Wikipedia:Taalcafé

Uit Wikipedia, de vrije encyclopedie
Ga naar: navigatie, zoeken
U bevindt zich hier: De kroeg · Auteursrechtencafé · Biologiecafé · Botcafé · Categoriecafé · Doorverwijscafé · Exactewetenschapscafé · Geografiecafé · Geologiecafé · Geschiedeniscafé · ICT-café · Medisch café · Muziekcafé · Politiek- en nieuwscafé · Redactielokaal · Religie- en filosofiecafé · Ruslandcafé · Schaakcafé · Sportcafé · Taalcafé · Zuidoost-Europacafé · (wikiprojecten) · (mededelingen) · (helpdesk)
Overzicht beheerpagina's
1rightarrow.png WP:T
1rightarrow.png WP:TC
B up.svg
B down.svg

  → Naar inhoud | → Naar onder | → Een nieuw onderwerp toevoegen | → Taalzolder (oud overleg)

Taalcafe logo2009.png
Welkom in het Taalcafé van Wikipedia
Het Taalcafé is een overlegruimte voor wie op deze Wikipedia tijd aan taal, taalkunde en verwante onderwerpen wil besteden. Dit is tevens een centrale plek ter bespreking en afstemming van artikelen, categorieën, portalen, lijsten en andere zaken met betrekking tot taal.

Specialiteit van dit café is een ruime voorraad kletskoppen die onze stamgasten bij voorkeur nuttigen met spraakwater. Schroom niet een vraag te stellen, gezellig mee te praten of alleen maar te luisteren naar wat anderen te vertellen hebben. Je leert er in elk geval wat van op het gebied van je moedertaal. Soms komen ook andere levende of dode talen ter sprake.



Handige hulpmiddelen

Intern
Categorie Nederlandse grammatica
Categorie Nederlandse spelling
Hoofdcategorie Taal
Lijst van talen
Por·τααl
Taal (hoofdartikel)

Wikipedia-naamruimte

Talenkennis van collega's
Transliteratie- en transcriptiegids
Verzoeken aan (spelling)bots

Extern
Aardrijkskundige namen
ANS (elektronisch)
Etymologiebank
Instituut Nederlandse Lexicologie
Interinstitutionele schrijfwijzer
Nederlandse spellingshandleiding
Synoniemen
Van Dale online (beknopt)
Woordenboek der Nederlandse Taal
Woordenlijst Nederlandse Taal


Taaladvies
Onze Taal
Taalunie
Taaltelefoon
VRT

Overige taallinks
Beter Spellen
Dicteewoorden
Lexilogos
Meldpunt taal
Taalunieversum


Woordenboeken vreemde talen
Académie, 8e druk
Académie, 9e druk incompleet
Cambridge
Longman Comtemporary English
Merriam-Webster
Oxford

De taalbanaan[bewerken]

Anekdotische verzameling van gehoorde uitglijders op taalgebied
Kleine hobbyistische verzameling van in de praktijk gehoorde uitglijders op taalgebied:

  • dus niet geschreven, maar gesproken, door politici en anderen op tv bijvoorbeeld
  • alleen originele gevallen, dus niet "minium" en zo

Verzoeke de bananenschillen die je opvangt, hier te vermelden. Als je ook bron en tijd weet, dan hoera: kunnen we nog een onderzoekje opzetten ook.

Voorwaarden:

  1. gesproken taal, dus geen schriftuur
  2. zelf gehoord, niet verzonnen
  3. alleen Nederlandstalig
  4. eenmalige versprekingen
  5. niet ondertekenen
  6. nieuwe uitglijders bovenaan toevoegen

Tips:

