Wikipedia:Taalcafé

Uit Wikipedia, de vrije encyclopedie
Ga naar: navigatie, zoeken
U bevindt zich hier: De kroeg · Auteursrechtencafé · Biologiecafé · Botcafé · Categoriecafé · Doorverwijscafé · Exactewetenschapscafé · Geografiecafé · Geologiecafé · Geschiedeniscafé · ICT-café · Medisch café · Muziekcafé · Politiek- en nieuwscafé · Redactielokaal · Religie- en filosofiecafé · Ruslandcafé · Schaakcafé · Sportcafé · Taalcafé · Zuidoost-Europacafé · (wikiprojecten) · (mededelingen) · (helpdesk)
Overzicht beheerpagina's
1rightarrow.png WP:T
1rightarrow.png WP:TC
B up.svg
B down.svg

  → Naar inhoud | → Naar onder | → Een nieuw onderwerp toevoegen | → Taalzolder (oud overleg)

Taalcafe logo2009.png
Welkom in het Taalcafé van Wikipedia
Het Taalcafé is een overlegruimte voor wie op deze Wikipedia tijd aan taal, taalkunde en verwante onderwerpen wil besteden. Dit is tevens een centrale plek ter bespreking en afstemming van artikelen, categorieën, portalen, lijsten en andere zaken met betrekking tot taal.

Specialiteit van dit café is een ruime voorraad kletskoppen die onze stamgasten bij voorkeur nuttigen met spraakwater. Schroom niet een vraag te stellen, gezellig mee te praten of alleen maar te luisteren naar wat anderen te vertellen hebben. Je leert er in elk geval wat van op het gebied van je moedertaal. Soms komen ook andere levende of dode talen ter sprake.



Handige hulpmiddelen

Intern
Categorie Nederlandse grammatica
Categorie Nederlandse spelling
Hoofdcategorie Taal
Lijst van talen
Por·τααl
Taal (hoofdartikel)

Wikipedia-naamruimte

Talenkennis van collega's
Transliteratie- en transcriptiegids
Verzoeken aan (spelling)bots

Extern
Aardrijkskundige namen
ANS (elektronisch)
Etymologiebank
Instituut Nederlandse Lexicologie
Interinstitutionele schrijfwijzer
Nederlandse spellingshandleiding
Synoniemen
Van Dale online (beknopt)
Woordenboek der Nederlandse Taal
Woordenlijst Nederlandse Taal


Taaladvies
Onze Taal
Taalunie
Taaltelefoon
VRT

Overige taallinks
Beter Spellen
Dicteewoorden
Lexilogos
Meldpunt taal
Taalunieversum


Woordenboeken vreemde talen
Académie, 8e druk
Académie, 9e druk incompleet
Cambridge
Longman Comtemporary English
Merriam-Webster
Oxford

De taalbanaan[bewerken]

Anekdotische verzameling van gehoorde uitglijders op taalgebied
Kleine hobbyistische verzameling van in de praktijk gehoorde uitglijders op taalgebied:

  • dus niet geschreven, maar gesproken, door politici en anderen op tv bijvoorbeeld
  • alleen originele gevallen, dus niet "minium" en zo

Verzoeke de bananenschillen die je opvangt, hier te vermelden. Als je ook bron en tijd weet, dan hoera: kunnen we nog een onderzoekje opzetten ook.

Voorwaarden:

  1. gesproken taal, dus geen schriftuur
  2. zelf gehoord, niet verzonnen
  3. alleen Nederlandstalig
  4. eenmalige versprekingen
  5. niet ondertekenen
  6. nieuwe uitglijders bovenaan toevoegen

Tips:

a. Kijk veel tv, luister daarbij naar politici, managers, en andere leiders in wier handen wij ons lot hebben gelegd.
b. Een ander goudmijntje is het winkelcentrum, dus begeef je veel op straat en spits je oren!
Schillenlijst
  • "[...] dan moet je met je twee voeten in de grond staan!" - Bart Verhaeghe op Radio 1, 21 november 2014, rond 9u 's morgens
  • "Het is een verbinding tussen de stad en het mooie Maas en Land Waal" - een Tielse wethouder over het veer Tiel-Wamel bij Omroep Gelderland 7 november 2014 08:20:15
  • "Toen gingen bij een heleboel mensen de vraagtekens rinkelen" - een gast bij Knevel & Van den Brink, 21 augustus 2014
  • "Een kwartet met (...) en een dubbele bas" - iets te letterlijk vertaald... KlaRa, 14 juli 2014.
  • "Nou, ik wel. Ik was het wel met me eens" - Frank de Boer in reactie op Hugo Borst die stelde dat Franks broer Ronald het niet met hem eens was, Studio Brasil, 7 juli 2014
  • "Mama moest altijd keihard werken om ons hoofd boven de tafel te houden", DNA onbekend, 13 mei 2014
  • "Nederland is een van de drukstbevolkste landen in Europa." - gehoord op Radio 1 rond 11:58 op 13 mei 2014
  • "Nu probeert u het een beetje op een grijze fles te trekken" — CD&V-voorzitter Wouter Beke tegen Kathleen Cools in Terzake Politiek op Canvas in de aanloop naar de federale en Brusselse en Vlaamse regionale verkiezingen van 2014
  • "Het wordt een beetje een tijd door de reis", NOS-koningshuisverslaggever voorspelt hoe het bezoek van de koninklijke familie aan De Rijp zal gaan verlopen. 26 apr 2014 09:55 (CEST)
  • "Jeroen Pauw gaat na de zomer voor de VARA een nieuwe dagelijkse stalkshow presenteren"- Jeroen Tjepkema in het NOS Journaal van 16 april 2014
  • "De eerste kop is er af, het kan alleen nog maar mooier worden" - IOC-lid Camiel Eurlings over de eerste dagen van de Olympische Winterspelen - NOS 9 februari 2014
  • "Straks die 1,8 telefoontjes die niet de Amerikanen maar wijzelf hebben afgeluisterd" - Suzanne Bosman in Radio 1 Vandaag, 5 februari 2014 (het ging om 1,8 miljoen)
  • "Dus als het zich herstelt, kan het zich ook redelijk goed herstellen" - Prof. Dr. Peter Boelhouwer, hoogleraar woningmarkt aan de TU Delft. Radio 1 Journaal, 9 januari 2014
  • "Deze trein zal nog stoppen op alle gelegen stations" - in de trein van Groningen naar Lelystad, 28 november 2013
  • "De Maatschappij Voor Beter OV hoopt dat de NOS de concessie voor de HSL kwijtraakt." - Lucella Carasso in het Radio 1 Journaal van de NOS, 30 september 2013
  • "Dat is op dit moment koffie kijken." — Minister Frans Timmermans, gevraagd naar een mogelijk scenario in Egypte. Radio 1 Journaal, 7 augustus 2013
  • "Wij hebben een AIVD: de Algemene Inlichting- en Voorlichtingsdienst." — Andries Knevel in Knevel & Van den Brink, 6 augustus 2013
  • "Er zijn talloze second opinions geleverd door verschillende adviesbureaus". Fractievoorzitter Leefbaar Rotterdam over Feyenoordstadion, Knevel & Van den Brink, juli 2013.
  • "Ik denk dat een onderzoekscommissie vandaag misschien een beetje met een mug schieten is op een olifant". — N.VA-kamerlid Steven Vandeput in Terzake, 18 juni 2013
  • "Men schuift de hete appel door, maar wie heeft de appel op het vuur gelegd, dat is de Vlaamse regering". — Europees commissaris van Handel Karel De Gucht in De zevende dag, 16 juni 2013
  • "Straks heb ik het allemaal voor Jan met de korte lul gedaan", Oh Oh Vegas, mei 2013
  • "Ik ben hier geboren als kind." — Inwoonster van gevangenisdorp Veenhuizen in De Vijfde Dag, 24 april 2013
  • "De school is nu nog dicht, maar dat zal snel veranderen als de school straks geopend wordt". — Verslaggever bij een school in Leiden de dag nadat er een dreigbericht werd geschreven. Vandaag de dag van 23 april 2013.
  • "Het is crisis, mensen houden de knip op de portemonnee." — presentator Radio West, 25 maart 2013
  • "Alsof er alleen maar rijke ouderen zijn die staan te golfen op de Malafiden!" — Een verontwaardigde 50Plus-stemmer in Brandpunt, 3 maart 2013
  • "... op de radio gezien" - Een vriend, 18 februari 2013

Zie voor oudere jaargangen het Schillenarchief.



"Engelstalige" titel[bewerken]

Ik vind 90 keer "Engelstalige titel" op Wikipedia. Volgens mij is een persoon (en een film of boek) Engelstalig, maar zijn film- en boektitels in de Engelse taal gewoon Engelse titels. Ook "de Engelstalige titel Bachelor of Arts in Philosophy" (op Filosoof) vind ik vreemd klinken. Tot zover mijn taalgevoel, en nu ga ik in Van Dale kijken. (na een minuutje weggeweest te zijn:) Van Dale blijkt voor 'Engelstalig' te geven: in het Engels gesteld of Engels sprekend. Dat duidt inderdaad op een film of boek (in het Engels gesteld) of een persoon (Engels sprekend). Een filmtitel daarentegen is niet "in het Engels gesteld", noch is een academische titel "in het Engels gesteld". Ik concludeer al met al dat die 90 "Engelstalige titels" op Wikipedia dus beter "Engelse titels" kunnen worden. Is dat een goede conclusie? ErikvanB (overleg) 24 nov 2014 22:22 (CET)

