Overleg:Frederik Adriaan van der Goltz

Naam lemma

Het Nederland's Adelsboek 83 (1993) geeft als zijn naam Frederic Adriaan graaf van der Goltz. Dit wordt kennelijk geen betrouwbare bron gevonden, zodat de hernoeming wordt teruggedraaid en de overigens volgens parlement.com genoemde voornamen "Friedrich Adrian" evenmin worden gerespecteerd. Volgens wiewaswie.nl trouwde hij niettemin in 1841 onder de naam "Frederic Adriaan graaf van der Goltz" en overleed zijn echtgenote in 1837 met vermelding in haar overlijdensakte van diezelfde naam van haar echtgenoot. Paul Brussel (overleg) 27 jan 2014 00:38 (CET)

Om het voor iedereen verifieerbaar te houden heb ik Parlement&Politiek aangehouden. Lijkt me de juiste naam. Ik heb een verzoek gedaan die naam aan te houden. Ik verwijs tenslotte naar P&P als bron. Haagschebluf 27 jan 2014 00:57 (CET)

In de eerste plaats heeft u niet de juiste voornamen van parlement.com aangehouden, maar in de tweede plaats wordt hiervoor aangegeven waarom "Frederic Adriaan" juister is. Paul Brussel (overleg) 27 jan 2014 01:03 (CET)

Ik zal het op een rijtje zetten:

1. wiewaswie: Frederick Adrien van der Goltz [1] bij gelegenheid van het huwelijk van zijn zoon in 1844. Geen akte beschikbaar.
2. wiewaswie: Frederic Adriaan van der Goltz [2] bij gelegenheid van zijn eigen huwelijk in 1841. Geen akte beschikbaar.
3. wiewaswiw: Frederic Adriaan van der Goltz [3] bij gelegenheid van het overlijden van zeijn echtgenote in 1837. Geen akte aanwezig.
4. Parlement&Politiek: Friedrich Adrian F.A. graaf van der Goltz [4]
5. dbnl: Goltz, Friedrich Adrian graaf von der [5] met verwijzing naar: bron: P.C. Molhuysen en P.J. Blok (red.), Nieuw Nederlandsch biografisch woordenboek. Deel 8. A.W. Sijthoff, Leiden 1930
6. Biografisch Portaal: Friedrich Adrian von der Goltz [6]
7. Parlementair documentatie centrum: Friedrich Adrian' [7]
8. Nieuw Nederlandsch Biografisch Woordenboek (NNBW) Goltz (Friedrich Adrian graaf von der) [8]

Conclusie:

• wiewaswie geeft 3 meldingen die niet gelijkluidend zijn. Lijkt me onbetrouwbaar.
• Dan zijn er 5 andere bronnen die wat betreft de voornaam consequent zijn. Lijkt me dat we die dan moeten toepassen.
• zitten we nog met 'van der' of 'von der'. Lijkt me dat meneer Nederland binnen kwam met een Duitse naam. Als die officieel gewijzigd is dan moet daar een besluit van zijn geweest. Ik heb het niet kunnen vinden.

Dan uw opmerking: In de eerste plaats heeft u niet de juiste voornamen van parlement.com aangehouden. Ik heb verwezen naar Parlement&Politiek met de link erbij waar ik de naam vandaan gehaald heb. En zo heb ik het vermeld. U suggereert hier dat ik dat niet aangehouden zou hebben. Onzin.
Uw opmerking: maar in de tweede plaats wordt hiervoor aangegeven ...: in de tweede plaats daar bedoelt u neem ik aan uzelf mee. Daarvoor had ik het met bronverwijzing vermeld. Wat wilt u met dit soort opmerkingen?
Dan nog een hele rare: de site bestaat al langer en is ook aangepast en aangevuld. De laatste voor mij was ene Paul Brussel. De site was gestart met de naam 'Friedrich Adrian. Daar heeft ook Brussel niets aan veranderd. Het was mij opgevallen dat Duitse sites de naam anders noemen. Na wat speurwerk op onze eigen externe sites kwam ik tot de conclusie dat meneer of mevrouw Luijt het naar mijn idee wel bij het rechte eind had. En nu weer het haagsche/Brussel drama. Ik vraag me toch af meneer/mevrouw Brussel, bent u nu bezig om wiki te verbeteren of kunt u het niet laten altijd wel wat op mij te fitten te hebben. Haagschebluf 27 jan 2014 02:46 (CET)

De twee aktes van de Burgerlijke Stand waarin hijzelf betrokken is als echtgenoot van zijn eerste echtgenote en bij zijn tweede huwelijk geven dus als voornamen Frederic Adriaan, en ook het Nederland's Adelsboek 83 (1993), die zich zegt te baseren op de BS, volgt deze schrijfwijze. Verder zal hij geboren zijn als von der Goltz maar akten, waaronder het adelsbesluit van 1814, vermelden hem als van der Goltz, net als de akten BS. Paul Brussel (overleg) 27 jan 2014 08:39 (CET) (U wijzigde om 00:35 "de pagina Frederic Adriaan van der Goltz naar Frederich Adrian van der Goltz hernoemd ‎(Zie Parlement&Politiek)".)