a. Kijk veel tv, luister daarbij naar politici, managers, en andere leiders in wier handen wij ons lot hebben gelegd.
b. Een ander goudmijntje is het winkelcentrum, dus begeef je veel op straat en spits je oren!
De schillenlijst
  • "Toen gingen bij een heleboel mensen de vraagtekens rinkelen" - een gast bij Knevel & Van den Brink, 21 augustus 2014
  • "Een kwartet met (...) en een dubbele bas" - iets te letterlijk vertaald... KlaRa, 14 juli 2014.
  • "Nou, ik wel. Ik was het wel met me eens" - Frank de Boer in reactie op Hugo Borst die stelde dat Franks broer Ronald het niet met hem eens was, Studio Brasil, 7 juli 2014
  • "Mama moest altijd keihard werken om ons hoofd boven de tafel te houden", DNA onbekend, 13 mei 2014
  • "Nederland is een van de drukstbevolkste landen in Europa." - gehoord op Radio 1 rond 11:58 op 13 mei 2014
  • "Nu probeert u het een beetje op een grijze fles te trekken" — CD&V-voorzitter Wouter Beke tegen Kathleen Cools in Terzake Politiek op Canvas in de aanloop naar de federale en Brusselse en Vlaamse regionale verkiezingen van 2014
  • "Het wordt een beetje een tijd door de reis", NOS-koningshuisverslaggever voorspelt hoe het bezoek van de koninklijke familie aan De Rijp zal gaan verlopen. 26 apr 2014 09:55 (CEST)
  • "Jeroen Pauw gaat na de zomer voor de VARA een nieuwe dagelijkse stalkshow presenteren"- Jeroen Tjepkema in het NOS Journaal van 16 april 2014
  • "De eerste kop is er af, het kan alleen nog maar mooier worden" - IOC-lid Camiel Eurlings over de eerste dagen van de Olympische Winterspelen - NOS 9 februari 2014
  • "Straks die 1,8 telefoontjes die niet de Amerikanen maar wijzelf hebben afgeluisterd" - Suzanne Bosman in Radio 1 Vandaag, 5 februari 2014 (het ging om 1,8 miljoen)
  • "Dus als het zich herstelt, kan het zich ook redelijk goed herstellen" - Prof. Dr. Peter Boelhouwer, hoogleraar woningmarkt aan de TU Delft. Radio 1 Journaal, 9 januari 2014
  • "Deze trein zal nog stoppen op alle gelegen stations" - in de trein van Groningen naar Lelystad, 28 november 2013
  • "De Maatschappij Voor Beter OV hoopt dat de NOS de concessie voor de HSL kwijtraakt." - Lucella Carasso in het Radio 1 Journaal van de NOS, 30 september 2013
  • "Dat is op dit moment koffie kijken." — Minister Frans Timmermans, gevraagd naar een mogelijk scenario in Egypte. Radio 1 Journaal, 7 augustus 2013
  • "Wij hebben een AIVD: de Algemene Inlichting- en Voorlichtingsdienst." — Andries Knevel in Knevel & Van den Brink, 6 augustus 2013
  • "Er zijn talloze second opinions geleverd door verschillende adviesbureaus". Fractievoorzitter Leefbaar Rotterdam over Feyenoordstadion, Knevel & Van den Brink, juli 2013.
  • "Ik denk dat een onderzoekscommissie vandaag misschien een beetje met een mug schieten is op een olifant". — N.VA-kamerlid Steven Vandeput in Terzake, 18 juni 2013
  • "Men schuift de hete appel door, maar wie heeft de appel op het vuur gelegd, dat is de Vlaamse regering". — Europees commissaris van Handel Karel De Gucht in De zevende dag, 16 juni 2013
  • "Straks heb ik het allemaal voor Jan met de korte lul gedaan", Oh Oh Vegas, mei 2013
  • "Ik ben hier geboren als kind." — Inwoonster van gevangenisdorp Veenhuizen in De Vijfde Dag, 24 april 2013
  • "De school is nu nog dicht, maar dat zal snel veranderen als de school straks geopend wordt". — Verslaggever bij een school in Leiden de dag nadat er een dreigbericht werd geschreven. Vandaag de dag van 23 april 2013.
  • "Het is crisis, mensen houden de knip op de portemonnee." — presentator Radio West, 25 maart 2013
  • "Alsof er alleen maar rijke ouderen zijn die staan te golfen op de Malafiden!" — Een verontwaardigde 50Plus-stemmer in Brandpunt, 3 maart 2013
  • "... op de radio gezien" - Een vriend, 18 februari 2013

Zie voor oudere jaargangen het Schillenarchief.



Des-kundig[bewerken]

Het is een feit dat veel dingen verkeerd gezegd worden en langzamerhand als correct worden aanvaard, maar ik ben nogal conservatief.

De eerste lettergreep van het woord "deskundig" verwijst volgens mij naar een vakgebied. Je kunt bijvoorbeeld zeggen:

  • Renkema is taalkundig.

Je kunt dat verkorten tot:

  • Hij is deskundig.

Maar dan moet wel duidelijk zijn wat er met "hij" en "des" wordt bedoeld, bijvoorbeeld:

  • Taalvragen moet je aan Renkema stellen. Hij is deskundig.

Ik vind dat de lettergreep "des" veel te veel wordt gebruikt. Helemaal erg is "taaldeskundige".

