Wikipedia:Taalcafé

Uit Wikipedia, de vrije encyclopedie
Ga naar: navigatie, zoeken
U bevindt zich hier: De kroeg · Auteursrechtencafé · Biologiecafé · Botcafé · Categoriecafé · Doorverwijscafé · Exactewetenschapscafé · Geografiecafé · Geologiecafé · Geschiedeniscafé · ICT-café · Medisch café · Muziekcafé · Politiek- en nieuwscafé · Redactielokaal · Religie- en filosofiecafé · Ruslandcafé · Schaakcafé · Sportcafé · Taalcafé · Zuidoost-Europacafé · (wikiprojecten) · (mededelingen) · (helpdesk) · (courant)
Overzicht beheerpagina's
1rightarrow.png WP:T
1rightarrow.png WP:TC
B up.svg
B down.svg

  → Naar inhoud | → Naar onder | → Een nieuw onderwerp toevoegen | → Taalzolder (oud overleg)

Taalcafe logo2009.png
Welkom in het Taalcafé van Wikipedia
Het Taalcafé is een overlegruimte voor wie op deze Wikipedia tijd aan taal, taalkunde en verwante onderwerpen wil besteden. Dit is tevens een centrale plek ter bespreking en afstemming van artikelen, categorieën, portalen, lijsten en andere zaken met betrekking tot taal.

Specialiteit van dit café is een ruime voorraad kletskoppen die onze stamgasten bij voorkeur nuttigen met spraakwater. Schroom niet een vraag te stellen, gezellig mee te praten of alleen maar te luisteren naar wat anderen te vertellen hebben. Je leert er in elk geval wat van op het gebied van je moedertaal. Soms komen ook andere levende of dode talen ter sprake.



Handige hulpmiddelen

Intern
Categorie Nederlandse grammatica
Categorie Nederlandse spelling
Hoofdcategorie Taal
Lijst van talen
Por·τααl
Taal (hoofdartikel)

Wikipedia-naamruimte

Talenkennis van collega's
Transliteratie- en transcriptiegids
Verzoeken aan (spelling)bots

Extern
Aardrijkskundige namen
ANS (elektronisch)
Etymologiebank
Instituut Nederlandse Lexicologie
Interinstitutionele schrijfwijzer
Nederlandse spellingshandleiding
Omspellijst 1995-2005
Synoniemen
Van Dale online (beknopt)
Woordenboek der Nederlandse Taal
Woordenlijst Nederlandse Taal


Taaladvies
Onze Taal
Taalunie
VRT

Overige taallinks
Beter Spellen
Dicteewoorden
Meldpunt taal
Taaltelefoon
Taalunieversum

De taalbanaan[bewerken]

Anekdotische verzameling van gehoorde uitglijders op taalgebied
Kleine hobbyistische verzameling van in de praktijk gehoorde uitglijders op taalgebied:

  • dus niet geschreven, maar gesproken, door politici en anderen op tv bijvoorbeeld
  • alleen originele gevallen, dus niet "minium" en zo

Verzoeke de bananenschillen die je opvangt, hier te vermelden. Als je ook bron en tijd weet, dan hoera: kunnen we nog een onderzoekje opzetten ook.

Voorwaarden:

  1. gesproken taal, dus geen schriftuur
  2. zelf gehoord, niet verzonnen
  3. alleen Nederlandstalig
  4. eenmalige versprekingen
  5. niet ondertekenen
  6. nieuwe uitglijders bovenaan toevoegen

Tips:

a. Kijk veel tv, luister daarbij naar politici, managers, en andere leiders in wier handen wij ons lot hebben gelegd.
b. Een ander goudmijntje is het winkelcentrum, dus begeef je veel op straat en spits je oren!
De schillenlijst
  • "Jeroen Pauw gaat na de zomer voor de VARA een nieuwe dagelijkse stalkshow presenteren"- Jeroen Tjepkema in het NOS Journaal van 16 april 2014
  • "De eerste kop is er af, het kan alleen nog maar mooier worden" - IOC-lid Camiel Eurlings over de eerste dagen van de Olympische Winterspelen - NOS 9 februari 2014
  • "Straks die 1,8 telefoontjes die niet de Amerikanen maar wijzelf hebben afgeluisterd" - Suzanne Bosman in Radio 1 Vandaag, 5 februari 2014 (het ging om 1,8 miljoen)
  • "Dus als het zich herstelt, kan het zich ook redelijk goed herstellen" - Prof. Dr. Peter Boelhouwer, hoogleraar woningmarkt aan de TU Delft. Radio 1 Journaal, 9 januari 2014
  • "Deze trein zal nog stoppen op alle gelegen stations" - in de trein van Groningen naar Lelystad, 28 november 2013
  • "De Centraal-Afrikaanse Republiek zit in een visuele cirkel van geweld" - Radio 1, 18 oktober 2013
  • "De Maatschappij Voor Beter OV hoopt dat de NOS de concessie voor de HSL kwijtraakt." - Lucella Carasso in het Radio 1 Journaal van de NOS, 30 september 2013
  • "Dat is op dit moment koffie kijken." — Minister Frans Timmermans, gevraagd naar een mogelijk scenario in Egypte. Radio 1 Journaal, 7 augustus 2013
  • "Wij hebben een AIVD: de Algemene Inlichting- en Voorlichtingsdienst." — Andries Knevel in Knevel & Van den Brink, 6 augustus 2013
  • "Er zijn talloze second opinions geleverd door verschillende adviesbureaus". Fractievoorzitter Leefbaar Rotterdam over Feyenoordstadion, Knevel & Van den Brink, juli 2013.
  • "Ik denk dat een onderzoekscommissie vandaag misschien een beetje met een mug schieten is op een olifant". — N.VA-kamerlid Steven Vandeput in Terzake, 18 juni 2013
  • "Men schuift de hete appel door, maar wie heeft de appel op het vuur gelegd, dat is de Vlaamse regering". — Europees commissaris van Handel Karel De Gucht in De zevende dag, 16 juni 2013
  • "Straks heb ik het allemaal voor Jan met de korte lul gedaan", Oh Oh Vegas, mei 2013
  • "Ik ben hier geboren als kind." — Inwoonster van gevangenisdorp Veenhuizen in De Vijfde Dag, 24 april 2013
  • "De school is nu nog dicht, maar dat zal snel veranderen als de school straks geopend wordt". — Verslaggever bij een school in Leiden de dag nadat er een dreigbericht werd geschreven. Vandaag de dag van 23 april 2013.
  • "Het is crisis, mensen houden de knip op de portemonnee." — presentator Radio West, 25 maart 2013
  • "Alsof er alleen maar rijke ouderen zijn die staan te golfen op de Malafiden!" — Een verontwaardigde 50Plus-stemmer in Brandpunt, 3 maart 2013
  • "... op de radio gezien" - Een vriend, 18 februari 2013

