Overleg:Do You Want to Dance? (Bette Midler)

Verwijzing naar (naams)verwante artikelen via DP of alleen naar origineel

Deze discussie speelde zich eerder af op de OP van Andre Engels, en heb ik hiernaartoe gekopiëerd omdat een breder overleg me zinvol en gewenst leek. Het gaat er in het kort om of het wenselijker is om:

1. (boven de artikeltekst en inleiding met een zie-ook-sjabloon) te verwijzen naar een DP waar aanverwante (andere uitvoeringen) van deze song staan, alsook andere songs, films en artikelen met dezelfde of gelijkende na(am)en (hyperoniemen) (zoals nu het geval is ten tijde van het plaatsen van dit kopje).
2. of is het wenselijker om alléén te verwijzen (in de lopende tekst) naar de orignele uitvoering door Bobby Freeman (en dus óók niet te verwijzen naar de gelijknamige song van Blue (zoals in de snaphotlink van id curid=4845961) die hieronder is opgenomen)

Hieeronder volgt eerst de kopie van de discussie die tot op heden beperkt was op voornoemde OP, daarna mijn reactie daar weer op en de vraag om asndere visies - martix (overleg) 18 aug 2017 03:11 (CEST)

Do you want to dance?

Dag Andre - ik heb jouw bewerking van dit artikel (over Bette Midler's) uitvoering ongedaan gemaakt, om de reden die in de bewerkingshistorie staat (er zijn veel meer nummers met die titel (ook niet-Freeman-covers)) zodat het me geboden leek een verwijzing naar die DP te maken. Onderin het artikel staat in de lopende tekst wel al een wikilink naar (het nog niet bestaande - daarom voor mij extra reden het op deze manier te doen -) artikel over Freeman's originele uitvoering (het aanmaken van dat lemma staat ook nog op mijn takenlijst). Wat zijn de argumenten om het niet zo te doen? (À propos, in het geval je weer een revert doet (met redenen omkleed s.v.p., zodat we er allemaal van kunnen leren) let er dan op dat ik ook een spelfout in "rock-'n-roll[-]genre" heb hersteld.) Met vriendelijke groet, - martix (overleg) 15 aug 2017 22:20 (CEST)

De reden dat ik het zo doe is dat andere versies van het nummer van Freedman duidelijk een verwant onderwerp zijn, maar andere nummers die enkel toevallig dezelfde titel hebben niet. En dus wil ik naar die eerste graag linken, maar naar die tweede niet, zeker niet nogal opzichtig als eerste link op de pagina. - André Engels (overleg) 16 aug 2017 07:39 (CEST)

Bedankt voor je antwoord, maar ik kan me er niet in vinden; het kan zijn dat mensen juist op zoek zijn naar (of niet gewis zijn van het bestaan van) een song met deze titel die niet aan Freeman's nummer verwant zijn (of zelfs naar de film, en bijv. bij het Midler's coverartikel uitkomen omdat ze ook een actrice is). De zie ook bovenaan is dan m.i. veel nuttiger dan (alleen) een link in de lopende tekst, en dan lijkt mij juist gepast (het beste) om naar de DP te verwijzen; anders zit de gebruiker die absievelijk op dew verkeerde pagina terecht is gekomen 'gevangen' in het cluster van alleen maar de Freeman covers (en het origineel). Zoals iemand anders het aan mij verwoordde, "het is de bedoeling om de spiraal te doorbreken, niet om die te versterken", dus de gebruiker die abusievelijk op de pagina terecht komt geen rondjes te laten lopen in afgesloten gebied? - martix (overleg) 17 aug 2017 23:42 (CEST)

Zo redenerend kunnen we beter op elke pagina een verwijzing naar alle andere pagina's maken. Stel dat iemand naar Moskou zoekt en op Julius Caesar terechtkomt, zou het dan niet beter zijn als we daar een verwijzing naar Moskou opnemen in plaats van naar alle andere leden van de familie Julius? OP een pagina Do You Want to Dance (Bette Midler) wil ik informatie over Do You Want to Dance van Bette Midler, niet over andere onderwerpen die toevallig gedeeltelijk dezelfde naam hebben. - André Engels (overleg) 17 aug 2017 23:52 (CEST)

