Wikipedia:Taalcafé

Uit Wikipedia, de vrije encyclopedie
Ga naar: navigatie, zoeken
U bevindt zich hier: De kroeg · Auteursrechtencafé · Biologiecafé · Botcafé · Categoriecafé · Doorverwijscafé · Exactewetenschapscafé · Geografiecafé · Geologiecafé · Geschiedeniscafé · ICT-café · Medisch café · Muziekcafé · Politiek- en nieuwscafé · Redactielokaal · Religie- en filosofiecafé · Ruslandcafé · Schaakcafé · Sportcafé · Taalcafé · Zuidoost-Europacafé · (wikiprojecten) · (mededelingen) · (helpdesk)
Overzicht beheerpagina's
1rightarrow.png WP:T
1rightarrow.png WP:TC
B up.svg
B down.svg

  → Naar inhoud | → Naar onder | → Een nieuw onderwerp toevoegen | → Taalzolder (oud overleg)

Taalcafe logo2009.png
Welkom in het Taalcafé van Wikipedia
Het Taalcafé is een overlegruimte voor wie op deze Wikipedia tijd aan taal, taalkunde en verwante onderwerpen wil besteden. Dit is tevens een centrale plek ter bespreking en afstemming van artikelen, categorieën, portalen, lijsten en andere zaken met betrekking tot taal.

Specialiteit van dit café is een ruime voorraad kletskoppen die onze stamgasten bij voorkeur nuttigen met spraakwater. Schroom niet een vraag te stellen, gezellig mee te praten of alleen maar te luisteren naar wat anderen te vertellen hebben. Je leert er in elk geval wat van op het gebied van je moedertaal. Soms komen ook andere levende of dode talen ter sprake.



Handige hulpmiddelen

Intern
Categorie Nederlandse grammatica
Categorie Nederlandse spelling
Hoofdcategorie Taal
Lijst van talen
Por·τααl
Taal (hoofdartikel)

Wikipedia-naamruimte

Talenkennis van collega's
Transliteratie- en transcriptiegids
Verzoeken aan (spelling)bots

Extern
Aardrijkskundige namen
ANS (elektronisch)
Etymologiebank
Instituut Nederlandse Lexicologie
Interinstitutionele schrijfwijzer
Nederlandse spellingshandleiding
Synoniemen
Van Dale online (beknopt)
Woordenboek der Nederlandse Taal
Woordenlijst Nederlandse Taal


Taaladvies
Onze Taal
Taalunie
Taaltelefoon
VRT

Overige taallinks
Beter Spellen
Dicteewoorden
Lexilogos
Meldpunt taal
Taalunieversum


Woordenboeken vreemde talen
Académie, 8e druk
Académie, 9e druk incompleet
Cambridge
Longman Comtemporary English
Merriam-Webster
Oxford

De taalbanaan[bewerken]

Anekdotische verzameling van gehoorde uitglijders op taalgebied
Kleine hobbyistische verzameling van in de praktijk gehoorde uitglijders op taalgebied:

  • dus niet geschreven, maar gesproken, door politici en anderen op tv bijvoorbeeld
  • alleen originele gevallen, dus niet "minium" en zo

Verzoeke de bananenschillen die je opvangt, hier te vermelden. Als je ook bron en tijd weet, dan hoera: kunnen we nog een onderzoekje opzetten ook.

Voorwaarden:

  1. gesproken taal, dus geen schriftuur
  2. zelf gehoord, niet verzonnen
  3. alleen Nederlandstalig
  4. eenmalige versprekingen
  5. niet ondertekenen
  6. nieuwe uitglijders bovenaan toevoegen

Tips:

a. Kijk veel tv, luister daarbij naar politici, managers, en andere leiders in wier handen wij ons lot hebben gelegd.
b. Een ander goudmijntje is het winkelcentrum, dus begeef je veel op straat en spits je oren!
Schillenlijst
  • "[...] dan moet je met je twee voeten in de grond staan!" - Bart Verhaeghe op Radio 1, 21 november 2014, rond 9u 's morgens
  • "Het is een verbinding tussen de stad en het mooie Maas en Land Waal" - een Tielse wethouder over het veer Tiel-Wamel bij Omroep Gelderland 7 november 2014 08:20:15
  • "Toen gingen bij een heleboel mensen de vraagtekens rinkelen" - een gast bij Knevel & Van den Brink, 21 augustus 2014
  • "Een kwartet met (...) en een dubbele bas" - iets te letterlijk vertaald... KlaRa, 14 juli 2014.
  • "Nou, ik wel. Ik was het wel met me eens" - Frank de Boer in reactie op Hugo Borst die stelde dat Franks broer Ronald het niet met hem eens was, Studio Brasil, 7 juli 2014
  • "Mama moest altijd keihard werken om ons hoofd boven de tafel te houden", DNA onbekend, 13 mei 2014
  • "Nederland is een van de drukstbevolkste landen in Europa." - gehoord op Radio 1 rond 11:58 op 13 mei 2014
  • "Nu probeert u het een beetje op een grijze fles te trekken" — CD&V-voorzitter Wouter Beke tegen Kathleen Cools in Terzake Politiek op Canvas in de aanloop naar de federale en Brusselse en Vlaamse regionale verkiezingen van 2014
  • "Het wordt een beetje een tijd door de reis", NOS-koningshuisverslaggever voorspelt hoe het bezoek van de koninklijke familie aan De Rijp zal gaan verlopen. 26 apr 2014 09:55 (CEST)
  • "Jeroen Pauw gaat na de zomer voor de VARA een nieuwe dagelijkse stalkshow presenteren"- Jeroen Tjepkema in het NOS Journaal van 16 april 2014
  • "De eerste kop is er af, het kan alleen nog maar mooier worden" - IOC-lid Camiel Eurlings over de eerste dagen van de Olympische Winterspelen - NOS 9 februari 2014
  • "Straks die 1,8 telefoontjes die niet de Amerikanen maar wijzelf hebben afgeluisterd" - Suzanne Bosman in Radio 1 Vandaag, 5 februari 2014 (het ging om 1,8 miljoen)
  • "Dus als het zich herstelt, kan het zich ook redelijk goed herstellen" - Prof. Dr. Peter Boelhouwer, hoogleraar woningmarkt aan de TU Delft. Radio 1 Journaal, 9 januari 2014
  • "Deze trein zal nog stoppen op alle gelegen stations" - in de trein van Groningen naar Lelystad, 28 november 2013
  • "De Maatschappij Voor Beter OV hoopt dat de NOS de concessie voor de HSL kwijtraakt." - Lucella Carasso in het Radio 1 Journaal van de NOS, 30 september 2013
  • "Dat is op dit moment koffie kijken." — Minister Frans Timmermans, gevraagd naar een mogelijk scenario in Egypte. Radio 1 Journaal, 7 augustus 2013
  • "Wij hebben een AIVD: de Algemene Inlichting- en Voorlichtingsdienst." — Andries Knevel in Knevel & Van den Brink, 6 augustus 2013
  • "Er zijn talloze second opinions geleverd door verschillende adviesbureaus". Fractievoorzitter Leefbaar Rotterdam over Feyenoordstadion, Knevel & Van den Brink, juli 2013.
  • "Ik denk dat een onderzoekscommissie vandaag misschien een beetje met een mug schieten is op een olifant". — N.VA-kamerlid Steven Vandeput in Terzake, 18 juni 2013
  • "Men schuift de hete appel door, maar wie heeft de appel op het vuur gelegd, dat is de Vlaamse regering". — Europees commissaris van Handel Karel De Gucht in De zevende dag, 16 juni 2013
  • "Straks heb ik het allemaal voor Jan met de korte lul gedaan", Oh Oh Vegas, mei 2013
  • "Ik ben hier geboren als kind." — Inwoonster van gevangenisdorp Veenhuizen in De Vijfde Dag, 24 april 2013
  • "De school is nu nog dicht, maar dat zal snel veranderen als de school straks geopend wordt". — Verslaggever bij een school in Leiden de dag nadat er een dreigbericht werd geschreven. Vandaag de dag van 23 april 2013.
  • "Het is crisis, mensen houden de knip op de portemonnee." — presentator Radio West, 25 maart 2013
  • "Alsof er alleen maar rijke ouderen zijn die staan te golfen op de Malafiden!" — Een verontwaardigde 50Plus-stemmer in Brandpunt, 3 maart 2013
  • "... op de radio gezien" - Een vriend, 18 februari 2013

Zie voor oudere jaargangen het Schillenarchief.



Drie act-structuur[bewerken]

Ik zat wat in mijn maag met de titel Drie act-structuur en heb er voorlopig Drie-actstructuur van gemaakt (toch maar met streepje, want het woord is al moeilijk genoeg). Voorbeelden van het gebruik van het woord: Backstage (p. 43) en de cursus Scenarioanalyse aan de Erasmushogeschool Brussel.

Act heeft hier een speciale betekenis: niet akte/bedrijf, maar een van de inhoudelijk van elkaar te onderscheiden gedeelten in de drieledige structuur van een verhaal in de leer of theorie van de vertelkunst (de term wordt ook gebezigd door bijvoorbeeld hoofddocent Patrick Cattrysse in zijn Handboek scenarioschrijven), dus het Engelse woord act kan wel onvertaald blijven.

Maar nu twijfel ik toch nog wat over de spelling, die wordt bemoeilijkt doordat de term half Engels is. Meestal wordt het zelfstandig naamwoord achter het telwoord in het meervoud geschreven (tweekleurendruk, tweepartijenstelsel, tweeploegendienst, tweesporenbeleid, driegangenmenu, drielandenpunt, driesterrenhotel), met uitzondering van bijvoorbeeld tweefasestructuur en driekamerflat (het enkelvoud hier kan ik niet verklaren). Aldus zou men uitkomen op drieactsstructuur (al of niet met streepje), maar niemand gebruikt dit, behalve één individu op het hele internet: hij. Is er nog iemand onder jullie die een uitgesproken mening over de "beste" spelling heeft? ErikvanB (overleg) 11 nov 2014 00:03 (CET)

Wellicht geldt hier wat men het donorprincipe noemt? Wat de andere voorbeelden betreft: tweefasestructuur wordt hoogstwaarschijnlijk zo gespeld vanwege de tussen-n-regels. Tweefasenstructuur mag niet volgens het Groene Boekje, omdat er van fase een meervoud op -s bestaat. De Wikischim (overleg) 12 nov 2014 12:21 (CET)
Wat je eerste argument betreft, dat zou je inderdaad misschien kunnen stellen. Wat het tweede betreft, goed punt, zelf niet aan gedacht. Bedankt. Mvg, ErikvanB (overleg) 12 nov 2014 22:12 (CET)
Het betreffende artikel heet trouwens wel tweefasenstructuur. Is natuurlijk hartstikke fout, het moet tweefasestructuur zijn volgens het Groene Boekje. Hernoemen dan maar, of accepteren we in sommige gevallen misschien toch de witte spelling?De Wikischim (overleg) 14 nov 2014 10:35 (CET)

Rudolf Noerejev[bewerken]

Ik weet niet of ik hier goed zit. Iemand heeft het artikel Rudolf Noerejev onbenoemd naar Roedolf Noerejev onder de motivatie Nederlandse transliteratie. Ik heb zijn naam nog nóóit zo gespeld gezien. Kan iemand dat terugzetten als men het met mij eens is. Jan Arkesteijn (overleg) 14 nov 2014 11:11 (CET)

