Wikipedia:Taalcafé

Uit Wikipedia, de vrije encyclopedie
Ga naar: navigatie, zoeken
U bevindt zich hier: De kroeg · Auteursrechtencafé · Biologiecafé · Botcafé · Categoriecafé · Doorverwijscafé · Exactewetenschapscafé · Geografiecafé · Geologiecafé · Geschiedeniscafé · ICT-café · Medisch café · Muziekcafé · Politiek- en nieuwscafé · Redactielokaal · Religie- en filosofiecafé · Ruslandcafé · Schaakcafé · Sportcafé · Taalcafé · Zuidoost-Europacafé · (wikiprojecten) · (mededelingen) · (helpdesk)
Overzicht beheerpagina's
1rightarrow.png WP:T
1rightarrow.png WP:TC
B up.svg
B down.svg

  → Naar inhoud | → Naar onder | → Een nieuw onderwerp toevoegen | → Taalzolder (oud overleg)

Taalcafe logo2009.png
Welkom in het Taalcafé van Wikipedia
Het Taalcafé is een overlegruimte voor wie op deze Wikipedia tijd aan taal, taalkunde en verwante onderwerpen wil besteden. Dit is tevens een centrale plek ter bespreking en afstemming van artikelen, categorieën, portalen, lijsten en andere zaken met betrekking tot taal.

Specialiteit van dit café is een ruime voorraad kletskoppen die onze stamgasten bij voorkeur nuttigen met spraakwater. Schroom niet een vraag te stellen, gezellig mee te praten of alleen maar te luisteren naar wat anderen te vertellen hebben. Je leert er in elk geval wat van op het gebied van je moedertaal. Soms komen ook andere levende of dode talen ter sprake.



Handige hulpmiddelen

Intern
Categorie Nederlandse grammatica
Categorie Nederlandse spelling
Hoofdcategorie Taal
Lijst van talen
Por·τααl
Taal (hoofdartikel)

Wikipedia-naamruimte

Talenkennis van collega's
Transliteratie- en transcriptiegids
Verzoeken aan (spelling)bots

Extern
Aardrijkskundige namen
ANS (elektronisch)
Etymologiebank
Instituut Nederlandse Lexicologie
Interinstitutionele schrijfwijzer
Nederlandse spellingshandleiding
Omspellijst 1995-2005
Synoniemen
Van Dale online (beknopt)
Woordenboek der Nederlandse Taal
Woordenlijst Nederlandse Taal


Taaladvies
Onze Taal
Taalunie
VRT

Overige taallinks
Beter Spellen
Dicteewoorden
Meldpunt taal
Taaltelefoon
Taalunieversum

De taalbanaan[bewerken]

Anekdotische verzameling van gehoorde uitglijders op taalgebied
Kleine hobbyistische verzameling van in de praktijk gehoorde uitglijders op taalgebied:

  • dus niet geschreven, maar gesproken, door politici en anderen op tv bijvoorbeeld
  • alleen originele gevallen, dus niet "minium" en zo

Verzoeke de bananenschillen die je opvangt, hier te vermelden. Als je ook bron en tijd weet, dan hoera: kunnen we nog een onderzoekje opzetten ook.

Voorwaarden:

  1. gesproken taal, dus geen schriftuur
  2. zelf gehoord, niet verzonnen
  3. alleen Nederlandstalig
  4. eenmalige versprekingen
  5. niet ondertekenen
  6. nieuwe uitglijders bovenaan toevoegen

Tips:

a. Kijk veel tv, luister daarbij naar politici, managers, en andere leiders in wier handen wij ons lot hebben gelegd.
b. Een ander goudmijntje is het winkelcentrum, dus begeef je veel op straat en spits je oren!
De schillenlijst
  • "Toen gingen bij een heleboel mensen de vraagtekens rinkelen" - een gast bij Knevel & Van den Brink, 21 augustus 2014
  • "Een kwartet met .... .... en een dubbele bas" - iets te letterlijk vertaald... KlaRa, 14 juli 2014.
  • "Nou, ik wel. Ik was het wel met me eens" - Frank de Boer in reactie op Hugo Borst die stelde dat Franks broer Ronald het niet met hem eens was, Studio Brasil, 7 juli 2014
  • "Mama moest altijd keihard werken om ons hoofd boven de tafel te houden", DNA onbekend, 13 mei 2014
  • "Nederland is een van de drukstbevolkste landen in Europa." - gehoord op Radio 1 rond 11:58 op 13 mei 2014
  • "Nu probeert u het een beetje op een grijze fles te trekken" — CD&V-voorzitter Wouter Beke tegen Kathleen Cools in Terzake Politiek op Canvas in de aanloop naar de federale en Brusselse en Vlaamse regionale verkiezingen van 2014
  • "Het wordt een beetje een tijd door de reis", NOS-koningshuisverslaggever voorspelt hoe het bezoek van de koninklijke familie aan De Rijp zal gaan verlopen. 26 apr 2014 09:55 (CEST)
  • "Jeroen Pauw gaat na de zomer voor de VARA een nieuwe dagelijkse stalkshow presenteren"- Jeroen Tjepkema in het NOS Journaal van 16 april 2014
  • "De eerste kop is er af, het kan alleen nog maar mooier worden" - IOC-lid Camiel Eurlings over de eerste dagen van de Olympische Winterspelen - NOS 9 februari 2014
  • "Straks die 1,8 telefoontjes die niet de Amerikanen maar wijzelf hebben afgeluisterd" - Suzanne Bosman in Radio 1 Vandaag, 5 februari 2014 (het ging om 1,8 miljoen)
  • "Dus als het zich herstelt, kan het zich ook redelijk goed herstellen" - Prof. Dr. Peter Boelhouwer, hoogleraar woningmarkt aan de TU Delft. Radio 1 Journaal, 9 januari 2014
  • "Deze trein zal nog stoppen op alle gelegen stations" - in de trein van Groningen naar Lelystad, 28 november 2013
  • "De Maatschappij Voor Beter OV hoopt dat de NOS de concessie voor de HSL kwijtraakt." - Lucella Carasso in het Radio 1 Journaal van de NOS, 30 september 2013
  • "Dat is op dit moment koffie kijken." — Minister Frans Timmermans, gevraagd naar een mogelijk scenario in Egypte. Radio 1 Journaal, 7 augustus 2013
  • "Wij hebben een AIVD: de Algemene Inlichting- en Voorlichtingsdienst." — Andries Knevel in Knevel & Van den Brink, 6 augustus 2013
  • "Er zijn talloze second opinions geleverd door verschillende adviesbureaus". Fractievoorzitter Leefbaar Rotterdam over Feyenoordstadion, Knevel & Van den Brink, juli 2013.
  • "Ik denk dat een onderzoekscommissie vandaag misschien een beetje met een mug schieten is op een olifant". — N.VA-kamerlid Steven Vandeput in Terzake, 18 juni 2013
  • "Men schuift de hete appel door, maar wie heeft de appel op het vuur gelegd, dat is de Vlaamse regering". — Europees commissaris van Handel Karel De Gucht in De zevende dag, 16 juni 2013
  • "Straks heb ik het allemaal voor Jan met de korte lul gedaan", Oh Oh Vegas, mei 2013
  • "Ik ben hier geboren als kind." — Inwoonster van gevangenisdorp Veenhuizen in De Vijfde Dag, 24 april 2013
  • "De school is nu nog dicht, maar dat zal snel veranderen als de school straks geopend wordt". — Verslaggever bij een school in Leiden de dag nadat er een dreigbericht werd geschreven. Vandaag de dag van 23 april 2013.
  • "Het is crisis, mensen houden de knip op de portemonnee." — presentator Radio West, 25 maart 2013
  • "Alsof er alleen maar rijke ouderen zijn die staan te golfen op de Malafiden!" — Een verontwaardigde 50Plus-stemmer in Brandpunt, 3 maart 2013
  • "... op de radio gezien" - Een vriend, 18 februari 2013

Zie voor oudere jaargangen het Schillenarchief.