Zoals ik er er tegen aankijk omlijst de DP waarnaar verwezen word wordt in het "zie-ook"-sjabloon hyperoniemen of anderszins lemma's die verwant genoeg zijn of gemakkelijk genoeg verward kunnen worden/voor een ander artikel de lijst aangezien kunnen worden. Deze korte opmerking bovenin het artikel vemeldt verder geen feiten (anders dan waar dit artikel over gaat), en nu zéker niet omdat het in het sjabloon staat en niet in de lopende tekst. Dus er staat daarmee in de tekst niets dat niet over de Bette Midler uitvoering gaat, behalve - naast wat korte informatie dat er nog (heel veel) andere uitvoeringen bestaan, wat volgens mij wel gewenst/wat gepast is om recht te doen aan het nummer - aanverwante informatie van de 1e graad (van welk album het komt, de B-kant, enzovoorts). :Dat lijkt mij evenwichtig zonder dat er (in elk geval in huidige staat) vaak er ver wordt afgedwaald van de lading die onder vlag (de titel van het lemma) ligt.

Er zijn talloze andere artikelen die op vrijwel identieke wijze de gebruiker of aanverwante of naamsverwante artikelen wijst (als het er meer zijn, dus via een DP i.p.v. een enkele verwijzing als er maar één andere verwarring of naamsverwant artikel lijkt te zijn). Ik probeer me voor te stellen hoe een onwetende gebruiker (die niet opde hoogte is van aanverwante of naamsverwante/hyperonieme artikelen) zo efficient mogelijk kan kan navigeren, zonder deze dan op te zadelen met een overvloed aan informatie die er niets mee tee maken heeft (dat zou inderdaad ongewenst zijn, maar dat is op deze manier hier niet het geval). Ik probeer niet te denken wat ík graag zou willen zien staan, want dat is een egocentrische manier van redeneren (begrijp me niet verkeerd, d.i. absoluut geen aanval op jou / hier is geen zeker geen negatieve connotatie bedoeld, maar dat is volgens mij wel de juiste benoeming van een frase of argument "... dan wil ik (wel/niet/alleen) A (of B) zien ..."; ik heb geprobeerd ruimer te bedenken wat het meest gepast/geboden is voor alle bezoekers, niet alleen zoals ik het graag wil zien, zonder te ver af te dwalen of te breed uit te wijden. (Zo heb ik later na wat schaven en schrappen wel de 2e zie-ook geschrapt, en andere zaken geconsolideerd).

Ik weet niet of we nader tot overeenstemming komen, en heb daarom de discussie naar hier gekopiëerd, en er via het Muziekcafé de aandacht op gevestigd om anderen om hun visie te vragen (mogelijk zijn er al dan niet ongeschreven regels of beleidslijnen of methoden (waar ik niet van op de hoogte ben).

Ik stel me dan zo voor dat we de visies/argumenten van anderen afwachten (er tekent zich wellicht een consensus af of er komen pointers boven water naar uitlegpagina's waar glashelder staat hoe het te doen in deze gevallen/dit specifieke geval (en dus niet dat elke bijdrager die zijn visie in de discussie geeft ook meteen implementeert, een volgende het weer verandert, enzovoorts...

Graag de visies / meningen / argumten van anderen dus. Alvast bedankt - martix (overleg) 18 aug 2017 03:11 (CEST)

In beginsel ben ik het helemaal met je eens dat als er een bijna identieke artikeltitel is, er bovenaan een 'zie ook' zou kunnen worden geplaatst (naar een dp of rechtstreeks naar dat andere artikel). In dit geval vind ik het overbodig omdat de artikelnaam al het achtervoegsel (Bette Midler) bevat. Dat er meer versies van het nummer zijn zal best, maar dat kan dan prima worden uitgelegd in het artikel over de Freeman-uitvoering (waar helaas nog geen artikel van is). Ik kan me zo voorstellen dat als ik hier terecht ben gekomen, ik in eerste instantie meer zou willen weten over het origineel. Bij Zie ook zou dan nog een link naar de dp kunnen worden opgenomen, maar niet zo prominent bovenaan. Nietanoniem (overleg) 18 aug 2017 07:18 (CEST)

