Overleg:Douwe Sirtema van Grovestins

Portret

Kan iemand een portret van Grovestins uploaden zodat we allemaal kennis kunnen nemen van deze "angstwekkende" gelijkenis. Ik zal niet zeggen dat het niet mogelijk is, maar na raadpleging van Hardenbroek ben ik van mening dat de zaak anders ligt. Bovendien zijn de kwaliteit en de redactie van deze toevoegingen niet erg overtuigend. Hier maken ze de zaak onnodig ingewikkeld en vooral onduidelijk.Taks (overleg) 8 apr 2011 07:25 (CEST)

• 
  Douwe Sirtema van Grovestins op een in WOII verloren gegaan portret
• 
  Willem IV
• 
  Willem V als kind
• 
  Willem V

Ik had het portret al geüpload voordat ik je vraag hier zag. Op basis van portretvergelijking durf ik geen zinnige conclusie te trekken, nog afgezien van het feit dat zoiets gerangschikt kan worden als een vorm van eigen onderzoek ;-) Gouwenaar (overleg) 11 apr 2011 22:23 (CEST)

Het blijft merkwaardig dat Hardenbroek in 1782 niets vermeld over dit pamflet. Ook Simon Schama heeft geen details. De kwestie was mogelijk niet de moeite waard om aandacht aan te besteden.Taks (overleg) 10 apr 2011 21:39 (CEST)

De tekst is door mij aangevuld op basis van Baker-Smith, die het gerucht onjuist acht en helaas ook niet de auteur en titel van het pamflet vermeldt. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 11 apr 2011 22:09 (CEST)

Beste Taks, het is niet verantwoord om een tekst te gaan wijzigen die is gebaseerd op een bron die je niet gelezen hebt. Dat is de reden dat ik je wijzigingen heb teruggedraaid. Met Baker-Smith en jou ben ik van mening dat het gerucht iedere redelijke grond mist. Er is geen reden om aan het bestaan van het pamflet te twijfelen. Het presenteert het gerucht als een algemeen bekend feit en die algemene bekendheid zou zeer goed de reden kunnen zijn dat Schama en Hardenbroek niet verder op deze roddel ingaan, die immers geen nieuws is. De passage over het cabal rond Bentinck kan wat mij betreft terug in de tekst. De rol van Grovestins als leider van een Friese kliek mag wel in de inleiding van dit artikel. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 11 apr 2011 23:57 (CEST).

Hallo Gasthuis, ik neem aan dat jij Hardenbroek niet hebt gelezen, waar mogelijk ook Gabriëls zich op baseert. Of die Engelse mevrouw Hardenbroek ook goed citeert weet ik niet. Je hebt volgens mij de chronologie door elkaar gegooid. Dit is bij Hardenbroek ook lastig, kijk maar hoe alle bladzijden door elkaar lopen, maar dit stuk hoeft niet vandaag nog af. Ik vond trouwens dat je hier en daar wel kort door de bocht ging. Ik heb Van Gronsveld en Sautijn bij nader inzien eruit gehaald, en ook Burmania en Back moeten ervolgens mij uit. Die kent geen mens, alhoewel Burmania nog wel in rol speelde in de Zeeuwse geschiedenis. Volgens Hardenbroek leefde de prinses, die het prinsje vermanend toesprak. Dus zou het wel 1758 moeten zijn. Met vriendelijke groet.Taks (overleg) 12 apr 2011 01:04 (CEST)Taks (overleg) 12 apr 2011 01:39 (CEST)

Vanwege de Renversement des alliances wordt de zaak nog ingewikkelder. Maria Theresia wilde de Zuidelijke Nederlanden ontwikkelen, maar vanwege het Barrièretractaat mocht dat niet. Een oneerlijke toestand, waartegen de hertog, een van de belangrijkste veldheren uit de 18e eeuw en Bentinck Rhoon zich verzet hebben. De Friese cabaal was Fransgeoriënteerd, Grovestins speelde een onbeduidende en prinses Anne, die Pruisen steunde, speelde een weinig verheffende rol. Het is geen eenvoudige periode om te omschrijven en ik laat het verder uitwerken maar zitten. Het lijkt me dat de beperkte bronnen aanleiding hebben gegeven tot fantasievolle en dubieuze verklaringen. Taks (overleg) 12 apr 2011 16:17 (CEST)