Party[bewerken]

Ik heb een vraag over het gebruik van mogelijke koppeltekens en/of spaties in samenkoppelingen/woordgroepen met "third-party" (zoals third party software). In het Engels is de correcte spelling in dit geval "third-party software". Als ik mijn instincten volg zou ik zeggen dat de correcte vertaling "third-partysoftware" is, maar "third party software" of "third-party software" zien er ook plausibel uit. Wat is de correcte vertaling?

Alvast bedankt, Kippenvlees (overleg‽) 7 aug 2014 23:51 (CEST)

Er is in dit geval geen sprake van een echte vertaling, want de woorden/woorddelen worden onveranderd overgenomen in het Nederlands. Het gebruik van spaties is naar mijn idee wel wat dubieus. Ofwel de woorden worden onveranderd overgenomen (dus inclusief één koppelteken en één spatie, third-party software) ofwel het wordt vernederlandst en dan zouden er geen spaties meer in moeten voorkomen (de vraag is dan of en zo ja waar er koppeltekens moeten, één mogelijkheid zou thirdpartysoftware zijn). De Taalunie beschrijft het een en ander in haar Leidraad, zie hier, maar helemaal duidelijk wordt het er niet uit. De vraag is een beetje of het onder 'regel 12.A' valt (en dan zou het thirdpartysoftware moeten zijn, eventueel met een of twee koppeltekens voor de leesbaarheid) of onder 'regel 12.C' onder (b) (en dan zou het onveranderd worden overgenomen als third-party software, bij voorkeur ook in schuine letters). Groet, Paul B (overleg) 13 aug 2014 20:42 (CEST)

Ik ben juist bezig om op allerlei pagina's onjuist spatiegebruik aan te passen. Het wordt echt verschrikkelijk vaak fout gedaan, ook in heel alledaagse woorden als "televisiezender" en dat blijft dan vaak jarenlang gewoon zo staan. Maar bij dat soort Engelse samenstellingen die in hun geheel letterlijk worden overgenomen vind ik aaneenschrijven eigenlijk onbegonnen werk, vaak levert het dan alleen rare woordbeelden op.De Wikischim (overleg) 22 aug 2014 14:42 (CEST)

Amsterdam ArenA; die laatste hoofdletter A...[bewerken]

In het Nederlands beginnen eigennamen met een hoofdletter, maar ze eindigen er niet op. Dus Aren'A' op een hoofdletter laten eindigen is marketing/reclamegeneuzel. Ik kom het wel vaker tegen, en vrijwel altijd gaat het om copywriters-hobbyisme. Ik zie het liever niet op Wikipedia. Is deze discussie al eens gevoerd, of moeten we er nu mee beginnen?Mkuyt (overleg) 14 aug 2014 15:59 (CEST)

Voor deze en soortgelijke gevallen geldt het donorprincipe. En ja, die discussie is al meermaals gevoerd, zowel algemeen als onderwerpspecifiek, maar dat betekent niet dat daarmee het onderwerp niet nogmaals ter sprake gebracht kan worden. EvilFreD (overleg) 14 aug 2014 16:23 (CEST)
Het gaat om een eigennaam van een gebouw, de eigenaren hebben er voor gekozen om het de ArenA te noemen, dat hebben wij hier te accepteren. Dqfn13 (overleg) 14 aug 2014 16:37 (CEST)
Ik vind die hoofdletter A niet zo storend. Dat is een kwestie van stijlkeuze. Storender vind ik stadionnamen met allerlei merken erin verwerkt. Velocitas(↑) 20 aug 2014 19:56 (CEST)

Vertalen Queen Elizabeth Islands[bewerken]

In een poging enkel het gedeelte 'Islands' te vertalen van Queen Elizabeth Islands, kwam ik tot Queen Elizabetheilanden. Er is mij verweten dat ik de naam heb verzonnen, wat niet zo is maar het kan een verkeerde vertaling zijn. Wellicht is Queen Elizabeth-eilanden of Queen Elizabeth Eilanden beter, maar dan hoor ik graag waarom en dat weet ik nu dus niet. Ik baseer mij slechts op dat we hier spreken over Whitsundayeilanden als vertaling van Whitsunday Islands en dat, slechtere argumenten bestaan wellicht niet maar toch, mijn spellingscontrole geeft geen foutmelding bij Elizabetheilanden en wel als ik een streepje gebruik. Wie is bereid en in staat het uit te leggen? ♠ Troefkaart (overleg) 20 aug 2014 17:33 (CEST)

Met spatie is in ieder geval onjuist spatiegebruik, dus dat is hoe dan ook fout. Een liggend streepje mag te allen tijden worden ingevoegd als dat naar mening van de auteur de leesbaarheid vergroot. Ik denk dat de daadwerkelijke vraag hier is: wordt de naam in Nederlandstalige teksten vertaald of gebruiken 'we' de Engelse naam? Daar zullen bronnen voor aangevoerd moeten worden. Velocitas(↑) 20 aug 2014 19:56 (CEST)
Voorheen stond de naam als "Koningin Elizabetheilanden" op een lijst met namen van de Taalunie. Hieruit had ik, besef ik nu, kunnen opmaken dat Queen Elizabetheilanden correct was aangezien alleen Koningin wordt veranderd in Queen. Als niemand me nu nog snapt begrijp ik dat maar ik ga geen tijd besteden aan een uitleg. Velocitas, bedankt voor je reactie, ♠ Troefkaart (overleg) 21 aug 2014 14:15 (CEST)
wat is er op tegen om die Whitsundayeilanden gewoon Pinkstereilanden te noemen? Hans Erren (overleg) 21 aug 2014 20:14 (CEST)
Volgens de Taalunie is het in het Nederlands gebruikelijk het bepalende woord, in dit geval "Islands" te vertalen, maar om bijvoorbeeld ook "Whitsunday" te vertalen niet. Dat kan alleen als "Pinkstereilanden" een in het Nederlands gebruikelijke naam is en om dat te bepalen gebruiken we op deze Wikipedia een lijst waar de betreffende naam niet op staat. Kennelijk is de naam niet gangbaar genoeg. ♠ Troefkaart (overleg) 22 aug 2014 10:43 (CEST)

Als ik me goed herinner van een aantal jaren geleden werd voor aardrijkskundige namen de Bosatlas als leidend gebruikt wanneer er met Taalunie en VanDale men er niet uit kwam. Nu heb ik geen Bos-wereldatlas. Misschien iemand anders wel die de betreffende eilanden kan opzoeken. VanBuren (overleg) 22 aug 2014 10:57 (CEST)

Wat is de reden (geweest) om de Bosatlas als extra scheidsrechter in te lassen? Ik heb hem ook al jaren niet meer. Wel de spectrum wereldatlas. Is die zoveel slechter?  Klaas|Z4␟V:  24 aug 2014 17:38 (CEST)
De Bosatlas is hier nooit als 'scheidsrechter' gebruikt, bij mijn weten. In Vlaanderen is dat ding kennelijk volslagen onbekend, bijvoorbeeld. Er is wel sprake van geweest dat iemand van Wolters-Noordhoff (de uitgever van de Bosatlas) ons wilde helpen, maar daar heeft men geen gebruik van willen maken. Paul B (overleg) 24 aug 2014 18:10 (CEST)