Jouw conclusies stemmen overeen met mijn taalgevoel. Ik weet alleen niet helemaal zeker of het fout is om te zeggen: "Die filmtitel is in het Nederlands gesteld", al zou ik het zelf nooit zeggen. Je kunt filmtitels immers vertalen. In dat geval is er, zou je kunnen zeggen, een soort boventalig Ding an sich (de filmtitel) dat Engelstalige en Nederlandstalige en Chineestalige vormen kent. Het klinkt me nodeloos omslachtig in de oren, maar helemaal uitgesloten lijkt het me niet. Theobald Tiger (overleg) 26 nov 2014 20:52 (CET)
Als een film met een Engelse titel wordt uitgebracht, dan lijkt me Engelse titel de juiste term (een open deur eigenlijk: als iets X is dan is "X" de juiste term!). Wel kun je naar mijn gevoel de term Engelstalige titel gebruiken om ten behoeve van Engelstalige lezers de titel van bijvoorbeeld een Japanse film, met een Japanse titel dus, te omschrijven. De Engelstalige titel is dan niet de werkelijke titel waaronder een film is uitgebracht, maar de in het Engels gestelde vertaling van de titel van een anderstalige film terwijl de film zelf niet naar het Engels is vertaald, zwelbastig gesteld, als je begrijpt wat ik bedoel. Dat laatste is dan weer een Nederlandse titel van een Nederlandse en Nederlandstalige film. Kortom, eens met Eriks conclusie en Theobalds nodeloze omslachtigheid in acht nemend! Glimlach Mvg, Trewal 26 nov 2014 21:30 (CET)
Haha. Dank jullie hartelijk alsnog! ErikvanB (overleg) 4 dec 2014 03:34 (CET)

Edinburgh Castle of Kasteel van Edinburgh?[bewerken]

Goedemiddag,

Wat is de juiste benaming voor een lemma over Edinburgh Castle? Persoonlijk zie ik het als een eigennaam (vandaar ook de hoofdletter C) en prefereer ik zelf de titel Edinburgh Castle. Ik begrijp dat Nederlandse woorden voor omschrijvingen van gebouwen in de meeste gevallen de voorkeur hebben. Maar geldt dat ook hier?

Saillant detail is dat het uitmaakt of de naam van het kasteel begint of eindigt met Castle: dit is het verschil tussen een clan-/familiekasteel of een kasteel in een bepaalde locatie.

Bij voorbaat dank voor jullie reacties, Otter (overleg) 26 nov 2014 17:07 (CET)