Hallo Gasthuis, behoor je nu ook tot de anti-oranjekring, want je herhaalt de geruchten. De toevoeging anti-oranjekring lijkt me beetje overbodig, maar ook niet juist. Bovendien vind ik dat je nog in de tekst moet aangeven, dat Baker-Smith dat pamflet niet gevonden heeft, zodat het gerucht niet als een absolute waarheid kan worden voorgesteld. Ik lees al vijftien jaar lang boeken over de Patriottentijd, maar van dit pamflet en gerucht had ik nog nooit gehoord. Het komt uit de beroemde koker. Taks (overleg) 13 apr 2011 09:27 (CEST)

Beste Taks, de toevoeging "anti-oranjekring" komt uit Baker-Smith. Aangezien de voornaamste consequentie van het gerucht is dat Willem V niet de legitieme zoon van Willem IV is, begrijp ik niet waarom de typering anti-orangistisch niet juist is. Het ondermijnt meer de positie van de stadhouder dan die van Grovestins.

Waarop je conclusie is gebaseerd dat Baker-Smith het pamflet gezocht, maar niet gevonden heeft, is mij niet duidelijk. Zij vermeldt de titel niet in haar boek. Dat is alles.

Baker-Smith geeft expliciet aan dat het gerucht een oude traditie heeft en gaat in een wetenschappelijke studie uitvoerig op het gerucht in, dat zij weerlegt. Er is dus een goede bron voor de relevantie ervan. Bovendien onderbouwt het gerucht de nauwe relatie die tussen Anna van Hannover en Grovestins bestond. Dat lijkt mij voldoende om zowel gerucht als weerlegging op te nemen. Of het weergeven van het gerucht al dan niet als anti-orangisme getypeerd kan worden, interesseert mij niet. Wel of het relevant is voor de biografie van Grovestins. En dat is het. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 13 apr 2011 19:31 (CEST).

Baker-Smith

Baker-Smith beweert dat de volgende zin afkomstig is van Grovestins en dat hij daarbij de prinses dringend aankijkt (?), maar geeft evenwel het repliek weer van P. de la Sarraz, de bevelhebber van de Zwitserse Garde, weer: "Moi je pense le premier comment madame et les enfants se portent, et s'ils seroient quelquefois indisposez" en niet dat van Grovestins, die zich afvraagt welke dag het is. (Vertaling: Ik denk het eerst aan vrouw en kinderen en of hen soms iets scheelt.) De interpretatie van Baker-Smith is twijfelachtig. Het kan ook over zijn eigen vrouw en kinderen gaan.

Bronnen, noten en/of referenties

Beste Taks, je toevoeging over Baker-Smith heb ik teruggedraaid om de volgende redenenen:

1. Wat je beschreef als haar weergave van het antwoord van Grovestins is niet haar weergave van het antwoord, maar haar weergave van een van de argumenten van degenen die denken dat Grovestins de vader van Willem V is. Baker-Smith neemt dit dus niet zelf voor haar rekening en het kan dus niet als haar interpretatie worden vermeld.
2. Je tekst suggereerde dat Baker-Smith een Frans citaat heeft opgenomen in haar boek. Dat is niet het geval. Het is je eigen interpretatie dat er twee citaten door elkaar gehaald zijn.
3. Een dergelijke uitwijding is meer iets voor een voetnoot dan een hoofdtekst.

met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 15 apr 2011 11:19 (CEST).

