Wikipedia:Taalcafé

Uit Wikipedia, de vrije encyclopedie
Ga naar: navigatie, zoeken
U bevindt zich hier: De kroeg · Auteursrechtencafé · Biologiecafé · Botcafé · Categoriecafé · Doorverwijscafé · Exactewetenschapscafé · Geografiecafé · Geologiecafé · Geschiedeniscafé · ICT-café · Medisch café · Muziekcafé · Politiek- en nieuwscafé · Redactielokaal · Religie- en filosofiecafé · Ruslandcafé · Schaakcafé · Sportcafé · Taalcafé · Zuidoost-Europacafé · (wikiprojecten) · (mededelingen) · (helpdesk)
Overzicht beheerpagina's
1rightarrow.png WP:T
1rightarrow.png WP:TC
B up.svg
B down.svg

  → Naar inhoud | → Naar onder | → Een nieuw onderwerp toevoegen | → Taalzolder (oud overleg)

Taalcafe logo2009.png
Welkom in het Taalcafé van Wikipedia
Het Taalcafé is een overlegruimte voor wie op deze Wikipedia tijd aan taal, taalkunde en verwante onderwerpen wil besteden. Dit is tevens een centrale plek ter bespreking en afstemming van artikelen, categorieën, portalen, lijsten en andere zaken met betrekking tot taal.

Specialiteit van dit café is een ruime voorraad kletskoppen die onze stamgasten bij voorkeur nuttigen met spraakwater. Schroom niet een vraag te stellen, gezellig mee te praten of alleen maar te luisteren naar wat anderen te vertellen hebben. Je leert er in elk geval wat van op het gebied van je moedertaal. Soms komen ook andere levende of dode talen aan bod.



Handige hulpmiddelen

Intern
Categorie Nederlandse grammatica
Categorie Nederlandse spelling
Hoofdcategorie Taal
Lijst van talen
Por·τααl
Taal (hoofdartikel)

Wikipedia-naamruimte

Talenkennis van collega's
Transliteratie- en transcriptiegids
Verzoeken aan (spelling)bots

Extern
Aardrijkskundige namen
ANS (elektronisch)
Etymologiebank
Instituut Nederlandse Lexicologie
Interinstitutionele schrijfwijzer
Nederlandse spellingshandleiding
Synoniemen
Van Dale online (beknopt)
Woordenboek der Nederlandse Taal
Woordenlijst Nederlandse Taal

Overige taallinks
Beter Spellen
Dicteewoorden
Lexilogos
Meldpunt taal
Taalunieversum


Taaladvies
Onze Taal
Taalunie
Taaltelefoon
VRT

Woordenboeken vreemde talen
Académie, 8e druk
Académie, 9e druk incompleet
Cambridge
Longman Comtemporary English
Merriam-Webster
Oxford
Duden
Diccionario de la RAE

De taalbanaan[bewerken]

Anekdotische verzameling van gehoorde uitglijders op taalgebied
Kleine hobbyistische verzameling van in de praktijk gehoorde uitglijders op taalgebied:

  • dus niet geschreven, maar gesproken, door politici en anderen op tv bijvoorbeeld
  • alleen originele gevallen, dus niet "minium" en zo

Verzoeke de bananenschillen die je opvangt, hier te vermelden. Als je ook bron en tijd weet, dan hoera: kunnen we nog een onderzoekje opzetten ook.

Voorwaarden:

  1. gesproken taal, dus geen schriftuur
  2. zelf gehoord, niet verzonnen
  3. alleen Nederlandstalig
  4. eenmalige versprekingen
  5. niet ondertekenen
  6. nieuwe uitglijders bovenaan toevoegen

Tips:

a. Kijk veel tv, luister daarbij naar politici, managers, en andere leiders in wier handen wij ons lot hebben gelegd.
b. Een ander goudmijntje is het winkelcentrum, dus begeef je veel op straat en spits je oren!
Schillenlijst
  • 'Ik heb tussen de 4 en 5 sprinters in mijn ploeg', schaatstrainer in NOS sport, 22 maart 2015
  • "Ik zit vandaag lekker in mijn eigen vel!" Bewoner Utopia, 8 maart Utopia (televisieprogramma)
  • "Ik praat met m'n moeder over meer dingen dan over m'n vader." - Hannah Wagendorp in Dit is de Dag, 6 maart 2015
  • "Hoeveel moet de gaskraan nog verder zakken, vindt u?" Vraag aan minister Dijsselbloem door presentator Pauw in gelijknamige programma, 5 maart 2015
  • "Maar vooral trots is hij op zijn gelopen bergmarathons in Noorwegen en Loch Ness" - persoonsprofiel in Zakendoen, BNR, 19 februari 2015
  • "Een handschoen complimenteert de outfit" - een handschoenendeskundige in het tv-programma Blauw Bloed, 24 januari 2015
  • "De tweede collecte is voor de bestrijding van deze dienst" - in een kerkdienst op 18 januari 2015
  • "Mijn ouders hebben altijd rond gerezen" - Frans Bauer in 24 uur met, 9 januari 2014
  • "Je kunt niet al die mensen door één kam scheren!" - dochter van uitgezette Afghaan tijdens RTL nieuws, 5 januari 2015, avonduitzending (rond 19:45).
  • "[...] dan moet je met je twee voeten in de grond staan!" - Bart Verhaeghe op Radio 1, 21 november 2014, rond 9u 's morgens
  • "Het is een verbinding tussen de stad en het mooie Maas en Land Waal" - een Tielse wethouder over het veer Tiel-Wamel bij Omroep Gelderland, 7 november 2014 08:20:15
  • "Toen gingen bij een heleboel mensen de vraagtekens rinkelen" - een gast bij Knevel & Van den Brink, 21 augustus 2014
  • "Een kwartet met (...) en een dubbele bas" - iets te letterlijk vertaald... KlaRa, 14 juli 2014.
  • "Nou, ik wel. Ik was het wel met me eens" - Frank de Boer in reactie op Hugo Borst die stelde dat Franks broer Ronald het niet met hem eens was, Studio Brasil, 7 juli 2014
  • "Mama moest altijd keihard werken om ons hoofd boven de tafel te houden", DNA onbekend, 13 mei 2014
  • "Nederland is een van de drukstbevolkste landen in Europa." - gehoord op Radio 1 rond 11:58 op 13 mei 2014
  • "Nu probeert u het een beetje op een grijze fles te trekken" — CD&V-voorzitter Wouter Beke tegen Kathleen Cools in Terzake Politiek op Canvas in de aanloop naar de federale en Brusselse en Vlaamse regionale verkiezingen van 2014
  • "Het wordt een beetje een tijd door de reis", NOS-koningshuisverslaggever voorspelt hoe het bezoek van de koninklijke familie aan De Rijp zal gaan verlopen. 26 apr 2014 09:55 (CEST)
  • "Jeroen Pauw gaat na de zomer voor de VARA een nieuwe dagelijkse stalkshow presenteren"- Jeroen Tjepkema in het NOS Journaal van 16 april 2014
  • "De eerste kop is er af, het kan alleen nog maar mooier worden" - IOC-lid Camiel Eurlings over de eerste dagen van de Olympische Winterspelen - NOS 9 februari 2014
  • "Straks die 1,8 telefoontjes die niet de Amerikanen maar wijzelf hebben afgeluisterd" - Suzanne Bosman in Radio 1 Vandaag, 5 februari 2014 (het ging om 1,8 miljoen)
  • "Dus als het zich herstelt, kan het zich ook redelijk goed herstellen" - Prof. Dr. Peter Boelhouwer, hoogleraar woningmarkt aan de TU Delft. Radio 1 Journaal, 9 januari 2014

