo ... Sylhouet _contact 27 okt 2020 19:01 (CET)

• Dag Sylhouet. Ik heb het artikel (tot mijn spijt) nog niet diepgravend doorgenomen. Ik hoop dat nog te doen, maar wacht er vooral niet op...
  1) Zoals eerder genoemd: de paragraaf Naam is vrij kort, en hangt was los boven de geschiedenis. Kan dat wellicht onderdeel uitmaken van Geschiedenis of Geografie? (Dat punt is vooral esthetisch en mag je om die reden aannemen alsook verwerpen.) 2) De geschiedenis is mooi uitgebreid, en staat netjes. Heeft dit wat jou betreft nog consequenties voor het separate, nu wat ondergesneeuwde, artikel Geschiedenis van Noord-Brabant? 3) En neem, ten slotte, mij het volgende niet kwalijk, mijn interesse gaat namelijk eigenlijk veel meer uit naar de uitgeplozen geschiedenis. Maar als 'Brabant-domme' buitenstander denk ik bij Brabant aan niet veel meer dan 'want daar brandt nog licht'. Waar zijn Gustaaf Stephanus Modestus Meeuwis en 'het volkslied'? Immaterieel erfgoed is wellicht wat te groot.. misschien 'Zang' onder Kunsten? PeHa · overleg 4 nov 2020 16:40 (CET)

  Dag PeHa. Leuk dat je het artikel door wilt spitten; ben benieuwd naar je verdere commentaar. Wat je huidige opmerkingen betreft:
  ad 1. Naar mijn mening is bij een artikel als dit het het onderwerp Naam een verplicht nummer, ook als er weinig te vertellen valt.
  ad 2. Het hoofdartikel over de geschiedenis van Noord-Brabant is al sinds 2008 nauwelijks uitgebreid. Misschien voelt iemand zich geroepen het artikel kritisch te bekijken. Ik heb er voorlopig geen tijd voor.
  ad 3. De kwestie over het Brabantse volkslied ligt jaren achter ons, en aandacht geven aan de schrijver ervan leidt tot de vraag of niet veel meer Brabantse zangers/zangeressen, cabaretiers/cabaretières en andere vertolkers van kunst met een kleine k aandacht verdienen in het artikel. Vooralsnog vind ik van niet. Immaterieel erfgoed vind ik daarentegen essentieel; daaraan ontlenen veel Brabanders hun identiteit.
  Groet, Sylhouet _contact 4 nov 2020 21:20 (CET)

  1) Prima, helder.
  2) De verwijzing naar het hoofdartikel is nu een formaliteit, waarbij de nieuwsgierig klikkende lezer daar (naar mijn snelle inschatting) niet meer informatie zal vinden. Even voor buiten deze review, maar wellicht is samenvoeging/verwijdering niet zo'n gekke optie...
  3) Ik meen vooral dat het nummer Brabant wel zo'n wijdverbreide bekendheid heeft (top 2000-nummer bovendien) met zo'n directe link met Noord-Brabant, dat het vreemd zou zijn het op dit lemma niet te noemen. Het gaat me, ondanks dat ik zijn volledige naam noemde, niet zozeer om de zanger zelf. Ik begrijp je als je zegt dat het teveel is om een breed scala aan kunstenaars (die 'toevallig' uit Brabant komen) hier te benoemen. Wellicht is een kopje In populaire cultuur, oftewel culturele uitdrukkingen waarin Noord-Brabant een belangrijke rol speelt, een idee?

  4) Ik denk dat het nog meerwaarde heeft als de drugscriminaliteit kort wordt benoemd (vermoedelijk onder Eenentwintigste eeuw). PeHa · overleg 6 nov 2020 14:44 (CET)

• Hi Sylhouet, het vervolg van mijn eerste feedback. Ik heb even gewacht omdat ik twijfelde of ik het moest zeggen. Maar omdat het artikel mogelijk in de etalage komt en als voorbeeld zal dienen voor andere artikelen vind ik het belangrijk toch het vervolg van mijn feedback te geven. Naar mijn idee is het artikel te lang. Probeer het onder de 100kb te houden. Je hoeft niet alles te behandelen. Liefst niet, anders is er geen doorkomen aan. Probeer her en der samen te vatten en te verwijzen naar deelartikelen.