  • Путин wordt geschreven als Poetin, dus in die zin is het gerechtvaardigd om de у als oe te schrijven. Maar hier kan nog iets meer aan de hand zijn, namelijk de mogelijkheid om Russische namen te vernederlandsen (Aleksandr–Alexander is daar misschien een voorbeeld van). Ik geef je er gelijk in dat "Roedolf Noerejev" maar 10 keer voorkomt en "Rudolf Noerejev" 2000 keer, dus Rudolf lijkt inderdaad gangbaarder. ErikvanB (overleg) 14 nov 2014 11:30 (CET)
Dat een spelling gangbaarder is betekent niet dat ze daarom juister is, zie bv. al die sporters. We schrijven ook Noerejev en niet Nurejev of Nureyev, en bovendien wordt de naam uitgesproken als Roedolf en niet op z'n Nederlands als Rudolf. Александр schrijven we trouwens ook als Aleksandr, behalve bij dynastieke namen waar andere regels gelden.--Joostik (overleg) 14 nov 2014 11:43 (CET)
Zelfs Sergej Rachmaninov wordt hier met een v geschreven, hoewel de door hemzelf gekozen schrijfwijze Rachmaninoff veel gangbaarder is. --Joostik (overleg) 14 nov 2014 12:28 (CET)
Maar je had het over Nederlandse transliteratie, en nu kom je met allemaal voorbeelden hoe het ergens anders geschreven wordt. Maar goed, Roedolf is ongebruikelijk en voor een onvoorbereide gebruiker van Wikipedia niet aannemelijk. De enige reden waarom de pagina nu nog te vinden is, is omdat er een doorverwijspagina bestaat naar de ongebruikelijke schrijfwijze. Laat de gebruikelijke naam dan staan en zet in de inleiding dat zijn voornaam als Roedolf moet worden uitgesproken. Dan is het duidelijker. Jan Arkesteijn (overleg) 14 nov 2014 14:05 (CET)

Leidraad bij hoofdletters in afkortingen[bewerken]

Ik heb gisteren KNO-arts of NKO-arts gewijzigd in Kno-arts of nko-arts en ook de spelling van de afkortingen in artikelen aangepast. (Zie Woordenlijst, Van Dale en voor 'nko-arts' Onze Taal.) Maar soms is er wel eens twijfel over de keuze tussen hoofdletters en kleine letters. Zo heet een mobiele telefoon een gsm maar hebben wij desondanks GSM (communicatie) als een technische standaard en techniek, en ondanks uv (ultraviolet) hebben wij UV/VIS-spectroscopie, wat misschien logischer is dan uv/VIS-spectroscopie of uv/vis-spectroscopie. Hoewel ik inmiddels aardig gewend ben aan 'lp' (langspeelplaat of elpee), hik ik persoonlijk nog steeds aan tegen 'ep' (extended play), waarschijnlijk omdat je het als woord kan uitspreken en het niet zo herkenbaar is als afkorting — de ep zou een broertje van de es kunnen zijn als je niet beter wist.

Over dit probleem kwam ik dit document bij Onze Taal tegen, dat me enigszins geruststelde over het feit dat in sommige van onze artikelen 'kno-arts' en 'MDL-arts' (alsook 'ORL-arts') nu naast elkaar voorkomen. Het document stelt dat vaktalige en anderstalige initiaalwoorden, waaronder veel medische en technische termen, vaak hoofdletters krijgen, maar raken ze algemeen bekend, dan krijgen ze kleine letters. Soms komen beide varianten voor, zo stelt het document. Dit rechtvaardigt mijns inziens het gebruik van 'kno-arts' (algemeen bekend) naast 'MDL-arts' (minder bekend). Het document stelt verder dat er in een paar gevallen punten worden gebruikt om te voorkomen dat het initiaalwoord als gewoon woord wordt gelezen. Als voorbeeld noemt men a.s.o. (algemeen secundair onderwijs) om de afkorting niet te verwarren met 'asociaal'. Overigens houdt de Taalunie het gewoon bij aso. (Voor wie hem nog niet kent: de Taalunie heeft een aanbevelenswaardige alfabetische lijst waarin alle onderwijsafkortingen voorkomen.) De aanbeveling om verwarring gevende afkortingen eventueel met puntjes te schrijven (a.s.o.) is heel misschien een rechtvaardigingsgrond om ook minder goed herkenbare afkortingen als ep met puntjes te schrijven, al kan deze afkorting geen verwarring geven met een bestaand woord.

Ik meende dat ik jullie met deze overdenkingen en links een plezier zou kunnen doen. ErikvanB (overleg) 14 nov 2014 11:15 (CET)

Wat mij betreft niet ten onrechte. Dank. Theobald Tiger (overleg) 15 nov 2014 21:55 (CET)

Aspectualiteit[bewerken]

In 2009 heb ik het artikel Aspectualiteit aangemaakt. Het begrip komt uit de ANS, de grammatica van het Nederlands die wordt gefinancierd en samengesteld door de Taalunie en de Radboud Universiteit.

Er staat sinds lange tijd een stuk in dat collega AJW met (ongetwijfeld) goede bedoelingen heeft toegevoegd. Het betreft de alinea Aspectualiteit en aspect. Deze uitleg is mijns inziens meer ten behoeve van de redacteuren van Wikipedia dan van lezers. Ergens was een discussie over de termen die het kopje heeft, en de verwarring tussen de twee termen uit het kopje. Het lemma zelf (ik bedoel de titel van het artikel) is bekend in de ANS, in de taalkunde, maar bepaald niet daarbuiten. Bij Aspect is dat wel anders.