Zie voor oudere jaargangen het Schillenarchief.



Hoofdpagina: Wist je dat( )...[bewerken]

Kunnen we alhier vaststellen dat op de hoofdpagina een spatie moet worden ingevoegd voor het beletselteken (drie punten), conform de tekst van genoemd lemma? – Maiella (overleg) 29 apr 2015 02:12 (CEST)

Yep: zie ook deze discussie over Wij van Wc-eend adviseren... Wikiwerner (overleg) 29 apr 2015 19:29 (CEST)
Ik stond op het punt om het te wijzigen want, zo dacht ik, hier bestaat geen discussie over. Voor het beletselteken komt een spatie, punt. Om de wijziging kracht bij te zetten zocht ik de juiste pagina op taaladvies.net op om in de bewerkingssamenvatting te deponeren. Daar staat echter vermeld: "voor en achter een beletselteken komt doorgaans een spatie" (onderstreping door mij). Het gaat verder met "als evenwel een woord wordt afgebroken, komt er geen spatie voor het beletselteken", maar er wordt niet beweerd dat dat het enige geval is waardoor het beletselteken niet altijd maar slechts "doorgaans" voorafgegaan wordt door een spatie. En nu weet ik dus niet meer honderd procent zeker of de spatie in dit geval obligaat is. EvilFreD (overleg) 29 apr 2015 19:52 (CEST)
Je bedoelt deze pagina. De voorbeelden daar zijn m.i. duidelijk: er volgt een spatie tenzij een woord wordt afgebroken. Wikiwerner (overleg) 29 apr 2015 20:28 (CEST)
Mijn woorden waren naar ik meen ook duidelijk. De Taalunie spreekt van doorgaans, en dus niet van altijd. Het Genootschap Onze Taal lijkt mijn overwegingen te ondersteunen. Op deze pagina schrijft men namelijk: "(...) en het wordt bij voorkeur niet vast geschreven aan het woord ervoor of erna". "Bij voorkeur" is uiteraard iets anders dan "doorgaans", maar er spreekt evenzeer geen verplichting vanuit. De uiteindelijke beslissing ligt derhalve bij de schrijver en een beletselteken mét een spatie ervoor is dus niet fout. Het is wellicht niet de te prefereren optie, maar het is niet fout. EvilFreD (overleg) 29 apr 2015 20:40 (CEST)
Een spatie voor een beletselteken gebruik ik nooit: ik vind het esthetisch onverantwoord. Dus als het niet verplicht is, liever niet dan. Paul Brussel (overleg) 29 apr 2015 20:43 (CEST)
Dan kan ik je uit de droom helpen. Er zijn duidelijke regels, zoals ook blijkt uit de voorbeelden. Het "doorgaans" is gerelateerd aan duidelijk omschreven uitzonderingen, zoals een beletselteken tussen haakjes of tussen blokhaken (zónder spaties) dat wordt gebruikt in citaten. Dit is tevens mijn antwoord aan EvilFreD. – Maiella (overleg) 30 apr 2015 01:46 (CEST)
Spaties op plaatsen waar de regel niet afgebroken mag worden zijn ongewenst. — Zanaq (?) 30 apr 2015 04:23 (CEST)
Maiella: het was ook altijd mijn overtuiging dat de (spelling)regels een spatie voorschreven. Bij nadere bestudering wijst alles er echter op dat dat nergens dwingend wordt voorgeschreven. Het beletselteken maakt geen deel uit van de technische handleiding en ook in de leidraad wordt het leesteken niet genoemd. Het wordt één maal genoemd in de ANS, maar regels over het gebruik ervan worden daar niet vermeld. De hierboven reeds genoemde pagina's zijn geen onderdeel van de spellingregels, maar slechts adviezen en in die adviezen heeft men het over "doorgaans" (Taalunie) en "bij voorkeur" (Onze Taal). Aan die voorbeelden kan (als zijnde een officieel communicatieorgaan van de Taalunie) nog de website van de Vlaamse overheid worden toegevoegd, die het eveneens over "doorgaans" heeft. EvilFreD (overleg) 30 apr 2015 05:26 (CEST)
Laten we eerlijk zijn: het is een nutteloos onderscheid om voor een beletselteken aan het eind van een onvolledig woord geen spatie en voor een beletselteken aan het eind van een zin wel een spatie te plaatsen. Ik heb nog nooit een beletselteken aan het einde van een zin gezien waarvan de betekenis me onduidelijk was omdat er zogenaamd een spatie ontbrak. Het onderscheid is bovendien onlogisch en inconsequent vergeleken met andere leestekens, met name de punt. Een punt kan immers ook zowel aan het einde van een zin al aan het einde van een afgekort woord staan, maar daarom zetten we nog geen spatie voor de punt aan het einde van een zin. 81.216.199.74 30 apr 2015 10:23 (CEST)
Intusen lijkt het mij evident dat een beletselteken tussen twee spaties wordt geplaatst als dit leesteken éen of meer woorden (exclusief het laatste woord) in een volzin vervangt. Er is dus een precedent dat het beletselteken wordt (voorafgegaan en) gevolgd door een spatie. – Maiella (overleg) 12 mei 2015 13:22 (CEST)
Dat is een derde functie van het beletselteken. Als het om een verkort citaat gaat, is het overigens de gewoonte om rond het beletselteken ronde of vierkante haakjes te zetten. Soms zie je een vraagteken tussen haakjes met een vergelijkbare betekenis, met name wanneer iets onleesbaar is of om andere redenen onduidelijk is wat er eigenlijk moet staan. Voor zo'n vraagteken komt dan óók een spatie, hoewel dat anders nooit het geval is. Ik zou het dus niet als een precedent zien, maar eerder als een andere toepassing.
81.216.199.74 14 mei 2015 13:02 (CEST)