Bedankt voor je bijdrage! Het artikel over het origineel van Freeman is overigens in de maak (zoals hierboven ergens in de tekst wel te lezen valt), en de link daarnaar toe is wel al(vast) gewoon in de lopende tekst opgenomen, en wel in de laatste zin in de laatste paragraaf, dus alles behalve prominent. Alleen heb ik in die lopende-tekstverwijzing níet het achtervoegsel "(Freeman)" opgenomen, ik vond dat het er daardoor wat kneuterig uit kwam te zien/dat daardoor de tekst juist niet meer "loopt". Er schiet me wel met iets te binnen waardoor ik dat wel wat kan verduidelijken en dat zal ik dadelijk aanpassen. Ik wacht ook nog even visies/reacties van anderen af, maar met dit gegeven (dat al is gelinked naar Freeman's versie, dat dat artikel op komst is, en dan redenerend vanuit jouw visie, is de vraag dan dus gereduceerd tot: "Wel of geen disambiguatie(-hint)" boven het artikel?" (ik meen dat dat de formele naam is van deze constructie, maar het kan goed zijn dat ik abuis ben; maar anders gezegd dat dit de vraag reduceert tot "wel of geen verwijzing naar hyperonieme(n) (titels) (via DP) bovenin het artikel?"). - martix (overleg) 18 aug 2017 13:26 (CEST)

Geen disambiguatielink boven het artikel. Alleen bij een echt hyperoniem of mogelijke verwarring. Door het achtervoegsel '(Bette Midler)' is er geen verwarring mogelijk. Dan volstaat dus de link naar het originele nummer in de lopende tekst (die er al is). Nietanoniem (overleg) 19 aug 2017 10:21 (CEST)

Ik ben het helemaal eens met je argument(en), maar die (en deze 'vuistregel') voorzien niet in mensen die abusievelijk op een (verkeerd) gelijknamige artikel artikel terecht komen, en wellicht (nog) niet weten welke uitvoerende artiesten er zijn (van het origineel, de covers, en het niet-verwante maar gelijknamige glamrock-nummer van Barry Blue niet eens kennen of vice verse). (Ik meen ook al aangevoerd te hebben dat het niet ondenkbaar is dat men bij dit artikel terecht komt als men op zoek is naar de gelijknamige film(s), omdat Midler ook actrice is).

Bij toeval had ik bijna gelijktijdig de eerste opzet van het origineel van Freeman klaar: Do you want to dance (Freeman) (schieten maar - alle hulp, redactie en verbeteringen zijn welkom!). Daarin heb ik opzettelijk dus geen DP-disambiguatie bovenin gebruikt, maar alles met wikilinks in lopende tekst. Het leek me daar tenmisnte gepast en geboden dat je vanuit dát artikel wel kunt doornavigeren naar bestaande artikelen over andere uitvoeringen (covers), alsook dat het niet verward moet worden met Barry Blue's gelijknamige glamrocksong (dan wel dat gemeld dient te worden dat deze bestaat, al dan niet voor de verdwaalde lezer) en dat heb ik dus geheel onderin in de lopende tekst gedaan. Kijk & vergelijk en meld feedback (hier of daar) s.v.p. (N.B: Houd me s.v.p. ten goede dat toen de kalender 1958 aanwees, ik nog lang niet geboren was dus alles uit de in het artikel genoemde bronnen (voornamelijk het Engelstalige lemma) heb gehaald. (Zo is één van de nog onbeantwoorde vragen waaróm dat nummer zo populair was dat het meer dan 70 keer is gecovered) - martix (overleg) 19 aug 2017 11:06 (CEST)