Zie voor oudere jaargangen het Schillenarchief.



Juiste vertaling van "Release"[bewerken]

Dit lijkt mij typisch iets voor het taalcafé. Wat is de juiste vertaling voor het woord release (van een CD). Volgens een anonieme gebruiker moet dat uitbreng zijn, maar dat komt bij mij als krom Nederlands over. Ter info het gaat om het artikel Discografie van Pearl Jam. Alvast bedankt voor de hulp. Mbch331 (Overleg) 6 apr 2014 09:27 (CEST)

Release hoef je helemaal niet te "vertalen", want het is volgens Van Dale goed Nederlands. "'Verschijningsdatum', van laten verschijnen, publiceren, wordt eerder met teksten gebruikt.
(Van Dale) Release:
1.het uitbrengen van een film, grammofoonplaat e.d.
synoniem: uitbreng
2.(metonymisch) nieuw uitgebrachte film, grammofoonplaat
– De voorgaande opmerking werd toegevoegd door 81.165.103.110 (overleg · bijdragen) 6 apr 2014 10:05‎ (CEST)
Ook in de Woordenlijst is het woord opgenomen. Het is blijkbaar voldoende ingeburgerd. Emelha (overleg) 6 apr 2014 10:22 (CEST)
Dat in grote tegenstelling tot 'uitbreng'. In Nederland hoor je dat althans nooit. 'Uitgebracht' zou wel kunnen. Apdency (overleg) 6 apr 2014 10:41 (CEST)
Eens met Apdency. Ik heb het woord uitbreng ook nog nooit gehoord. Het woord release kom ik regelmatig tegen, het meest in verband met verbeterde versies van bestaande software (software release) of updates van database-content (content release). Soms kun je het woord door lancering vervangen (campaign release). De Nederlandse werkwoorden 'uitbrengen', 'vrijgeven', 'los laten' hebben geen corresponderend zelfstandig naamwoord, en ze betekenen in veel gevallen ook wat anders. Het Engelse woord is gebaseerd op de gedachtegang dat iets er in gebonden vorm is, maar dat het wordt vrijgegeven, losgelaten. De Nederlandse woorden zijn gebaseerd op de gedachtegang dat iets dat voor het publiek onzichtbaar is, zichtbaar wordt gemaakt: verschijning, openbaarmaking, uitgave. Het woord verschijnen kan volgens mij ook prima voor cd's gebruikt worden, net als verschijningsdatum. Het probleem met dat laatste woord is dat het nogal lang is in de tabel. Theobald Tiger (overleg) 6 apr 2014 12:30 (CEST)
Opmerking Opmerking - Gebruiker:ErikvanB/Engels#R. Groet, ErikvanB (overleg) 6 apr 2014 18:38 (CEST)
Van Dale (de recentste online-editie) vermeldt:
verschijningsdatum
1. datum van verschijning (van een boek, tijdschrift, cd)
Verschijningsdatum is dus evengoed van toepassing op cd's en aanverwanten. Mooi is de wereld (overleg) 11 apr 2014 21:10 (CEST)

Verbuigings-e bij onzijdige woorden in paginatitels[bewerken]

Waarom heten de pagina's over rassen Arische ras en Kaukasische ras in plaats van Arisch ras en Kaukasisch ras? Hetzelfde vraag ik me altijd af bij Romeinse Rijk. Een hoofdstuk in een boek noem je toch "Nieuw begin" of "Tragisch eind" en niet "Nieuwe begin" of "Tragische eind"? ErikvanB (overleg) 6 apr 2014 18:48 (CEST)