hun / hen[bewerken]

Begin kopie van Overleg gebruiker:De Wikischim

Naar aanleiding van deze bewerking van je even een mondje uitleg. Het woord "hun" is van etymologische oorsprong de bezitsvorm van "hen". In Nederland is het inderdaad zo dat in bepaalde gevallen "hun" steeds meer de norm begint te worden dan "hen", zo ook de gevallen die taaladvies aangeeft. Vreemd dat taaladvies dit niet aangeeft. Dat terzijde, in de bewerking van mij die je terugdraaide heb je ook nog twee andere wijzigingen ongedaan gemaakt: een komma tussen twee pv's weggehaald, en een herhaling van het onderwerp die niet zo goed bekt. Oorspronkelijk stond er: Eens de tombe binnen wordt de verschrikkelijke vloek werkelijkheid: een nachtmerrie waarin bezoekers geconfronteerd worden... Dat wijzigde jij in Eens ze de tombe binnen zijn gegaan wordt de verschrikkelijke vloek werkelijkheid: een nachtmerrie waarin bezoekers geconfronteerd worden... Je hebt dus het onderwerp "ze" bijgeplaatst, waardoor "de bezoekers" even verder dus een herhaling wordt van het onderwerp. Dat had ik aldus gewijzigd naar "ze", maar dat draaide u ook terug. Ik zal deze twee dingen opnieuw terugdraaien, maar ik had graag nog even discussie over de "hun / hen"-kwestie. Vriendelijke groeten, Rickie97 (overleg) 10 mei 2015 15:05 (CEST)

