Overleg:Chakra/Archief/jul 2009

Kritiek op dit artikel

...en op beide kampen.

1. Waarom moet er staan wat het woord voor chakra in het Tibetaans en het Maleis is? Als het een Indiaas begrip is lijken me Pali of Sanskrit genoeg. Anders kan er ook nog wel Frans, Duits en Japans bij.

2. Die 'hedendaagse definitie' heeft wel een bronvermelding, maar het is niet bepaald een encyclopedische of woordenboekdefinitie.

3. 'In de wetenschap wordt het bestaan van chakra's niet erkend'... So what? Voor de wetenschap zijn chakra's totaal irrelevant, dus deze zin ook.

4. namarupa (bodymind). Waarom Engels?

5. "komen de chakralocaties bijvoorbeeld overeen met de acupunctuurpunten". Bron?

6. 'in sommige Oosterse filosofieën", 'bepaalde mystieke stromingen" etc. etc. Welke?

7. Boeddhisme. Er zijn erg veel Boeddhistische stromingen. Hier wordt er maar een genoemd.

8. "Traditionele Chinese geneeswijzen gaan uit van een vergelijkbaar model". Op welke manier vergelijkbaar?

9. "De chakra's maken hierdoor onderdeel uit van de emanationistische theorie, evenals de kabbalah in het westen of lataif-e-sitta in het soefisme of neoplatonisme." Relevantie?

10: New age deel is buitenproportioneel groot.

11. "Wetenschappelijke visie". Totaal overbodig. De moderne wetenschap functioneert prima zonder uitspraken over chakra's en of chakra's wel of niet bestaan is totaal irrelevant voor de wetenschap, net als dit kopje dus. Er bestaat geen 'wetenschappelijke visie' over chakra's. Of is het de bedoeling om dit onder ieder artikel te plakken dat een onderwerp behandelt dat irrelevant is voor de wetenschap?

Het lijkt me niet dat wikipedia bedoeld is voor persoonlijke kruistochten voor of tegen alternatieve geneeswijzen. Bedwyr 20 jun 2009 14:15 (CEST)

De zin die begint met De wetenschap is zowiezo onacceptabel. Immers, wat wordt bedoeld met DE wetenschap? Er is geen DE wetenschap, dus ook niet een soort wetenschap dat zich met chakra bezighoudt. Laat staan een soort wetenschap die de chakra niet erkent. We moeten de wetenschap niet als een idolate religie verheffen, of slechts een verzameling professoren en wetenschappers, wiens wil wet is. Pieter2 23 jun 2009 14:03 (CEST) (Sowieso, beste P, sowieso. --VanBuren 23 jun 2009 15:04 (CEST))

Ik vind het wél relevant om te noemen dat er geen wetenschappelijk bewijs is dat chakra's bestaan. De wetenschap kan prima zonder chakra's, eens. Maar een artikel over chakra's kan niet zonder een voorbehoud dat genoemde zaken niet bewezen zijn. Dat de verwoording van dat voorbehoud in dit artikel beter kan ben ik het ook mee eens. Verder vind ik het medische sjabloon bovenin dit artikel misleidend. Het lijkt aan te duiden dat er medisch/wetenschappelijke informatie wordt gegeven, en dat is in ieder geval niet juist. Wat zijn de regels voor het plaatsen van dat sjabloon? Miellyn 24 jun 2009 12:27 (CEST)

Wanneer er geen bronnen genoemd worden voor zulk een boude bewering, dat er geen wetenschappelijk onderzoek bekend is, dan niet plaatsen. Want dat is "eigen onderzoek". --VanBuren 25 jun 2009 16:08 (CEST)

Hier rechtsboven staat een uitgebreid dossier aan overlegpagina's. De tekst over de wetenschappelijke visie is na lang soebatten in het artikel geplaatst. Zomaar op eigen houtje schrappen lijkt mij geen vruchtbare stap. Dus maar weer terug naar de consensus versie. Jacob _overleg 25 jun 2009 16:16 (CEST)