P.S. Het tegengestelde zou niet "ondeskundig" maar "desonkundig" moeten zijn. En waarom zegt niemand "desbevoegd"? Handige Harrie (overleg) 4 sep 2014 11:58 (CEST)

"Renkema is taalkundig" lijkt me geen goed Nederlands - het is in ieder geval zeer ongebruikelijk en je struikelt erover als je het leest. Je kunt wel zeggen: X is taalkundig onderlegd/sterk/gevormd, of: X is taalkundige. Het woord 'desbevoegd' komt in juridische teksten wel voor, zie hier. Maar het is waar dat vrijwel niemand het zegt. Ik deel de afkeer van constructies met 'des-' niet. Het woord 'desalniettemin' wordt zelfs door taalliefhebbers tot de mooiste van onze taal gerekend, zie hier. Cats dichtte al:
Maar nochtans evenwel
En desalniettemin,
Het leven was eruit
En kwam er niet meer in.
Met vriendelijke groet, Theobald Tiger (overleg) 4 sep 2014 12:14 (CEST)
Desalniettemin, taaldeskundologen zullen des duivels zijn als des zou worden gedesapprobeerd. Desillusie alom. Het is tijd om te desensitiseren voordat men gedesespereerd raakt of, erger, desintegreert. De taal zou desolaat zijn zonder deze bijdragen. Desondanks, tijd voor een dessert. VanBuren (overleg) 4 sep 2014 12:19 (CEST) Facebook-me-gusta.jpg Vind ik leuk Handige Harrie (overleg) 5 sep 2014 13:19 (CEST)
Handige Harrie, van die verwijzende betekenis van 'deskundig', dus 'kundig op dat gebied' of 'kundig wat dat betreft', is al eeuwenlang geen sprake meer; 'des' en 'kundig' zijn samen versteend tot één betekenis. De huidge, correcte, algemeen door alle woordenboeken aanvaarde betekenis van 'deskundig' is 'bekwaam', 'met kennis van zaken'. De interpretatie die jij verdedigt is dus verkeerd, en hetzelfde geldt voor 'desonkundig'.
Je lijkt van mening te zijn dat de oorspronkelijke betekenis van een woord de juiste is, maar dan is de vraag: wat is oorspronkelijk? Het woorddeel '-kundig' in 'deskundig' betekende oorspronkelijk niet 'bekwaam', 'grondige kennis bezittende', maar heel neutraal 'weet hebbende van'. Hij is deskundig' betekende waarschijnlijk ooit iets als 'hij weet daarvan', 'hij is ervan op de hoogte', niet 'hij is een expert op dat kennisgebied'. Ten opzichte daarvan was de latere betekenis van het woord die volgens jou de juiste is dus ook ooit "verkeerd, maar langzamerhand als correct aanvaard". Marrakech (overleg) 4 sep 2014 12:35 (CEST)
Dat "eeuwenlang" betwijfel ik. Natuurlijk is het zo dat "taaldeskundige" veel gehoord wordt, en als het maar vaak genoeg gehoord wordt, dan wordt het vanzelf goed. Onjuiste meervouden als "kinderen" en "schoenen" worden ook niet meer betwist, zelfs niet door mij. Wat oorspronkelijk is, is verouderd. Maar die meervouden zijn versteend en "deskundig" volgens mij nog niet. Nog niet... Je tweede alinea (op de hoogte versus expert) zou juist kunnen zijn, maar dat is niet het punt dat ik ter discussie stel. Handige Harrie (overleg) 4 sep 2014 12:58 (CEST)
Als "deskundig" nog de oorspronkelijke betekenis zou hebben, zou het niet als één woord geschreven worden, maar als des kundig. Dat werd tot voor kort (nou ja, 18e eeuw!) nog gedaan, zie WNT: "Uitleggingen, gemaakt door luiden des niet regt kundig" (1765), "Wordende zelfs door des kundigen getuigd, dat de Landen … aldaar laager liggen" (1769), "Binnen het etmaal sterft hy; niet, naar het oordeel van des kundigen, aan zyn blessure" (1785). Maar dat gebeurt zoals Marrakech opmerkt al eeuwenlang niet meer. Mvg, Trewal 4 sep 2014 14:15 (CEST)
Dus "deskundig" is "ter zake kundig". VanBuren (overleg) 4 sep 2014 19:02 (CEST)
@Trewal: het gebeurt veel dat woorden aaneen worden geschreven, wellicht omdat ze als eenheid worden beschouwd. Voorbeelden: cannot - another - elkander - dezelfde - messieurs - mitzugehen - conózcolo. Of dat terecht is, valt te betwisten. Andere talen denken er anders over: kan niet - een andere - each other - the same - mijne heren - mee te gaan - ik ken het. Handige Harrie (overleg) 5 sep 2014 13:13 (CEST)
Kleine kanttekening: conózcolo is niet correct Spaans (lo conozco wel). Een goed Spaans voorbeeld zou zijn conocerlo of conociéndolo. Marrakech (overleg) 5 sep 2014 13:33 (CEST)

