Overleg:Francisco Franco
Onderwerp toevoegenPolitieke ideologisering[brontekst bewerken]
Dit artikel is bedoeld als objectief artikel. Onhoudbare beweringen over "200.000 doden door de Franco-dictatuur" terwijl het om doden van de oorlogshandelingen tijdens de burgeroorlog gaat, zijn historisch niet objectief. Ook is het niet correct terreuraanslagen als 'guerrilla'-heldendaden te bestempelen. Dat het om communisten gaat in veel gevallen, is door de literatuur onder rijkelijk bewezen.BenjaminDavidszoon 25 jun 2008 09:24 (CEST)
De "correcties" van BenjaminDavidszoon hebben wel iets weg van revisionisme. Vanuit het falangistische perspectief dan. Sherpa 25 jun 2008 14:50 (CEST)
Juist en niet alleen bij dit onderwerp, ook bij WO2, dit keer vanuit het perspectief van de Duitse 'heimatvertriebenen'. Ik voeg daarbij toe dat ik hem in beide gevallen op sommige punten gelijk geef, wanneer het de neutraliteit van een artikel ten goede komt. Pkmink 25 jun 2008 15:58 (CEST)
- Om te beginnen, dat cijfer van 200.000 komt hier vandaan en gaat wel degelijk over de dictatuur en niet over de burgeroorlog. Verder volgt uit het feit dat de leden Spaanse maquis maquis communisten waren niet automatisch dat het terroristen waren, of zou u het Nederlandse verzet in de Tweede Wereldoorlog ook terroristen noemen? Verder kan ik me niet herinneren dat ik ergens over heldendaden heb geschreven. Tenslotte, en ik sluit me hierbij aan bij Sherpa, vraag ik me af waarom mijn bewerkingen wel politieke ideologisering zouden zijn en het slingeren met etiketten als 'stalinistisch', 'extreem-links' en 'terroristisch' niet. Mixcoatl 26 jun 2008 11:58 (CEST)
- Ten eerste laat ik mij niet als revisionist bestempelen. Ik houd mij wel bezig met onderbelichte of verkeerd belichte vraagstukken. Het gaat echter om bewijzen. Om te spreken over de Franco-dictatuur en de "democratische" Republiek getuigt van pro-marxistische sympathieën. Ik heb geen problemen ermee Franco een dictator te noemen (al noem ik zijn regime liever autoritaire junta), maar noem aub die Sovjet-satelliet Spaanse Republiek geen "democratie". Deze 200.000 doden zijn speculatief, net zoals Beevor en andere historici die over SPanje schrijven om het Britse standpunt (en de Britse republikeinse vrijwilligers) te rechtvaardigen. Mijn categorieën stalinisme, marxisme en terrorisme zijn internationaal gedeeld en correct! Aanvallen op Catalaanse dorpen werden niet door de Franse maquis gedaan. Integendeel. En de Spaanse 'maquis' waren dus gewoon communistische strijders. Ik hoef niet per se "terroristen" in het artikel te noemen, hoewel de internationale gemeenschap hen wel zo bestempelde (kinderen vermoorden etc.). Natuurlijk kun je ook een pseudowetenschappelijk artikel maken door alleen linkse historici te citeren.BenjaminDavidszoon 26 jun 2008 17:23 (CEST)
- Weer niets dan diskwalificaties, het is altijd makkelijker de tegenstander om ideologische reden weg te zetten dan om argumenten aan te dragen. Als u mij een marxist noemt bent u net zo paranoïde als Franco zelf. Mixcoatl 27 jun 2008 00:10 (CEST)
- Nou ja de Duitse bezetters (ik begrijp dat we die niet meer fascistisch mogen noemen) betitelden de Nederlandse verzetsstrijders ook als terroristen. Dus daar heeft BenjaminDavidszoon een punt.