Naast dat ik het doel van deze alinea in van het artikel niet vind stroken met de doelen van de encyclopedie (lezers informatie verstrekken), vind ik de bronvermelding naar een digitale én gezaghebbende bron voldoende. Maar er staat informatie in de alinea die ook waarde heeft, alleen die ik nu wel vreemd vind geformuleerd. Ook de inleiding heeft er een handje van. Ik dacht dat destijds de lezer geacht werd zich verder te kunnen verdiepen door de begrippen en dergelijke op te zoeken of intern te linken, maar ik denk daar nu wel iets anders over. De inleiding bijvoorbeeld:

Aanhalingsteken openen Met aspectualiteit doelt men op de temporele eigenschappen die in een zin door middel van lexicale en semantische elementen tot uitdrukking worden gebracht. De aspectualiteit staat daarmee als zodanig los van de tempus van het werkwoord.
Aanhalingsteken sluiten

Van aantal woorden in de door mij hierboven genoemde alinea, vind ik niet de moeilijkheidsgraad te hoog, maar de frequentie van gebruik in het Algemeen Nederlands lijken me wel erg laag. Dat maakt dat het een beetje vreemd klinkt. Zoals gebeurlijke expressies en duratieve gebeurens. Inderdaad, het zelfstandig naamwoord gebeuren heeft een bijvoeglijk naamwoord en een meervoudsvorm, maar frequent worden die vormen niet gebruikt.

Ik zie graag een verandering, en wel een die in de inleiding op laagdrempelig niveau een beschrijving geeft. Voorts lijkt me het prima door de beugel kunnen om de uitdieping van een onderwerp (met interne links, explicatieve voetnoten, etcetera) te beschrijven onder de kopjes.

Vragen aan u, collega's, in verband met dit artikel en met het onderwerp in iets bredere zin:

  • Vindt u laagfrequente woorden die een afgeleide zijn van een hoogfrequent, begrijpelijk woord storend? Of zou dit zo kunnen worden ervaren door delen van onze doelgroep?
  • Bijvoorbeeld: gebeuren(s)
  • Bijvoorbeeld: stoten, stiet, gestoten
  • Is een inleidende alinea geschikt voor vakjargon als het anders kan (soms kan dat niet natuurlijk, maar soms kost het alleen iets meer woorden)?
  • Ten slotte valt het mij op dat het Groene Boekje de onvoltooid verleden tijd van stoten op twee wijzen weergeeft (sterk en zwak). Zoek je het woord collega in de Woordenlijst op, dan vind je de meervoudsvorm collegae niet. Dat zit 'm waarschijnlijk in de frequentie waarin collegae voorkomt, want op de advies-site van de Taalunie staat dat collegae correct Nederlands is, maar minder gebruikt wordt. Doet Wikipedia iets met dit gegeven? Willen we dat misschien? Nu zou je collegae niet mogen gebruiken, volgens interpretatie die ikzelf geef aan onze Spellinggids, maar feitelijk is er van spelling geen sprake: het gaat om een grammaticale kwestie als het een vorm betreft (een meervoudsvorm, in dit geval).

Groet,

Jasper Coenraats  14 nov 2014 15:01 (CET)

Een paar opmerkingen:
  • Het huidige artikel Aspectualiteit is erg ontoegankelijk geschreven. Het is haast te moeilijk voor mij. Dat kan, denk ik, inderdaad beter, ook zonder meteen op je hurken te gaan zitten.
  • Dat geldt voor mijn gevoel ook voor de alinea waar de meeste aandacht voor wordt gevraagd.
  • Maar ik vind niet dat deze alinea voor de verkeerde doelgroep zou zijn gemaakt. Enige aandacht voor het betreffende onderscheid, lijkt me zeker informatief.
  • De ontoegankelijkheid geldt naar mijn smaak eigenlijk niet voor een - in deze context zeker niet ongebruikelijk - woord als 'gebeurens', dat ik hoogst zelden tegenkom, maar dat me toch wel ongeveer duidelijk is.
  • 'Stiet' is een mij bekende vervoeging van 'stoten'. Ik weet dat 'stiet' ouderwets is (Richteren 3:21/22: "En Ehud strekte zijn linkerhand uit, greep het zwaard van zijn rechterheup en stiet dat in zijn [=Eglon] buik, zodat zelfs het hecht met het lemmer erin drong; en het vet sloot zich om het lemmer, want hij trok het zwaard niet uit de buik.") maar als iemand het woord zou gebruiken, trek ik niet mijn wenkbrauwen op.
Met vriendelijke groet, Theobald Tiger (overleg) 15 nov 2014 20:45 (CET)
Dankjewel Theobald Tiger. Ik zal het eens herschrijven. De andere opmerkingen vind ik tevens waardevol, waarvoor ook bedankt. Jasper Coenraats  17 nov 2014 20:07 (CET)

Afkorting van 'punten'[bewerken]

Wat is de juiste Nederlandstalige afkorting van 'punten', in de zin van: "De ploeg behaalde 7 punten uit 3 wedstrijden.", pnt of ptn? Nick (overleg) 15 nov 2014 13:37 (CET)