Inderdaad, dat er in die richting wordt gewerkt is prima maar op eigen houtje prematuur dingen gaan doen lijkt mij niet ten goede van het uiteindelijke doel. Fontes 25 jun 2009 16:20 (CEST)

Het principe van WP is vjvegjg. Maar goed: de beweringen mbt "wetenschappelijke opinies" zijn niet gerefereerd en/of zijn eigen onderzoek. Die horen dus niet in het artikel. Worden geen referenties gegeven dan kunnen ze verwijderd worden. --VanBuren 25 jun 2009 16:49 (CEST)

Als je dat even artikelbreed gaat toepassen en niet alleen op het woordje wetenschap dan wordt het een heel kaal artikel. Dit overleg kent niet voor niets een ellenlang archief. Fontes 25 jun 2009 17:18 (CEST)

Liever een kort artikel gebaseerd op betrouwbare bronnen dan een dat bol staat van eigen onderzoek. Het archief bevat veel en overtuigend bewijs dat de gewraakte passage gemeenschappelijk, maar vooral, eigen onderzoek is.

Overigens geldt ook hier, voel je vrij en ga je gang. Het is niet de bedoeling dat de inhoud van een artikel voor de eeuwigheid vastligt. Fenke 25 jun 2009 17:28 (CEST)

Ik heb mij dan ook vrij gevoeld om de consensus waar meer dan een jaar aan gewerkt is te herstellen gezien het geringe overleg wat er voorafgaande de verwijdering is gedaan. Dit is een beetje door de porseleinkast wandelen op deze manier. Er is veel tijd in gestoken en opeens zal iemand het wel even vertellen, snapt ge? Fontes 25 jun 2009 23:25 (CEST)

Met 'fragiele consensus' bedoel je dan het resultaat van een kleine groepje dat geen kritiek wilde dulden en richtlijnen terzijde schoof? In deze vorm kan het artikel niet blijven voortbestaan, uiteindelijk ontkomen we we niet aan er het mes in te zetten. Fenke 26 jun 2009 08:16 (CEST)

Dat eerste klopt niet, lees het arcief maar eens fijntjes door. Dat er het mes in moet klopt wel maar dat betekend niet dat je maar lukraak kunt gaan snijden. Fontes 26 jun 2009 10:36 (CEST)

Tekst die tot stand gekomen is tegen de principes van wikipedia kan natuurlijk niet blijven staan. Dat niemand eerder concludeerde dat de tekst in kwestie 'eigen onderzoek' is is jammer (of misschien wel gedaan maar toen terzijde geschoven tijdens de intense woordenwisselingen van toen), maar we kunnen foute tekst niet laten staan omdat dat enige gebruikers beter uitkomt dan fouten op te ruimen. Het schermen met de term "consensus" lijkt me ook niet erg vruchtbaar. Ook ik heb grote moeite met de (esoterische) onzinnigheden die sommige gelovigen aan de wereld denken te moeten verkondigen of vaak ook verkopen. Gebruikers (i.e. redacteuren) van wikipedia kunnen daar hun meningen over hebben maar het is nu eenmaal het lot van deze gebruikers, ons allen, in deze encyclopedie weer te geven wat de wereld ons aanreikt. En wat bezoekers/lezers daarmee doen is hun zaak. Het is niet aan ons, de redacteuren, daar ons waardeoordeel (evident bedoeld als tegenwicht) bij te vermelden, wat hier overduidelijk gebeurd is. Ik kan me voorstellen, uit eigen ervaring, dat dat een pijnlijke conclusie is, maar het zij zo. Op korte termijn dient deze tekst te worden verwijderd, en niet pas wanneer het enige collega's goed uitkomt. --VanBuren 26 jun 2009 10:59 (CEST)

Je gaat voorbij aan hetgeen ik hier probeer duidelijk te maken. Ik ben het met je eens dat de stukken er uit moeten maar men kan dat niet op eigen houtje zomaar gaan doen zonder weer een conflict te beginnen, dat lijkt mij in geen geval een pré voor de encyclopedie. Doe een voorstel, onderbouw het en mochten er geen wegende bezwaren komen voer het dan door, kost misschien een weekje op zijn hoogst. Fontes 26 jun 2009 11:10 (CEST)