Bekoring, verzoeking, beproeving?[bewerken]

Beste Taalcafé-stamgasten, omdat ik, ondanks een vleugje progressieve linksigheid en een stevige dosis doorvoeld liberalisme, feitelijk een conservatief ben, zou ik in zijn algemeenheid graag zien dat de dingen zo'n beetje ongeveer zo bleven als ze waren. Het zo maar, zonder enige reden, (her)talen van dingen die briljant waren (ik denk nu even aan de nieuwe Toverbergvertaling die nog niet bij benadering kan wedijveren met die van Pé Hawinkels, of aan de treurige vertaling van Winnie de Poe, van Mies Bouhuys, die die van Nynke van Hichtum overbodig moest maken) reken ik tot de zonden waartegenover de straf van eeuwig geknars der tanden nog betrekkelijk mild is. Nu heeft het gemeenschappelijk Vlaams-Nederlandse episcopaat gemeend te moeten werken aan een eenstemmige vertaling van het - bekende - gebed Onze Vader. Alsof men niet iets beters te doen heeft. De nieuwe tekst heeft veel kapot gemaakt (zoals ook wij vergeven aan onze schuldenaren, lijkt mij een taalarmoedige variant van wat er stond: zoals ook wij aan anderen hun schuld vergeven) maar introduceert ook een merkwaardige onjuistheid: πειρασμόν (getranslitereerd: peirasmon). In de oude tekst stond er: En leid ons niet in bekoring, wat een terechte vertaling lijkt. Evenzeer is volgens mij juist wat protestanten zeggen: verzoeking. Maar πειρασμόν vertalen als beproeving, daar kan ik me helemaal niets bij voorstellen. Het woord betekent - overigens ook in de Latijnse tekst (Et ne nos inducas in tentationem) - iets als verleiding. Iets dus, dat je - zoals een bekoring en een verzoeking - doet neigen naar het doen van iets dat God mogelijk onwelgevallig is. Een beproeving is daarentegen toch meer iets dat je móet doorstaan. Daarom heet het een beproeving. Terwijl de verleiding, of de bekoring meer iets is dat men uit vrije wil wéerstaat (althans, niet zonder de hulp van de Allerhoogste). Kan iemand met grotere taalkennis, of met een steviger theologische basis, hier zijn of haar licht eens over doen schijnen? Berretta cardinalizia.png RJB overleg 21 aug 2014 15:04 (CEST)

Met je eens wat beproeving betreft, helemaal in de volgens mij amper idiomatische zin 'Breng ons niet in beproeving'. Iemand in beproeving brengen'? Dat riekt inderdaad naar onnodige, geforceerde vernieuwing. Is niet zo moeilijk (Hé ouweheer, daarboven in de hemel / Respect voor je naam, weet je / Kom maar op met dat rijk van jou / Wat jij wil moet gewoon gebeuren, hier en in de hemel), maar waarom zou je?
Karel van het Reve had het trouwens niet zo op Hawinkels' vertaling, met dat 'rokershoestje'. Marrakech (overleg) 21 aug 2014 16:44 (CEST)
Breng ons niet in beproeving is inderdaad amper idiomatisch. Maar los daarvan, en meer vanuit mijn geheel eigen persoonlijke theologie gedacht, is beproeving nu juist datgene dat je in staat stelt gelovig te zijn. Als steeds de zon schijnt en het toneel bevolkt wordt met lieve mensen die het beste met je voorhebben, als je niet voortdurend wordt overvallen door somber getob en naargeestig getwijfel, als je - om Rudi Kousbroek in herinnering te roepen - met alle meisjes naar bed kan gaan, voordat je sterft: ja, waarom zou je dan geloven? Juist omdat dit leven een beproeving is, waarin je juist wel steeds nodeloos tobt en twijfelt, terwijl je zeker weet dat nog niet een-miljardste promile van alle meisjes ooit het bed met je zal delen, is het maar goed dat er een God is. Maar de bekoring, de verleiding datgene te doen waardoor je nóg ongelukkiger wordt dan je van nature al bent, daartegen roepen wij de Allerhoogste aan. Of zie ik iets over het hoofd? Berretta cardinalizia.png RJB overleg 21 aug 2014 17:11 (CEST) PS: Reves oordeel over de Hawinkelsvertaling ken ik maar hem daarin volgen doe ik niet.
Maar bekoring is - althans voor wie de duiding uit het RK "Onze Vader" niet gewoon is - in potentie een heel positief begrip. Op de momenten dat ik vind dat mijn vrouw er bekoorlijk uitziet zondig ik zeker niet! Als protestant pleit ik dan toch eerder voor "verzoeking" - de duivel verzocht Jezus 40 dagen lang in de woestijn. "Verleiding" zou een redelijk alternatief kunnen zijn, ware het niet dat reclamemakers daar zo'n positieve draai aan hebben gegeven - of moet dat uiteindelijk toch negatief benaderd worden omdat er zo'n beroep wordt gedaan op de "begeerlijkheid der ogen"? Josq (overleg) 21 aug 2014 17:29 (CEST)
@ RJB - Ik begrijp je gedachtegang. Het probleem is denk ik dat de Bijbelvertalers een andere betekenis van beproeving dan 'ramp' of 'zeer moeilijk te verteren toestand' voor ogen hadden, namelijk 'het op de proef stellen van iemands deugd, standvastigheid'. Dan zou 'breng mij niet in beproeving' iets betekenen als: test niet hoe deugdzaam ik ben, want dan zou ik in zonde kunnen vervallen. Of trap ik hier een open deur in? Marrakech (overleg) 21 aug 2014 17:36 (CEST)
Wellicht zijn de vertalers uitgegaan van de gedachte dat verzoeking, bekoring en verleiding instrumenten van de duivel of het kwade zijn, en zien zij beproeving als een instrument van God. Bij die eerste drie is het de bedoeling de mens over te halen iets fouts te doen, bij een beproeving is het juist de bedoeling dat de mens zich niet laat verleiden maar er weerstand tegen kan bieden. Dat zou kunnen verklaren waarom de vertalers voor dat laatste kozen. Mvg, Trewal 21 aug 2014 17:53 (CEST)
Trewals veronderstelling klinkt plausibel: 'verzoeking'/'bekoring' komt van de duivel of het eigen verdorven hart, 'beproeving' komt van God. Toch is dit misschien minder eenvoudig dan het lijkt. De speelruimte van een duivel in het domein van een almachtige God, blijft altijd geheimzinnig. De duivel probeert de rechtschapen en onberispelijke Job te laten zondigen, maar God gaf de duivel voor die test, die verzoeking wel eerst toestemming: de verzoeking van Job door de duivel en de beproeving van Job door God, is hier één en hetzelfde ding. Dat mysterie meen ik wel in de oude formulering aan te treffen, "leid ons niet in bekoring / maar verlos ons van het kwade", maar niet in de nieuwe formulering. "In beproeving brengen" lijkt me verder heel ongebruikelijk Nederlands. Er zijn ook bijna geen treffers voor "in beproeving brengen" of "in beproeving gebracht". In protestantse oren - josq wees daar al op - klinkt 'bekoring', nu vervangen door 'beproeving', inderdaad heel positief, zonder schaduwzijde. Met vriendelijke groet, Theobald Tiger (overleg) 23 aug 2014 00:25 (CEST)

Wordt/Worden[bewerken]