Het is geen natuurkundige eenheid, dus grote kans dat er niet zoiets bestaat als de juiste afkorting ervoor. Apdency (overleg) 15 nov 2014 13:46 (CET)
Oké, ik dacht zelf dat pnt misschien Engels was van 'points', maar kan ik dan aannemen dat ze allebei kunnen? Nick (overleg) 15 nov 2014 15:15 (CET)
Denk het wel, alleen is in het Nederlands ptn misschien net iets chiquer. Waarvoor wil je het trouwens gebruiken; een tabel? Apdency (overleg) 15 nov 2014 21:15 (CET)
Ja, voor een aantal tabellen dat op het moment nog op mijn kladblok staat. Nick (overleg) 15 nov 2014 21:47 (CET)
In een tabel zou ik "punten" voluit schrijven als kolomtitel, en helemaal niks na de getallen. Kort en duidelijk! Maar het is wel erg fijn dat je vantevoren even brainstormt. Jan olieslagers (overleg) 16 nov 2014 13:10 (CET)
Als ik het hier goed zie, is het de collega juist te doen om de kolomtitel, die in deze gevallen zeer krap is. Apdency (overleg) 16 nov 2014 13:34 (CET)
Dank voor het meedenken. Maar als ik daar eens kijk dan snap ik niets van die kolomtitels (wat er natuurlijk mee te maken kan hebben dat ik van het onderwerp niet veel verstand heb) en zou dus liever alle kolommen met een niet-afgekorte titel zien. Zoveel plaats is er toch wel? Jan olieslagers (overleg) 16 nov 2014 14:03 (CET)
Oe, typisch een vraag voor collega Nick zelf natuurlijk. Als het goed is wordt hij hierop gesignaleerd. Apdency (overleg) 16 nov 2014 14:07 (CET)
Sein ontvangen. Ik denk dat er afkortingen gebruikt worden om de tabellen niet zo uitgerekt te maken, maar eerlijk gezegd weet ik het ook niet zeker. Ik heb het namelijk gekopieerd van een soort gelijk artikel. Daarnaast neem ik aan dat de meeste lezers van een 'voetbalartikel' weten waar de afkortingen voor staan of dat ze in ieder geval de juiste link kunnen leggen. Bij Teletekst staan bijv. ook afkortingen. Maar als er meer mensen zijn die het onduidelijk vinden, wil ik het best aanpassen. Nick (overleg) 16 nov 2014 14:21 (CET)
Wellicht iets voor het Sportcafé. Apdency (overleg) 16 nov 2014 16:34 (CET)
Ptn lijkt me een goede afkorting voor 'punten'. Ik zie op sportlemma's heel vaak Wed staan, en Goals vervang ik vaak door een 'Nederlandse' afkorting, al twijfel ik dan altijd tussen Dlp of Doelp. Het valt me wel op dat er nooit puntjes worden gebruikt, want ook al zijn het zelfbedachte afkortingen, afkortingen hebben puntjes. Groet, ErikvanB (overleg) 16 nov 2014 19:50 (CET)
In regulier proza wel, ja... Apdency (overleg) 16 nov 2014 19:52 (CET)
Je kan ook het kopje schrijven als pun-<BR />ten om het smaller te maken  Klaas|Z4␟V:  19 nov 2014 11:28 (CET)

Caribbean Cup/Championship --> Caribisch kampioenschap?[bewerken]

Voordat ik dit artikel ga plaatsen, zou ik graag weten of de naam 'Caribbean Cup/Championship' vertaald moet worden naar 'Caribisch kampioenschap'. Momenteel wordt de Engelse naam nog gebruikt, maar ik vraag me af of dat juist is en of dat de eventuele Nederlandse naam de voorkeur verdient. Ik heb deze vraag bewust niet in het Sportcafé gesteld omdat ik graag zou zien dat er met een 'taalkundige' blik naar gekeken wordt. Ik heb zelf nog geen antwoord kunnen vinden op deze vraag en ik hoop dat andere gebruikers daarmee kunnen helpen. Met vriendelijke groet. Nick (overleg) 17 nov 2014 16:19 (CET)

Ik zou persoonlijk gaan voor de Engelstalige naam. We zeggen immers ook niet Kampioenenliga, Europaliga, Eerste Liga, Bondsliga, noch dingen als VS Open etc. :) - Kthoelen Flag of Finland (bordered).svg (Overleg) 17 nov 2014 16:48 (CET)
Maar bijvoobeeld wel wereldkampioenschap en Europees kampioenschap, vandaar mijn twijfels. Nick (overleg) 17 nov 2014 17:14 (CET)
In de atletieklemma's gebruiken wij consequent de Nederlandse uitdrukkingen, dus: Caribische Spelen, Caribische kampioenschappen, etc. Piet.Wijker (overleg) 17 nov 2014 18:39 (CET)
Ik ben voorstander van de Engelse naam. VanBeem (overleg) 17 nov 2014 21:41 (CET)
Waarom? We hebben het hier toch ook over wereldkampioenschappen, niet World Championships, Europese kampioenschappen, niet European Championships, Olympische Spelen, niet Olympic Games? Waarom zouden we bij de Caribische kampioenschappen of Spelen dan ineens de Engelse term moeten gaan gebruiken? Groet, Piet.Wijker (overleg) 18 nov 2014 10:25 (CET)
Omdat je, zoals Kthoelen Flag of Finland (bordered).svg (Overleg) al zegt, bij sommige competities de Engelse (of anders-talige) naam gebruikt. Omdat die nu eenmaal zo ingeburgerd zijn. Zoals bijvoorbeeld bij de IAAF Golden League. Dan moet je die ook omzetten naar IAAF Gouden Liga. VanBeem (overleg) 18 nov 2014 10:37 (CET)
Misschien is de UEFA Champions League min of meer een merknaam en daarom in het Engels, net als de FIFA Confederations Cup. Je zou dan kunnen stellen dat het ook de FIFA World Cup moet zijn, maar wereldkampioenschap is duidelijk de gebruikelijke benaming binnen het Nederlands taalgebied. Bij de Caribbean Cup ligt dat lastiger, denk ik, want weten doe ik het niet, omdat er over dat toernooi weinig bericht wordt door Nederlandstalige media, hoewel Suriname en de voormalige Nederlandse Antillen ook mee kunnen doen aan dat toernooi. Hoe dan ook, ik had eigenlijk gehoopt dat er iets van een 'regel' was die oplossing kon bieden, maar die is er (nog) niet (neem ik aan). Verder wil ik iedereen al bedanken voor zijn of haar input. Fijne avond nog. Nick (overleg) 18 nov 2014 20:03 (CET)
Bovenstaande discussie is vooral een gevoelsdiscussie, ik zou er toch vooral Nederlandstalige bronnen bijpakken, hoe lastig ze ook te vinden mogen zijn... Bij uitblijven van een duidelijke uitkomst kan je wbm voor beide kiezen, ik zou een lichte voorkeur hebben voor de vertaling, omdat die dan enigszins in lijn blijft met de Nederlands(talige) gewoonte om kampioenschappen naar continent/regio te noemen, zoals Piet Wijker hierboven ook al aangeeft. mvg, Niels? 22 nov 2014 01:57 (CET)