Het zal een kwestie van gewenning zijn. De samenstellingen die je noemt komen bijna alleen in de bepaalde vorm voor, waardoor bijvoorbeeld 'Arisch ras' mij althans een beetje vreemd in de oren klinkt. Maar je hebt wel gelijk: eigenlijk zou de buigings-e in die titels geschrapt moeten worden. Marrakech (overleg) 6 apr 2014 20:27 (CEST)
Dank voor je reactie, Marrakech. ErikvanB (overleg) 6 apr 2014 20:41 (CEST)
Niet per se, Marrakech. Zo'n titel kan als een verkorting worden beschouwd. Zie dit taaladvies, punt 3 van 'algemene regels' en laatste alinea bij 'uitzonderingen'. Emelha (overleg) 6 apr 2014 22:00 (CEST)
Emelha, op die pagina staat alleen dat combinaties mét buigings-e voorkomen in Nederlandse krantenkoppen. Daaruit valt toch allerminst een dwingende regel af te leiden? Marrakech (overleg) 7 apr 2014 09:23 (CEST)
Ik ben daar ook niet helemaal zeker van, Marrakech. Ook de Winkler Prins gebruikt bijvoorbeeld Romeinse Rijk als lemmatitel en niet Romeins Rijk. Normaliter heb je natuurlijk gelijk, dat bij een enkelvoudig het-woord een attributief gebruikt adjectief dat niet voorafgegaan wordt door een ander woord, of dat voorafgegaan wordt door het lidwoord een, geen buigings-e krijgt. Bovengenoemde gevallen zijn echter bijzondere gevallen waarbij de combinatie van adjectief en substantief samen steeds één uniek begrip aanduidt: met de titel Romeinse Rijk wordt immers niet een van de vele rijken bedoeld die toevallig Romeins zijn. Dan zou het inderdaad Romeins rijk zonder buigings-e zijn, waarbij overigens ook rijk zonder hoofdletter geschreven zou zijn. Het gaat hier echter duidelijk over het Romeinse Rijk, waarmee één uniek begrip wordt bedoeld. Zo zijn ook het Arische ras en het Kaukasische ras unieke begrippen waarmee niet een ras bedoeld wordt dat toevallig Arisch of Kaukasisch is. Omdat hier sprake is van een duidelijk betekenisverschil, kan het heel goed zijn dat voor deze begrippen de algemene regel betreffende de buigings-e niet van kracht is. Trewal 6 apr 2014 22:17 (CEST)
Ik begrijp wat jullie zeggen, maar een definitieve conclusie durf ik er niet aan te verbinden. Het is niet gemakkelijk. ErikvanB (overleg) 6 apr 2014 22:55 (CEST)
Ik begrijp je voorzichtigheid, maar gezien alle uitleg zou je mijns inziens kunnen concluderen dat 'Arische ras', 'Kaukasische ras' en 'Romeinse Rijk' correct zijn en niet veranderd hoeven te worden. Misschien zou je zelfs kunnen zeggen, dat ze niet veranderd dienen te worden. Emelha (overleg) 6 apr 2014 23:08 (CEST)
Citaat uit [1]: "Tussen 1933 en 1945 heeft Adolf Hitler met zijn geestesverwanten een superieur 'zuiver' Arisch ras willen creëren". Of [2]: "Een eigenlijk Arisch ras bestaat dus niet. Beter zou men kunnen spreken van Arische cultuur. Maar nu het woord Arisch ras toch ingeburgerd is," kan het ons nog zo vreemd in de oren klinken maar is het wel gewoon standaardtaal. Dat het Romeinse Rijk vrijwel altijd met verbuigings-e wordt geschreven, en dan vrijwel altijd wordt begrepen als betekking hebbende op dat ene Romeinse rijk dat in de 5e eeuw uit elkaar viel, kan ermee te maken dat er ook een West- en een Oost-Romeins Rijk zijn geweest, die als zodanig, dus zonder verbuigings-e, ook in de literatuur worden aangetroffen, bijvoorbeeld [3]. Zie ook deze titelwijziging met een onderbouwing die niets te vragen overlaat. Het lijkt me dus goed om die rassenlemma's en vergelijkbare gevallen te hernoemen naar de vorm zonder e. Mvg, Ivory (overleg) 6 apr 2014 23:19 (CEST)
De voorbeelden die je geeft, Ivory, worden bijna allemaal voorafgegaan door het lidwoord 'een' en in dat geval gebruik je bij onzijdige zelfstandige naamwoorden het bijvoeglijke naamwoord altijd zonder verbuigings-e. Emelha (overleg) 6 apr 2014 23:38 (CEST)
Nou, een paar boektitels dan: indo-arisch expansionisme, Romeins privaatrecht, Romeins Nijmegen, Romeins lederwerk, Romeins speelgoed, Romeins bloed, Romeins theater, Romeins erfgoed, Germaans verleden, Maleisisch hout, Joods labyrint, Levend joods geloof, Russisch eindspel, Russisch christendom, Keizerlijk Peking, Chinees komplot, Zwart water, Mexicaans avontuur. En natuurlijk ook: Menselijk ras. ErikvanB (overleg) 7 apr 2014 06:24 (CEST)
Vergelijk ook Romeins(e) Rijk en Verenigd(e) Koninkrijk, welke taalregel schrijft voor dat het ene met en het andere zonder verbuiging wordt aangeduid? Namen hebben vaak een eigen geschiedenis die volkomen onafhankelijk kan zijn van taallogica door de tijden heen, alleen de bronnen kunnen hier dus uitsluitsel geven over gangbaarheid, duidelijkheid, donorprincipes, taalregels en de andere criteria die wij hanteren bij het vormgeven van onze lemma's. Bijvoorbeeld [4]: "Het Rijk heeft een Groene Hart voor ogen dat leeft", waarbij het onbepaalde lidwoord de verbuiging niet belet, wijst op een versteende uitdrukking, een ingeburgerde naam. Maar is Arisch(e) ras een naam? Ik denk het niet, een internetzoekopdracht naar "een Arische ras" levert bronnen van twijfelachtige kwaliteit en neutraliteit, tegenover literaire en wetenschappelijke werken waarin "een Arisch ras" ter sprake komt. Volgens mij zouden ook het artikel Heilige Land en de redirect Heilig Land van plek moeten ruilen. Ivory (overleg) 7 apr 2014 07:27 (CEST)
Zoekopdrachten met "een" ervoor doen niet ter zake: het gaat hier juist om paginatitels zonder lidwoord ervoor. In zulke gevallen kunnen andere uitzonderingen voorkomen dan in gevallen waar "een" voor staat. Verenigd Koninkrijk vind ik ook een slecht voorbeeld, omdat je ook "het Verenigd Koninkrijk" zegt en niet "het Verenigde Koninkrijk". Bij "Heilige Land" ervaar ik, net als bij "Romeinse Rijk", een belangrijk betekenisverschil tussen "Heilige Land" en "Heilig Land": het eerste gaat over het Heilige Land, het tweede over een stukken land met een religieuze functie in het algemeen. Hoopje (overleg) 7 apr 2014 10:04 (CEST)
@Ivory. Praten we langs elkaar heen? Het gaat juist om de uitzondering op de regel dat een bijvoeglijk naamwoord geen verbuigings-e krijgt bij een onzijdig zelfstandig naamwoord. Wanneer gebruik je dus 'Romeinse Rijk/rijk' en niet 'Romeins Rijk/rijk'? 'Een Romeins Rijk/rijk' (met het lidwoord 'een') is conform alle regels, net zoals 'een wit paard'. Het vinden van de woordcombinatie 'een Romeinse Rijk/rijk' of 'een witte paard' lijkt mij alleen te kunnen lukken in slecht geschreven internetpagina's. Het Taaladvies en Trewal geven hierboven een aantal redenen waarom 'Romeinse Rijk/rijk' de voorkeur zou kunnen krijgen boven 'Romeins Rijk/rijk'. Emelha (overleg) 7 apr 2014 08:40 (CEST)