Die/dat[bewerken]

Ik zie vandaag wijzigingen langskomen zoals deze waarin een vervanging van die door dat wordt doorgevoerd die mij niet correct lijkt. Ik voel me echter niet geheel deskundig, dus hier de vraag: terechte of niet terechte wijziging? Groet, Lymantria nephrographa without scalebar.jpg Lymantria overleg 5 sep 2014 17:45 (CEST)

Naar onzijdige woorden wordt met dat verwezen, naar mannelijke/vrouwelijke woorden met die. Het is dus "het nummer dat". Met die wijziging lijkt mij dus niks mis. Hier worden wel enkele uitzonderingen gegeven, maar daar lijkt me hier geen sprake van. Hoopje (overleg) 5 sep 2014 17:57 (CEST)
Die wijziging is met betrekking tot het gebruik van die/dat inderdaad correct, maar toch lijkt de zin me wat ongelukkig geformuleerd. Een nummer nummert volgens mij niet, maar is een hulpmiddel waarmee genummerd wordt. Het is volgens mij dan ook niet "een nummer dat alle stukken doornummert", maar eerder "een nummer waarmee alle stukken worden doorgenummerd" of "een nummer waarmee men alle stukken doornummert". Mvg, Trewal 5 sep 2014 19:22 (CEST)
Toch begrijp ik Lymantria's twijfel wel. Neem de volgende zin, waarin 'nummer' niet 'getal' maar 'liedje' betekent: "Er zijn nummers die je altijd op de radio hoort, maar nu komt er één dat zelden gedraaid wordt". In mijn oren klinkt 'die' hier natuurlijker dan 'dat'. Volgens mij heeft dat te maken met het telwoord 'één', dat het antecedent is van het betrekkelijk voornaamwoord. Blijkbaar kan 'één' alleen met 'die' samengaan, althans voor mijn gevoel. Marrakech (overleg) 5 sep 2014 20:23 (CEST)
Taalunie denkt daar kennelijk toch anders over. Volgens dit taaladvies is daar bepalend waar "een" naar verwijst. Is dat naar een de-woord dan wordt het "een die", is dat naar een het-woord dan wordt het blijkbaar "een dat". Mvg, Trewal 5 sep 2014 21:14 (CEST)
Interessant. Ik heb ook even lopen zoeken en kwam op deze pagina van de Taalprof uit. Hij behandelt daar een iets andere kwestie, maar in het vragengedeelte onderaan spreekt hij wel het vermoeden uit dat 'één' geen geslachtskenmerken heeft (en dus altijd met 'die' samengaat). Wat vind jij trouwens het natuurlijkst klinken in mijn voorbeeldzin? Marrakech (overleg) 5 sep 2014 21:28 (CEST)
In deze casus (van de 'één') wordt 'één' wellicht als hoofdtelwoord gebruikt en is daarmee een zelfstandig naamwoord. In dat geval is 'één, die' wellicht verdedigbaar, omdat 'één' als voorzetsel doorgaans 'de' krijgt en dus vrouwelijk is?Tjako Piano pedals.jpg (overleg) 5 sep 2014 21:36 (CEST)
@Tjako: "de een" komt inderdaad voor (bijvoorbeeld bij personen), maar "het een" natuurlijk ook: het een hoeft het ander niet uit te sluiten.
@Marrakech: Het is lastig om na erover te hebben nagedacht nog te zeggen wat ik gevoelsmatig het natuurlijkst vind. In jouw voorbeeldzin met "die" zou ik waarschijnlijk niet direct een fout zien, maar ik neig toch meer naar het gebruik van "dat" zoals Taaladvies aangeeft. In een zin als "Het antwoord dat ik geef is er een die je niet verwacht" voel ik wel enige frictie door het gebruik van "die". Mvg, Trewal 5 sep 2014 22:22 (CEST)
Ik denk dat spreek- en schrijftaal af en toe wat doorelkaar lopen. Trewals laatste voorbeeld klinkt mij ook natuurlijker met twee maal 'dat'. Tjako Piano pedals.jpg (overleg) 5 sep 2014 22:27 (CEST)