  1. Geschiedenis vind ik moeilijk door te komen. Sommige periodes worden in detail besproken en sommige meer globaal. Tachtigjarige Oorlog wordt bijvoorbeeld teveel in detail besproken. Ik zou kijken of daar wat overgeheveld kan worden naar het artikel geschiedenis van Noord-Brabant. Zelfde geldt voor het kopje Staats-Brabant. Franse Tijd gaat voornamelijk over wijzigende grenzen. Niet heel interessant om te lezen in dit artikel. De periode van 15 jaar krijgt evenveel ruimte als de Romeinse Tijd. Hernoem de kopjes Vroegmoderne Tijd en Moderne Tijd en probeer de tijdvlakken bondiger te beschrijven. Wellicht helpt het om een overzichtswerk te gebruiken die de geschiedenis in zijn geheel behandelt. Nu leest het niet helemaal als een geheel doordat periodes gedetailleerder beschreven worden dan anderen.

  2. Subhoofdstuk eenentwintigste eeuw zou ik weglaten. Heeft iets van economie in zich en voelt niet passend onder geschiedenis.

  3. Geografie, hier verwacht ik een beschrijving van het gebied. Waar is het stedelijk, waar is landelijk, waar is natuur. Hier kan je de landstreken in verwerken zodat die opsomming niet meer nodig is en je kan er de belangrijke waterlopen beschrijven.

  4. Bestuur, Provincie, de huidige tekst past bij elke provincie, maar specifiek voor Noord-Brabant zou ik vermelden welke partijen in de coalitie zitten en wie de commissaris van de koningin is.

  5. Demografie, dank voor het toevoegen al zie ik nog verbetering mogelijk. Teveel woorden worden gebruikt om iets over te brengen. Dit is bijvoorbeeld onnodig om te vermelden: Om de bevolking in Noord-Brabant zichzelf in stand te laten houden is een gemiddeld kindertal van 2,10 per inwoonster noodzakelijk. Daarna: Het gemiddelde kindertal van Noord-Brabantse vrouwen, inclusief vrouwen met een migratieachtergrond, waarom worden vrouwen met migratieachtergrond uitgelicht? Wordt in deze paragraaf met veel woorden gezegd dat het geboortecijfer lager is dan het sterftecijfer? Hou het simpel.

  6. Bevolkingsontwikkeling begint bij 2000 terwijl het juist interessant is te weten hoe het de afgelopen 100 jaar zich ontwikkelde. Tabel met afkomst zou ik dan ook vervangen door een grafiek met de bevolkingsontwikkeling.

  7. Tegelijkertijd is het aandeel daarin van personen van wie beide ouders in Nederland zijn geboren continu gedaald, van 86,1 naar 80,1 procent. Met deze zin is de opvolgende zin niet meer nodig. Dan houdt je het bondig. De personen die behoren tot de 19,1 procent met minstens een ouder die in het buitenland geboren is, worden in demografische terminologie aangeduid als inwoners met een migratieachtergrond. moet 19,1% niet 19,9% zijn?

  8. Immaterieel erfgoed zou ik inkorten, gedeelte overhevelen naar een deelartikel en het restant plaatsen onder een kopje Cultuur. In rangorde staat Immaterieel erfgoed niet gelijk aan geschiedenis, geografie en demografie.

  9. Hoofdstuk Kunsten vind ik niet fraai met veel subhoofdstukken. Het komt over als een vergaarbak van alles wat met kunsten te maken heeft. Zou ook onder Cultuur kunnen vallen. Bekende architecten en schrijvers zou ik weglaten, eventueel linken met een deelartikel. Probeer het samen te vatten en de rest over te hevelen naar een deelartikel.

  10. Economie, toerisme, is het nodig om een beschrijving te geven van de belangrijkste toeristische attracties? Waar komt de selectie vandaan?