Lastige onderwerp, moeilijke geval. Ook het Cultureel Woordenboek gebruikt lemmatitels met buigings-e, zoals Byzantijnse rijk. Trewals uitleg klinkt plausibel, al denk ik niet dat één van beide vormen fout is als lemmatitel. Maar in dat geval geldt de BTNI-regel. Marrakech (overleg) 7 apr 2014 09:50 (CEST)

Daar kan ik me alleen maar bij aansluiten, voor beide vormen is wat te zeggen, en tegen beide vormen is ook wat in te brengen. Trewal 7 apr 2014 11:08 (CEST)
Ik denk dat Hoopje hierboven de spijker op de kop slaat. De buigings-e is nodig als het om een bepaald begrip gaat, zoals (het) Heilige Land, (het) Arische ras, (het) Byzantijnse Rijk. Gaat het om de aanduiding van een soort dat een het-woord is, zoals (een) Afrikaans land, (een) Byzantijns huis, dan hoort daar geen -e. Een probleem is ontstaan door ook voor soorten die de-woorden zijn geen -e te gebruiken: (een) Romeins keizer, (een) Frans schrijver. Dit heeft alles te maken met het merkwaardige gebruik om tegenwoordig (zo veel mogelijk) de buigings-e weg te laten: een Zweeds schrijfster, een Zwitsers skispringster. Maar: een Frans schrijfster? een Zweeds vrouw?, een Zwitsers violiste? Madyno (overleg) 7 apr 2014 12:00 (CEST)
Een Frans schrijfster en een Zwitsers violiste zijn inderdaad mogelijk, naast de vormen mét buigings-e. Een Zweeds vrouw daarentegen niet, want het gebruik van de onverbogen vorm zonder buigings-e lijkt hier gekoppeld aan de aanduiding van een beroep of functie, zie ANS 6.4.1.3. Een Zweeds huisvrouw zou dan weer wel kunnen, als je huisvrouw tenminste als beroep of functie ziet ;-) Trewal 7 apr 2014 12:25 (CEST)
De onbepaalde vorm krijgt geen buigings-e. Zonder lidwoord is dezelfde vorm als met onbepaald lidwoord, namelijk de onbepaalde vorm. Dus inderdaad absoluut geen buigings-e bij het bijvoeglijk naamwoord als het de onbepaalde vorm is, zonder lidwoord dus, met een onzijdig zelfstandig naamwoord. Je kan iets als Kleine kind toch niet als grammaticaal correcte titel betitelen? Het moet ondubbelzinnig klein kind zijn, en dus ook romeins rijk en arisch ras. — Zanaq (?) 7 apr 2014 18:31 (CEST)
Zoekopdrachten met "een" ervoor doen in zoverre ter zake ter zake dat ze kunnen aangeven of iets een versteende uitdrukking is. De woordcombinatie 'een Romeinse Rijk' is taaltechnisch even correct als bovengenoemd voorbeeld met 'een Groene Hart', maar 'een Verenigde Koninkrijk' vinden we vreemd. Ik ken geen taalregel die daar een verklaring voor heeft, het is gewoon zo, dus, zoals gezegd, alleen op basis van bronnen kan deze vermeende knoop worden ontrafeld. Zie ook het betekenisverschil tussen 'een Romeinse Rijk waar iedereen blij is' en 'een Romeins rijk waar iedereen blij is', het verschil in hoofdletters is niet hoorbaar en ook in gesproken vorm is er duidelijk sprake van een bepaald rijk in het eerste geval en een onbepaald op het Romeinse Rijk gelijkend rijk in het tweede geval. In deze discussie gaat het erom dat, bijvoorbeeld, het Romeins(e) recht wordt beschreven in het artikel genaamd Romeins recht en zeker niet in het lemma Romeinse recht en ik zie niet waarom we een uitzondering voor die rassenlemma's zouden moeten dulden. BTNI lijkt me ook niet van toepassing, de vorm zonder verbuigings-e is volgens mij en enkele anderen dus in deze gevallen in alle opzichten heel gewoon beter dan de vorm met. Ivory (overleg) 7 apr 2014 20:00 (CEST)
Nee, een romeinse rijk is duidelijk fout. Dat is hetzelfde als zeggen een kleine kind. — Zanaq (?) 8 apr 2014 07:15 (CEST)
Een romeinse rijk is inderdaad duidelijk fout, want Romeinse wordt met hoofdletter geschreven. Wat wel goed is, is:
  • een Romeinse rijke als het over een welgestelde inwoner van het Romeinse Rijk gaat;
  • een Romeins rijk als het over een van de rijken uit een verzameling van vele Romeinse rijken gaat;
  • een Romeinse Rijk, waar iedereen blij is als het over het unieke, in plaats en tijd bepaalde Romeinse Rijk gaat (met twee hoofdletters)
In dit geval gaat het over het laatste. Dat de vergelijking met kind niet op hoeft te gaan, blijkt al uit het hierboven aangehaalde hoofdstuk 6.4.1.3 uit ANS, waar duidelijk blijkt dat een van een geografische naam afgeleid adjectief niet altijd dezelfde verbuiging krijgt als andere adjectieven. Andere vergelijkingen met kind die niet opgaan zijn bijvoorbeeld een eerste kind, of een laatste kind waar wel een -e hoort, terwijl een volgend kind of een vorig kind dan weer geen -e krijgen. Voorzichtigheid is dus geboden bij het trekken van conclusies gebaseerd op vergelijkingen. Taal is niet altijd simpel en logisch. Trewal 8 apr 2014 12:34 (CEST)
Kleine taalterzijde: in het laatste voorbeeld moet de bijzin volgens mij niet uitbreidend maar beperkend worden begrepen, dus dan hoort daar geen komma. Ivory (overleg) 10 apr 2014 06:33 (CEST)

Misschien ten overvloede, maar toch voor alle zekerheid, omdat het er soms op lijkt dat men helemaal niet leest of begrijpt wat tevoren geschreven is. Het maakt verschil of de titel een bepaald of een onbepaald begrip is. Daarom (het) Romeinse Rijk, maar (een) Afrikaans rijk, (het) Arische ras, maar (een) Frans dorp, enz. Madyno (overleg) 8 apr 2014 14:34 (CEST)