Wat moet de vervoeging van de persoonsvorm zijn in de zin "De tegenstander wordt/worden woorden in de mond gelegd, zodat de spreker een standpunt aanvalt dat de tegenstander nooit heeft verdedigd." Volgens een anoniem (145.15.244.27) en ik moet het "wordt" zijn. Immers, per Onzetaal, is "de tegenstander" hier het onderwerp en "wordt gelegd" het gezegde. Om het onderwerp in de zin te vinden, kan je de vraag stellen: Wie (of wat) wordt (woorden in de mond) gelegd?'. Het antwoord daarop is "de tegenstander". Hoopje en Woudpiek denken dat "de tegenstander" hier een meewerkend voornaamwoord is en "de woorden" het onderwerp is. Graag wat taaladvies van het Taalcafé. Mvg, Timelezz (overleg) 26 aug 2014 13:20 (CEST)

(Aan) hem wordt de oorlogsbuit gegund. Wie of wat wordt gegund? De oorlogsbuit wordt (aan) hem gegund. (Aan) de tegenstander wordt/worden woorden in de mond gelegd. Wie of wat wordt/worden [in de mond] gelegd? Woorden wordt/worden (aan) de tegenstander in de mond gelegd. Hoopje en Woudpiek hebben dus gelijk. Theobald Tiger (overleg) 26 aug 2014 13:40 (CEST)
Inderdaad. In een taal als het Duits zie je dankzij de naamvalsuitgangen beter de grammaticale structuur van zo'n zin: 'Dem Gegner werden Worte in den Mund gelegt'. Marrakech (overleg) 26 aug 2014 15:55 (CEST)
Zie Taalunieversum/Grammatica/meewerkend voorwerp met veel voorbeelden waaronder bovenstaande.Woudpiek (overleg) 26 aug 2014 16:47 (CEST)
Je kunt om beter aan te voelen wat nu het onderwerp in de zin is, ook even de tegenstander veranderen naar jezelf. Dan heb je de keuze tussen Ik word woorden in de mond gelegd of Mij worden woorden in de mond gelegd. Dat eerste voelt onnatuurlijk aan; enkel de tweede zin is juist. En in die zin kan alleen woorden het onderwerp zijn, dus moet de persoonsvorm wel in het meervoud staan. Clausule (overleg) 26 aug 2014 16:59 (CEST)
Ik zag "De tegenstander" onterecht als het onderwerp. Waarschijnlijk deed ik aan zelfmisleiding door in de vraag om het onderwerp te vinden ook het stukje (woorden in de mond) op te nemen. Het is mij nu helder. Bedankt voor alle reacties. Mvg, Timelezz (overleg) 26 aug 2014 17:39 (CEST)

Bárðarbunga en Bardarbunga[bewerken]

Op het lemma Bárðarbunga (voor wie geen IJslands kent: Bardarbunga) heeft een anoniem de Nederlandse spelling zoals die veelvuldig voorkomt (zonder de niet-Latijnse tekens) verwijderd. Ik heb deze verwijdering ongedaangemaakt. Op de OP van de IP die de Nederlandse spelling aanvankelijk verwijderde start ik overleg, omdat m.i. deze NL spelling ook genoemd mag worden (extra info voor de lezer). Helaas revert Robotje mij. En geeft me een sneer na, die op mij nogal behoorlijk onvriendelijk overkomt. Nou ja, dan gooi ik het zelf wel hier in het Taalcafé. Mag op lemma Bárðarbunga ook de getranslitereerde spelling Bardarbunga genoemd worden en is dit informatief? Of simpelweg onjuist? De meeste internationale en nationale media hanteren de spelling Bardarbunga, wegens de louter Latijnse tekens, en omdat de niet-Latijnse tekens door veel lezers niet gekend worden.

Graag uw input. Groet, Tjako Piano pedals.jpg (overleg) 26 aug 2014 15:46 (CEST)