Ik heb dit jaar nog een Engelse kerk (All Saints Church in Odiham) beschreven en heb er toen voor gekozen om de Engelse naam te gebruiken, echter werd dat artikel later hernoemd (Allerheiligenkerk (Odiham)) omdat de Nederlandstalige naam de voorkeur zou hebben. Ik ben het zelf met je eens dat het als eigennaam gezien kan worden, waardoor mijn voorkeur dus uitgaat naar de Engelstalige naam. Dqfn13 (overleg) 26 nov 2014 21:36 (CET)
Het is gebruikelijk op Wikipedia (en niet alleen de Nederlandstalige) om kastelen te noemen als Kasteel van ...; ........Castelolo Chateau de...... etc. Waarom dan ineens voor de Kastelen in het VK een uitzondering maken. Of heeft het Engels misschien in de ogen van sommigen een bijzondere heilige status die ver verheven is boven het Nederlands.(beetje provocereerd maar goed)LeonardH (overleg) 26 nov 2014 21:46 (CET)
(na bwc) Beste Otter, Kun je een paar voorbeelden geven van het gebruik van Castle voor en na het onderscheidende gedeelte van de naam? Ik kende het onderscheid niet. In het artikel Windsor Castle is de Engelse naam gehandhaafd, zie ik. En dat geldt voor veruit de meeste Engelse kastelen, zie hier (geen enkele kasteelnaam begint in deze categorie met Castle). En ook voor de meeste Duitse kastelen, zie Lijst van kastelen in Duitsland. Maar de Franse kastelen hebben meestal een Nederlandse naam, zie hier. Theobald Tiger (overleg) 26 nov 2014 21:48 (CET)
In het Engels is het namelijk de gewoonte om te spreken over..... Castle en niet Castle of..... Dat in de op de Nederlandse categorie vaak de Engelse naam wordt gebruikt zegt op zich niet zo veel. Er zijn veel meer kastelen die nog geen artikel hebben. Het betekent alleen indien er gekozen wordt om net zo als de anderstalige wikipedia de Nederlandse namen te gebruiken er nog enige aanpassingen dienen te worden gedaan (geeneens zoveel). Het is echt geen eigen naam maar Castle betekent gewoon kasteel. BV Kasteel van Belfast etc. De Nederlandstalige namen worden regelmatig gebruikt in de media. Maar in toeristische artikelen e.d. wordt vaak de Engelse naam gebruikt. Dit maakt het waarschijnlijk belangwekkender.LeonardH (overleg) 26 nov 2014 22:30 (CET)
Beste LeonardH, als de naam van een kasteel geen eigennaam is, waarom wordt die naam dan met een hoofdletter geschreven? In het Nederlands kun je zonder problemen spreken van het kasteel van Breda, maar dan is het slechts een omschrijving van een gebouw (een kasteel) dat in de stad Breda ligt. Als je het hebt over het Kasteel van Breda, met hoofdletter K, dan is dat geen beschrijving meer, maar een eigennaam. Eigennamen zijn in principe wel vertaalbaar, zoals je in het lemma kunt lezen, maar in welke mate dat gebruikelijk is, is per taal verschillend. In het Nederlands is dat minder gebruikelijk dan in het Engels, Frans of Duits. Vergelijking met anderstalige Wikipedia's is daarom niet terecht. London wordt bijv. wel vertaald naar Londen, maar bij Edinburgh is de vertaling Edinburg al veel minder gebruikelijk. Als voor die stad de naam Edinburgh al gebruikelijker is, dan is dat voor de naam van een gebouw in die stad nog veel minder het geval. In zo'n geval lijkt het dus inderdaad beter om de Engelse eigennaam te handhaven, te weten Edinburgh Castle. Mvg, Trewal 26 nov 2014 23:12 (CET)
Dear Trewal, "I tend to disagree". In het Engels wordt veel meer gebruik gemaakt van hoofdletters dan in het Nederlands. Je moet niet de Nederlandse regels toepassen op de Engelse taal. Het is echt geen eigen naam. In het Engels wordt zelf de wc met hoofdletters geschreven of is dit soms ook een eigen naam. Waarom moeten wij wel de Engelse/Duitse namen gebruiken en in het Frans, Engels en Duits niet. Het gebruik te pas en oppas in het Nederlands van het Engels heet de "Engelse ziekte" en komt vaak voor bij mensen die het Engels verheerlijken en waardoor men hoopt zelf minder provincaal over te komen. Het Nederlands is niet minderwaardig aan het Engels, Duits en Frans. Dat is echt onjuist.LeonardH (overleg) 27 nov 2014 07:00 (CET) Nog een ander argument is dat kastelen in Schotland, Wales, Noord-Ierland dan eigenlijk in de locale taal (Schots, Gaelic etc.) dienen te worden geschreven en niet in de taal van de veroveraar van deze gebieden.
Beste Trewal, een aantal voorbeelden van kastelen die naar een familie zijn genoemd en een artikel op onze wikipedia hebben: Castle Campbell, Old Castle Lachlan, Castle Stalker, Castle Sween, Castle Sinclair Girnigoe. Met vriendelijke groeten, Otter (overleg) 27 nov 2014 07:21 (CET)
Beste Otter, Ik neem aan dat je hiermee mijn vraag hebt beantwoord. Dank daarvoor. Ik zag dat er ook nog een Castle Acre Castle bestaat (to complicate matters). Maar dat blijkt een kasteel te zijn dat naar Castle Acre is genoemd.
Beste LeonardH, Ik geloof niet dat we Trewal kunnen verwijten een serviele houding aan te nemen tegenover het Engels. Jouw redenering waaruit zou moeten blijken dat Castle niet tot de naam van het kasteel behoort lijkt me hoogst twijfelachtig.
Beste Trewal, Volgens de redenering aan het eind van jouw bijdrage zouden dan toch ook alle Franse kastelen een Franse naam moeten krijgen. Het aantal Franse plaatsen waarvoor een eigen Nederlandse naam bestaat, is al niet zo groot, laat staan (dus) dat de gebouwen in die plaats een Nederlandse naam dragen. Maar misschien deins je wel niet terug voor deze conclusie. Ik ben niet geheel zeker van mijn zaak, maar ik vermoed dat naarmate een taal exotischer is - en Frans is in toenemende mate een exotische taal, in ieder geval voor Nederlanders - de neiging om namen te vertalen groter wordt. Ik denk dat we eerder Kasteel van Sjanghai zullen schrijven dan de oorspronkelijke Chinese naam, een getranslitereerde letteropeenhoping die ons ongetwijfeld niets zegt, die we niet kunnen onthouden en die ons voor onoverkomelijke moeilijkheden stelt als we haar uit willen spreken. En wat is in hemelsnaam een château?