De formulering Eens de tombe binnen wordt de verschrikkelijke vloek werkelijkheid: een nachtmerrie waarin bezoekers geconfronteerd worden... is fout, omdat het een voorbeeld is van een foutief beknopte bijzin. Verder nog eens over het hun/hen-verschil: hen als meewerkend voorwerp (hier bij vertellen) is eerder spreek- dan schrijftaal, het is stilistisch beter om in dit geval voor hun te kiezen. Dat hun de bezitsvorm zou zijn van hen is onzin, beide zijn van oudsher voorwerpsvormen die los van elkaar bestonden, waarbij hun oorspronkelijk de datief was en alleen hun is in de (Nederlandse) spreektaal tegenwoordig ook wel onderwerp. Ik constateer hiermee dat je allerlei taalkundige verbeteringen terugdraait omdat je er zelf te weinig van snapt. Ik raad je aan je eerst eens goed in te lezen, zie bijv. het artikel Hen/hun-onderscheid. De Wikischim (overleg) 10 mei 2015 16:29 (CEST)
P.S. Overigens is deze nieuwe versie weliswaar BTNI t.o.v. de vorige maar op zich acceptabel, al vind ik aan hen vertellen wat omslachtig. De Wikischim (overleg) 10 mei 2015 16:33 (CEST)
Ik heb altijd geleerd dat hun de bezitsvorm is van hen, en mensen die mij omringen op dit moment (van verschillende leeftijden) bevestigen dat. Het is waar dat in Nederland de vorm hun bezig is aan een "opmars" en dat het tegenwoordig ook als onderwerp wordt gebruikt, maar dat wordt als niet formeel beschouwd. Bovendien wordt dat in België als fout gezien, dat is alleen in Nederland zo. Dit is niet de Nederlandse, maar Nederlandstalige Wikipedia, dus dient de taal die erop wordt gebruikt dan ook overal de spellingsregels te volgen. Daarom ga ik niet akkoord met hun als alternatief voor hen.
PS: wat ik ook heb geleerd, is om in een discussie nooit op de man te spelen. U tracht mij hier te kleineren door te beweren dat ik er te weinig van snap en dus zomaar iets doe. Als dat het geval was geweest, had ik hier dit overleg niet gestart. Ik had gehoopt op een verhelderend overleg. Als u zo graag de regels van de Nederlandse taal wil volgen, gelieve dan ook de regels voor het constructief overleggen / discussiëren te volgen. Ik overleg graag, maar dit soort overleg verafschuw ik. Bij voorbaat dank.
Terug "on-topic": ik zie niet in waarom een komma plaatsen tussen twee pv's BTNI zou zijn. Zo ook het vervangen van herhaling door een verwijswoord, dat maakt een tekst stylistisch beter. En wat betreft de vorm "aan hen": dat dat omslachtig is, vind ik ook, maar zoals ik hier reeds zei deed ik de bewerking voor de andere twee wijzigingen, en wou ik nog verder overleggen over hun / hen. Het was slechts een tijdelijke oplossing aan de hand van taaladvies.org die ik bood voor zolang we hier niet uit het overleg zouden komen. Anderzijds, kunt u mij uitleggen waarom precies die beknopte bijzin foutief was? (Ter verduidelijking, hier beweer ik niet het tegendeel, dit is slechts een vraag.)
Vriendelijke groet, Rickie97 (overleg) 10 mei 2015 17:07 (CEST)
Nogmaals: hun als meewerkend voorwerp bij vertellen is geen alternatief voor een ouder gebruik van hen. Het is eerder juist andersom, zie nogmaals de gegeven links. En hoewel aan hen vertellen en hun vertellen beide goed zijn, is die laatste vorm beter als er bijv. al een ander voorzetsel in de buurt staat, dat heeft weer met stijl te maken. Over foutief beknopte bijzinnen, zie bijv.hier. Wat er in feite stond was dit: "nadat de vloek eenmaal de tombe binnen is gegaan". Met alle respect vind ik het verder wat vermoeiend om hier dit soort algemene dingen uit te leggen die vrij gemakkelijk elders op te zoeken zijn (al ben ik zoals je ziet er vooralsnog toe bereid). Als ik verder vaststel dat je iets niet snapt is dat een feitelijke constatering en geen aanval. De Wikischim (overleg) 10 mei 2015 17:17 (CEST)
Ook al was het een constatering, u speelde op de man en dat hoort niet. Maar dat terzijde. Ik zie dat er een verschil is in het gebruik van hen en hun tussen België en Nederland, dus denk ik dat aan hen uiteindelijk toch wel de beste keuze moet zijn. (Indien verder overleg wenselijk is, gaan we hier misschien beter over verder op Overleg:Challenge of Tutankhamon, die inmiddels is gestart vanwege dit geschil.)
Wat betreft die bijzin: u heeft inderdaad gelijk. (Ik had de pagina Beknopte bijzin doorgenomen, maar had over het gedeelte 'foutieve beknopte bijzin' heen gelezen, mijn excuses.) Vreemd dat mij dat was ontgaan. Andermaal vriendelijke groeten, Rickie97 (overleg) 10 mei 2015 17:34 (CEST)
(na bwc) Het zou kunnen dat aan hen meer Vlaams dan Nederlands is, dat weet ik zo niet zeker. Echter, het hen/hun-onderscheid is eeuwen geleden al vastgelegd als schrijftaalnorm voor het hele Nederlandse taalgebied, daar ging het hier dus vooral om. Excuses zijn verder niet nodig (desondanks zijn ze aanvaard) want ik voel me niet beledigd of zo, was net hooguit een beetje gepikeerd (meestal ben ik daar ook weer snel overheen, zoals ook nu). De Wikischim (overleg) 10 mei 2015 17:38 (CEST)
Wat dat Vlaams betreft: integendeel! Vlamingen zeggen: Hij gaf 'hun' een cadeau' nooit hij gaf 'hen' (of, brrr, 'aan hen') een cadeau. Ik moet ook nog de eerste Vlaming tegenkomen die zegt 'Hun hebben het gedaan', dat is toch wel 100% Hollands. Die hen/hun regel zit dus als het ware in ons bloed :) Beachcomber (overleg) 10 mei 2015 18:02 (CEST)
OK Beachcomber, dank je voor je input. Op vrij veel artikelen staan nu nog formuleringen als vertelt hen enz. wat dus eigenlijk vooral noordelijke spreektaal is (zij het dat de ANS het wel min of meer goedkeurt). Ik denk dat het al met al nog het beste is om hen in deze gevallen consequent om te zetten naar hun. De Wikischim (overleg) 10 mei 2015 18:09 (CEST)