Interessante discussie. Het al dan niet weglaten van dit soort tekens wordt meestal in een stijlboek van een redactie vastgelegd, maar ik weet niet in hoeverre wij daar afspraken over gemaakt hebben. Even googelen leert ons dat de Nederlandstalige media in ieder voor de voor een Nederlandstalige goed te lezen variant kiezen. Als encyclopedie moet je op z'n minst wel beide varianten vermelden en naar elkaar later verwijzen. Velocitas(↑) 26 aug 2014 16:14 (CEST)
Ik zie geen enkel bezwaar tegen de vermelding van de spelling zonder 'exotische' tekens, om de redenen die Tjako noemt. Overigens ben ik benieuwd naar de inhoudelijke argumenten van Robotje voor zijn terugdraaiing. Marrakech (overleg) 26 aug 2014 16:21 (CEST)
Laten we eerst eens vaststellen of het gaat om transliteratie of niet. In dit geval gaat het om een á (een a met een accent aigu) en een eth (d met een streepje erdoor). Het zijn dus zo te zien letters uit het Latijns alfabet met diakritische tekens. Dan lijkt me dat er geen sprake is van transliteratie. Tjako heeft het echter over niet-Latijnse tekens en over de noodzaak tot transliteratie. Eerder heeft hij al aangegeven niets van transliteratie te weten en dat lijkt me nog steeds op te gaan. Vandaar de volgende 4 vragen aan Tjako. 1 Kan Tjako ook aangeven hoe hij erbij komt dat het gaat om niet-Latijnse tekens en 2 is er volgens hem bij een c met een cedille zoals bij Curaçao of bij een ë zoals in België ook sprake van niet-Latijnse tekens, en zo nee, waarom niet? 3' Zullen we dan bij de artikelen over Curaçao en België ook maar in de openingszin gaan vermelden dat het ook geschreven wordt als Curacao en Belgie (even googelen leert dat dat inderdaad veel gebeurd) ? 4 En kan hij dan ook aangeven hoe hij erbij komt dat de variant die hij graag in het artikel vermeld wil hebben de Nederlandse spelling spelling is; letterlijk had hij het over: ".. de Nederlandse spelling zoals die veelvuldig voorkomt .." (onderstreping door Robotje). - Robotje (overleg) 26 aug 2014 16:54 (CEST)
Ik baseer me o.a. op:
  • deze site met het IJslands alfabet die stelt dat enige runentekens voorkomen in hun alfabet.
  • Op deze site over de IJslandse taal wordt gesteld dat:
    (Schrijfwijze van de eigen letters): De IJslandse taal heeft twee eigen letters, die in de rest van Europa verdwenen zijn: de thorn en de eth. Op deze website wordt in plaats van deze letters de gebruikelijke andere schrijfwijze weergegeven: de ‘th’ en de ‘d’. Niet eigen, maar wel on-Nederlands zijn de aan elkaar geschreven a en e, de aelig (æ) Thorn, 3, 4, uitspraak als het Engelse ‘thank’ of ‘tooth’. Eth, Ð, d-, uitspraak als het Engelse ‘them’ of ‘the’. Aelig, Æ, æ, uitspraak ‘ai’, zoals het Engelse ‘high’ of ‘fire’. .
  • Op Wikivoyage Taalgids IJslands lees ik voorts:
    Het IJslands wordt met het Latijnse alfabet geschreven, waaraan verschillende tekens zijn toegevoegd: Áá, Éé, Íí, Óó, Úú, Ýý, Ðð (edh), Þþ (thorn), Ææ en Öö. De alfabetische volgorde is: A Á B (C) D Ð E É F G H I Í J K L M N O Ó P (Q) R S T U Ú V (W) X Y Ý (Z) Þ Æ Ö..
  • Op onze eigen wikiepediapagina over het IJslands staat ook dat het alfabet bestaat uit Latijnse tekens en toevoegingen.
Voorts denk ik dat niet veel lezers de 'eth' als letter herkennen. Letters met een accent zoals ë of ï of de ç komen uiteraard wel in het Nederlands voor, maar de ð daarentegen niet. En dan is 'transliteratie' (what's in a name) wel handig voor wie het teken niet kent. We schrijven voor de lezers, niet voor insiders. Vandaar dat een Nederlandse schrijfwijze me nuttige info leek, die vermeldenswaardig is, mede omdat vele media deze schrijfwijze ook hanteren. That's all.Tjako Piano pedals.jpg (overleg) 26 aug 2014 17:14 (CEST)
De anonieme gebruiker wiens edit je tot twee keer toe ongedaan maakte (alsof dat wel collegiaal is) had je al uitgelegd dat in de bewerkingssamenvatting dat er bij 'Bardarbunga' helemaal geen sprake is van de Nederlandse spelling en toch poneer je die stelling hierboven doodleuk als feit. Op mijn vraag daarover ga je niet in, graag nog alsnog een bewijs daarvoor. Als je nu toch een discussie op deze pagina begint, waarom geef je wel uitgebreid aan wat jezelf vindt maar 'vergeet' je dan te vermelden wat die je al had geprobeerd duidelijk te maken: Geen encyclopedische waarde dat media te lui zijn om een buitenlandse naam goed te spellen. Dan kunnen we hele Wikipedia wel gaan volgooien met onjuiste schrijfwijzen. en maar dit is helemaal niet 'de Nederlandse spelling', zie http://taaladvies.net/taal/aardrijkskundige_namen/land/IS . Verder, als er al sprake zou zijn van transliteratie naar een Nederlandse variant, dan is een Engelstalige pagina daarvoor natuurlijk totaal onbruikbaar. - Robotje (overleg) 26 aug 2014 17:39 (CEST)
Ik vind het nogal irrelevant geneuzel om de vraag over of het transliteratie of niet betreft. Waar het mij om gaat is of de toevoeging Bárðarbunga (ook vaak gespeld als Bardarbunga) die tussen haakjes staat (dus het gedeelte ook vaak gespeld als Bardarbunga) nuttig is. En of die spelling klopt. Mijns inziens wel. Ten behoeve van de lezer. Trouwens de spelling op z'n IJslands levert zo'n 873.000 hits op google, de spelling Bárdarbunga (met een 'd' ipv eth) ook zo'n 760.000, de spelling Bardabunga echter een dikke 7,6 miljoen hits. Groet, Tjako Piano pedals.jpg (overleg) 26 aug 2014 17:44 (CEST)
En weer ga je niet in op de vraag hoe je erbij komt dat Bardarbunga de Nederlandse spelling is terwijl de anoniem je al geprobeerd had uit te leggen dat dat niet zo is. Je begint de discussie op deze pagina zonder aan te geven dat die anoniem vond dat dat niet de Nederlandse spelling was maar je doet wel alsof het een feit is dat dat wel zo is. Dat is niet alleen niet netjes richting die anoniem, het is ook niet netjes richting je collega's die je hier om een mening vraagt maar zo te zien begint met bewuste desinformatie. Geef nu eens aan waarom volgens jou Bardarbunga de Nederlandse spelling is en waarom jij er zo zeker van was dat jij het bij het juiste eind had die anoniem zo vreselijk fout zat, dat je het niet eens nodig vond om nog even te vermelden dat dat slechts jou POV is waar blijkbaar ook anders over gedacht wordt. En waarom zou het irrelevant geneuzel zijn of het transliteratie is of niet? Dat lijkt me een nogal essentieel punt, zeker als je het ter discussie brengt in dit Taalcafé. - Robotje (overleg) 26 aug 2014 18:10 (CEST)
Mag ik je er op wijzen dat voor de anoniem zich met zijn verwijdering van '(ook vaak gespeld als Bardarbunga)' bezighield, dit er al stond? Je legt nu de bewijslast omgekeerd bij mij neer, ik herstelde slechts wat er voor de anonieme edit al stond. Als je al om bewijzen zou vragen, zou je die anoniem moeten vragen wat voor bewijs hij heeft dat dit foutieve info zou zijn die verwijderd mag worden. Diens bewerkingssamenvattingen roepen ook maar wat nameijk. Voorts wordt, zoals ik al aangaf, in vele Nederlandstalige media en externe bronnen de 'eth' op z'n Nederlands (of buiten-IJslands zo je wilt) gespeld als 'd'. En voor jij mij revertte schreef ik al in de bewerkingssamenvatting: Buitenlandse aardrijkskundige namen kunnen we letterlijk overnemen uit het land van herkomst of vervangen door Nederlandse of aan het Nederlands aangepaste vormen. zelfde Taalunie. Ik gaf dus reeds antwoord voor jij de vraag stelde. Groet,Tjako Piano pedals.jpg (overleg) 26 aug 2014 19:01 (CEST)