Het is toch duidelijk dat het "voorstel" er al ligt. De verwijdering van een stuk stuk tekst –([1])– heb ik nu wel goed genoeg beargumenteerd, hoor: POV, eigen onderzoek. (Ook hier al: [2].) Dat je conflict wilt vermijden is lovenswaardig. Jouw voorstel: over een week die teksten eruit is goed hoor. --VanBuren 26 jun 2009 11:57 (CEST)

Al eerder kwam naar voren dat de tekst onder het kopje ‘wetenschap’ niet is weergegeven van uit een openbare publicatie. Oa vorig jaar augustus. In de algemene richtlijnen staat; geen origineel onderzoek, dit is een term die op Wikipedia wordt gebruikt met betrekking tot materiaal dat nog niet eerder is gepubliceerd. Sommige gebruikers kunnen blijkbaar zonder problemen de algemene richtlijnen naast zich neerleggen.
In het stukje wetenschap heeft men het over de anatomie, biochemie en fysiologie van het fysieke lichaam. Terwijl chakra’s in het hindoeïstisch concept, een onderdeel van het etherische of energetisch lichaam zijn. Zie tekst. (iets anders dus.) De wetenschap is bij ons niet met energetische lichamen bezig. De wetenschap kent wel zenuwknopen zoals een solar plexus en een sacral plexus. Dit zijn dacht ik, wel dezelfde locaties die men bij de chakra’s aangeeft.
Volgens het concept heeft het energetisch lichaam invloed op het fysieke lichaam.
Ook zonlicht heeft invloed op ons lichaam, we worden bruin, er is invloed op de vitamine D aanmaak en onze stemming kan er door veranderen. Wat kunnen we fysiek waarnemen van deze zonnestraling? Warmte en licht, verder niets en die warmte en licht zijn een soort van bijproduct. Met alleen warmte en licht zullen we bv niet bruin worden. We hebben apparatuur ontwikkeld om iets van de zon te kunnen waarnemen/meten. Weten we nu wat we meten in relatie tot ons lichaam? Wat gebeurt er in ons lichaam bij meditatie? Er schijnt iets te meten te zijn. Maar wat gebeurt er? Hou het bij het concept. Chakra’s zijn energetisch en niet fysiek. Ze worden in het concept ook vooral buiten het lichaam gesitueerd. Met vriendelijke groet, Lidewij 26 jun 2009 18:15 (CEST)

Ik meen mij te herinneren dat er eerst een stuk tekst met meerdere bronnen lag naar een wetenschappelijk onderzoek maar rara wie vond die bronnen in tegenstelling tot de halfbakken .tk sites over new age gezweef niet betrouwbaar? Juist jij. Jij bent mede verantwoordelijk voor dit gedrocht van een artikel en bijna hoofdverantwoordelijke voor het gijzelen van dit overleg voor de duur van een jaar. Altijd weerstand altijd bezwaar en geen enkel compromis was ooit goed genoeg voor je. Dat je dan nu de discussie weer opsteekt opeens terugkeert van je vrije wikisage uitstapje en de schijnheilige boon gaat uithangen vind ik persoonlijk ronduit bespottelijk. Je wangedrag mbt dit artikel is ronduit gedocumenteerd in de archieven hier en ik denk dat je dan ook maar beter je mond kunt houden bij het herstel wat nu getracht wordt door enkele goede gebruikers zoals VanBuren. Fontes 29 jun 2009 23:39 (CEST)

Beste Fontes, Welk wetenschappelijk onderzoek naar energetische energieën? Ik kan me daar niets van herinneren. Kom eens met een voorbeeld van een reactie van mij over hetgene wat je bedoelt. Jij herinnert je schijnbaar niet dat ik gelijk niet tegen het compromis was. Het lemma Chakra bestond reeds voor dat ik hier bijna 2 jaar geleden langs kwam. Wanneer je je eerst eens goed informeert voordat je allerlei verdachtmakingen plaatst. Ik was een half jaar op beide wiki niet echt actief. Ik krijg het gevoel dat je reageert op een beeld van mij wat je zelf geschapen hebt. MvG, Lidewij 30 jun 2009 00:30 (CEST)