Groet aan allen, Theobald Tiger (overleg) 27 nov 2014 08:33 (CET) (latere toevoeging: 27 nov 2014 09:53 (CET))
Beste LeonardH, ik heb niet het idee dat ik Nederlandse regels op de Engelse taal heb toegepast, dus misschien wil je die mening nog even verduidelijken? Ik heb het gehad over het Nederlandse hoofdlettergebruik voor eigennamen zoals vastgelegd in Taalunieregel 16.1. Vanwege die regel schrijven we in het Nederlands een eigennaam als Kasteel van Breda met een hoofdletter K, een schrijfwijze die zich daarmee duidelijk onderscheidt van een omschrijving als "het kasteel van Breda" waarin die hoofdletter niet voorkomt. Mag ik je er overigens op wijzen dat de Engelse ziekte niet "het gebruik te pas en te oppas in het Nederlands van het Engels" behelst, maar de beïnvloeding van de Nederlandse taal door het Engels, zoals bijvoorbeeld de gewoonte om samenstellingen niet aaneen te schrijven, e.g. "eigen naam" in plaats van "eigennaam". Die gewoonte is weidverbreid en heeft denk ik ook weinig te maken met een verheerlijking van de Engelse taal. Het te pas en te onpas gebruiken van volledig Engelse zinnen in een Nederlandse tekst of discussie, zoals bijvoorbeeld de aanhef van je laatste reactie, zou daar wellicht wel onder te scharen zijn. Je vraag waarom wij in het Nederlands buitenlandse eigennamen bij voorkeur niet vertalen terwijl dit (volgens jou) in het Engels, Duits en Frans wel gebeurt, kan ik moeilijk beantwoorden, want van de taalregels, voorschriften en gebruiken in die andere talen ben ik niet gedetailleerd op de hoogte. Wel weet ik dat de regels, voorschriften en gebruiken in elke taal weer anders zijn, en dat we ons in het Nederlands dus niet veel van regels, voorschriften en gebruiken in andere talen hoeven aan te trekken. Doen we dat wel, dan zou dat weleens gezien kunnen worden als Engelse, Duitse of Franse ziekte!
Beste Theobald, voor die conclusie betreffende de Franse kastelen deins ik inderdaad niet terug, al zou ik moeten door mogen vervangen, want het gaat tenslotte niet om goed of fout, maar om meer of minder gebruikelijk. Ik heb eens een aantal van de artikelen in die categorie bekeken, en zie dat veel van die artikelen slechts de naar het Nederlands vertaalde naam in de titel voeren, terwijl de tekst in het artikel zelf de Franse naam gebruikt. Ook zijn artikelen hernoemd en hadden dus oorspronkelijk de Franse naam als titel. Het lijkt erop dat die categorie in de gaten gehouden wordt en dat stelselmatig alle artikelen met Franse naam hernoemd worden naar de Nederlandse vertaling, zonder overigens de omschrijving in het artikel zelf aan te passen. Of dat een eenmansactie is of dat dit gebaseerd is op consensus verkregen na discussie over Franse kasteelnamen, heb ik zo snel niet kunnen achterhalen. Er zijn namelijk ook artikelen waar wél de Nederlandse naam in het artikel gebruikt wordt (met Franse naam tussen haakjes) dus het kan zijn dat hier eens een afspraak over is gemaakt. Wellicht zijn er Fransekastelenliefhebbers die hier meer over kunnen zeggen. Dat naarmate een taal exotischer is de drang naar vertalen groter wordt, zou een van de redenen kunnen zijn dat zo'n afspraak wel voor Franse kastelen is gemaakt maar niet voor Engelse of Duitse. Een andere reden zou kunnen zijn, dat chateau ook een wijngoed of wijn kan aanduiden. Zo is Château d'Yquem een wijngoed dat een voortreffelijke (voor wie van sauternes houdt, voor anderen is het slechts een beroemde) witte wijn produceert met dezelfde naam. Dit wijngoed ziet er trouwens ook werkelijk uit als een kasteel. Bij vele andere chateaus is dat minder of niet het geval.
Mvg, Trewal 27 nov 2014 11:19 (CET)
Opmerking Opmerking - nu zou ik me kunnen voorstellen dat voor kastelen in Wallonië in het drietalige België ook vernederlandsing van die kasteelnamen plaats vindt. Dit zou indirect gevolgen kunnen hebben gehad voor de Franse kasteelnamen. Voorts, men spreekt in het Nederlands in het algemeen van het Kasteel van Versailles en het Kasteel van Fontainebleau bijvoorbeeld. In de categorie van kastelen in Frankrijk zijn er overigens maar weinig die de naam "château" dragen, en sommige daarvan zijn aangemaakt door een bot... Paul Brussel (overleg) 27 nov 2014 11:41 (CET)
Beste Trewal, Hartelijk dank voor de verduidelijking wat je bedoelde met de regel in de Nederlandse taal. Ik dacht namelijk dat je bedoelde het Engelse woord Castle en dat je dat daarom als eigennaam betitelde. In het Engels wordt namelijk veel vaker hoofdletters gebruikt dan in het Nederlands. Mijn verontschuldiging voor mijn verkeerde conclusie. Ik heb overigens nog een aantal kanttekeningen om de discussie in een juiste/beter perspectief te plaatsen 1)Het vertalen c.q. gebruiken van de landstaal vindt niet alleen plaats bij de grotere talen maar ook in het Portugees etc. Het regelmatig gebruiken van de Engelse titel, volgens mij ten onrechte, gebeurt volgens mij alleen op de Nederlandse Wikipedia en dan nog alleen voor Engelse namen en meer incidenteel voor de Duitse namen, 2)Als er gekozen zou worden voor de eigennaam in de taal van het land, waarvoor ik niet pleit, dan zou in Schotland, Wales etc. niet gekozen moeten worden voor de Engelse naam (die zelf vaak een vertaling is) maar voor de lokale naam in het Gaelic etc. Kortom ik blijf het vreemd vinden om de namen in het Engels te gebruiken i.p.v. de Nederlandse namen die ook in de media worden gebruikt.