Dus als ik 三島 vernederlands tot Miesjiema of Drie-eilanden dan is dat meteen de Nederlandse spelling voor die Japanse plaats? Dat geloof je toch zelf niet! - Robotje (overleg) 26 aug 2014 20:35 (CEST)
Dat is een onzinnige conclusie. Marrakech (overleg) 26 aug 2014 21:38 (CEST)
De ð is een aparte letter in het IJslands, geen d met een diakritisch teken, al is de letter wel zo ontstaan. Marrakech (overleg) 26 aug 2014 17:12 (CEST)
Heb je de hoofdletter van eth als een bekeken? Latin letter Ð.svg - Robotje (overleg) 26 aug 2014 17:39 (CEST)
Wat wil je nu, Robotje? De ð is de vijfde letter van het IJslandse alfabet, de d de vierde letter. De ð is dus niet, zoals jij denkt, een d met een diakritisch teken. Marrakech (overleg) 26 aug 2014 17:51 (CEST)
  • M.i. is dit op te lossen door de openingszin van het lemma alsvolgt te schrijven: Bárðarbunga (ook gespeld als Bardarbunga of Bárdarbunga) .... Groet, Tjako Piano pedals.jpg (overleg) 26 aug 2014 17:56 (CEST)
    De openingszin lijkt me niet geschikt voor zoiets. En hoe kom je opeens aan Bárdarbunga, is dat OO of zo? - Robotje (overleg) 26 aug 2014 18:14 (CEST)
    Google. De openingszin is bij uitstek de plek om andere spellingsvormen of benamingen te noemen trouwens, zoals op vele lemmata gebeurt (bijv Soera/Sura). Waarom zou dat niet de geëigende plek zijn, Robotje? Tjako Piano pedals.jpg (overleg) 26 aug 2014 19:03 (CEST)
Of: "buiten IJsland ook vaak gespeld als Bardarbunga". Marrakech (overleg) 26 aug 2014 18:31 (CEST)
Ik denk eerlijk gezegd niet dat "media te lui zijn om een buitenlandse naam goed te spellen", maar dat ze liever geen letters gebruiken die voor de lezer een probleem kunnen opleveren. Dat zou het een keuze maken. Anders dan met de kleine letter ð zullen Nederlandstaligen weinig moeite hebben met ç, ë, á enz. Dit is ook een reactie op Robotjes derde vraag (ook al was deze niet aan mij gericht). Google laat ik even buiten beschouwing en ik richt me op media als de NOS, het AD, het Parool en De Telegraaf. "Bardarbunga" wordt gebruikt door al deze media, terwijl geen van deze media "Curacao" dan wel "Belgie" standaard zullen gebruiken. Ik vind dat er best wat meer duidelijkheid mag worden geschapen bij woorden / letters die exotisch aandoen. Enerzijds zullen letters als ç, á en ë aandoen als bekende letters "met een staartje / streepje / puntjes" en anderzijds zal de ð aandoen als een onbekend, uitheems schriftteken. Mvg, Caudex Rax ツ (overleg) 26 aug 2014 18:35 (CEST)
Ik ben die anoniem. Als we voor buitenlandse geogragische namen geen ingeburgerde Nederlandse variant hebben, wat voor ons neerkomt op een variant die in de lijst van de Taalunie vermeld staat, dan gebruiken we de oorspronkelijke buitenlandse schrijfwijze (behalve bij talen met een niet-Latijns schrift, maar dat is een ander verhaal). Zo eenvoudig is het, een derde optie is er niet. We volgen nauwgezet de officiële Nederlandse spelling en er bestaat geen Nederlandse spellingregel die bepaalt dat we buitenlandse namen zomaar naar eigen goeddunken van hun diakritische tekens kunnen ontdoen. Veel taalgebruikers beperken zich in de praktijk tot de diakritische tekens die ze uit het Nederlands kennen of die makkelijk bereikbaar op hun toetsenbord staan, of schrijven zelf helemaal nooit diakritische tekens, maar dat betekent niet dat dit correct is volgens de Nederlandse spelling.
Voor Bárðarbunga bestaat er dus geen aparte, officieel erkende Nederlandse schrijfwijze. Bardarbunga heeft net dezelfde status als pakweg Malmo zonder umlaut, A Coruna zonder tilde, of de Rhone zonder accent circonflexe, namelijk in de praktijk misschien wel gangbare maar desalniettemin onjuiste spellingvarianten.
De Wikipedia staat vol met IJslandse en andere buitenlandse geografische namen die allemaal keurig met hun diakritische en/of speciale lettervarianten worden gespeld. Als we nu uitgerekend alleen bij Bárðarbunga de niet-officiële schrijfwijze zonder diakritische tekens expliciet gaan vermelden, is dat niet alleen inconsequent maar zullen Wikipediabezoekers die niet in spellingkwesties thuis zijn, daaruit ook opmaken dat Bardarbunga een correcte spellingvariant is. We verlenen die variant daarmee als het ware onverdiende legitimiteit. Maar dat is niet nodig, we kunnen met een doorverwijzing en desnoods met een link naar de eth volstaan.
81.216.199.74 26 aug 2014 20:32 (CEST)
Als men het Taalunieadvies goed leest (zie hier), dan kan men dat niet langer volhouden, IP 81.216.199.74. Aldaar leest men namelijk het volgende:
  • De overname van aardrijkskundige namen uit andere landen kan letterlijk zijn, maar kan ook aanpassingen vergen. De belangrijkste aanpassing is de omzetting van tekens uit een ander schrift in de letters van het Latijnse alfabet. Tal van buitenlandse aardrijkskundige namen worden immers geschreven met Arabische, cyrillische of andere lettertekens of met bijvoorbeeld Chinese of Japanse karakters. Wij volgen bij die omzetting internationaal aanbevolen transcriptiesystemen. Ook bij namen die wel geschreven worden in Latijnse letters passen we soms kleine aanpassingen toe. Met name worden diakritische tekens (accenten en dergelijke) weggelaten als die in het Nederlands geen functie hebben. Wij schrijven bijvoorbeeld Panama, terwijl het echte endoniem Panamá is..
Hoewel niet elke IJslandse plaats in de woordenlijst of als voorbeeld is genoemd daar, mag men op grond van deze adviezen toch concluderen dat 'vernederlandsing' van Bardarbunga niet fout is? Voorts ben ik er wel voorstander van om vernederlandste spellingen als extra kennis aan te bieden op alle door vreemde lettertekens betroffen IJslandse lemmata. Ik heb dus twee argumenten: ten eerste dit advies van de Taalunie, ten tweede het veelvuldig gebruik in dagelijks gedrukte media. (En dat dagelijks gebruik vormt tochvoor een groot deel onze levende taal, dacht ik, maar dit terzijde.) Groet, Tjako Piano pedals.jpg (overleg) 26 aug 2014 20:45 (CEST)
Nee, dat mag je op grond daarvan niet concluderen. In een beperkt aantal gevallen worden in het Nederlands diakritische tekens weggelaten, bij namen van landen en enkele bekende hoofdsteden, maar nergens staat in die toelichting dat dit een algemeen geldende Nederlandse spellingregel is.
81.216.199.74 26 aug 2014 20:53 (CEST)
Ik heb de Taalunie zelf maar es gemaild over dit probleempje, en ben wel benieuwd naar hun antwoord. Wat ik citeerde hierboven staat er m.i. namelijk wel degelijk als advies, en een advies geeft (hoewel geen vaste regel) wel een richting aan. Voorts is het uiteraard voor de Taalunie ondioenlijk om elke geografische naam op te nemen in een spellingslijst. Groet, Tjako Piano pedals.jpg (overleg) 26 aug 2014 21:05 (CEST)
P.S. De "eth" (of spelt men officieel wellicht ook "edh"? -hehe- Knipoog) is geen 'diakritisch teken' maar een 'bijzonder teken', althans volgens onszelf op Latijns_alfabet (zie onderaan in het navigatiesjabloon). FYI. Groet, Tjako Piano pedals.jpg (overleg) 26 aug 2014 21:16 (CEST)
Jajaja, dat weten we inmiddels wel. Een diakritisch teken voeg je aan een gewone letter toe, en daarnaast heb je ook nog speciale lettervarianten zoals de eth en ligaturen en wat dies meer zij. Maar voor de schrijfwijze van buitenlandse namen is dat onderscheid irrelevant. 81.216.199.74 26 aug 2014 21:23 (CEST)