Je vergeet dat ik er bij was destijds in de hel tussen jou en max, beide uitersten die mijn inziens geen vinger toegaven totdat Tom langskwam en het enigsinds wist te sussen. Links vind je ironisch genoeg rechts bij de acrhieven. Wat betreft het beeld dat ik van je heb, natuurlijk heb ik dat zelf geschapen. Ieder mens schept zijn eigen beelden en volgens de gestaltpsychologen zelfs heel letterlijk. Fontes 30 jun 2009 00:58 (CEST)

Beste Fontes, ja je was er bij, dus kom met voorbeelden/feiten. MvG, Lidewij 30 jun 2009 01:23 (CEST)

Je was er zelf ook bij dus waarom zou ik mij onnodig inspannen voor iets wat je toch nooit zult accpeteren? Fontes 30 jun 2009 01:37 (CEST)

Fontes, je vindt geen bijdragen in het archief, die je beweringen van 29 jun 2009 23:39 (CEST)ondersteunen. MvG, Lidewij 30 jun 2009 09:03 (CEST)

Prima meid, wat jij wil.. Fontes 30 jun 2009 12:11 (CEST)

"Prima meid, wat jij wil.." ??? Ga eerst de feiten na voordat je begint te schrijven "Ik meen mij te herinneren" Lidewij 1 jul 2009 02:39 (CEST)

Wetenschap

Ik kwam weer even een kijkje nemen, dus misschien is wat ik zeg al tig keer opgemerkt. Als wetenschapper zou ik me schamen over de betreffende alinea. Volgens de (?) wetenschap zijn er geen chakra's, maar hun werking is niet aangetoond?! Logica? Kabouters bestaan niet, maar ze hebben wel een rode puntmuts op. Madyno 30 jun 2009 10:31 (CEST)

Moet dit niet zijn : kabouters bestaan niet, maar ze hebben géén rode puntmuts op ? Overigens denk ik dat er zonder teveel extra toevoegingen, nog wat aan de redactie van de tekst kan gewerkt worden, zodat bepaalde uitspraken die nu nog overkomen als universele aanspraken op werkzaamheid beter gesitueerd worden als zijnde de aannames van een bepaalde geloofsgroep. Vriendelijke groeten, -rikipedia 30 jun 2009 10:42 (CEST)

Die paragraaf voldoet niet aan de beginselen van wikipedia. Zie ook hierboven. Die paragraaf is gebaseerd op "eigen onderzoek", en is niet te "verifiëren" met behulp van onafhankelijke bronnen en dient dus verwijderd te worden. Ik zie dat Rikipedia al een aanzet heeft gegeven in het artikel om teksten anders te formuleren. Het moet duidelijk zijn dat het gegeven gedachtengoed toebehoort aan zij die erin geloven of praktiseren. Als dat goed verwoord wordt moet het voldoende zijn en is het aan de lezer om zijn eigen conclusies te trekken, zonder waarschuwingen. Het enige wat we kunnen doen is meer informatie toevoegen die beweringen ondersteunen of ontkrachten, voorzien van goede bronnen. --VanBuren 30 jun 2009 15:46 (CEST)

Juist. Thnx VanBuren. Fontes 30 jun 2009 15:53 (CEST)

Helemaal eens met VanBuren Miellyn 1 jul 2009 09:57 (CEST)

Ook ik ben het eens met VanBuren Fenke 2 jul 2009 15:40 (CEST)