Het lijkt er niet op dat wij er in een overleg uitkomen. Misschien wordt het tijd voor een stemming. Graag jullie reactie hierover.LeonardH (overleg) 27 nov 2014 20:53 (CET)

Beste LeonardH, sinds de aanvang van deze discussie heeft u vier lemma's over Schotse kastelen van naam veranderd, waarvan de laatste twee deze ochtend. Is het niet handiger en netter om te wachten tot er een consensus is bereikt over de naamgeving van deze lemma's?
Ik vind een stemming een goed idee, al zou ik eerst meer mensen de gelegenheid willen geven om hier in het Taalcafé te reageren. Dit is pas de tweede dag.
Met vriendelijke groeten, Otter (overleg) 28 nov 2014 08:21 (CET)
Beste Otter, Sorry voor de aanpassingen. Ik dacht dat het overleg al was afgerond. (Grapje: De heren deden een plas en lieten alles zo als het was)LeonardH (overleg) 28 nov 2014 08:42 (CET)
Ik had, net als Otter, het idee dat er mogelijk in dit café nog goede reacties zouden volgen. Wijzigen lijkt ook mij prematuur. Het is bovendien een niet onbelangrijke vraag hoe we de kastelen noemen. Voordat er een peiling wordt opgezet - of zelfs een stemming - moet er wel goed worden nagedacht waarover precies. Ik wil niet de zaken nodeloos compliceren zodat er geen uitslag te bereiken is, maar er zijn nog wel vergelijkbare naamgevingskwesties: universiteiten, nationale parken, kerkgenootschappen enzovoort. Theobald Tiger (overleg) 28 nov 2014 09:28 (CET)
Als ik ook een bescheiden duit in het zakje mag doen, dan zou het deze zijn: ik denk dat het onzinnig is om op Wikipedia een uniformiteit na te streven die, bij de omvang die dit project inmiddels heeft, toch niet te realiseren is. Zelf ga ik bij het beschrijven van dit soort onderwerpen altijd uit van wat ik als lezer zou verwachten. Ik heb tientallen Italiaanse kerken beschreven en die heb ik eenvoudigweg hun Italiaanse naam gegeven. Wie - om een voorbeeld te noemen - iets zou willen weten over de San Gioacchino ai Prati di Castello, een prachtige kerk in Rome, zou toch nooit zoeken naar de Sint-Joachim in de Weiden van Castello. Ook bij een enkele - Engelse - kerk die ik heb beschreven, zoals de beide Saint Michael and all Angels, hoeft kennis over deze twee kleine kerkjes niet te vinden via de omweg van Sint-Michiel en alle Engelen. Tegelijkertijd schrijf ik dan weer wel over de Kathedraal van Westminster en waarom? Omdat het me logisch lijkt. Zo goed als het me logisch lijkt om het te hebben over de Sint-Jan van Lateranen in plaats van over de San Giovanni in Laterano, al was het maar omdat deze mater et caput omnium urbis et orbis ecclesiarum nu eenmaal in het Nederlands als zodanig bekend is. Peilingen - laat staan stemmingen - organiseren om in dit alles een soort van schijneenheid te brengen, lijkt mij alleszins ongewenst. Berretta cardinalizia.png RJB overleg 28 nov 2014 17:32 (CET)
Beste RJB, Het is wat mij betreft meer dan een bescheiden duit. Ik vind u argumenten valide en kom langzamerhand tot de conclusie dat ik misschien wel wat haastig ben geweest met het voorstellen van een stemming. Jammer genoeg gaan anderen maar in beperkte mate in op de argumenten die ik aandraag en ontspint zich hierdoor geen echt overleg over de titels van de "Kastelen in Schotland". Maar ik wacht rustig af wat de gemeenschap nog meer heeft toe te voegen aan gezichtspunten.LeonardH (overleg) 28 nov 2014 17:43 (CET)
Hoe iemand iets zoekt is van geen enkel belang, zolang er maar genoeg redirects worden aangemaakt. Dat is het grote voordeel van digitale media. Zijn er Nederlandstalige standaardwerken over gebouwen, en welke keuzes worden daar gemaakt? Dat lijkt me handig om als leidraad te gebruiken. Groeten, Sir Iain overleg 28 nov 2014 17:50 (CET)

Beste collega's,

ik wil graag reageren op de huidige reacties, zoveel mogelijk in de volgorde waarin ze genoemd zijn.

De kastelen in Groot-Brittannië hebben allemaal een eigennaam. Deze zijn net als in het Nederlands te herkennen aan de hoofdletters waarmee ze geschreven worden. Verder verwijs ik graag naar de benamingen zoals ze vermeld worden bij de monumentenzorgorganisaties zoals Historic Scotland en English Heritage. De namen verwijzen niet naar 'een kasteel' maar naar een bepaald kasteel.

LeonardH stelt dat in het Engels veel meer gebruik gemaakt wordt van hoofdletters. Zelfs al zou deze stelling waar zijn (ik heb geen idee), ik zie in de Engelse taal. net als in de Nederlandse, vrijwel enkel hoofdletters gebruikt worden aan het begin van een zin en voor eigennamen. En om die laatste gaat het hier, zoals ook Trewal en Theobald Tiger aangeven.

LeonardH stelt dat het "gebruikelijk" is om kastelen te noemen als Kasteel van... Ik vind het niet relevant wat andere wiki's doen, anders zou ik wel hebben voorgesteld de wiki met de meeste gebruikers te volgen, zijnde de Engelstalige wiki. Verder wordt er door LeonardH gesteld dat "Engels misschien [..] een bijzondere heilige status heeft". Een bijzondere stelling die niemand anders als reden heeft opgevoerd. Ik ben een enthousiaste aanhanger van het Nederlands, waarom zou ik anders op de Nederlandse wiki actief zijn? Ik vind het jammer dat een dergelijk argument wordt opgevoerd.