Dat is niet het hele verhaal. Is het/een menselijk ras een bepaald of onbepaald begrip? En we hebben het toch ook niet over het Brusselse Hoofdstedelijke Gewest, is dat geen strak omlijnd begrip? Het gaat over de vraag of Frans dorp dan wel Franse dorp de juiste benaming is van het artikel over Franse dorpen als verschijnsel, als een strak omlijnd, archetypisch bepaald begrip zeg maar. En eventueel over de vraag of kinderen, rijken, dorpen en (vermeende) rassen in deze zin één op één te vergelijken zijn. Waarom redirect Olympische dorp naar Olympisch dorp? Volgens sommigen is "Arische ras" als betiteling hier dus -minstens- net zo ongepast als "Franse dorp" of "Kleine kind". Alleen wellicht het voorbeeld van het Byzantijnse Rijk (overigens met hoofdletter R in de bron), de verwijzing naar BTNI (een wijze raad in het dagelijks(e) verkeer: laat de tegenligger passeren, maar een drogreden als inhoudelijk argument: gelukkig is het niet belangrijk) en de herinnering dat voorzichtigheid geboden is vormen een bezwaar tegen directe hernoeming. Dit is dan ook geen verzoekpagina maar een café. Wat is het verschil tussen het/een Frans voetbalelftal en het Franse voetbalelftal? Ivory (overleg) 9 apr 2014 07:07 (CEST)
Het lemma menselijk ras is in zoverre een slecht voorbeeld dat het artikel slecht is. Bij lezing blijkt de bedoeling "een menselijk ras" en niet "het menselijke ras", overigens ook veel gespeld, en verdedigbaar, als "het menselijk ras". Ik zie niet in waarom we niet over het Brusselse Hoofdstedelijke Gewest zouden spreken en het lemma over wat een dorp in Frankrijk is moet "Frans dorp" heten. Het verschil tussen "Frans voetbalelftal" en "Franse voetbalelftal" is dat het eerste over gaat over elftallen in Frankrijk (of eventueel het elftal van Fran) en het tweede over het unieke Franse elftal, als dat al zou bestaan. Madyno (overleg) 9 apr 2014 08:06 (CEST)
Het is maa wat je bedoelt. De Franse leraar staat los van het vak dat hij geeft. Hij komt uit Frankrijk en het is plausibel dat hij Franse les geeft. In dat geval is hij een Franse leraar Frans. Als hij klein van stuk is, kun je spreken over een Frans leraartje. Als hij de enige is het Franse leraartje Frans.
Je voorbeeld over het Franse voetbalelftal duidt neem ik aan over het huidige nationale team en niet dat van vier of acht jaar geleden. Beter is natuurlijk om dat expliciet te vermelden.  Klaas|Z4␟V:  9 apr 2014 08:43 (CEST)
Waar wil je heen? De meeste Franse leraren geven helemaal geen Frans, maar Engels, wiskunde, biologie, etc. We hoeven het niet over een leraar Frans te hebben, daar is geen onduidelijkheid over. Madyno (overleg) 9 apr 2014 08:56 (CEST)
Het Brusselse Hoofdstedelijke Gewest is van hetzelfde laken een pak als het Verenigde Koninkrijk, taaltechnisch helemaal correct maar brontechnisch volkomen ongebruikelijk, het voorbeeld was vooral bedoeld om aan te geven dat er meer overwegingen zijn dan "of de titel een bepaald of een onbepaald begrip is". Wat er zo slecht is aan het lemma over menselijk ras ontgaat me, maar dat we het eens zijn over "Frans dorp" is bemoedigend. Een ander voorbeeld dat meer in de buurt van de rassenproblematiek blijft is het lemma Vlaams paard met rode link Vlaamse paard. Ivory (overleg) 9 apr 2014 18:11 (CEST)
Ooit hadden we het over Vanderwaalskrachten. Waalse (leer)krachten zijn iets anders, hebben er weinig tot niets mee te maken tenzij deze Zuidelijke Belgen het betreffende vak geven.  Klaas|Z4␟V:  10 apr 2014 01:55 (CEST)
De verdwaalkrachten zijn sterk in jou. Ivory (overleg) 10 apr 2014 06:33 (CEST)

Econoom, of economist?[bewerken]

Wanneer is iemand een econoom en wanneer noem je iemand een economist? Is de Engelse vertaling van beide termen identiek? - ArjanHoverleg 7 apr 2014 16:06 (CEST)