Tja, lastig. Ik zou ook liever de Nederlandstalige naam volgen, maar de Surinaamse media in ieder geval berichten vrijwel uitsluitend over Caribbean Cup:

Maar:

Media uit Europa zullen niet zo snel over dit kampioenschap berichten, dus kun je beter afgaan op bovenstaande voorbeelden, denk ik. Velocitas(↑) 22 nov 2014 03:19 (CET)

In dit artikel wordt de competitie genoemd (zij het in de marge), en daar houdt men ook de Engelse naam aan. Ook in [1], [2] en [3], maar die misschien iets minder betrouwbaar zijn (op het laatste na dan) - Kthoelen Flag of Finland (bordered).svg (Overleg) 22 nov 2014 08:54 (CET)
Hieruit kunnen we, neem ik aan, opmaken, dat het behouden van de Engelse benaming het verstandigst is, omdat deze naam meer ingeburgerd is. Toch? Nick (overleg) 22 nov 2014 15:53 (CET)
Ach, waarom zullen we er hier zo'n punt van maken? In de ene situatie is het wellicht gebruikelijker om de Engelse benamingen te gebruiken, in de andere de Nederlandse. Bovendien heb ik hier, voor zover ik dat kan beoordelen, nog geen mening van een van onze gewaardeerde Vlaamse medewerkers gelezen. Ik kan het natuurlijk mis hebben, maar ik heb zo'n idee dat die vooral voor de Nederlandstalige optie zullen kiezen. Groet, Piet.Wijker (overleg) 22 nov 2014 16:33 (CET)
On the contrary, beste Piet.Wijker, ondergetekende is Vlaming en kiest voluit voor de Engelse naam ;) - Kthoelen Flag of Finland (bordered).svg (Overleg) 22 nov 2014 16:42 (CET)
Oké, dan had ik het dus mis. Toch blijf ik achter mijn vorige openingszin staan. Groet, Piet.Wijker (overleg) 22 nov 2014 17:35 (CET)

Vertaling False equivalence (mbt lemma Valse vergelijking)[bewerken]

Willen jullie kijken naar de vertaling van de term False equivalence? Ik zit in het dilemma dat de meest gangbare vertaling Valse vergelijking, de kritiek trekt dat het een slechte vertaling is. Een zeer letterlijke vertaling met "valse equivalentie" lijkt op het eerste gezicht een goede vertaling. Volgens het GWDNT houdt "Equivalent" in dat iets dezelfde waarde heeft; vervangbaar is. Toch wordt deze vertaling amper gebruikt. Vaker wordt "Valse vergelijking" gebruikt en in twee instantie "Valse analogie" --al worden beiden ook niet héél vaak gebruikt in Nederlandstalige teksten. Ik vat het verschil tussen "Vergelijking" en "Analogie" op de volgende manier op: Om een vergelijking te trekken hoeven twee zaken niet perse analoog aan elkaar te zijn, maar het zegt wel iets over de geldigheid van de vergelijking. Het woord 'vals' dient wat te zeggen over wat er hier bedrieglijk is. Is in dat geval dan de vergelijking vals, of is de analogie vals. Enfin, is het verstandig om hier af te wijken van wat het meest gangbare lijkt, en wat zou dan de voorkeur hebben? Mvg, Timelezz (overleg) 15 nov 2014 23:15 (CET)