Catharina of Carolina

Met deze bewerking werd de naam Catharina Sinolt von Schutz gewijzigd in Carolina Sinolt genaamd von Schütz. Ik heb die bewerking aanvankelijk teruggedraaid omdat het Rijksbureau voor Kunsthistorische Documentatie, waarnaar verwezen werd, als echtgenote noemt Catharina Sinolt genaamd von Schutz. Daarop ontving ik een email van degene die de bewerking heeft gedaan, een Engelstalige collega, die aangaf dat zijn bewerking gebaseerd was op de gegevens uit de door hem geraadpleegde doop-, trouw- en begraafregisters en het notarieel archief in het kader van zijn genealogisch onderzoek. Ik heb geen reden om aan zijn bewering te twijfelen, maar hem er wel op gewezen, dat het publiceren van de resultaten van origineel onderzoek niet is toegestaan op Wikipedia. Los daarvan verwees hij naar het Bulletin de l'Institut archéologique liégeois, Volume 20 uit 1887, waar zij inderdaad Caroline wordt genoemd. In het Stamboek van den Frieschen, vroegeren en lateren, adel uit de 19e eeuw wordt zij overigens beurtelings Carolina of Catharina genoemd. Meer recente bronnen als de RKD en Marijke Bruggeman Nassau en de macht van Oranje noemen haar Catharina. Ik heb op basis hiervan beide varianten dan ook nu maar in het artikel genoemd. Gouwenaar (overleg) 15 feb 2015 14:10 (CET)

Het Nederland's Adelsboek 83 (1993), p. 546 duidt haar aan als: "Catharina (ook genaamd Caroline) des H.R.Rijksbarones Sinolt genaamd von Schutz". Paul Brussel (overleg) 16 feb 2015 18:02 (CET)

Weet je zeker dat het Caroline is en geen Carolina, want dat zou weer een derde variant betekenen. Alle bronnen die gebruiker 96.255.78.142 in zijn mail noemt vermelden Carolina, evenals de door mij genoemde bron. Gouwenaar (overleg) 16 feb 2015 19:06 (CET)

Ja, daar keek ik nog drie keer naar. Ik kan nog even addenda nagaan in de volgende delen. Paul Brussel (overleg) 16 feb 2015 19:21 (CET) PS:  Uitgevoerd - geen latere correcties over deze voornaam. Paul Brussel (overleg) 16 feb 2015 20:35 (CET)

Adel Koninkrijk der Nederlanden

Er staat nu: "In 1774 kwam er toch nog een soort eerherstel toen Grovestins werd benoemd tot luitenant-generaal in het Staatse leger en tot gouverneur van het barrièrefort van Ieper in de Oostenrijkse Nederlanden" met bijbehorende [???] voetnoot: "Het is nog niet duidelijk welke nakomelingen werden erkend als baron in het Koninkrijk der Nederlanden en in welk jaar". De adel van het koninkrijk werd pas in het leven geroepen in najaar 1814, dus veertig jaar later. Wat deze voetnoot hier dus doet is volstrekt onbegrijpelijk en kan dus beter verwijderd worden. Paul Brussel (overleg) 16 feb 2015 16:05 (CET)