Einde kopie van Overleg gebruiker:De Wikischim

Dat durf ik te betwijfelen, Beachcomber. Juist op Vlaamse nieuwssites wemelt het als het ware van "gaf hen". Doe maar eens een testje met google. Marrakech (overleg) 10 mei 2015 18:55 (CEST)
Ikzelf ben een Vlaming en ik kan alvast zeggen dat ik (en alle mensen uit mijn streek) hun uitsluitend gebruiken voor de bezitsvorm. Daar heeft Beachcomber het totaal bij het verkeerde eind: ik gaf hen een cadeau. Zo zegt men dat alhier. Rickie97 (overleg) 10 mei 2015 19:33 (CEST)
Awel zeg, dat verbaast hen (hun?), zulle. De Wikischim (overleg) 10 mei 2015 19:41 (CEST)
Natuurlijk hoor je dat op Vlaamse nieuwssites, want die spreken geen Vlaams, maar doen hun best om 'Nederlands' te spreken, en dan klinkt 'hen' Hollandser en sjieker, ook al is het soms fout gebruikt. Dus, wie zich als Vlaming uitslooft om 'beschaafd' te klinken, denkt dat 'hen' beter is en hun een boerse afkomst heeft. Beachcomber (overleg) 10 mei 2015 19:46 (CEST)
Het overwegend gebruik van hen wat Rickie97 in zijn omgeving constateert, komt wel overeen met wat Taalunie hier schrijft:"Er is een toenemende tendens bespeurbaar om hen ook te gebruiken in gevallen waar strikt genomen hun gebruikt zou moeten worden. Aangezien hen bovendien doorgaans stilistisch hoger gewaardeerd wordt dan hun, kan men in geval van twijfel over de precieze vorm het best hen gebruiken. Als alternatief voor de lastige keuze kan het gebruik van ze dienen, maar het nadeel daarvan is dat deze vorm soms als te informeel ervaren wordt en daarom door sommigen minder geschikt geacht wordt voor geschreven taal." Mvg, Trewal 10 mei 2015 19:57 (CEST)
De twijfelgevallen waar TU het over heeft betreffen specifiek die werkwoorden waarbij niet duidelijk is of het tweede argument een lijdend dan wel een meewerkend voorwerp is (vragen en verzoeken zijn veelvoorkomende voorbeelden, een vollediger overzicht staat hier). Bij hen/hun iets vertellen (daar ging het hier initieel over) is dat niet geval, daar is zonder meer duidelijk dat het om een meewerkend voorwerp gaat. De Wikischim (overleg) 10 mei 2015 20:05 (CEST)
(na bwc) @De Wikischim: 'hen' alstublieft :P @Beachcomber, ik weet niet waarom jij dat denkt, maar voor zover ik weet is 'hen' in Vlaanderen gewoon de standaardvorm en wordt 'hun' enkel en alleen voor bezitsvorm gebruikt. Ik heb het in ieder geval nog nooit een Vlaming anders zien of horen gebruiken, en op school werd het bij ons zelfs als fout gezien om 'hun' te plaatsen in plaats van 'hen' in situaties zoals de zin waarmee deze discussie begon. Rickie97 (overleg) 10 mei 2015 20:02 (CEST)
Als hun als meewerkend voorwerp op school fout is genoemd vind ik dat erg vreemd. Het is juist bij uitstek de klassieke schoolregel die sinds de 17e eeuw als de standaardnorm geldt. De Wikischim (overleg) 10 mei 2015 20:14 (CEST)
@Rickie97: Heb je het misschien over tussentaal, niet over het dialect uit je streek? Anders zitten we wat naast elkaar te praten. Hoe zegt men bv. in het West-Vlaams dialect: "Hij geeft hun een cadeau"? Ter vergelijking: in het Antwerps wordt dat "A geft hun ne kado". In het Gents denk ik dat ze under of ulder of zoiets zeggen (is er een Gentenaar in de zaal?) Als ik een West-Vlaamse tekst hoor of uitgeschreven zie, dan wordt "hen" toch alleen gebruikt voor "hebben"? (bijvoorbeeld: "Ze hen dat gedoan". Maar ik ben geen specialist, ik kan alleen vertrouwen op mijn oren :) Verder: dat er in West-Vlaamse scholen nogal met de 'klakke' naar het Nederlands wordt gegooid, dat heb ik al verschillende keren op televisie mogen horen. De tussentaal viert er in de klasjes hoogtij, en krijgt er zo te horen zelfs stevige concurrentie van het dialect. Beachcomber (overleg) 10 mei 2015 21:06 (CEST)
Ulder is jullie, het equivalent van ulle in Antwerpen. Under wordt in Oost-Vlaanderen bij mijn weten vooral voor de derde persoon meervoud gebruikt. ‘Hen’ is in het dialect gewoon een samentrekking van ‘hebben’, geen voornaamwoord. Overigens bestaat ook wunder, hetgeen niet meer of minder dan de nominatiefvorm we is, misschien ontstaan door analogie met ulder en under. De nominatiefvormen daarvan zijn gulder en zulder, het equivalent van het Antwerpse gijle en zijle. Maar het Standaardnederlands onderscheid tussen hen en hun is iets wat in sommige richtingen op school aangeleerd wordt, doch in de praktijk door niemand wordt toegepast. Northerner (overleg) 10 mei 2015 21:52 (CEST)
Dat laatste lijkt me te kort door de bocht. In de meeste kranten, boeken e.d. wordt het onderscheid vaak wel nageleefd. Maar het behoort iig tot de wat stijvere, formelere taal. Ik denk daarom dat het ook mede van het soort tekst afhangt in hoeverre het maken van dit onderscheid past. De Wikischim (overleg) 10 mei 2015 22:15 (CEST)
@Beachcomber, ik heb het wel degelijk over standaardtaal. Om het toch even over het dialect te hebben: in het West-Vlaams geeft dat "ne gift nundr e cadeau" en "zidr èn da gedoan". die "hen" heeft hier niks mee te maken, dat is slechts het werkwoord "hebben". Ik had daar nog niet eerder over nagedacht, maar in het West-Vlaams is zowel "hen" als "hun" "nundr": "nundr boek" (hun boek), "volgns nundr is da werk gedoan" (volgens hen is dat werk gedaan). Of je hierop mag afgaan, weet ik niet, maar het is wel een interessante opmerking. Rickie97 (overleg) 10 mei 2015 22:23 (CEST)

Het onderscheid tussen hun (als meewerkend voorwerp) en hen (als lijdend voorwerp) is kunstmatig. Niettemin is het op dit moment wel de standaardtaal. Het gebruik van hun als onderwerp doet ook mij de rillingen over de rug lopen, en ik vrees dat het inderdaad nogal Hollands is (iets breder dan alleen Holland, maar ik vermoed dat men het in het zuiden van het land niet veel tegenkomt). Paul B (overleg) 10 mei 2015 18:38 (CEST)