Het artikel zal toch moeten vermelden waarom men op Bárðarbunga terecht komt als men heeft gezocht op Bardarbunga. Dit is overigens ook pas sinds een paar dagen zo omdat ik die doorverwijspagina heb aangemaakt. In de media wordt steevast Bardarbunga geschreven en dat zal ook verklaard moeten worden voor de onwetende lezer. In het lemma alleen verklaren waarom (dat gebeurd in zoveel andere lemma's ook als de Nederlandstalige naam en de lokale naam niet overeenkomen) is voldoende en dan kan de lokale naam verder gewoon gebruikt worden. Dqfn13 (overleg) 26 aug 2014 21:28 (CEST)
Waarom zouden we moeten uitleggen waarom je op Bárðarbunga terecht komt als je op Bardarbunga zoekt? Wat maakt dit artikel dan zo anders dan al die ontelbare andere artikelen met buitenlandse plaats- of persoonsnamen waar je via een handige redirect naartoe wordt geleid vanaf een schrijfwijze zonder diakritische tekens en/of speciale lettervarianten? Als je via Antonin Dvorak bij Antonín Dvořák terechtkomt, staat toch ook niet uitgelegd waarom dat zo gebeurt. Dat spreekt vanzelf. Iedereen snapt dat die accenttekentjes erbij horen als je de naam correct wilt spellen. Zo ook met onze IJslandse vulkaan: "O, zo spel je dat dus eigenlijk, met een accent op de a en zo'n speciale d." 81.216.199.74 27 aug 2014 09:24 (CEST)
Als ik ga zoeken op 'Curacao' en uitkom op 'Curaçao' of ga zoeken op 'Belgie' en uitkom op 'België' wordt toch ook niet uitgelegd waarom ik daar gekomen ben ook al heb ik eigenlijk op het verkeerde woord gezocht. Het is toch niet zo moeilijk om te begrijpen dat als je gezocht hebt zonder het accent aigu bij de a en een d in plaats van een eth dat je dan toch bij het juiste artikel uitgekomen bent ook al heb je eigenlijk op het verkeerde woord gezocht. De term 'Bardarbunga' komt trouwens al twee keer voor op die pagina dus dat die schrijfwijze blijkbaar in Engelstalige en Nederlandstalige artikelen voorkomt ligt dan extra voor de hand. - Robotje (overleg) 27 aug 2014 10:41 (CEST)
Als de ð zo overduidelijk een d is, waarom wordt het dan in de media nooit geschreven als een ð maar altijd als een d? Geografische namen die niet in Latijns schrift zijn worden vrijwel altijd ook in de lokale en Latijnse namen weergegeven. Kijk alleen al naar de Griekse en Russische namen. Dichter bij huis zijn ook hier en daar wat Tsjechische en Poolse namen als voorbeeld te nemen. Antonín Dvořák is nog herkenbaar en zelfs leesbaar. De, in mijn ogen belachelijke, voorbeelden van Curaçao en België ga ik niet eens op reageren. Dqfn13 (overleg) 27 aug 2014 10:52 (CEST)
Zelfs Tjako schreef hierboven: "De "eth" (of spelt men officieel wellicht ook "edh"? -hehe- Knipoog) is geen 'diakritisch teken' maar een 'bijzonder teken', althans volgens onszelf op Latijns_alfabet (zie onderaan in het navigatiesjabloon)." Hij heeft blijkbaar intussen ook ingezien dat de eth een bijzonder teken is binnen het Latijns alfabet. Bij Griekse en Russische namen hebben we het over het Grieks alfabet en het Cyrillisch alfabet. Dan in transliteratie nodig, bij het Latijns alfabet niet. Dat is dus een hele andere situatie. Bovendien, als het alleen om die eth zou gaan, waarom wordt dat accent aigu dan ook weggelaten? - Robotje (overleg) 27 aug 2014 11:02 (CEST)
Ik werk niet voor de media Robotje, dus ik weet echt niet waarom ze het schrijven zoals ze doen. En dat bijzondere teken: ik heb het nog nooit eerder gezien en vermoedelijk meer dan 90% van de andere mensen ook niet (nee, geen bron voor, onderbuikgevoel). Bovendien: kan het kwaad om die verduidelijking te geven? Je helpt er de onwetende lezer mee, mensen die die bijzonere tekens niet kennen weten wel hoe ze het moeten lezen, hoe de uitspraak werkelijk is. Volgens mij wordt op Gorinchem ook uitgelegd dat je het uitspreekt als Gorkum... Dqfn13 (overleg) 27 aug 2014 11:13 (CEST)
De Å in Åland is ook zo'n bijzonder teken binnen het Latijns alfabet en in dat artikel wordt ook niet uitgelegd dat dat ook wel eens als 'Aland' geschreven wordt. Bij A Coruña (stad) wordt ook niet uitgelegd dat die tilde op de n ook wel eens weggelaten wordt, maar ook dat is een bijzonder teken binnen het Latijns alfabet. Waarom ze in de media zowel de eth als de a met accent aigu anders weergeven weet ik ook niet. Mogelijk komt dat omdat ze voor nieuws over IJsland afhankelijk zijn persberichten die in het Engels binnenkomen en dat ze dat gaan vertalen in het Nederlands maar de verminkte naam van die vulkaan niet corrigeren. Verder kan ik me voorstellen dat teletekst zo'n a met accent aigu en eth niet eens aankan. Dan zijn er technische redenen om het anders te schrijven. Maar goed, ik werk ook niet voor de media dus dat zijn mijn gissingen. Bij Gorinchem gaat het trouwens niet alleen om de uitspraak, het wordt ook zo geschreven. - Robotje (overleg) 27 aug 2014 11:28 (CEST)
Ik geef het op, ik krijg echt het gevoel tegen een muur te praten. Laat maar, dan leren de mensen maar niet dat de eth gelezen kan worden als een d. Dat de Å, ç, ñ, etc. herkenbaar zijn voor 90% van de lezers en de eth juist niet is niet van belang... Ik ga me bezig houden met andere zaken, fijne woensdag. Dqfn13 (overleg) 27 aug 2014 11:46 (CEST)
Het lijkt wel of Robotje gewoon niet wil begrijpen dat ð – in tegenstelling tot ç, å, ñ enz. – voor de gemiddelde lezer een uitheems aandoend schriftteken zal zijn, dat geen connectie zal oproepen met de wél bekende d. Het is niet voor niets dat ik in mijn vorige reactie aangaf de zoekopdrachten "Curacao" en "Belgie" over te slaan (en dat Dqfn13 er evenmin op wil ingaan). Ç en ë zijn namelijk, zoals meermaals aangegeven, geen uitheems aandoende schrifttekens die voor de gemiddelde lezer uitleg verdienen. Eth – en daarmee Bárðarbunga – wel. Mvg, Caudex Rax ツ (overleg) 27 aug 2014 15:01 (CEST)
Ik heb een korte toelichting over de uitspraak en de letter Ð toegevoegd. Kunnen voor- en tegenstanders zich daar in vinden? 81.216.199.74 27 aug 2014 15:45 (CEST)
Daar kan ik me prima in vinden. Waar ik me echter niet in kan vinden is dat mijn toevoeging over de spellingsvarianten van de naam is weggehaald toen ik een kopje over de herkomst van het woord toevoegde. Zelfs in een voetnoot mag het blijkbaar niet genoemd worden.... Mijns inziens onthou je de lezer zo informatie. Voorts: de eth is een letter die in het Nederlands niet voorkomt. Vandaar dat we - zie het als extra service aan de lezer - m.i. hier best iets over mogen opmerken bij de IJslandse benamingen. Verder heb ik geen zin in metadiscussies over Cura©ao en Belgiḝ, per Dqfn13 en Caudex Rex. Groet, Tjako Piano pedals.jpg (overleg) 27 aug 2014 17:07 (CEST)
Ik heb de fonetische informatie wat verbeterd en, naar aanleiding van de discussie, kort de andeere spelling genoemd. Marrakech (overleg) 27 aug 2014 18:00 (CEST)
(na bwc) @Tjako, je had blijkbaar geen tijd om op deze vraag aan jou te reageren maar vond wel tijd om, terwijl de door jezelf op deze pagina geïnitieerde discussie nog volop gaande was, (stiekem) toch in het artikel dat woord toe te voegen. En nu de vermoorde onschuld spelen. Begin eens met het antwoord geven op die vraag van gisteravond zou ik zeggen. - Robotje (overleg) 27 aug 2014 18:04 (CEST)
