Overleg:Beleg van Schenkenschans (1635-1636)

Leuven

In het lemma staat onder het kopje 'Nasleep' dat Leuven werd aangevallen, maar dat was nog vooraf aan de verovering door Spanje van Schenkenschans. mvg. Happytravels (overleg) 14 nov 2013 14:08 (CET)

Oorspronkelijk was de nasleep een soort conclusie van de rode draad in het verhaal. Frederik Hendrik had immers het opperbevel over een (voor die tijd) ongekend groot leger, dito financiële middelen, waarbij doorslaggevend in dit offensief was; enerzijds het felle verzet in Leuven en anderzijds Den Bosch (waar de achterhoede verslagen werd) waar tegelijkertijd tot overmaat van ramp een klein groepje soldaten de Schenkenschans in wist te nemen. De achterdeur naar de Republiek stond zogezegd wijd open. Tel daarbij op de ziektes die uitbraken, waardoor het Franse leger slonk tot een derde, 30.000 soldaten onder Frederik Hendrik die na zeven maanden (!) belegeren een eervolle aftocht van de 1.500 verdedigers bied. Dit klinkt als een pyrrusoverwinning. De bronnen maken daar niet uitdrukkelijk melding van, maar de bedoeling was om het de lezer op een objectieve wijze duidelijk te maken door een korte samenvatting van het gehele offensief op te nemen in de "Nasleep". Vandaar dus Leuven. In begrijp dat een deel tekst intussen bij "Aanloop" staat, waardoor het nu i.d.d. geen perspectief bied. Ik zal eens peinzen over hoe dit in orde te maken, tenzij u het verwerken wilt in de nasleep? MVG 14 nov 2013 15:34 (CET)

Tekst onder een kopje 'Nasleep' zou volgens mij specifiek moeten gaan over de gevolgen van de inname van Schenkenschans. De mislukte belegering van Leuven die vooraf aan de belegering van Schenkenschans plaatsvindt, valt daar mijns inziens niet onder. Een opmerking als 'inname van Tienen was een smet', is volgens mij een POV en onduidelijk. Het betreft hier namelijk in ieder geval niet de verovering. Een dergelijke conclusie laat ik liever aan de lezer over. Wie alleen de tekst onder het kopje 'Nasleep' leest, denkt verder wellicht dat de belegering van Leuven ná het beleg van Schenkenschans plaatsvond. mvg. Happytravels (overleg) 14 nov 2013 15:51 (CET)

Er staat verder in de tekst, bij 'Nasleep','bij Leuven begon de omslag'. Dat is een behoorlijke POV. Die omslag was er in feite al nadat Tienen in brand was gevlogen en daardoor de stad niet meer gebruikt kon worden als logistieke basis. Verder was bij de brand kostbare proviand en munitie verloren gegaan. 50.000 man troepen kan je onderweg niet voorzien van proviand. De helft is het maximale. Dat is ook een van de redenen waarom het beleg werd opgebroken. Er was voedseltekort. Het beleg nam verder onnodig veel tijd in beslag. Onnodig, in die zin, dat als Tienen niet in brand was gevlogen, men rechtstreeks naar Brussel had kunnen doorstoten. En als men niet verkracht en geplunderd had, hadden ze twee dagen eerder uit die stad kunnen vertrekken. Kortom, ik zou zeggen: de omslag kwam bij Tienen. mvg. Happytravels (overleg) 14 nov 2013 15:58 (CET)