Het is een vorm van hypercorrectie. „Hij gaf hen een geschenk” voelt plechtiger aan dan „Hij gaf ze een geschenk”, wat de Vlaamse geplogenheid in de spreektaal is. Aangezien de meeste (althans Vlaamse; voor Nederlanders kan ik niet spreken) taalgebruikers zich niet van het onderscheid bewust zijn, denken ze dat het omzeggens beter Nederlands is, hen als datief te gebruiken. Hun als nominatief heeft inderdaad in Vlaanderen vooralsnog nooit voet aan de grond gekregen. Northerner (overleg) 10 mei 2015 19:12 (CEST)
Terecht. Dat hun ze dat boven pakweg Zelzate soms doen is al zorgwekkend genoeg. Verarming van een rijke, grensverleggende taal.  Klaas `Z4␟` V:  10 mei 2015 19:20 (CEST)
Wat Northerner hier zegt over het hypercorrect proberen te zijn, dat denk ik ook. Komt eigenlijk op hetzelfde neer als wat ik hierboven over 'sjiek/boers' hen/hun zei. Beachcomber (overleg) 10 mei 2015 20:08 (CEST)
Dat de taal verloedert is helaas een onontkoombaar feit. Eveneens dat veel mensen de taalregels niet of nauwelijks beheersen. De standaard is tot nu toe: "Ik gaf hun een boek" (meewerkend voorwerp) of met voorzetsel: "Ik gaf een boek aan hen", en: "Ik zie hen" (lijdend voorwerp). Natuurlijk is er ook nog het bezittelijke 'hun', maar dat valt niet onder deze discussie. Het gebruik van 'hun' als onderwerp wordt, hoewel veel voorkomend, nog steeds afgekeurd. Het is juist dat het verschil tussen hun (datief) en hen (accusatief) in zekere zin kunstmatig is, omdat het lang geleden op niet natuurlijke wijze in de taal is ingebracht. Maar dat neemt niet weg dat het gebruik nu aan een regel gebonden is, ook al wordt er zwaar tegen deze regel gezondigd. Madyno (overleg) 13 mei 2015 09:42 (CEST)
Hun denken dat dit een verloedering is of een verarming van een rijke, grensverleggende taal, komt op mij niet als onontkoombaar feit over, maar als een mening. Het is een onontkoombaar feit dat de taal zich steeds ontwikkelt, maar is dat iets negatiefs? En is "hun doen" nu een verarming, of juist een verrijking omdat het een nieuwe, grensverleggende nominatieve vorm toevoegt aan het "normale" arsenaal? Mvg, Trewal 13 mei 2015 11:20 (CEST)

(meta-discussie verplaatst naar OP De Wikischim

gebruiker:Madyno: correct samengevat. Zodoende denk ik bijv. dat het altijd beter is om aan hen gegeven te schrijven dan hen gegeven (waarbij hen dus meewerkend en geen lijdend voorwerp is). De Wikischim (overleg) 13 mei 2015 11:46 (CEST)
We zouden ook af kunnen spreken het taalverfijning te noemen. dit naar aanleiding van Trewals opmerkingen tegen o.a. mij dat een oneigenlijk gebruik van 'hen' of 'hun' niet noodzakelijk verarming inhoudt. Hij zou best wel gelijk kunnen {hebben|krijgen}. Talige groeten van collega  Klaas `Z4␟` V:  14 mei 2015 10:08 (CEST)
Even ter info: ik heb op hun als onderwerp gisteren een paar kleine toevoegingen gedaan waaruit blijkt dat het door sommige taalkundigen wel degelijk juist als een taalverrijking wordt gezien. Terzijde: het was eigenlijk niet het echte topic hier, maar nu Trewal mijn extra subkop weer heeft weggehaald en er dus geen scheiding meer is tussen de twee discussie-onderwerpen, maakt het ook niets meer uit. De Wikischim (overleg) 14 mei 2015 10:52 (CEST)

Zinsconstructie[bewerken]

In het artikel over Robby Valentine staat de zin: "<blabla>in 1987<blabla> Kort hierop verlaat hij de band om met voormalig Vandenberg en huidig Los Angeles, The Voices-zanger Peter Struijk de melodieuze hardrockband 1st Avenue te beginnen.".

Peter Struijk is op dat moment inderdaad de voormalige zanger van Vandenberg, maar LA-The Voices is nog niet eens een idee op dat moment in tijd (1987). Zou de volgende constructie niet mooier zijn: "Kort hierop verlaat hij de band om met voormalig Vandenberg en de latere Los Angeles, The Voices-zanger Peter Struijk de melodieuze hardrockband 1st Avenue te beginnen."?

Of misschien nog beter: "Kort hierop verlaat hij de band om met voormalig Vandenberg-zanger Peter Struijk de melodieuze hardrockband 1st Avenue te beginnen. Struijk zou later zanger worden bij Los Angeles, The Voices."?

Nietanoniem (overleg) 12 mei 2015 07:44 (CEST)

Voel je vrij en ga je gang. Ik vind de constructie overigens niet vreemd. Je ziet het steeds vaker, vooral bij muziek- en sportartikelen. Zo letterlijk mogelijk vertalen uit een andere taal/cutuur-combinatie lijkt me een van de oorzaken  Klaas `Z4␟` V:  12 mei 2015 08:21 (CEST)
Ik voelde me vrij. Ook nog eens omdat mij nu pas het woord 'huidig' opviel en dat woord zou eigenlijk op de filterlijst moeten komen :) - Vertaling uit een andere taal is in dit geval niet de oorzaak. In een ver verleden heb ik dit artikel aangemaakt en het stukje over LA-The Voices is er pas later bijgekomen. Nietanoniem (overleg) 13 mei 2015 07:40 (CEST)

Streng verboden toegang[bewerken]

In het artikel pleonasme mis ik “Streng verboden toegang”, dat klinkt als ontzettend of heel erg verboden toegang”. Heb ik dat juist? Denkhenk (overleg) 14 mei 2015 08:03 (CEST)

Het is wellicht een wat onnodige intensivering, maar stellen dat "streng verboden" een pleonasme is, suggereert dat "streng" een eigenschap is die reeds in het hoofdwoord "verboden" besloten ligt. Het artikel pretendeert overigens niet een volledige lijst pleonasmen te bevatten. EvilFreD (overleg) 14 mei 2015 09:06 (CEST)