Verder wordt door LeonardH gesteld dat kastelen in Schotland et cetera eigenlijk in de locale taal dienen te worden geschreven en niet in de taal van de veroveraar van deze gebieden. Ik krijg bijna het idee dat alle talen ter wereld mogen behalve het Engels. Ik vind het irrelevant wie ooit een stuk land in zijn bezit had; wie weet welke namen we dan voor de gebouwen in het huidige Nederland en België moeten gebruiken... Als een gebouw momenteel twee eigennamen heeft (bijvoorbeeld eentje in het Engels en eentje in het Gaelic), dan vind ik dat men naar twee zaken moet kijken: welke wordt het meest gebruikt en welke eigennaam is het beste te begrijpen voor een Nederlandse lezer? Mochten beide eigennamen (of de enige) te onduidelijk zijn (zoals wellicht het Chinese kasteel van Theobald Tiger), dan vertaal ik graag de eigennaam.

Er wordt gesteld dat de Nederlandse namen regelmatig gebruikt worden in de media. Het zal wel aan mij liggen, maar die hoor ik dan toch nooit. Zelfs de beroemde Tower in Londen heb ik nog nooit als 'Toren van Londen' aan horen duiden. Ik ben de eerste om als er een echte bekende Nederlandse eigennaam voor een gebouw in het buitenland is, die te gebruiken. Ik volg daarin de mening van onder meer RJB. Ik ben geen voorstander van gekunstelde vertalingen. Ik wil wel graag dat de artikelen vindbaar zijn. Iemand die zoekt op 'kasteel' en 'Edinburgh' zal in zijn resultaten zeker als bovenste resultaat 'Edinburgh Castle' te zien krijgen aangezien de eerste zin al uitlegt dat het een kasteel is. Mocht men er behoefte aan hebben een extra redirect naar het artikel aan te maken, zoals Sir Iain ook al zegt, dan heb ik daar absoluut geen bezwaar tegen.

RJB stelt dat duidelijkheid belangrijker is dan uniformiteit in de naamgeving: wanneer er een algemeen bekende Nederlandse naam voor een kasteel (of ander gebouw) is, dan verdient die de voorkeur, zo nee, dan heeft de oorspronkelijke eigennaam, mits begrijpelijk voor de Nederlandse lezer, de voorkeur. Ik sluit me daarbij aan.

Ik denk trouwens dat het punt dat de plaatsing van het woord 'Castle' in de Engelse eigennaam een intrigerend probleem oplevert in het vertaalproces (bijvoorbeeld Castle Campbell is het kasteel van de familie Campbell, terwijl Tolquhon Castle het kasteel in het stadje Tolquhon is). Een simpel 'Kasteel van' verliest aan betekenis ten opzichte van de oorspronkelijke eigennaam. Wat is uw mening daarover?

Met vriendelijke groeten, Otter (overleg) 4 dec 2014 07:25 (CET)

Verkorting[bewerken]

Over de betekenis van het woord 'verkorting' en de eventuele inwisselbaarheid daarvan met andere woorden bestaat weleens onduidelijkheid, zie Overleg:Afkorting#Afkorting versus verkorting. Apdency (overleg) 2 dec 2014 19:12 (CET)

Gebruik tijden[bewerken]

Een vraag die de laatste tijd wel vaker in me opkomt: het gebruik van tijden bij het verhalen van gebeurtenissen in het verleden. Nu is het zo dat als ik bijvoorbeeld een biografie of een geschiedenis van het een of ander schrijf, ik daarbij een sterke voorkeur heb voor de TT. Dit om het geheel wat lichter en wat levendiger te maken. Nou weet ik toevallig van mijn docent Nederlands op de middelbare school dat dit geen enkel probleem is en in veel gevallen zelfs mooier. Het genootschap onze taal is het daarmee eens. De waarheid gebiedt te zeggen dat ik het de eerste paar keer deed vanuit de logica van de Franse taal, zonder er verder bij na te denken hoe het in het Nederlands werkt (*schaam, schaam*). In die taal is dit namelijk een vaste regel voor encyclopedische artikelen (voor zover ik weet).

Nu wordt deze keuze me regelmatig verweten en gewijzigd, vandaag zelfs door iemand die 'zij wordt' tot 5 (!) keer toe verving met 'zij werdt' (sic!) op de pagina Claire Chazal.

Gaat het advies van 'onze taal' op voor encyclopedische artikelen? of hebben we het dan meer over persoonlijke verhalen en/of fictie? Hebben we hier op WP een richtlijn omtrent het gebruik van tijden in dergelijke passages? Ben ik gerechtigd zo'n bewerking (zoals vandaag op Claire Chazal) terug te draaien in het kader van BTNI? netraaM • 3 dec 2014 15:42 (CET)