In de talige werkelijkheid is dat al lang overleden en is die de glorieuze overwinnaar; zoals hun (in een zin als hun hebben een zoontje die altijd in zijn neus peutert) zij definitief lijkt te hebben verslagen. Wie veel naar de radio luistert, hoort nooit meer dat, maar altijd die op plaatsen waar vroeger dat werd gezegd. Let maar eens op. Berretta cardinalizia.png RJB overleg 5 sep 2014 21:52 (CEST)

Je moet in een encyclopedie als deze wél de grammatica- en spellingsregels volgen. Volgens de regels wordt 'die' gebruikt als betrekking hebbend op mannelijke en vrouwelijke woorden en meervouden waarvoor ook het lidwoord 'de' wordt gebruikt. Voor onzijdige 'het'-woorden wordt 'dat' gebruikt. In het voorbeeld heeft het betrekking op een 'het'-woord (nummer) en moet dus 'dat' gebruikt worden. De voorbeeldzin van Lymantria is inderdaad wat verwarrend en zou anders geformuleerd kunnen worden, bijvoorbeeld zo: Sinds het vergaderjaar 2003-2004 is het ondernummer vervangen door een hoofdletter. Daarvóór hadden de stukken alleen een 'onder'nummer dat alle stukken van de Eerste Kamer per vergaderjaar doornummerde. Kronkelwilg (overleg) 5 sep 2014 23:17 (CEST)
Mijn probleem met die formulering is nog steeds dat het volgens mij niet een nummer is dat de stukken doornummerde, maar dat men met een nummer de stukken doornummerde. Wil je "men" vermijden dan kun je ook de stukken als onderwerp nemen in een passieve zin: Daarvóór hadden de stukken alleen een 'onder'nummer waarmee alle stukken van de Eerste Kamer werden doorgenummerd. Mvg, Trewal 5 sep 2014 23:37 (CEST)
Inderdaad Trewal. Duidelijk! MVG Kronkelwilg (overleg) 6 sep 2014 02:24 (CEST)
Nu ook maar meteen even cf overleg gewijzigd, hier Mvg Kronkelwilg (overleg) 8 sep 2014 14:53 (CEST)

Majoris/Maioris[bewerken]

I kheb van de week opgemerkt dat op Wikipedia twee verschillende spelingen van het woord Majoris voorkomen. 47 Ursae Majoris is bijvoorbeeld een ster in het sterrenbeld Grote Beer (Ursa Major), waaarbij men de J gebruikt, terwijl men op de pagina Grote Beer bij de lijst van sterren in het sterrenbeeld de I gebruikt voor de Bayernamen. Zouden we hier een rechte lijn in kunnen trekken? (deze kwestie is ook van toepassing op het sterrenbeeld Grote Hond (Canis Major)). Monkaap (overleg) 8 sep 2014 11:40 (CEST)

De IAU, de organisatie die zich o.a. bezighoudt met naamgeving van astronomische objecten, gebruikt de varianten met J, dus Ursa Major/Ursae Majoris en Canis Major/Canis Majoris, zie bijv. hier. De varianten met I komen op www.iau.org niet voor [1]. Mvg, Trewal 8 sep 2014 14:45 (CEST)
In dat geval zal ik maar alles tot Majoris overzetten. Monkaap (overleg) 9 sep 2014 11:49 (CEST)

Op of in de Sunshine Tour?[bewerken]

Ik twijfelde hier over het voorzetsel. Misschien weet iemand dat. Ik kan op het ogenblik niet helder denken. ErikvanB (overleg) 10 sep 2014 11:13 (CEST)

  • Brainwave: zou het verschil tussen Tour de France en Sunshine Tour soms zijn dat het eerste een rij-"toer" is en het tweede (misschien) een verkorting van "toernooi" (tournament)? Ergo, dat je in deze twee gevallen verschillende voorzetsels gebruikt (in versus op)? ErikvanB (overleg) 10 sep 2014 18:18 (CEST)

Mooie samenstelling[bewerken]

Vandaag aangetroffen in een krantenberichtje: "boycotfruit". Het bleek een maand geleden ook al eens te zijn opgeschreven in een vaktijdschrift. Met dank aan de Russische trots. Ik zou 'm zo voordragen voor Woord van het Jaar. Apdency (overleg) 13 sep 2014 22:50 (CEST)

Inderdaad wel een mooie samenstelling! Let ook in de eerste regel op de link naar een bovenstaand kopje ("Overtollig fruit en groente wat dat de Nederlandse teler [...]" link en link) Glimlach. Kthoelen Flag of Finland (bordered).svg (Overleg) 14 sep 2014 00:30 (CEST)
Ik wist dat dit zou komen, smile. Apdency (overleg) 14 sep 2014 12:16 (CEST)