Hmm... Met "omslag" bedoel ik "plotselinge verandering" het feit dat de gecombineerde legers zich in Leuven weer moesten terugtrekken (wegens de hierboven door u aangeven redenen) terwijl zij eigenlijk Brussel wilden belegeren, dat wilden ze dan vanuit Leuven doen, als het ze was gelukt, een soort inschattingsfout dus, gezien het felle verzet. Daarnaast, de Keizerlijken schoten te hulp met een leger van 15.000 Kroaten waardoor de achterhoede verlagen werd en daardoor het hele geplande offensief op Brussel een geheel andere wending kreeg. Als ik een lijntje op de kaart uitstippel en zodoende troepenbeweging volg van Tienen naar Brussel, dan ligt Leuven op de route. Als ze dan vanaf Leuven naar Roermond trekken zien we bij Leuven een duidelijke omslag, dat heeft niets te maken met een eigen mening verkondigen maar feitelijke beschrijving. Als u ieder geschreven woord op de weegschaal gaat leggen kunnen dit soort misverstanden ontstaan. U bedoeld met omslag misschien doorslag? De gevolgen van Tienen waren inderdaad doorslaggevend voor het verdere verloop van de aanval op Brussel, zoals u hierboven beschrijft, waarvan akte. Wat betreft het woord "smet" (m.b.t. Tienen) het was toch een smet? Vriend en vijand zullen er in die tijd zo'n gebeurtenis een smet vinden, daarmee druk ik me nog zacht uit, gezien de gebeurtenissen destijds, er zijn zelfs bronnen die reppen van tragisch resultaat en anticlimax. Knippenberg rept zelfs dat de massale sterfte onder de Fransen een straf gods was wegens het bloedvergieten van onschuldigen. Nicolaas Godfried van Kampen, noemt het een "misstap". De gebeurtenis werd internationaal veroordeeld. Er zullen ongetwijfeld meerdere bronnen zijn die hun afkeuring uitspreken over de gebeurtenissen die in Tienen hebben plaatsgevonden, tot in de Franse Tijd werden plechtigheden gehouden daar ter nagedachtenis van slachtoffers. Pov? Nee, ik denk dat voor- en tegenstanders met "smet" uit de voeten kunnen. Wat betreft de nasleep, lijkt het me in dit geval van belang de situatie wat in een breder perspectief te belichten omdat alles met elkaar in verband staat. Tienen, Leuven, Den Bosch, en de tijdrovende klus voor Schenkenschans. Dat de tekst aangepast zal moeten worden om de verwarring te voorkomen voor de lezer die slechts de nasleep leest ben ik het ook met je eens. Die verwarring is ontstaan doordat inhoud van nasleep werd verplaatst naar een andere kopje. Weghalen van passages die het verband leggen tussen de inzet van een groot en duur leger wat uiteindelijk in totaal 14.000 Franse soldaten het leven kostte met als enig resultaat het afbranden van Tienen en een maandenlange belegering door een overmacht op een kleine schans in een jaar tijd. U noemde dat "succesvol" hoe neutraal is dat gezien alle feiten? ;-) Wetende dat de meeste verlagen uit die tijd beslist niet neutraal waren. Maar goed, ik vind het persoonlijk wenselijk om onder "nasleep" een soort nabeschouwing te zien staan (zie hierboven opgeven argumenten) u bent duidelijk voorstander van een uitgeklede versie zonder context. Dat vind ik jammer, maar sinds kort is er overzichtsartikel is die het allemaal wel duidelijk maakt. U past het aan, of verwijderd het weer, ik heb verder niets ter verdediging aan te voeren. MVG 14 nov 2013 18:33 (CET)

Groot succes

In het lemma staat dat het plan om de Spaanse Nederlanden te veroveren en daarna op te splitsen, aanvankelijk een groot succes leek te worden vanwege de grootte van het leger. Dat is nog maar zeer de vraag. Een groot probleem was de mondvoorraad van de militairen. Er was slechts voldoende proviand (broodjes) ingeslagen om het een week uit te houden. Daarna moest het voedsel gehaald worden in de omliggende plaatsen en bij de boeren. Dat was riskant. Toen Leuven - op dit beleg was al niet gerekend - belegerd werd, werd de belegering mede opgebroken door een gebrek aan etenswaren. Ik zou de zin daarom willen kwalificeren als een POV. mvg. Happytravels (overleg) 15 nov 2013 02:33 (CET)

Inderdaad, door dat gebrek aan etenswaren werd die onderneming ook een fiasco, ondanks de omvang van dat leger, daarom staat er ook "het leek aanvankelijk een groot succes te worden met zo'n enorm leger." (gezien de eerste overwinningen) U vind de benoeming "succesvol" in dit context meer van toepassing? Hoezo POV? :-) mvg 15 nov 2013 07:25 (CET)

Beter is geen mening te verkondigen. Die is altijd voer voor discussie. Het 'succesvol' waar u op doelt, kan ook veranderd worden. Zoals het er nu staat, zonder toevoeging, is het denk ik beter. Er staat namelijk een datum van overgave bij, zodat duidelijk genoeg is dat de belegering gelukt is, uiteindelijk dan. mvg. Happytravels (overleg) 15 nov 2013 15:21 (CET)

Spotprenten

In het lemma staat dat er over het beleg spotprenten verschenen. In het lemma is een afbeelding geplaatst van zo'n spotprent. Maar ik vermoed dat hierop de vredesonderhandelingen te zien zijn, die ten tijde van het beleg in Kleef gehouden werden. Die onderhandelingen betroffen de eventuele overgave van Schenkenschans. Er werd over gesproken om Schenkenschans in te ruilen tegen steden in Spaanse handen. Zelfs het inruilen tegen de Amerikaanse bezittingen van de Republiek kwam ter sprake. Vandaar het dobbelen, lijkt mij. mvg. Happytravels (overleg) 15 nov 2013 02:33 (CET)

Op basis van vermoedens is dat niet te beoordelen. Op de website van het Rijksmuseum staat letterlijk: "Frederik Hendrik en de kardinaal infant Ferdinand dobbelen aan een tafel om het fort." als u dat betwist dan gaarne contact daarover met het Rijksmuseum opnemen, kortom: "Dont shoot the messenger" 15 nov 2013 05:55 (CET)

Inmiddels de besprekingen door de kardinaal-infant toegevoegd aan het lemma en aangevuld dat er ook spotprenten waren over die onderhandelingen. Het lijkt erop dat gisteren nog een spotprent besproken werd in dit lemma, maar ook die gaat denk ik alleen over de besprekingen, niet direct over de slag. mvg. Happytravels (overleg) 15 nov 2013 12:15 (CET)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Beleg van Schenkenschans (1635-1636). Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20110716064129/http://www.tercios.org/camp1635_1.html toegevoegd aan http://www.tercios.org/camp1635_1.html

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 17 jul 2017 07:19 (CEST)