Tot nu toe zie ik slechts weeerstand tegen het noemen van Bardarbunga in de bijdragen Robotje en de IP. Voorts doe ik niets stiekems, we hebben dit lemma immers allen op ons netvlies hier. Uiteraard streven we naar consensus, maar als er hier zich een duidelijke meerderheid aftekent die geen bezwaar heeft om 'Bardarbunga' als alternatieve (buiten-IJslandse) spelling te noemen, lijkt mij een peiling overbodig hierover, en kunnen we vooralsnog deze naam best noemen. Maar als men wil volharden, dan wil ik dit best eens via een peiling verder bespreken. Ik zou ook zeggen: laten we even afwachten wat de Taalunie me gaat antwoorden, en tot die tijd de naam gewoon noemen, omdat die ook in het lemma stond voor deze zaak ging spelen. Wat betreft Robotjes 'vraag'mbt Mishima: over Japanse transliteraties zijn redelijke regels bekend. Over de IJslandse blijkbaar niet zo. Ik heb al zitten vorsen op internet, en er schijnen per land UN-commissies zich te buigen over de weergave van topologische plekken op kaarten etc. De laatste die ik kon vinden was uit 1982 (4e conferentie over dit onderwerp) en die gaf me geen duidelijkheid, wellicht omdat IJsland zelf wer nog niet uit is. In IJsland zelf schijnen twee stromingen te zijn: de ene wil vasthouden aan tradities (en dus de spelling met de IJslandse karakters te handhaven), de andere is wat liberaler en verzet zich niet tegen internationale (meest Engelse) schrijfwijze. Ik heb geen specifiek Nederlandse regels gevonden, en die zijn er wellicht ook niet. Wel zijn er adviezen van de Taalunie, zoals ik hierboven heb genoemd. Omdat de "eth" (evenals de "thorn") geen letter is die in het Engelse of Nederlandse alfabet voorkomt (en doorgaans ook niet op toetsenborden buiten IJsland) is transliteratie van die letter m.i. zeer gebruikelijk. Een analogie, als men die zou moeten geven, kan gevonden worden in het typisch Franse karakter "œ" (een ligatuur van "o" en "e") die wij in het Nederlands tegenwoordig ook meestal schrijven als "oe", om vergelijkbare redenen (zoals in oeuvre). Groet, Tjako Piano pedals.jpg (overleg) 27 aug 2014 18:30 (CEST)
En aangezien we geen voorkeurswijze gaan kiezen tijdens deze discussie heb ik ook de huidige manier verwijderd want ook die is door veel mensen niet te begrijpen. Als er heel simpel geschreven wordt: meestal geschreven als Bardarbunga dan begrijpt iedere Jan met de Pet dat. Die fonetische schrijfwijze moet je zo onderhand een vierjarige studie voor gevolgd hebben. Waarom daar zo moeilijk over gedaan wordt weet ik overigens nog steeds niet. Dqfn13 (overleg) 27 aug 2014 18:54 (CEST)
Voor alle duidelijkheid: die officiële fonetische spelling had ik toegevoegd, omdat de eerder door het IP-adres toegevoegde uitspraak niet helemaal klopte en bovendien onduidelijk was. Die fonetische spelling is heus niet zo moeilijk en is bovendien een objectieve benadering van de juiste uitspraak. Los daarvan vrees ik dat een peiling de enige oplossing zal zijn. Marrakech (overleg) 27 aug 2014 19:26 (CEST)
Nee hoor, de meerderheid hier heeft al aangegeven geen probleem met de fonetische en de door de media gehanteerde schrijfwijzen te hebben. De enige twee die over de laatste moeilijk doen zijn Robotje en het IP. Dat zijn ook de enige twee die het meteen weghalen. Dqfn13 (overleg) 27 aug 2014 20:05 (CEST)
Goed, maar dan zijn er twee opties: een bewerkingsoorlog of een peiling. Marrakech (overleg) 27 aug 2014 21:24 (CEST)
Tja, ik vind een peiling voor één artikel wel erg overdreven, maar mogelijk is dat de enige manier waardoor Robotje en de IP het zullen accepteren. Dqfn13 (overleg) 27 aug 2014 21:38 (CEST)
Even afwachten wat de Taalunie ons antwoordt? Verder: ALS we gaan peilen zou ik het iets breder trekken en voorleggen of het wenselijk of fout is (evt een richtlijn opstellen mbt IJslands?) om op lemma's met IJslandse termen de 'transliteratie' van de "thorn" en "eth" in voor de gemiddelde Nederlander leesbare tekens te maken. Dus niet louter op dit Bardarbunga. Tjako Piano pedals.jpg (overleg) 27 aug 2014 21:43 (CEST)
d en ð zijn niet dezelfde klank. ð is een stemhebbende alveolaire fricatief, d is een occlusief. Zeker nog tot 1400 werden ð en þ ook in het Engels geschreven; als u bijvoorbeeld een tekst van Layamon leest, zult u die beide tegenkomen, en die staan allebei voor fricatieven: de ene stemhebbend, de andere stemloos (overigens hanteerde het Engelse schriftsysteem tot circa 1200 ook een wynn; die vind ik hier niet meteen). Het zou dus misleidend zijn, ð als d te schrijven, om de simpele reden dat zulks een andere uitspraak weergeeft. Toen William Caxton de eerste Engelse drukpers inrichtte, had hij enkel schrifttekens in zijn bezit die de klanken van continentaal-Europese talen weergaven. Noodgedwongen behielp hij zich dus met ‘th’. Een zwaktebod, naar mijn mening. Indien men aan de gangbare continentale tekens wil vasthouden en waarlijk consequent wil zijn, zou men voor ð dus niet ‘d’ maar ‘dh’ moeten schrijven. Northerner (overleg) 27 aug 2014 22:42 (CEST)
Als ik en:Thorn_(letter)#Middle_and_Early_Modern_English mag geloven is je verhaal over Caxton bullocks; de th had de thorn ook in manuscripten al nagenoeg verdrongen en de thorn leek ook in handschriften al erg op een y. Notum-sit (overleg) 27 aug 2014 22:59 (CEST)
Neeneen, Caxton haalde zijn printplaten uit Europa; voor een þ moest hij dus improviseren, en het was uiteraard eenvoudiger om ‘th’ te gebruiken. Dat gebruik werd toentertijd herkend door de Engelsen die konden lezen. Het was een alternatief waarvoor hij gemakshalve gekozen heeft. Aangezien de wynn in Caxtons tijd in onbruik was geraakt, was er in manuscripten geen verwarring meer mogelijk met þ of met kronkels die daarop leken. ‘th’ aan elkaar geplakt zou heel gemakkelijk voor een þ kunnen doorgaan, zodat de tekens niet meer van elkander te onderscheiden zijn. (Althans, iets dergelijks vertelde professor Vandenbergen mij destijds in de lessen Middelengels.) Niet zomaar bollocks dus, maar ‘the dog’s bollocks’. Edoch, alles wat ik wil zeggen, is dat we per slot van rekening ‘th’ nooit als ‘t’ schrijven; logischerwijze ware het dus niet zinnig, ‘dh’ als ‘d’ te schrijven. Ik meen mij overigens te herinneren dat de Ordnance Survey-stafkaarten bijvoorbeeld ‘Seyðisfjörður’ als ‘Seydhisfjördhur’ schrijven. Gebruiker:Dandy (quondam Lord P) 27 aug 2014 23:46 (CEST)
En voor alle duidelijkheid: ik was vroeger Dandy. Ik heb niets te verbergen, Northerner (overleg) 27 aug 2014 23:48 (CEST)
Sorry, maar wat een geëmmer. Het ding heet officieel de Bárðarbunga, maar wordt vaak Bardarbunga genoemd, gewoon vermelden in artikel en klaar. Waar je je al druk over maakt. Niels? 28 aug 2014 00:50 (CEST)

Марія (Maria?)[bewerken]

Ik weet niet waarom Marija Rjemjen niet gewoon Maria Rjemjen heet. We hebben twee Marija's (Marija Rjemjen en Marija Koryttseva) en daarnaast: Maria Jaremtsjoek en Marie Bashkirtseff. (Ik zag Marija Rjemjen hier staan, vandaar.) ErikvanB (overleg) 26 aug 2014 16:34 (CEST)

Hai Erik, Marija Rjemjen is een getrouwe transliteratie (voor zover ik het kan beoordelen, zie ook Wikipedia:Transliteratiegids#Oekra.C3.AFens). Lekker laten staan wmb. Maria Jaremtsjoek mag wmb Marija Jaremtsjoek worden; Marie Bashkirtseff is een ander verhaal - Maria Baskirtseff lijkt een op het Frans gebaseerde transliteratie, zeer wel mogelijk dat dit ook in haar paspoort stond en dus haar officiële naam was. Voor echte specialisten zie het Ruslandcafé, ik ben een goedwillende amateur in dezen. Niels? 28 aug 2014 00:40 (CEST)