Aanvulling:

• Ik heb 3 redenen om er voor te pleiten ons Frederikje Frederik Adriaan te noemen.

1. Kastelen in Gelderland noemt hem zo. Waar dat op gebaseerd is hoeven we ons niet af te vragen. Voor Wiki is het een bron.
2. Het Gelders Archief noemt hem zo. Denk ik een heel degelijke bron.
3. Op de Duitse wiki-pagina wordt hij zo genoemd.

Haagschebluf 29 jan 2014 17:06 (CET)

Aanvulling: volgens J.W.G. Cornet en D. Langendijk, Leven en bedrijf van de gouverneurs van de koninklijke residentie 's-Gravenhage 1813-1963. ['s-Gravenhage, 1963], p. 17 (vooralsnog ook op details door mij zeer betrouwbaar gebleken) kreeg hij bij zijn geboorte de Nederlandse voornamen Frederik Adriaan. Paul Brussel (overleg) 31 jan 2014 17:46 (CET)

Vreemd dat iemand afgaat op Wiewaswie om te stellen of een akte wel of niet online beschikbaar is, maar goed.. De hierboven al genoemde huwelijksakte geeft, net als het NA, Frederic Adriaan Graaf van der Goltz aan. Het uittreksel uit het doopboek + vertaling (een van de huwelijksbijlagen) vermeldt echter dat hij als Friedrich Adrian werd gedoopt. Gr. RONN (overleg) 3 feb 2014 00:17 (CET)

Ik miste in de opsomming hierboven de overlijdensakte nog, daar heet hij Friedrich Adrian Graaf van der Goltz. Gr. RONN (overleg) 3 feb 2014 02:12 (CET)

Nog even dit: na de decreten van Napoleon van 1811 en 1813 had nog steeds niet iedereen een vaste achternaam, daarom kwam Willem I in 1825 nog eens met een Koninklijk Besluit. Er zijn echter voorbeelden te noemen van gezinnen waarvan de kinderen tot ver in de tweede helft van de 19e eeuw nog verschillende achternamen kregen. De verwachting dat er een officieel besluit ten grondslag ligt aan een verandering van 'von der Goltz' naar 'van der Goltz' is gezien deze context misschien wat te hoog gegrepen. Gr. RONN (overleg) 3 feb 2014 02:36 (CET)

Beste Ronn, kunt u samenvatten wat het nu precies moet zijn? Zijn voornaam gemotiveerd, en zijn achternaam gemotiveerd. Haagschebluf 3 feb 2014 04:44 (CET)

Ik geloof dat we samen hebben kunnen vaststellen dat er geen 'precies' is, haha. Ik ga altijd uit van de geboorteakte (zoals ook ons wetboek zegt) of doopinschrijving, waarbij ik eventuele afwijkingen als noot meeneem; in dit geval dus Friedrich Adrian. De Van der Goltzen lieten qua ondertekening (v.d. Goltz) in het midden of het von of van moest zijn, maar worden in de aktes die ik heb gezien consequent van genoemd. Wanneer zoon Guillaume trouwt, meldt hij ook dat de familienaam, hoewel hij als 'de Goltz' is gedoopt van der Goltz moet zijn. (Hij werd overigens gedoopt als 'Guillaume Jean' en komt ook voor als 'Willem Jan'.)

Natuurlijk is ook te verdedigen Frederic Adriaan van der Goltz, waarbij je vermeldt dat hij werd gedoopt als Friedrich Adrian. Hij stond immers vooral onder de Nederlandse naam bekend en deze vorm (dus met c in plaats van een k) wordt ook gebruikt in de door hem zelf ondertekende huwelijksakte. Gr. RONN (overleg) 3 feb 2014 11:13 (CET)

Probleem met het archiveren van links in het artikel

Hallo. Tijdens het archiefproces heeft het archief fouten gevonden voor een of meer sites die ik voor archivering heb ingediend. Hieronder heb ik de links opgenomen die een fout blijkt te bezitten met het volgende foutbericht.

• https://www.defensie.nl/onderwerpen/onderscheidingen/inhoud/dapperheidsonderscheidingen/databank-dapperheidsonderscheidingen/1815/07/08/goltz-f-a-graaf-van-der met fout

Dit is de enige melding met betrekking tot deze links, en er wordt geen verdere poging genomen om de links te archiveren.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 26 apr 2024 06:24 (CEST)