Overleg:Gouvernement Estland

Twijfelsjabloon geplaatst, omdat de naam Revel mij onjuist lijkt te zijn. Moet dit niet Reval zijn (de oude naam voor Tallinn dus?) Alankomaat 8 jun 2006 22:27 (CEST)

De naam is afgeleid van de Russische naam: Ревельская губерния; Revelskaja goebernija. Het leek mij dan ook dat we hier de Russische naam aanhouden en dus Revel en geen Reval. Misschien dat de oude naam Reval in het Russisch Revel(skaja) werd genoemd. Of bedoel je iets anders? [edit] De oude naam van Talinn zelf zou wel Reval moeten zijn inderdaad, dat zou moeten worden gewijzigd. Of bedoel je ook de naam van het artikel zelf? --hardscarf 8 jun 2006 22:37 (CEST)

De oude naam van Tallinn moet zeker worden aangepast inderdaad, maar is Revel niet gewoon een Russische versie van Reval (dat weer Duits is)? Ik zou dan denken dat de naam voor dit artikel ook Reval zou moeten zijn, omdat Duits nu eenmaal wat dichter bij Nederlands ligt dan Russisch. Maar goed: ik kan dit verder niet onderbouwen of zo en de Engelse vertaling spreekt ook over Revel (maar daar kan ook weer een fout gemaakt zijn). Kortom: ik twijfel ;-) Alankomaat 8 jun 2006 23:34 (CEST)

Ik dacht dat we hier op wikipedia de naam zo dicht mogelijk bij de taal waarin het bestaat hielden (Russisch in dit geval en geen Duits), maar ik heb het maar even gevraagd in het taalcafè. --hardscarf 8 jun 2006 23:41 (CEST)

Prima! Heb de discussie even nagelezen nu. Misschien is Gouvernement Reval / Gouvernement Estland een goede titel? Kunnen Gouvernement Reval en Gouvernement Estland doorverwijzen naar die pagina. Alankomaat 9 jun 2006 15:02 (CEST)

Kan dat, twee namen in een titel? Zo ja, ga je gang, maar ik weet niet wat het beleid daarvoor is op de Nederlandse wikipedia. --hardscarf 9 jun 2006 15:39 (CEST)

Nu veranderd. Zal de dp's zo nog aanmaken. Ik neem aan dat jij nog even naar de inhoud gaat kijken? Alankomaat 9 jun 2006 16:40 (CEST)

Zoiets? (nog een naamswijziging gevonden :) ) --hardscarf 9 jun 2006 21:32 (CEST)

Prima! Maar een derde naam in de titel wordt toch iets te veel ;-) Alankomaat 9 jun 2006 21:43 (CEST)

Zo'n dubbele naam lijkt me onacceptabel, dat doen we verder nergens op Wikipedia. Het heeft het grootste deel van de tijd Estland geheten, dus ik stel dat we die naam kiezen. Twee artikelen lijkt me overbodig, het gaat maar om een naamswijziging. Känsterle 9 jun 2006 23:13 (CEST)

Maar je maakt er Reval van? Gouvernement Estland lijkt mij inderdaad dan ook meer voor de hand liggend. --hardscarf 9 jun 2006 23:18 (CEST)

Ik dacht, ik draai het eerst even terug, anders lijkt het misschien alsof ik per se mijn zin wil doordrijven. Ik zal er Estland van maken. Känsterle 10 jun 2006 10:55 (CEST)

Ok. Redirects zijn nu ook aangepast Alankomaat 10 jun 2006 13:40 (CEST)

Voorzover ik kan nagaan (op et:, namelijk hier) heeft het gouvernement alleen tussen 1783 en 1796 Reval geheten, en in die periode was het feitelijk geen gouvernement (zie Goebernija, een goed artikel dat overigens ten onrechte niet gewoon gouvernement heet). Dat bekent dus dat het niet "aanvankelijk" (dwz vanaf 1719) Reval heette en ook niet naar die stad was genoemd. Als het een gouvernement was, heette het altijd Estland. Fransvannes 13 jun 2006 16:04 (CEST)