Een zoektocht op Google Boeken levert het volgende op. Zowel valse vergelijking als valse analogie hebben resultaten (82 tegevenover 95). Valse vergelijking komt vaker voor in romans, en valse analogie komt vaker voor in handboeken voor debatteren en logica. Ik kan geen verschil vinden in het gebruik van de twee termen, maar denk dat het hernoemen naar valse analogie wel goed zou zijn. Femkemilene (overleg) 16 nov 2014 11:14 (CET)
Ik twijfel er trouwens ook aan of de engelse term false equivalence wel goed is. Ik vermoed dat false analogy ook daar gangbaarder is. Femkemilene (overleg) 16 nov 2014 11:46 (CET)
Is overigens 'vals' als vertaling van 'false' wel correct? Is niet 'fout', 'verkeerd', 'onjuist' bedoeld.Madyno (overleg) 16 nov 2014 11:58 (CET)
Ook verkeerde analogie, onjuiste analogie en onjuiste vergelijking komt soms voor in de literatuur (Google Boeken). Geen van deze termen vind je echter terug in handboeken voor de logica/argumentatie. Ik ben de term verkeerde vergelijking wel eenmaal tegengekomen in een argumentatieboek, maar nog steeds veel minder dan valse analogie. Femkemilene (overleg) 16 nov 2014 12:44 (CET)
Valse gelijkwaardigheid levert wel de nodige hits op, maar gaat het hier over hetzelfde begrip? Milliped (overleg) 16 nov 2014 12:51 (CET)
Voor false kwam bij mij nog het woord onterecht op. --FredTC (overleg) 16 nov 2014 13:06 (CET)
Valse gelijkwaardigheid wordt soms gebruikt als synoniem van valse balans in de journalistiek, maar nooit als synoniem voor valse vergelijking/analogie. (ik weet trouwens niet zeker of valse balans dan weer een goede vertaling is van het engelse false balance).
De term onterecht klinkt mij als een goede vertaling in de oren, maar komt weinig voor op Google Boeken, en niet in de context van een argumentatie/logicaboek. Femkemilene (overleg) 16 nov 2014 13:10 (CET)
Ik denk dat er veel voor te zeggen is dat in het Engels eigenlijk ook 'false analogy' zou heten. Dat zou betekenen dat ik op een verkeerd been ben gezet. Ik neig naar 'valse analogie' aangezien er genoeg boeken (over taal en argumentatieleer) te vinden zijn met die schrijfwijze. Ik ben graag op mijn hoede voor eventuele verschillen (analogy vs. equivalence), al lijkt het er toch op de ze in deze context eigenlijk op hetzelfde neerkomen. Mvg, Timelezz (overleg) 18 nov 2014 04:23 (CET)
Dag Timelezz, Je moet helemaal niet neigen naar dit of naar dat, je moet ook niet eigenmachtig vertalingen gaan bedenken, je moet daadwerkelijk een goed boek uit de bibliotheek halen. Dat voorkomt ook meteen dat er allemaal particuliere opwindinkjes in de tekst doorsijpelen, het zorgt ervoor dat het raamwerk van het artikel in orde is (zulke dingen als het onderscheid tussen logica en argumentatieleer, en de juiste plaats van het beschreven verschijnsel in de argumentatieleer), het helpt je om met vaste hand de juiste terminologie te hanteren, en nog veel meer. Heus er is in het Nederlands al voldoende over drogredenen geschreven door ter zake kundigen. In een encyclopedie verzinnen we niks. Al dat gegoogle van mensen die geen greep hebben op de stof, die niet kunnen beoordelen of het te vertalen artikel wel goed genoeg is (bar slecht in het onderhavige geval) en wier taalbesef onvoldoende is om bruikbare vertalingen af te leveren, leidt tot niets dan hopeloze artikelen. Haal bijvoorbeeld maar eens Frans H. van Eemeren, Rob Grootendorst, T. Kruiger, Drogredenen. Argumentatieleer 2, Wolters-Noordhoff, 1986, uit de bibliotheek. En lees dat voordat je gaat schrijven over zulke onderwerpen. De logische behandeling van het verschijnsel 'drogreden' wordt volgens deze Nederlandse auteurs behandeld in C.L. Hamblin, Fallacies, Londen: 1970 (link). Veel studieplezier. Theobald Tiger (overleg) 18 nov 2014 09:26 (CET) (PS 1,2,3: 18 nov 2014 13:28 (CET))
PS 1 - Er is ook nog het artikel analogiebewijs dat weer heel anders is opgebouwd (en verwijst naar een dode link als bron).
PS 2 - Het encyclopedische verschijnsel dat een artikel zou moeten krijgen lijkt me niet zozeer het misbruik dat van een redeneerwijze gemaakt wordt, maar eerder de redeneerwijze zelf, bijvoorbeeld analogieredenering (Engels: Argument from Analogy); zie ook Douglas N. Walton, Informal Logic: A Handbook for Critical Argumentation, Cambridge University Press, 1989 ('false analogy' komt er niet eens in voor).
PS 3 - Artikelen op Wikipedia over niet-tastbare zaken zijn vrijwel zonder uitzondering bar en boos, en er is geen sprake van dat ze ook maar een uiterst oppervlakkige vergelijking met de Encyclopedia Britannica of de Winkler Prins zouden kunnen doorstaan. Al die veelvuldig aangehaalde en buitengewoon rooskleurige vergelijkingen tussen de vroegere papieren edities van gerenommeerde encyclopedieën en Wikipedia zijn, behalve je reinste boerenbedrog, tekenen dat we ons wentelen in zelfgenoegzaamheid. Ik zou bijna spreken van een "valse vergelijking"...

Spelkwestie hoofdletters[bewerken]

Als een soort laatste strohalm wil ik hier heel even de aandacht vestigen op een discussie tussen mij en twee andere gebruikers die hier loopt. Naar mijn idee is er inmiddels een impasse ontstaan, ik vraag daarom hier even om de meningen van meer anderen. De Wikischim (overleg) 19 nov 2014 18:34 (CET)

De meningen van meer anderen is hier te vinden. Eerlijk gezegd (!) dacht ik dat de rust die er sinds 2010 over dit onderwerp heerste, sinds vanmiddag weer teruggekeerd was, maar blijkbaar begreep ik je reactie van vanmiddag niet goed? Mvg, Trewal 19 nov 2014 19:27 (CET)
Je hebt gelijk, dit was een beetje inconsequent. Excuses dan daarvoor. De aanleiding voor mij om toch weer wat nieuws te posten op Overleg Wikipedia:Spellinggids was vooral deze nieuwe reactie van jou, waarin je het had over de RKK die zichzelf niet als instantie in het Nederlands taalgebied heeft geregistreerd. Dat zette me er vervolgens toe aan om te gaan kijken op rkkerk.nl. Wat ik daar zag vond ik zo interessant voor de discussie Overleg Wikipedia:Spellinggids dat ik besloot aldaar de link te plaatsen. Ik zou het liefste zien dat nog wat andere gebruikers die dit meelezen even die link volgden. De Wikischim (overleg) 19 nov 2014 22:32 (CET)

Waarschuwing[bewerken]