Volledigheid nastreven, hoe nobel ook, behoort ook met duizenden vrijwilligers, betaalde krachten uitdrukkelijk niet te na gesproken, tot het grondgebied en territoriale wateren van Utopia, zo valt te vrezen, toch? Hopelijk gaat een meerderheid akkoord met de structurele aanpassingen die ondergetekende heeft gepleegd op het artiekel waar Denkhenk onze aandacht op vestigde, waarvoor dank. Zo niet: voelt u allen zich vooral ontzettend vrij nog meer verbeteringen en/of uitbreidingen aan te dragen. Collegiale groeten,  Klaas `Z4␟` V:  14 mei 2015 11:11 (CEST)

Ik mis het niet bij de pleonasmen, en zie het eerder als een hyperbool, een troop van overdrijving. Streng zit ook niet vervat in het begrip 'verboden', en is dus m.i. geen zuiver pleonasme. Beachcomber (overleg) 14 mei 2015 11:24 (CEST)
Klopt, taal is immers geen wiskunde. Als men wil aangeven dat op een bepaald verbod strenger wordt toegezien dan op andere, gelijkaardige verboden (of dat het strenger wordt bestraft), dan lijkt 'streng' als bijwoord mij zo'n slechte oplossing nog niet. Apdency (overleg) 14 mei 2015 11:28 (CEST)
„Omhoog stijgen” staat daar ook, maar is stijgen per definitie omhoog? In het Duits althans kan men ook omlaag stijgen of ergens in-, af- of uitstijgen. „Steigen Sie die Leiter ab, steigen Sie in das Auto ein, steigen Sie aus dem Zug, steigen Sie vom Pferd” en dies meer. Of lijd ik nu aan interferentie? „Stijg van het paard af”, bijvoorbeeld: kan men dat zeggen? Northerner (overleg) 14 mei 2015 11:38 (CEST)
In de Van Dale komt deze betekenis voor, zo constateer ik. Wel helemaal als laatste, en met de toevoeging 'formeel': 'De in een bepaling genoemde zaak verlaten, daar af- of uitstappen'. 'Uit een wagen stijgen' en 'van het paard stijgen' worden daarbij als voorbeelden genoemd. Apdency (overleg) 14 mei 2015 11:49 (CEST)
Ook "groter groeien" wordt genoemd. Ten opzichte van jezelf is dat weliswaar een pleonasme, je kunt immers niet kleiner groeien. Maar ten opzichte van anderen is "groter groeien" echt geen pleonasme. EvilFreD (overleg) 14 mei 2015 12:30 (CEST)
Groter heeft ook andere betekenissen dan alleen groot in de betekenis van lengte.  Klaas `Z4␟` V:  14 mei 2015 16:35 (CEST)

Update stoten/stuiten[bewerken]

Zoals beloofd heb ik de Taalunie gemaild. Mijn vraag en het antwoord van de Taalunie heb ik hier geplaatst. Mvg, Trijnstel (overleg) 20 mei 2015 17:23 (CEST)

Komt overeen met wat mijn eigen gevoel me ook al ingaf. Stoten op staat echter wel degelijk in Van Dale, maar dan als een van de secundaire betekenissen van stoten. De Wikischim (overleg) 20 mei 2015 17:34 (CEST)

huis/Huis-kwestie[bewerken]

Begin kopie vanaf Overleg:Huis Battenberg

Zie ook google books [1]. De Wikischim (overleg) 22 mei 2015 16:31 (CEST)

Wat bedoel je precies? In het artikel wordt de naam Battenberg consequent met een hoofdletter geschreven, de combinatie Huis Battenberg komt in het artikel niet voor maar bij Huis Windsor wordt ook Huis met een hoofdletter geschreven. Het boek dat je aanhaalt dateert uit 1890, doet qua taalgebruik dan ook wat ouderwets (tot den Troon wordt geroepen) aan en gebruikt ook hoofdletters op plaatsen waar dat nu niet meer zou gebeuren (Troon, Stamhuis). Richard 22 mei 2015 16:40 (CEST)
OK maar wat is het nu, huis in dit soort gevallen consequent met een hoofdletter of met kleine letter? Gebruiker:Maiella is net bezig overal de hoofdletters om te zetten naar kleine letters. Dit kan beter eerst breder besproken worden, lijkt mij. De Wikischim (overleg) 22 mei 2015 16:57 (CEST)
Zie de categorie:Stamboom, dus zonder hoofdletter. Ik mag aannemen dart iemand (enkelvoud of meervoud) hierover heeft nagedacht. – Maiella (overleg) 22 mei 2015 17:02 (CEST)
Ik heb ook even op googlebooks gezocht, en daar staat het inderdaad overwegend met kleine letters. Het voorbeeld dat ik hierboven geef blijkt dus in feite eerder een uitzondering. Als het idd. volgens de voorschriften met kleine letters moet, is dit alweer een voorbeeld van een vervelende spelfout die zich over Wikipedia (en soms daarbuiten) heeft verspreid. De Wikischim (overleg) 22 mei 2015 17:18 (CEST)
De spelwijze die op een plaats op Wikipedia gebruikt wordt, gebruiken om die op een andere plaats te onderbouwen, heeft m.i. wel een hoog Wc-eendgehalte. Al eens gekeken/gevraagd wat de Taalunie erover zegt? Richard 22 mei 2015 17:22 (CEST)
Wij van de wikipedia-gemeenschap adviseren wat de wikipedia-gemeenschap hieromtrent eerder heeft gezegd, expliciet of impliciet. Kortom, onze wikipedia is een wc-eend! – Maiella (overleg) 22 mei 2015 18:12 (CEST)
Ik heb ook daarnaar gezocht, op de sites van de TU en OT is helaas niets specifieks hierover te vinden. Tja, anderzijds accepteren we hier op WP soms wel andere schrijfwijzen die volledig ingaan tegen wat alle taalinstanties voorschrijven ("want we doen het nu eenmaal al X jaar zo"), maar hier dus weer niet? De Wikischim (overleg) 22 mei 2015 18:19 (CEST)
Als genoemde sites (TU en OT) geen uitsluitsel geven, wat is dan je argument? – Maiella (overleg) 22 mei 2015 18:38 (CEST)