Nogmaals: helemaal met je eens bij gelijkluidende titels, maar hier is overduidelijk dat het de uitvoering van Bette Midler betreft. Als een lezer dat niet snapt na het lezen van de eerste 2 regels (en hoeveel moeite kost dat?). Nietanoniem (overleg) 22 aug 2017 15:52 (CEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Het is duidelijk dat we het (inhoudelijk) roerend eens zijn, en ik begrijp het nu (ook steeds meer) maar toch was ik misschien niet duidelijk w.b. mijn bedoeling (of welke onduidelijkheid of vraag er nog bij mij leeft). Mijn overweging/insteek was (en is) meer om de gebruiker de vanuit hier (en de artikelen over andere uitvoeringen) een (efficiënt) navigatiepad te bieden: bij Do you want to dance (Freeman) geldt immers ook (door het achtervoegsel) dat het overduidelijk om de versie van Feeman gaat, en na de 1e zin dat het een origineel betreft. Maar dien je de lezer(s) niet ergens op één of andere manier de mogelijkheid te bieden om via navigatie naar (niet alleen andere) coveruitvoeringen te browsen, maar ook naar andere songs, films e.d. met een (bijna) gelijkluidende naam – in plaats van daarvoor aangewezen te zijn op het zoekveld –. Dat er ook nummers met deze titel zijn die géén cover zijn van/relatie hebben met Freeman's uitvoering, gelijkname films, enzovoorts is op zich óók kennis en kan interessant bevonden worden.
Om het anders te zeggen, het is niet ondenkbaar dat de lezer van dít artikel ook benieuwd is naar (een artikel over een) andere uitvoering (of wil weten wie het nummer nog meer gecovered heeft). Mijn concrete vraag nu, n.a.v. bovenstaande: is het nu alleen maar de bedoeling om eventueel/hooguit tussen orignele en coverversie-artikelen heen en weer te linken, en helemáál níet naar de hyperonieme artikelen – of is voor dat laatste alléén het artikel over de orignele uitvoering het (enige) aangewezen artikel daarvoor (zodat de lezer vanuit deze versie naar het artikel over het origineel klikt, en dan van daaruit al dan niet naar de DP.
Voor wat betreft dít artikel, wanneer iemand het {zie ook:}-sjabloon bovenin dit artikel met link naar de DP weghaalt, zal ik dat niet meer ongedaan maken of terugzetten, de link naar de originele uitvoering staat op dit moment al in dit artikel (dus hoeft niet nogmaals (in de inleiding) te worden opgenomen. Eventueel kan de kwestie over wel of niet linken naar de onderhavige DP en hoe vanuit het artikel over het origineel (van Freeman) dan voortgezet worden op die betreffende OP. - martix (overleg) 23 aug 2017 00:00 (CEST)

Ad 23/8/17: De disambiguatielink bovenin dit artikel heb ik nu verwijderd (op grond van het bovenstaande discussie/verduidelijkingen), maar de vragen/suggesties/bedoelingen hierboven (alsook die op de OP van het artikel over Freeman's origineel) zie ik nog wel graagt beantwoord of teruggekoppeld. Bvd - martix (overleg) 23 aug 2017 01:06 (CEST)

We leggen dergelijke links niet aan omdat we dan op erg veel artikelen een dergelijk sjabloon zouden moeten zetten. Daardoor wordt Wikipedia onrustig. De pagina's waarop wel zo'n sjabloon staat, hebben allemaal een titel zonder haakjes. Het is een hulpmiddel voor wie de titel zonder haakjes invoerde in het zoekveld en niet uitkwam bij wat diegene zocht. Iemand die intikt: "Do You Want to Dance? (Bette Midler)" doet dit niet per ongeluk als diegene eigenlijk bijv. Do you want to dance (Freeman) zoekt. Zie ook de artikelen waarin het sjabloon:Zie dp gebruikt wordt; dit zijn allemaal titels zonder haakjes (zoek op ") ("), behalve bijv. Verdrag van Versailles (1919), want Verdrag van Versailles is een redirect daarheen. Wikiwerner (overleg) 23 aug 2017 11:31 (CEST)

@Wikiwerner: Dank voor je reactie! Dat sjabloon waar je naar verwijst is denk ik ook de ontbrekende schakel in de discussie erboven(!), ik noemde en gebruikte steeds en aldoor het {zie ook:}-sjabloon, terwijl voor het navigatiegemak dat ik bedoelde, het {zie dp}-sjabloon (bedenk ik me nu) het aangewezen sjabloon is(?). In dit artikel is dit nu voldoende uitgekristalliseerd (d.w.z. is duidelijk voor mij dat die híer niet hoort, mísschjien in het artikel over het origineel), en is een link naar de DP niet meer te vinden (op welke manier dan ook) -- alleen een verwantschapslink naar het origineel van Freeman. In het overleg aldaar is wel ingestemd/goedgekeurd om te linken naar de DP, en ben ik me verder gaan afvragen in welke vorm (en duidelijk is al dat het daar niet in lopende tekst hoort zoals nu nog wel het geval is). Groeten - martix (overleg) 23 aug 2017 21:37 (CEST)

Bronnen, noten en/of referenties