Op de Engelse wikipedia wordt het gouvernement genoemd onder de lijst van Administrative divisions of Russia in 1726-1727 (Revel governorate) en hier staat "В 1719 году была образована Ревельская губерния России (1783-1796 - Ревельское наместничество), в 1796 году переименованная в Эстляндскую губернию." Oftewel "In 1719 werd het gouvernement Revel van Rusland geformeerd (1783-1796 - namestnitsjestvo Revel), in 1796 werd het hernoemd naar gouvernement Estland". Onder de Engelse wikipedia is de ontwikkeling van het gouvernement te volgen: formatie hier, "opdeling" in een provincie hier. Waarom zou trouwens goebernija niet mogen worden genoemd onder de Russische naam (ik had het geschreven, vandaar). Het is toch een vorm van een gouvernement dat alleen opgang doet voor Rusland en de situatie daar beschrijft? Of bedoel je dat je het wil zien onder de Nederlandse vertaling en/of zou je misschien ook liever zien dat ook volost, rayon, oblast, kraj, namestnik, ostrog en vele andere Russische termen in Categorie:Russische terminologie alleen te vinden zijn onder de Nederlandse vertaling ervan? (gewoon een vraag hoor, ik heb het zo opgezet omdat het ook op andere wikipedia's zo is ingedeeld) --hardscarf 13 jun 2006 16:58 (CEST)

Goebernija heet in Nederlandse teksten gewoon gouvernement, dus de pagina zou ook zo moeten heten. Zoals goebernija in de titel van deze pagina ook is vertaald. Gouvernement (Rusland) dus.

Dan de lastiger kwestie: wat was de naam van dit gebied tussen 1719 en 1783? De Engelse WP (die op dit punt trouwens nog maar heel kort geleden is 'verbeterd') en je Russische bron zeggen Reval, de Estische WP zegt Estland. Dat is heel vreemd, en ze kunnen alleen allebei gelijk hebben als wat in Duitse (en daarmee West-Europese) bronnen altijd Estland heette, in het Russisch Reval werd genoemd. Dat zou ik curieus vinden, maar het kan.

Dat Estland en Lijfland in de 18de eeuw 'bij ons' geen Reval en Riga heetten, kan ik vooralsnog alleen staven met enigszins indirecte bewijzen, maar daar zijn er dan wel erg veel van (hoewel het op internet niet meevalt ze te vinden). Over Riga/Lijfland heb ik deze dissertatie gevonden, die voor de periode waarover het gaat voortdurend van Estland en Livland spreekt. Georg von Browne (1762-1775) wordt er bijvoorbeeld gouverneur-generaal von Livland genoemd. Ik stel vooralsnog vast dat de Estische WP op dit punt betrouwbaarder is dan de Engelse. Fransvannes 14 jun 2006 11:08 (CEST)

Ik heb gebruiker Ezhiki, die de pagina heeft opgestart even gevraagd wat zijn bronnen zijn. Misschien worden we daar iets wijzer van. Misschien heeft het ook te maken met (als die informatie klopt) de "opdeling" in de provincie Estland. --hardscarf 15 jun 2006 00:16 (CEST)

Antwoord op en:user_talk:Hardscarf#Revel_Governorate. Het is niet meer percies na te gaan, maar volgens hem klopt het in ieder geval dat de naamswijzigingen platsvonden op de beide data. Ik vermoed zelf dat het gebied in de volksmond bekend stond als Estland (gebied) en dat de naamswijziging misschien (met opzet) niet is opgepikt in het buitenland en de oude naam gewoon is aangehouden. Maar dat is natuurlijk speculatie. Hij schrijft "he (Arsenyev) merely points that it matches Estland", wat erop zou kunnen wijzen dat de regio in de volksmond in het gebied zelf en in het buitenland bekend stond als Estland, maar dat de officiële naam gouvernement Reval en later kortstondig namestnitjestvo Reval was. --hardscarf 24 jun 2006 20:32 (CEST)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Gouvernement Estland. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20070312035817/http://allmae.by.ru/karta.html toegevoegd aan http://allmae.by.ru/karta.html

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 6 sep 2017 02:22 (CEST)