Overleg is goed, consensus zoeken ook, maar er zijn grenzen. Een kwestie kan zó triviaal zijn en een discussie kan desalniettemin zó uit de hand lopen dat er sprake is van een bedreiging van de werksfeer en van de opbouw van de encyclopedie. Daar is hier mijns inziens sprake van. Ik roep daarom alle deelnemers aan deze discussie op dit te staken. Wie toch de discussie voortzet, kan rekenen op een blokverzoek. Dank. Josq (overleg) 19 nov 2014 22:44 (CET)

sinds wanneer zijn spellingsissues triviaal op wikipedia, en waarom grijpen naar dit disproportioneel machtsvertoon? Hans Erren (overleg) 20 nov 2014 17:37 (CET)
Als je bereid bent om je er even in te verdiepen, kun je denk ik wel achterhalen waarom Josq zijn waarschuwing plaatste. En als je niet weet waarom Josq de participanten aan deze discussie wilde laten ophouden met discussiëren, kun je toch ook zijn 'machtsvertoon' (valt wel mee hoor) niet "disproportioneel" noemen?
Het antwoord kun je overigens gerust van me krijgen: een elk kwartaal oplaaiende discussie waarin niet alleen spellingsoverwegingen een rol spelen, maar soms ook levensbeschouwelijke, werd in 2010, nadat iedereen zich had suf getypt, ten langen leste met een afspraak afgesloten. Er werd - na afweging van alle pro's en contra's - besloten om te schrijven Rooms-katholieke Kerk, en niet Rooms-Katholieke Kerk. So far, so good. Dan wordt de discussie eind 2014 opnieuw opgestart, raken de gemoederen verhit (mede omdat er ook niets met deze kwestie te maken hebbende drammerigheden en animositeiten en communicatieve domheden een rol spelen), en dat alles om een betrekkelijke futiliteit. Er gaat bij handhaving van de status quo namelijk helemaal niks mis. 'Dit moet ophouden', dacht Josq toen, voor mijn gevoel terecht.
Het zou ook mijn voorkeur hebben gehad als in 2010 onverkort de Taalunie gevolgd was. Maar dat is nu eenmaal niet zo.
Kleine excursie: het wijzigen van spellingen moet in het algemeen zo weinig mogelijk plaats vinden. Lode Craeybeckx, eertijds burgemeester van Antwerpen, heeft ooit een zeer leesbaar boekje geredigeerd, Sluipmoord op de spelling (1972), als instrument in de strijd tegen een ophanden zijnde spellingwijziging. Bijna geheel letterkundig Vlaanderen en Nederland heeft eraan meegedaan, en de argumenten voor behoud en tegen wijziging van de bestaande spelling zijn sterk. Spellingwijzigingen worden uitsluitend verzonnen door leden van taalcommissies en andere geestelijk gestoorden.
Craeybeckx heten, en dan een boekje tegen spellingwijzigingen redigeren... Heerlijk moet dat zijn!
Dat gezegd hebbende: ik zou er geen bezwaar tegen hebben als een groepje collega's eens rustig de afspraak uit 2010 evalueert met het oog op een eventuele herziening (een soort taalcommissie dus). Die collega's moeten dan wel aantoonbaar goed kunnen lezen en schrijven, ze mogen niet geestelijk gestoord zijn, humor is welkom maar niet noodzakelijk, en ze moeten bovendien inzicht hebben in taalkwesties. Het hoeven geen vrienden van me te zijn. Mijn voorstel zou zijn (zeven is het getal van de volmaaktheid): Trewal, Fransvannes, Beachcomber, Marrakech, Paul K., Emelha, Paul B. Er zijn vast nog veel meer bekwame collega's. Anderen mogen zich er niet mee bemoeien, ook De Wikischim niet. De uitslag is bindend.
Met vriendelijke groet, Theobald Tiger (overleg) 20 nov 2014 19:36 (CET)
Als je nu gewoon een lijstje maakt met alle wikiredakteuren die niet willen dat "hun" teksten geedit worden, dan kunnen we een sjabloon maken Eigen terrein. Verboden toegang. Betreden op eigen risico.. En dan heb ik ook graag nog een lijstje van Wikipedia:onbespreekbare onderwerpen. Hans Erren (overleg) 20 nov 2014 21:39 (CET)
Ah, als we daar Hans Erren niet hebben! Je hoort er ook bij, net zo goed! Ik steun het voorstel van Theobald dat even wijs als inventief is. Ongetwijfeld doelt de heer Erren op mij als hij het heeft over mensen die zouden menen dat "hun" teksten niet geedit (mooi woord!) mogen worden. Ik kan hem uit de droom helpen: ik ben mijn Wikileven lang dankbaar voor iedere verbetering die wie dan ook aanbrengt in door mij geschreven teksten. Ik ben alleen sick an tired van al het inhoudsloos gepest dat al jaren aanhoudt en waartegen ik niets (in weerwil van arbcomverzoeken, en pogingen tot vrijwillige afspraken) heb kunnen ondernemen. Het gezuig, het bloed onder de nagels vandaan treiteren, het gezeur en gezanik gaat maar door, kennelijk met instemming van de heer Erren. Berretta cardinalizia.png RJB overleg 20 nov 2014 22:18 (CET)
Collegae, ik zal het niet meteen op de spits drijven, maar ik wil wel nogmaals vriendelijk verzoeken deze discussie te staken. Het leidt tot niets, het is te negatief. Josq (overleg) 20 nov 2014 22:37 (CET)

"Engelstalige" titel[bewerken]

Ik vind 90 keer "Engelstalige titel" op Wikipedia. Volgens mij is een persoon (en een film of boek) Engelstalig, maar zijn film- en boektitels in de Engelse taal gewoon Engelse titels. Ook "de Engelstalige titel Bachelor of Arts in Philosophy" (op Filosoof) vind ik vreemd klinken. Tot zover mijn taalgevoel, en nu ga ik in Van Dale kijken. (na een minuutje weggeweest te zijn:) Van Dale blijkt voor 'Engelstalig' te geven: in het Engels gesteld of Engels sprekend. Dat duidt inderdaad op een film of boek (in het Engels gesteld) of een persoon (Engels sprekend). Een filmtitel daarentegen is niet "in het Engels gesteld", noch is een academische titel "in het Engels gesteld". Ik concludeer al met al dat die 90 "Engelstalige titels" op Wikipedia dus beter "Engelse titels" kunnen worden. Is dat een goede conclusie? ErikvanB (overleg) 24 nov 2014 22:22 (CET)