Terug naar de consensus

Ik lees op

• budhi.nl "Overigens wordt het bestaan van chakra’s in de wetenschap niet erkend".
• gotsswaal.nl, een praktijk waar een chakratherapeut haar diensten aanbiedt, "De laatste decennia verschijnen er steeds vaker vormen van energietherapie. Dit varieert van Therapeutic Touch, magnetiseren, tot chakrahealing en reiki aan toe. Inmiddels staat wetenschappelijk vast dat dergelijke therapieën effect hebben".
• allabouttheoccult (ik weet het, klinkt nogal vaag, maar blijkt een behoorlijk serieuze website te zijn) "Kristalgenezing is een vorm van genezing die gebruik maakt van kristallen of edelstenen. De kristallen worden voornamelijk op specifieke delen van het lichaam geplaatst die "chakra's" worden genoemd." en "Kristalgenezers beweren dat dit daadwerkelijk werkt; maar er is geen concreet wetenschappelijk bewijs dat aantoont dat de methode werkelijk geneest".
• gezondvgz.nl "Elke chakra heeft een eigen kleur en is verbonden met een bepaald deel van het lichaam en met bepaalde elementen van het gevoelsleven" en na de uitleg van de verschillende kleuren van de chakra's "Kleurentherapie is geen erkende geneeswijze, en het is onwaarschijnlijk dat uw arts u deze behandeling zal aanraden". Weliswaar wordt er niet gesteld dat voor chakra's zelf geen bewijs is, maar "slechts" voor kleurentherapie op basis van chakra's
• nnbh.nl, "Het boek geeft ons een samenhangend beeld van de informatie die ons vanuit de oosterse spirituele stelsel is overgeleverd. Deze kennis wordt aangevuld, gecorrigeerd of in een nieuw voor de westerse mens relevant daglicht geplaatst door recent wetenschappelijk onderzoek op dit gebied". Iemand een idee waar dat onderzoek te vinden is en wat de uitkomst was?
• breinwerk.be "We houden het op een mix van energetische beïnvloeding via de meridianen en chakra's (die overigens in zekere mate al wetenschappelijk ondersteund wordt) , suggestieve beïnvloeding volgens dezelfde principes als hypnose en mantra's en een stukje pure placebo". Wederom, weet iemand dat onderzoek?
• omnicum.org "Deze systemen zijn aangehecht aan de constante lijn die door een ieder levend mechanisme stroomt. Dat is de lijn die ons voorziet van energie uit de oer en in verbinding staat met alle chakra's" en "Juist bij deze aanhechtingspunten ondervinden veel mensen klachten, die slecht aantoonbaar en te traceren zijn door de medische wetenschap. Zij erkennen het bestaan van de energetische systemen niet, omdat zij de systemen niet kunnen vastleggen als bewijs". Dat impliceert in mijn ogen wel dat er dus een poging gewaagd is om "de systemen vast te leggen als bewijs".
• supersauna.nl "Een kleurentherapeut bekijkt uw chakra's en aura om de diagnose te stellen en een behandeling voor uw aandoening te vinden" en "De methode mag echter nooit in plaats komen van een conventionele behandeling, want er bestaat geen enkel wetenschappelijk bewijs dat hij werkt. Kleurentherapie kan er hooguit toe bijdragen dat u zich lekkerder gaat voelen of dat uw stemming verbetert, en kan dus een aanvulling zijn op de behandeling die u van een gewone arts krijgt". Als een commerciële toko dit al meldt, wellicht is er dan toch ook een klein beetje reden voor. Gewoon, omdat in sommige gevallen de suggestie van wetenschappelijk bewijs voor iets gewekt wordt, door te stellen dat andere fenomenen (bepaalde gedragingen of reacties van het menselijk brein en/of lichaam) al wél wetenschappelijk bewezen zijn, en dan op een terloopse wijze (of juist pontificaal: "kijk eens, dit is al wel bewezen, dan moeten die chakra's ook wel waar zijn") die fenomenen in het verhaal over chakra's en aura's vermelden.