Einde kopie vanaf Overleg:Huis Battenberg

Als belanghebbende ben ik benieuw naar de uitkomst van deze discussie. – Maiella (overleg) 22 mei 2015 18:41 (CEST)
Naar ik meen wordt de benaming "Huis X" (m.i. terecht) gereserveerd voor regerende, souvereine vorstenhuizen. Deze term zou bij Battenberg dus zelfs helemaal niet moeten worden toegepast: dit is gewoon een "Duits adellijk geslacht", zoals er zo vele zijn, zoals de Nederlandse adellijke geslachten ook als categorie "Nederlands adellijk geslacht" hebben. Paul Brussel (overleg) 22 mei 2015 19:08 (CEST)
Toch stond huis op Huis Habsburg en tig andere artikelen mèt hoofdletter, althans tot vanmiddag. Kan ik derhalve concluderen dat dit weer een op Wikipedia bedachte spelling is? De Wikischim (overleg) 22 mei 2015 19:12 (CEST)
In ons lemma spelling geeft zoeken op hoofdletter (ctrl F) nul resultaat. – Maiella (overleg) 22 mei 2015 19:21 (CEST)
Dit is niet echt een antwoord op mijn vraag. De Wikischim (overleg) 22 mei 2015 19:22 (CEST)
Eerlijk gezegd ben ik geneigd inderdaad het te hebben over Huis Habsburg, Huis van Oranje-Nassau, enz. (met hoofdletter dus). Ik zal nog eens proberen na te zien wat gebruikelijk is in genealogische literatuur ten aanzien van dit soort geslachten. Het geslacht Battenberg is alvast geen "Huis Battenberg", nog een adellijk huis, maar gewoon een Duits adellijk geslacht. Paul Brussel (overleg) 22 mei 2015 19:24 (CEST)
Heel fijn dat we het eens zijn over het niet-huis Battenburg. Ten principale: het huis [Habsburg] heet [Habsburg], en niet [huis Habsburg] (met of zonder hoofdletter). Bedoelde genealogische literatuur is wellicht gedateerd, dus gaarne een jaartal! – Maiella (overleg) 22 mei 2015 19:33 (CEST)
Ik snap je opmerking over de Habsburgers niet zo goed. Huis Habsburg, Habsburgse Huis, zijn gewoon gebruikelijk. In academische werken is de hoofdletter in Huis nog steeds gebruikelijk. Sir Iain overleg 22 mei 2015 22:40 (CEST)
Hangt dit er misschien mee samen dat de Habsburgers ook een soort regenten waren? De Wikischim (overleg) 22 mei 2015 23:00 (CEST)
Lijkt me niet. Sir Iain overleg 22 mei 2015 23:22 (CEST)
Hoe was de volgorde ook weer? Als de Taalunie geen uitsluitsel biedt, kijken we wat Van Dale zegt, en pas als die geen uitsluitsel biedt, kijken we wat andere bronnen zeggen. zo was het toch? En met alle respect, maar genealogische bronnen raadplegen inzake de vraag of "huis" met of zonder hoofdletter moet, is ongeveer hetzelfde als militaire bronnen raadplegen over de vraag of "generaal" met hoofdletter moet of niet.
Anyhoe, Van Dale zegt: kleine letter.
8. geslacht, m.n. vorstelijk geslacht
  • het huis van Oranje
  • het Henegouwse huis
  • het Koninklijk Huis
  • van goeden huize
– uit een deftige of welgestelde familie gesproten
– (figuurlijk, van personen) heel wat kwaliteiten, talent bezittend
– (van zaken) van goede, edele soort
(onderstreping door mij vanzelfsprekend). EvilFreD (overleg) 22 mei 2015 23:08 (CEST)
Duidelijk. Niet mijn voorkeur, maar dat heb je soms. Is hier een bot op te zetten? Want deze hoofletter komt heel vaak veel voor.Sir Iain overleg 22 mei 2015 23:22 (CEST)
Een bot lijkt me lastig. Voor je het weet worden er weer citaten en boektitels verminkt, en het lijkt me niet makkelijk om die met enige mate van betrouwbaarheid automatisch te ontzien. Paul B (overleg) 22 mei 2015 23:48 (CEST)

Oud/Nieuw Nederlands of Oud-/Nieuw-Nederlands (Vesting/vesting)stelsel[bewerken]

Misschien een leuk probleem om kennis van te nemen op Artikel verplaatsen (permalink huidige versie). --ErikvanB (overleg) 23 mei 2015 01:05 (CEST)

Ik vrees dat je verzoek tot verplaatsing wat prematuur is. EvilFreD (overleg) 23 mei 2015 08:43 (CEST)
Tja, het schijnt. ErikvanB (overleg) 23 mei 2015 14:03 (CEST)

President van Roemenie: Johannis of Iohannis?[bewerken]

Dag, ik heb op de overlegpagina van Klaus Johannis, de nieuwe president van Roemenie, de vraag gesteld wat de juiste schrijfwijze zou moeten zijn: Johannis of Iohannis? Dat is niet zo makkelijk als het op het eerste gezicht lijkt. Zie de argumenten aldaar. Ook de media zijn er nog niet uit. Wie kan helpen? Ursulbrun(overleg) 23 mei 2015 12:39 (CEST)