- Weer niets dan diskwalificaties, het is altijd makkelijker de tegenstander om ideologische reden weg te zetten dan om argumenten aan te dragen. Als u mij een marxist noemt bent u net zo paranoïde als Franco zelf. Mixcoatl 27 jun 2008 00:10 (CEST)
- Ten eerste laat ik mij niet als revisionist bestempelen. Ik houd mij wel bezig met onderbelichte of verkeerd belichte vraagstukken. Het gaat echter om bewijzen. Om te spreken over de Franco-dictatuur en de "democratische" Republiek getuigt van pro-marxistische sympathieën. Ik heb geen problemen ermee Franco een dictator te noemen (al noem ik zijn regime liever autoritaire junta), maar noem aub die Sovjet-satelliet Spaanse Republiek geen "democratie". Deze 200.000 doden zijn speculatief, net zoals Beevor en andere historici die over SPanje schrijven om het Britse standpunt (en de Britse republikeinse vrijwilligers) te rechtvaardigen. Mijn categorieën stalinisme, marxisme en terrorisme zijn internationaal gedeeld en correct! Aanvallen op Catalaanse dorpen werden niet door de Franse maquis gedaan. Integendeel. En de Spaanse 'maquis' waren dus gewoon communistische strijders. Ik hoef niet per se "terroristen" in het artikel te noemen, hoewel de internationale gemeenschap hen wel zo bestempelde (kinderen vermoorden etc.). Natuurlijk kun je ook een pseudowetenschappelijk artikel maken door alleen linkse historici te citeren.BenjaminDavidszoon 26 jun 2008 17:23 (CEST)
- Allen, misschien een idee om bij dit artikel voetnoten met referenties te plaatsen? Anthony Beevor, Hugh Thomas en Raymond Carr hebben allemaal standaardwerken over de Spaanse burgeroorlog of de geschiedenis van Spanje geschreven. Alle drie outsiders. De Tweede Spaanse Republiek was wel degelijk democratisch, via eerlijke verkiezingen aan de macht gekomen. Die regering had alleen de pech dat het in de jaren 30 wereldwijd economisch tegenzat en dat het politieke klimaat in Europa, dus ook in Spanje, enorm gepolariseerd raakte. Dat later tijdens de burgeroorlog o.a. de NKVD hulp verleende aan de Republikeinen is een ander verhaal. Pkmink 27 jun 2008 15:46 (CEST)
- Ik heb hier "Blood of Spain" van Ronald Fraser voor me liggen. Of was dat ook al een marxist?Sherpa 27 jun 2008 22:23 (CEST)
- Hoe meer referenties, hoe beter. Al googlend komt "Blood of Spain" me als serieus over, een verzameling van 300 interviews met deelnemers aan de burgeroorlog als ik het goed heb. Ronald Fraser kende ik hiervoor niet. Ik weet niet of hij marxist is...en ook al zou hij het zijn..so what? Als lezer prik je toch door bepaalde politieke voorkeuren in een boek. Zelf kan ik nog Mark Williams met "The Story of Spain" toevoegen, een mooi, niet al te lang boek, perfect ter introductie voor geinteresseerden in de geschiedenis van Spanje. Zwaarder werk is dus de al eerder genoemde Raymond Carr met "Spain: A History", http://en.wikipedia.org/wiki/Raymond_Carr, een vooraanstaand Brits specialist van Spanje, hoogleraar in Oxford. Beevor heb ik zelf niet gelezen, wel over gehoord. Hugh Thomas gedeeltelijk gelezen, zijn "The Spanish Civil War" is zeer gedetailleerd en vertelt vooral verhalend, zonder al te veel uitleg of analyse te geven voorzover ik dat kan inschatten. Dat doet Carr wel en op een wetenschappelijke manier en om die reden wordt hij ook als dé deskundige (in de angelsaksische wereld en zelfs binnen Spanje, want hij is geen Spanjaard) gezien voor de geschiedenis van Spanje. Nog een bekende naam in de wetenschappelijke wereld mbt Spaanse geschiedenis: http://en.wikipedia.org/wiki/Paul_Preston, ik moet hem zelf nog lezen.
- Ik heb hier "Blood of Spain" van Ronald Fraser voor me liggen. Of was dat ook al een marxist?Sherpa 27 jun 2008 22:23 (CEST)
Pkmink 27 jun 2008 22:55 (CEST)
- Ik heb hier ook nog Paul Preston, The Spanish Civil War liggen. Maar dat was niet zo'n Franco liefhebber: "Franco wasn't a fascist, but something much worse, as he brought the African mentality of repression and coldness, and treated the Spanish the same way as the natives of Morocco." Met gifgas dus. Al zal dat volgens sommigen ook niet bewezen zijn.Sherpa 27 jun 2008 23:54 (CEST)
extreme revolutie[brontekst bewerken]
Ik heb toch bezwaar tegen de formulering "extreme revolutie" onder het kopje "Opstand in Asturië". Ik zie niet zo gauw wat ik me moet voorstellen bij een extreme revolutie. Een revolutie door extremisten, OK. Of een revolutie met een extreem doel. Maar een extreme revolutie? Sherpa 27 jun 2008 14:18 (CEST)
Regeren als massamoordenaar[brontekst bewerken]
Ik vond het bovenstaande in de inleiding niet juist. Iemand regeert niet als massamoordenaar. Daarnaast impliceert de term massamoordenaar dat hij zelf massaal mensen zou hebben vermoord. Ik ben daarom zo vrij geweest de opening aan te passen naar : regeerde als dictator over Spanje, daarnaast was hij verantwoordelijk voor de dood van vele (politieke) tegenstanders.