Ik snap je vraag, en het is mijn indruk ook dat in het Frans veel vaker een (quasi-) historisch presens wordt gebruikt. Het lijkt mij echter minder geschikt in het Nederlands... Mijn taalgevoel zegt dat een zin als "Ze groeit op in haar geboortestad in de Auvergne [...]" heel raar is, en dat het beter in de OVT kan geschreven worden. - Kthoelen Flag of Finland (bordered).svg (Overleg) 3 dec 2014 15:52 (CET)
Dat zegt mijn taalgevoel ook. Zo'n voorbeeld als Onze Taal geeft, "We zijn net drie dagen in Frankrijk aan het kamperen. Dan barst de hemel open. Hele campings spoelen weg ..." komt op mij ook vreemd over. Ik heb de indruk dat het vooral een journalistiek gebruik is. Ik heb al menigmaal TT in VT veranderd, in de aanname dat dit een algemene voorkeur heeft. Maar ja, waar staat dat inderdaad? Apdency (overleg) 3 dec 2014 16:06 (CET)
De enige bron die ik kon vinden was van 't genootschap OT en die onderbouwt wat ik zeg, maar mijn bijdragen worden dermate vaak gewijzigd dat ik me inderdaad afvraag of het eigenlijk wel OK is. Mijn eigen taalgevoel zegt namelijk dat het wel kan. Zou het handig zijn om, bij gebrek aan meer bronnen, te proberen hier op wiki tot concensus te komen inzake deze?
@Apdency, ik denk dat dat specifieke voorbeeld slaat op alledaags gesproken taalgebruik van arbeiders uit Delft of Schiedam (zonder mensen te willen kwetsen) netraaM • 3 dec 2014 16:54 (CET)
Bedenk wel dat dit een encyclopedie is, waar een feitelijke, objectieve toon geboden is. Voor een dramatisch effect (waar Onze Taal gewag van maakt) is hier geen plaats; dat is meer iets voor verhalend proza. Marrakech (overleg) 3 dec 2014 17:52 (CET)
Ik zie in dat een verhalende tekst het gebruik van de onvoltooid tegenwoordige tijd correct is, maar mijn taalgevoel geeft de voorkeur aan de onvoltooid verleden tijd. Kort geleden heb ik een artikel (als ik het me goed herinner over een Franse astronoom uit de 18e en 19e eeuw) aangepast omdat het, naast andere gebreken, allebei deed. Het was zo'n relaas als "In 1762 gaat Jan naar de lagere school. Van 1768 tot 1772 ging hij naar het Heilige Hartgymnasium in Sint-Juttemis, waarna hij aan de Universiteit van Harderwijk industriële archeologie studeert." Ik heb het verhaal in de OVT omgezet. Mij lijkt het gebruik van de OTT voor gebeurtenissen in het verleden prima voor fictie of het weergeven van spreektaal. Een Wikipedia-artikel doet doorgaans geen van beide. Groet, Magere Hein (overleg) 3 dec 2014 18:36 (CET)
Duidelijk. Bedankt allemaal. Zal in het vervolg in de VT gaan schrijven, hoe lelijk ik die ook vind ;-) netraaM • 7 dec 2014 07:11 (CET)

Inbrandingsfeest[bewerken]

Potsdam (schip, 1900) heeft als tekst: "Het werd eerst verbouwd om aan de Zweedse normen te voldoen en had zijn inbrandingsfeest en nieuwe maiden trip 15 december 1915." Het zou een slechte vertaling kunnen zijn geweest, maar de vraag is of de Zweden inderdaad zo'n feest kennen. --Stunteltje (overleg) 6 dec 2014 10:41 (CET)

Vdkdaan heeft dit er in 2012 neergezet, misschien kan hij ophelderen waar het vandaan komt. Apdency (overleg) 6 dec 2014 11:46 (CET)

Mais of Maïs[bewerken]

In verband met de vraag of in paginatitels een bepaalde spelwijze van mais gehanteerd dient te worden, of dat beide mogelijkheden toegestaan zijn: zie Overleg:Mais. EvilFreD (overleg) 7 dec 2014 07:34 (CET)

Zijn we nu door al het heen en weer wijzigen de koppelingen naar de andere talen kwijtgeraakt? FredTC (overleg) 7 dec 2014 10:24 (CET)
Dat gebeurde automatisch ofseau bij het verwijderen van de pagina tbv de samenvoegingen van de bewerkingsgeschiedenissen van mais en maïs. Bij deze hersteld. EvilFreD (overleg) 7 dec 2014 11:14 (CET)

Lang onderwerp[bewerken]

Ik vond dit een prachtig lang grammaticaal onderwerp (ik heb het onderstreept), dat ik jullie niet wilde onthouden:

De periodiek veranderende kracht die een weekijzeren membraan (trilplaat) of een met het membraan verbonden weekijzeren kerntje ondervindt in een door een elektrische wisselstroom opgewekt periodiek veranderend magnetisch veld dat gesuperponeerd is op het constante veld van een permanente magneet, produceert een beweging.

Bron: Elektromagnetische luidspreker. Met vriendelijke groet, ErikvanB (overleg) 14 dec 2014 16:55 (CET)

Onderstrepen maakt het nog moeilijker leesbaar. FredTC (overleg) 15 dec 2014 05:55 (CET)
Er zijn helaas nog steeds collegae die niks van het beproefde cocept 'gebruik Jip-en-janneketaal' snappen en/of dit advies in de wind slaan, wellicht om (eigen)wijzer over te komen?  Klaas|Z4␟V:  16 dec 2014 09:26 (CET)
Wat doet die komma daar? EvilFreD (overleg) 16 dec 2014 09:31 (CET)
Die komma geeft een leespauze aan. Hij sluit de beperkende bijzin af van het vervolg van de hoofdzin, zoals in de voorbeeldzin "De jongens uit 4A die de directeur een ezel hebben genoemd, krijgen straf." Mvg, Trewal 16 dec 2014 10:54 (CET)