Ik zou eerder denken aan econoom versus econometrist. – Maiella (overleg) 7 apr 2014 16:08 (CEST)
Volgens het WNT is een economist een beoefenaar van de economie en is het begrip synoniem met econoom, waarbij die laatsteeerste term blijkbaar minder gebruikelijk is geworden. Een econometrist is net even wat anders, namelijk een beoefenaar van de econometrie, een deelgebied van de economie. Trewal 7 apr 2014 16:18 (CEST) aangepast wegens foute interpretatie Trewal 7 apr 2014 21:17 (CEST)
De term economist wordt hier en daar binnen Wikipedia wel gebruikt. Is dit een makkelijke vertaling uit het Engels, of wordt het begrip economist in bijvoorbeeld Vlaanderen vaker gehanteerd? Is er nog een relatie tussen enerzijds de relatie tot "economie" en anderzijds "economie (systeem)"? - ArjanHoverleg 7 apr 2014 16:46 (CEST)
Als Vlaming kan ik zeggen dat de term economist hier, naar mijn weten, niet echt vaak gebruikt wordt. Het lijkt een (te) makkelijke 'vertaling' uit het Engels te zijn. Ik zou zelf altijd voor econoom gaan. Meglosko (overleg) 7 apr 2014 18:07 (CEST)
Vaag genoeg is economist inderdaad een bestaand nederlands woord. Brrr. — Zanaq (?) 7 apr 2014 18:27 (CEST)
Als ik het WNT goed interpreteer, beweert het (terecht, m.i.) dat juist economist 'thans minder gebr[uikelijk]' is. Paul B (overleg) 7 apr 2014 18:30 (CEST)
Inderdaad. Het woord economist is ook geen woord dat pas recent uit het hedendaagse Engels is overgenomen. Het staat al zeker sinds 1872 in de Van Dale en werd in 1788 al als oeconomist genoemd in de Verhandelingen uitgegeeven door de Maatschappy ter bevordering van den Landbouw te Amsterdam [5]. Trewal 7 apr 2014 18:42 (CEST)
Als ik het WNT goed interpreteer, beweert het zeer onterecht dat 'econoom' de ongebruikelijke vorm is. Dat 'economist' ook een Nederlands woord is, is ook onder de economen die ik ken, inclusief lezers van De Economist, geen algemeen bekend feit. Los daarvan, dat het WNT voor interpretatie vatbaar is, diskwalificeert het m.i. als gezaghebbende bron voor onze taalvragen. Ivory (overleg) 7 apr 2014 19:56 (CEST)
De ingang is 'economist'. Dan mag er denk ik wel van uit worden gegaan dat commentaren over de gangbaarheid ook op die ingang betrekking hebben, en niet op de omschrijving. Dat het wat onhandig is opgeschreven is inderdaad, nou ja, niet zo handig. Het probleem met het WNT is naar mijn idee niet zozeer de multi-interpretabiliteit, maar eerder de relatieve ouderdom van het werk. Het is niet zonder meer duidelijk dat alle ingangen zijn bijgewerkt naar de laatste stand van zaken (zie ook de nogal belegen citaten bij de ingang). Paul B (overleg) 7 apr 2014 20:05 (CEST)
De beschrijving onder ingang economist dateert van 2001, en is dus niet zo belegen als die van econoom (betekenis: staathuishoudkundige) dateert van 1916. Ik had vanmiddag de Van Dale even niet onder handbereik, zodoende dat ik teruggreep op het WNT. Van Dale vermeldt overigens ook zowel bij economist als bij econoom dezelfde betekenis beoefenaar der economie, syn. staatshuishoudkundige, en geeft alleen bij economist aan dat het weinig gebruikt is. Dat zal dus ook wel bij het WNT zo bedoeld zijn, naar ik aanneem. Trewal 7 apr 2014 21:15 (CEST)
Als Nederlander klinkt de term [economist] mij vreemd in de oren, maar misschien ben ik intussen te oud, het spijt mij. – Maiella (overleg) 8 apr 2014 00:55 (CEST)