  11. Sport en Verkeer en Vervoer zou ik ook proberen het aantal subhoofdstukken te verminderen. Liefst geen subkoppen.

  groetjes Druifkes (overleg) 8 nov 2020 13:10 (CET)

  Dag Druifkes, ik ben blij dat je besloten hebt een vervolgcommentaar te schrijven. Vanwege de detailkritiek – hoewel daar soms wel wat op valt af te dingen – maar vooral vanwege de opmerkingen over het artikel in zijn geheel. Tijdens het bewerken van het lemma had ik er al moeite mee dat het onderwerp niet scherp was afgebakend (alleen de provincie of ook het hertogdom?), en dat de tekst langer en langer werd.

  Ik ben begonnen met het bewerken van het artikel omdat ik vond dat het geen recht deed aan de provincie. Wat begon als een kleine poets breidde zich steeds verder uit. Daarbij heb ik enkele keuzes gemaakt die achteraf niet zo gelukkig blijken te zijn. Het hoofdstuk 'Geschiedenis' bijvoorbeeld rammelde. Ik had het kunnen inkorten en verder kunnen verwijzen naar het hoofdartikel 'Geschiedenis van Noord-Brabant'. Daarin wordt echter geen aandacht besteed aan de prehistorie en de Romeinse tijd. Ik heb er toen voor gekozen die perioden in het artikel op te nemen, maar werd daardoor als het ware gedwongen de andere perioden uit te breiden om het evenwicht te bewaren. Deze werkwijze heb ik doorgezet: ik heb wat ik miste aangevuld, terwijl het op veel plaatsen beter was geweest onderwerpen te schrappen dan wel onder te brengen in aparte artikelen, zoals jij nu terecht adviseert. Uit de Review blijkt bovendien dat enkele essentiële onderwerpen ontbraken. Het aanvullen daarvan leidt echter tot een nog langer artikel.

  Kortom, dank voor je kritiek. Ik neem neem het ter harte en trek het artikel terug uit de Review om het opnieuw helemaal door te lichten. Om hier ruimte te laten voor eventuele reacties, wacht ik nog enkele dagen voor ik het artikel daadwerkelijk uit de Review haal. Groet, Sylhouet _contact 8 nov 2020 21:22 (CET)

  Hi Sylhouet, dank dat je mijn feedback bruikbaar vind. Je hebt knap werk geleverd want het artikel is er flink op vooruit gegaan. Zoals je zegt verdient een onderwerp als dit het om "compleet" te zijn. Je hebt de +/- 400 dagelijkse bezoekers echt een dienst bewezen met de uitbreidingen. Ik weet dat een onderwerp als deze niet zo eenvoudig is om te beschrijven want er zijn weinig boeken beschikbaar die de vele aspecten behandelen. Je hebt de bronnen niet echt voor het kiezen en moet het vaak doen met veel losse bronnen. Dus al bij al knap werk. Ik hoop dat je de inspiratie vind om het klaar te stampen voor de etalage! Druifkes (overleg) 10 nov 2020 11:52 (CET)

  Druifkes, dank voor je lovende woorden. Ik heb idd veel tijd in het bijwerken van het artikel gestoken, maar als het niet goed genoeg is moet het beter. Gaandeweg kreeg ik al steeds meer twijfel en PeHa gaf me ook enkele hints, tot jouw commentaar me ervan overtuigde dat ik het roer moet omgooien. Groet, Sylhouet _contact 11 nov 2020 22:40 (CET)

• Hey Sylhouet! Beetje late to the game, maar ik heb een paar opmerkingen/vragen over de inleiding:

  1. Is het feit dat Altema de grootste gemeente is relevant genoeg voor de inleiding? En meer: voor de derde zin?

  2. De geschiedenis krijgt twee stevige paragrafen. Daarin wordt voornamelijk de geopolitieke geschiedenis besproken. Mij lijkt dat wat eenzijdig. (Vanaf de 19e eeuw komt er meer balans in :-).)

  DimiTalen 13 nov 2020 12:24 (CET)

  Hallo DimiTalen. Dank voor je commentaar. Ik ga het artikel uit de Review halen (zie hierboven). Bij het herschrijven van de geschiedenis zal ik je suggesties verwerken. Groet, Sylhouet _contact 13 nov 2020 12:46 (CET)