Kortom, ik ben van mening dat we de in 2008 overeengekomen compromis-tekst moeten handhaven. Zonder alle archieven te hoeven doorspitten, mogen we ervan uitgaan dat die toen inderdaad als compromis is overeengekomen. Mocht iemand vinden dat er geen sprake was van een compromis, dan is aan hem of haar om in het archief aan te tonen dat er nog geen sprake van consensus was toen deze knoop is doorgehakt. Vriendelijke groet, Vinvlugt 1 jul 2009 23:02 (CEST)

Je citeert van verschillende websites selectief een aantal opmerkingen waar niet toevallig een referentie wordt gemaakt naar het begrip "wetenschap". Wat moeten we daar nu mee. We weten hieruit dat anderen op hun website melden dat ze zich de moeite hebben getroost het woord wetenschap erin op te nemen zonder verder bronnen voor hun beweringen erbij te vinden of te zoeken. Het blijft op die webpagina's bij vage opmerkingen. Je bijdrage hier wordt natuurlijk op prijs gesteld, maar draagt niet bij aan een goed onderbouwd argument. Het roept slechts meer vragen op. Je moet je bijvoorbeeld afvragen wat de kwalitatieve waarde is van deze websites. Er werd in de kroeg een discussie gevoerd over de kwalitatieve waarde van bronnen (zie begin hier: [3], en binnenkort archief), aan de ene kant de "Libelle"s, aan de andere kant de "Science"s. Mijn sterke indruk is dat deze websites richting "Libelle" gaan. Om ons daaraan op te trekken om ook maar vage en niet onderbouwde beweringen te gebruiken in onze tekst lijkt me niet kwaliteitverhogend.
Je schrijft alsof jouw bijdrage d.m.v. voorbeelden hier een onderbouwing is voor het behoud van de betreffende problematische tekst door te concluderen met "Kortom, ik ben van mening...". Die link ontgaat mij.
Verder herinner je je misschien dat wat jij "compromis tekst" noemt meer het resultaat was van, laat ik het maar noemen, een onplezierig traject met zeer botsende inzichten. Tijdens het doorlopen van dat traject vielen er veel scherven, maar wat ik erger vind, werd er niet meer goed nagedacht over wat een goede bijdrage aan de encyclopedie zou zijn. Met voortschrijdend inzicht heb ik nogmaals naar dat twistpunt gekeken, en zoals hierboven al uitgelegd, kwam ik tot de conclusie dat de teksten m.b.t. "wetenschap" (deze: [4]), niet aan de beginselen van deze encyclopedie voldoen. --VanBuren 2 jul 2009 14:44 (CEST)

Zie jij die als 'relevante, betrouwbare en onafhankelijke bronnen' zoals bedoeld in de richtlijnen en pijlers, Vinvlugt? Ik vraag het maar even, want wanneer we dergelijke bronnen hier toelaten kunnen we die bij andere artikelen, en/of voor andere beweringen niet weigeren. Ik zou zeggen, bezint eer ge begint.

Over die 'consensus' hadden we het al gehad; alleen wanneer kritiek genegeerd werd was er 'consensus'. Daarnaast, zelfs al was die er, consensus is geen vervanging voor de richtlijnen met betrekking tot verificatie, (geen) eigen onderzoek en eigendom van artikelen.

Nu, bijna een jaar later lijkt men het er hier over eens te zijn dat het artikel zoals het er nu staat niet voldoet. Ook lijkt er overeenstemming te zijn over hetgeen er aan mankeert, en het achterwege blijven van ingrijpende wijzingen wijst er op dat men in overeenstemming aan overleg de voorkeur geeft boven editwarren. Prima start, lijkt me. Fenke 2 jul 2009 18:08 (CEST)

Beste vanBuren en Fenke, ik ben wellicht niet helemaal duidelijk geweest in mijn bijdrage, daarom een korte toelichting. Ik heb aan de hand van de aangehaalde websites proberen aan te geven dat er vanuit "de alternatieve kant" toch wel regelmatig een uitspraak gedaan wordt over het al dan niet bewezen zijn van bijvoorbeeld chakra's. Daarnaast vond ik een voorbeeld van één van Nederlands grootste ziektekostenverzekeraars, VGZ, dat stelt dat "er geen enkel wetenschappelijk bewijs dat hij werkt" (weliswaar over kleurentherapie, maar direct in relatie tot chakra's).