Dat economist ouder is zou verklaard kunnen worden doordat in het Italiaans veel beroepen eindigen op -ista, zowel voor vrouwen als mannen. Kennelijk hebben zowel de Engelsen als wij dat van hen overgenomen en de a weggepoetst om het mannelijk te maken (?)  Klaas|Z4␟V:  8 apr 2014 13:42 (CEST)
De oorsprong van het internationale achtervoegsel -ist ligt niet in het Italiaans, beste ZeaForUs, maar in het Grieks. De oudste Middelnederlandse woorden met het achtervoegsel -iste zijn ontleningen aan het Latijn, eventueel via het Frans, vanaf de 13e eeuw. Later ontstaan ook inheemse vormingen met -ist uit het Middelnederlands -iste waarbij de toonloze -e wegviel. De productiviteit van de uitgang -ist nam in de 19e eeuw enorm toe, voor beroepen (machinist, bloemist), aanhangers van een -isme (marxist, chauvinist) en beoefenaars van wetenschappen die met -istiek worden aangeduid (anglist, romanist). Al deze woorden zijn vaak internationaal en het is dan ook niet altijd goed uit te maken of zij inheems gevormd zijn of ontleend aan een andere West-Europese taal. Voor de beoefenaars van wetenschap veronderstelt men ontlening aan het Duits. Sommige woorden voor wetenschappers zijn in de 19e eeuw het achtervoegsel -ist verloren, waardoor ook economist [1788; WNT] vervangen werd door econoom [1864; WNT]. Zie de uitgebreide beschrijving van Sijs, Nicoline van der (samensteller) (2010), Etymologiebank, op http://www.etymologiebank.nl/trefwoord/ist Trewal 8 apr 2014 14:25 (CEST)
Gelukkig is het ook vaak gebleven als het was. Een greep: pianist(e), sexist(e), maar bestaan er nog archaïsten ;-?[1]  Klaas|Z4␟V:  8 apr 2014 23:53 (CEST)
Bronnen, noten en/of referenties
  1. woorden.org archaïst

Buttondown[bewerken]

Wil iemand eens bekijken hoe buttondown geschreven wordt? Er zijn al verschillende schrijfwijzen gepasseerd de laatste tijd. Een anoniem beweert dat het in Van Dale als een woord geschreven wordt. Mijn (waarschijnlijk oudere) Van Dale schrijft het met een tussenstreepje. Maakt mij niet uit, als het maar correct is. --Queeste (overleg) 9 apr 2014 18:44 (CEST)

The Free Dictionary, Merriam-Webster Online en Dictionary.com schrijven alle button-down. Niet zaligmakend, maar pleit wel voor de spelling met -, hoewel BTNI hier bijna heilig verklaard is om met het donorprincipe maar helemaal niet te spotten.  Klaas|Z4␟V:  10 apr 2014 01:47 (CEST)
Van Dale (de recentste online-editie) vermeldt "buttondown", dus zonder koppelteken. Mooi is de wereld (overleg) 11 apr 2014 21:04 (CEST)
Laten we er geen halszaak van maken, ajb  Klaas|Z4␟V:  12 apr 2014 00:54 (CEST)
Wat Merriam-Webster schrijft, doet niet ter zake. We volgende de Nederlandse spelling en volgens de recente online Van Dale-versie is "buttondown" blijkbaar prima. ErikvanB (overleg) 13 apr 2014 03:12 (CEST)
Correctie: de nieuwste online editie van Van Dale woordenboek Hedendaags Nederlands vermeldt het woord niet. In Van Dale EN-NL staat als vertaling voor "button-down" het aaneengeschreven "buttondown". Dat is alles.  Wikiklaas  overleg  14 apr 2014 17:31 (CEST)
Ik heb gekeken in De Dikke Van Dale Online (betalende versie) en daarin wordt "buttondown" wel vermeldt. Mooi is de wereld (overleg) 14 apr 2014 17:50 (CEST)
Eigenlijk zou de betalende versie gratis moeten zijn voor Wikipedia-redacteuren (zei hij hebberig). Maar ja, hoe krijg je dat technisch geregeld? ;-) ErikvanB (overleg) 17 apr 2014 00:57 (CEST)

registreren of inschrijven[bewerken]

Op de pagina aanmelden staan, m.i. synoniemen vermeld waar denk ik beter voor een van beide kan worden gekozen of voor de nieuwlichters onder ons een derde. Welke?