Gijsbert Jan van Hardenbroek

Dit lemma leunt zeer zwaar, zo niet vrijwel geheel, op de gedenkschriften van G.J. van Hardenbroek. Het is de vraag in hoeverre die zelf, zowel als het werk van de bezorger ervan voldoende betrouwbaar genoemd kunnen worden. De bespreking van Colenbrander (Herman Theodoor Colenbrander) is vernietigend: "Een dagboek van vijfhonderdveertig bladzijden druks, dat onze kennis, ik zeg niet van bizonderheden, maar van den algemeenen loop der dingen, zoo weinig verrijkt als dit, is geen bron van den eersten rang. Mag ik mijne meening zeggen, dan geloof ik dat de tekst vrij wat geeft voor de prosopographie. Voor de binnenlandsche staatkunde in het algemeen geeft hij al zeer weinig; wel voor bizondere Utrechtsche zaken, die ik hier buiten beschouwing liet. Voor de zedengeschiedenis is er niet veel, en voor de buitenlandsche staatkunde niets. Ik meen met dit laatste niet, dat er geen aanmerkelijk aantal bladzijden met mededeelingen uit en over den convooistrijd bedrukt staan; ik wil te kennen geven dat het geen mededeelingen zijn waaruit wij iets wezenlijk nieuws leeren" en over de bewerking: "Meer nog dan de tekst, stelt de wijze van uitgeven te leur. De heer Krämer heeft, met behulp van naamregisters, officiersboekjes en dergelijke, de in het dagboek genoemde personen terechtgebracht. Verder geeft hij in de inleiding een overzicht van de carrière van den dagboekschrijver, met een uitweiding over de regeeringsgebruiken van het Sticht. Maar overal waar hij op overeenstemming of verschil met berichten van elders had moeten wijzen, overal waar in den tekst dien hij uitgaf (en volgens zijn eigen zeggen ‘toelichtte’) een prikkel voor hem had moeten liggen tot nader onderzoek van een of ander punt, overal waar aan zijn werk eer te behalen was in één woord, laat hij ons droevig in den steek, en op een aantal plaatsen waar het moeilijk was een dwaasheid te schrijven, komt hem die niettemin uit de pen" terwijl die bespreking eindigt met: "Dat een hoogleeraar in de vaderlandsche geschiedenis met zulk werk voor den dag durft komen bewijst dat hier te lande aan een arbeid, als hij ondernam, veel te lage eischen worden gesteld". Ik vrees dus nogal voor de inhoud van dit lemma. Paul Brussel (overleg) 16 feb 2015 16:32 (CET)

De hertog?

Een beetje redactie kan bij dit lemma geen kwaad. Er staan heel veel feiten en feitjes in het lemma maar de rode draad is af en toe niet meer te volgen. In de zin:De prinses is omschreven als grillig, vreemd, heftig, trots, heerszuchtig, vals, dwaas en ijdel en er werden pogingen ondernomen de hertog als stadhouder te benoemen want de prinses Anna, die als absolutistisch en willekeurig bekendstond, werd beïnvloed door de Friese cabaal. wordt voor het eerst gesproken over een hertog die later ook terug komt. Met enige deductie kan de lezer bedenken wie de hertog zou kunnen zijn, maar of dat klopt? De hertog is wel erg algemeen, er zullen in de 18e eeuw toch gauw een stuk of 100 geweest zijn, dus iets specifieker kan geen kwaad. 94.214.131.128 16 feb 2015 16:34 (CET)

Probleem is dat Van Hardenbroek, de belangrijkste bron voor dit alles, ook wel als grote roddeltante bekend stond, en dat de belangrijkste bijdrager aan dit lemma van mening is dat WP:NL om lezers te trekken vooral niet encyclopedisch moet zijn maar smeuïg, aantrekkelijk en lekker leesbaar. Beide ingrediënten zijn verre van een garantie voor een correct, feitelijk, encyclopedisch artikel waarbij hoofd- en bijzaken worden onderscheiden. Dit artikel zou eigenlijk volledig moeten worden herschreven, gebaseerd op recentere bronnen dan die uit het midden van de 18e eeuw. Paul Brussel (overleg) 16 feb 2015 16:43 (CET)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Douwe Sirtema van Grovestins. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20140701195849/http://www.cf2r.org/fr/notes-historiques/souvent-femme-varie-une-espionne-hollandaise-paris.php toegevoegd aan http://www.cf2r.org/fr/notes-historiques/souvent-femme-varie-une-espionne-hollandaise-paris.php

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 6 dec 2017 21:22 (CET)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Douwe Sirtema van Grovestins. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20160305015942/http://www.prorepublica.nl/artikel.aspx?a=vermoord_voor_dynastie&t=Vermoord+voor+de+dynastie toegevoegd aan http://www.prorepublica.nl/artikel.aspx?a=vermoord_voor_dynastie&t=Vermoord+voor+de+dynastie

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 5 nov 2018 10:18 (CET)