Ik vind dat een lemma dat (deels) gaat over het menselijk lichaam, en dat zinnen bevat als "Dit chakra regelt de spijsvertering en heeft een grote invloed op de werking van het onderlichaam, de maag, lever en milt", "Dit chakra regelt de werking van het hart, de longen en de ademhaling", "Mensen met een goed ontwikkeld keelchakra kunnen goed spreken en winnen gemakkelijk iemands vertrouwen" en "Een verlaging van het energieniveau van dit chakra kan zich uiten via allergie, astma en infectiegevoeligheid", tja, dat daar best een klein stukje tekst bij mag over dat er (nog) geen wetenschappelijk bewijs is voor chakra's. Dit zijn nogal boude uitspraken, en ik vind dat je, zonder wetenschappelijk bewijs voor deze beweringen, toch wel een klein stukje over het ontbreken van dit bewijs moet melden. Zeker wanneer er door een aantal mensen die in chakra´s geloven, toch nog wel eens aan wetenschappelijke onderbouwing wordt gerefereerd.

Over het totstandkomen van het compromis: ik ben daar indertijd niet bij betrokken geweest, al heb ik een redelijk stuk overleg gevolgd. Ik constateer dat vanBuren het wellicht ervaren heeft als "een onplezierig traject met zeer botsende inzichten". Mijn punt was echter: ik zou een compromis dat na een overlegpagina of 9, waar inderdaad soms behoorlijk heftig is gediscussieerd, niet gaan veranderen. Natuurlijk, wanneer er nieuwe inzichten zijn, kan een compromis aan revisie toe zijn, maar in een dergelijk dossier loop je het risico wederom een overlegpagina te vullen, omdat er nu eenmaal voor- en tegenstanders zijn. Dat heeft de historie op deze overlegpagina immers wel geleerd.

Over de kwaliteit van de aangehaalde bronnen (en het selectief citeren van een aantal opmerkingen waar niet toevallig een referentie wordt gemaakt naar het begrip "wetenschap"). Zou je aan kunnen geven vanBuren, wat dat selectief en niet toevallig precies inhoudt? Ik heb gezocht ja, en de in mijn ogen relevante stukken van enigszins betrouwbare websites vermeld. De eerste, daar kan ik de kwaliteit inderdaad niet echt van beoordelen. Nr 2, 6, 7 en 8 heb ik genoemd omdat het aanbieders zijn van alternatieve therapieën, en de een juist wel wetenschappelijk bewijst noemt, en de ander het ontbreken ervan. Nr 3 leek me redelijk betrouwbaar, en die van VGZ, tja, daar is toch niks mis mee? Vriendelijke groet, Vinvlugt 3 jul 2009 01:03 (CEST)

Er worden twee dingen door elkaar gehaald, Chakra’s, het hindoeïstisch concept en chakratherapie een uitvloeisel van het westers new age denken over chakra’s. Chakra’s zijn bij beide wel een onderdeel van het etherische of energetisch lichaam. Beide gaan er van uit dat het etherische of energetisch lichaam en het fysieke lichaam elkaar beïnvloeden. De medische wetenschap gaat alleen over het fysieke lichaam. Of de therapieën van de westerse therapeuten wel of niet werken heeft alleen te maken met het westerse denken over deze chakra’s, dit denken staat op zich zelf en heeft verder minder te maken met het hindoeïstisch concept. Al met al, men is hier bezig met een onderbouwing van het lemma Chakratherapie. De meeste websites vallen voor mij onder het kopje essay. Het is niet voor niets dat de wikipedia uitgaat van geschreven bronnen. Bij die bron is de waarde van de informatie af te meten. Iedereen kan een site maken. VGZ gaat uit van bekende bronnen en heeft het over chakratherapie. VGZ heeft echt geen onderzoek gedaan of chakra’s in het etherische of energetisch lichaam aanwezig zijn laat staan of het etherische of energetisch lichaam en het fysieke elkaar beïnvloeden. Het stuk wat er nu staat komt grotendeels uit de engelse versie vind zijn onderbouwing in de bronnen die onderaan worden vermeld. Mvg, Lidewij 3 jul 2009 10:39 (CEST)