  1. inschrijven
  2. registreren
  3.  ???
Collegiale groeten uit B.  Klaas|Z4␟V:  12 apr 2014 00:54 (CEST)

Mastergraad of Meestergraad?[bewerken]

Ik plaats binnenkort een lemma met een titel waarvan ik me afvraag hoe ik de naam moet schrijven. Mastergraad of Meestergraad? Woordenboek.nl kent enkel Meestergraad. Maar 5 keer zo vaak gebruikt men Mastergraad (volgens Google). of toch Meestertitel of Mastertitel? Mvg, Timelezz (overleg) 12 apr 2014 13:39 (CEST)

Als het om de graad in het hoger onderwijs gaat, zou ik gewoon 'mastergraad' gebruiken. We spreken daar nooit van 'meester'. De meeste woordenboieken lijken een beetje achter te lopen... Ik hoop dat het artikel niet dubbelop is met master (graad)? Paul B (overleg) 12 apr 2014 14:12 (CEST)
Ik zou zeker niet kiezen voor meestergraad, dat betekent iets anders dan hier wordt bedoeld. Overigens bestaat de academische graad meester al heel lang en het woord meestergraad in deze betekenis blijkbaar niet. Is er wel reden om een lemma mastergraad aan de maken, naast de lemma's over master en academische graad? Een eenvoudige doorverwijzing hooguit? Men spreekt toch ook niet van ingenier(s)graad? mvg henriduvent (overleg) 12 apr 2014 14:19 (CEST)
Dat is dan ook geen graad maar een titel Knipogende smiley Zie ingenieurstitel op Google Books. Maar voor master lijkt me er op het eerste gezicht weinig reden om twee artikelen aan te maken: waar 'ingenieur' (zeker in andere talen) ook nog wel als beroepsaanduiding fungeert in plaats van als graad/titel, is dat voor 'master' in het geheel niet het geval. Paul B (overleg) 12 apr 2014 14:23 (CEST)
Het woord master heeft toch wel meer betekenissen dan enkel die rare graad? 94.214.131.128 12 apr 2014 15:27 (CEST)
Uiteraard. Vandaar de toevoeging '(graad)'. Maar ik zie hier niet direct ruimte voor een artikel mastergraad naast master (graad), terwijl je in theorie wel artikelen zou kunnen hebben over 'ingenieur' als titel en 'ingenieur' als beroep, ook al hebben beide termen dezelfde oorsprong en een sterk gerelateerde betekenis. Ik had wat beter moeten formuleren. Paul B (overleg) 12 apr 2014 15:33 (CEST)
Volgens mij kun je beter hetzij Nederlands gebruiken danwel Engels. Met meer hybride woorden wordt het een zooitje. Wmb. dus master-grade of liever meestergraad. Of wil je er een Dunglish Wikipedia van maken?  Klaas|Z4␟V:  13 apr 2014 18:08 (CEST)
Het is een graad die officieel master heet. Daar is verder niets aan te doen. Meester is heel iets anders. In het Engels is het trouwens master's degree. Maarten vdM (overleg) 13 apr 2014 18:59 (CEST)

Vrijzinnig en Orthodox-protestantisme[bewerken]

Vreemd dat Vrijzinnig protestantisme geen koppelteken heeft (Van Dale) en Orthodox-protestantisme wel. Of zijn deze gevallen niet vergelijkbaar? (Ik kwam beide termen tegen op Orthodoxie.) - ErikvanB (overleg) 13 apr 2014 11:57 (CEST)

Ik vrees het laatste, beste Erik. Gedenk het welhaast zalig(-)verklaarde donorprincipe.  Klaas|Z4␟V:  13 apr 2014 18:11 (CEST)
Haha, dank je. ErikvanB (overleg) 13 apr 2014 19:11 (CEST)

Nieuwe onderwerpen / nieuwste onderwerpen?[bewerken]

Een gezellig editwarretje op een verzoekpagina buiten de hoofdnaamruimte - (als u liever naar Ajax gaat kijken is het u vergeven), maar ik vermoed dat "nieuwste verzoeken" een Belgicisme is. Wat denkt U? Milliped (overleg) 13 apr 2014 17:52 (CEST)

Of het een Vlamisme is durf ik niet te zeggen. Het klinkt onwennig, mogelijk verkeerd in mijn Utrechtse oren. Het is "maar" HTML-commentaar dus weinigen zal het opvallen, maar toch... goed opgemerkt. Bravo, collega Miliped.  Klaas|Z4␟V:  13 apr 2014 18:18 (CEST)
Het is in ieder geval zeer zeker WP:BTNI, het is geen verbetering/verslechtering. Nieuwe/Nieuwste, het gaat in ieder geval altijd om de meest recente. Dqfn13 (overleg) 13 apr 2014 18:56 (CEST)
Yep. Ook altijd leuk: "een nieuwe alinea beginnen". Alsof je ook een oude kan beginnen. ;-) ErikvanB (overleg) 13 apr 2014 19:15 (CEST)