@ Vinvlugt, bij je gevonden bronnen citeer je kort wat jou daarin is opgevallen, maar een beetje onduidelijk, bv.

bij de tweede staat ook in de tekst: "het echte wetenschappelijke bewijs ervoor is nog onduidelijk.";

bij de derde: ik neem direct aan dat die informatie "serieus" wordt genomen door sommigen, maar waarom zet je dat erbij? Verder staat er maar citeer je niet: "Een groot gedeelte van de wetenschappelijke wereld heeft deze getuigenissen afgedaan als een placebo-effect, selectief denken...", hetgeen een zeer vage bewering is, maar maakt mij wel nieuwsgierig wie die wetenschappers zijn. Die zouden we zeker kunnen citeren in het artikel. Maar die website daarvoor citeren kan niet.

bij de vierde trek je ("Welliswaar...) een eigen conclusie. Inderdaad staat er: "...want er bestaat geen enkel wetenschappelijk bewijs dat hij werkt." en dat slaat op kleurentherapie. Waarom noem je dat hier dan?

5,6,7 enz.

ook de achtste gaat over kleurentherapie. Waarom hier noemen?

Ik bedoelde met mijn opmerking selectief dat je de bronnen gekozen lijkt te hebben, en er sommige delen uit citeert, om een mening te sturen, maar ze voldoen niet, of het is niet duidelijk wat je ermee wil. Het niet toevallig gaat in dezelfde richting.

Als je een verzekeringsmaatschappij vindt die uitdrukkelijk in haar documentatie vermeldt dat "chakra's niet wetenschappelijk bewezen" zijn, dan zou je dat, m.i., als bron in de tekst op kunnen nemen, met vermelding van de naam van die maatschappij.

Ook ik vind dat de gedetailleerde medisch gerelateerde beweringen bij de verschillende chakra's veel te ver gaan in hun stelligheid, en m.i. zouden die verwijderd mogen worden.

@Lidewij: ik veronderstel dat jij veel van het onderwerp afweet. Ik zie niet zo wat je voorstel is, maar als dat is het benadrukken van de spirituele kant van chakra's, en het niet zo prominent aanwezig doen zijn van fysieke aspecten, dan lijkt me dat een goed idee.

--VanBuren 3 jul 2009 13:08 (CEST)

@Van Buren, het is al weer 10 á 20 jaar geleden dat ik me in ckakra’s verdiept heb. Er staan nog een paar boeken op mijn plank, de rest is ingepakt. Het is een onderdeel van mijn zoektocht naar wat bestaat en wat helpt.(regulier en alternatief). En bij wat helpt vooral ook bij wie wel en niet. Het ‘zuivere licht’ heb ik nog niet gevonden. (Daar zijn jullie ook vast niet benieuwd naar.) Op dit lemma zou ik net zoals bij de ander kopjes aan het new-age concept een klein stukje wijden en de rest op een eigen lemma zetten. Nu vraag je je af waarom heb je dat dan niet eerder gedaan. Wanneer ik een lemma Chakra (new-age) opzet moet ik dat ook verdedigen. Binnen de wikigemeenschap zie ik dat echt niet zitten, men ziet mij niet voor vol aan. Een ander probleem hierbij is, dat er niet één helder concept is in het new-age denken. Er zullen meerdere zienswijzen geciteerd moeten worden. Met behulp van kleurentherapie heb ik dingen zien gebeuren, maar dit wordt niet alleen bij chakra’s ingezet ook bv op acupuntuutpunten. Energetische geneeswijzen is een apart hoofdstuk. In de reguliere geneeskunde schrijft men disfunctioneerden oa toe aan structurele defecten in het systeem ten gevolge van chemische onbalans. Men ziet ook wel een wisselwerking tussen de chemische toestand en elektromagnetische energievelden. In de energetische geneeswijzen bekijkt men hierbij ook nog de gehele mens (lichaam en geest). Dus behalve fysieke chemie ook de etherische chemie die oa.een wisselwerking heeft met de subtiele-energievelden. Mvg, Lidewij 3 jul 2009 15:08 (CEST)