Wikipedia:Taalcafé

Uit Wikipedia, de vrije encyclopedie
Ga naar: navigatie, zoeken
U bevindt zich hier: De kroeg · Auteursrechtencafé · Biologiecafé · Botcafé · Categoriecafé · Doorverwijscafé · Exactewetenschapscafé · Geografiecafé · Geologiecafé · Geschiedeniscafé · ICT-café · Medisch café · Muziekcafé · Politiek- en nieuwscafé · Redactielokaal · Religie- en filosofiecafé · Ruslandcafé · Schaakcafé · Sportcafé · Taalcafé · Zuidoost-Europacafé · (wikiprojecten) · (mededelingen) · (helpdesk)
Overzicht beheerpagina's
1rightarrow.png WP:T
1rightarrow.png WP:TC
B up.svg
B down.svg

  → Naar inhoud | → Naar onder | → Een nieuw onderwerp toevoegen | → Taalzolder (oud overleg)

Taalcafe logo2009.png
Welkom in het Taalcafé van Wikipedia
Het Taalcafé is een overlegruimte voor wie op deze Wikipedia tijd aan taal, taalkunde en verwante onderwerpen wil besteden. Dit is tevens een centrale plek ter bespreking en afstemming van artikelen, categorieën, portalen, lijsten en andere zaken met betrekking tot taal.

Specialiteit van dit café is een ruime voorraad kletskoppen die onze stamgasten bij voorkeur nuttigen met spraakwater. Schroom niet een vraag te stellen, gezellig mee te praten of alleen maar te luisteren naar wat anderen te vertellen hebben. Je leert er in elk geval wat van op het gebied van je moedertaal. Soms komen ook andere levende of dode talen ter sprake.



Handige hulpmiddelen

Intern
Categorie Nederlandse grammatica
Categorie Nederlandse spelling
Hoofdcategorie Taal
Lijst van talen
Por·τααl
Taal (hoofdartikel)

Wikipedia-naamruimte

Talenkennis van collega's
Transliteratie- en transcriptiegids
Verzoeken aan (spelling)bots

Extern
Aardrijkskundige namen
ANS (elektronisch)
Etymologiebank
Instituut Nederlandse Lexicologie
Interinstitutionele schrijfwijzer
Nederlandse spellingshandleiding
Synoniemen
Van Dale online (beknopt)
Woordenboek der Nederlandse Taal
Woordenlijst Nederlandse Taal

Overige taallinks
Beter Spellen
Dicteewoorden
Lexilogos
Meldpunt taal
Taalunieversum


Taaladvies
Onze Taal
Taalunie
Taaltelefoon
VRT

Woordenboeken vreemde talen
Académie, 8e druk
Académie, 9e druk incompleet
Cambridge
Longman Comtemporary English
Merriam-Webster
Oxford
Duden

De taalbanaan[bewerken]

Anekdotische verzameling van gehoorde uitglijders op taalgebied
Kleine hobbyistische verzameling van in de praktijk gehoorde uitglijders op taalgebied:

  • dus niet geschreven, maar gesproken, door politici en anderen op tv bijvoorbeeld
  • alleen originele gevallen, dus niet "minium" en zo

Verzoeke de bananenschillen die je opvangt, hier te vermelden. Als je ook bron en tijd weet, dan hoera: kunnen we nog een onderzoekje opzetten ook.

Voorwaarden:

  1. gesproken taal, dus geen schriftuur
  2. zelf gehoord, niet verzonnen
  3. alleen Nederlandstalig
  4. eenmalige versprekingen
  5. niet ondertekenen
  6. nieuwe uitglijders bovenaan toevoegen

Tips:

a. Kijk veel tv, luister daarbij naar politici, managers, en andere leiders in wier handen wij ons lot hebben gelegd.
b. Een ander goudmijntje is het winkelcentrum, dus begeef je veel op straat en spits je oren!
Schillenlijst
  • "Maar vooral trots is hij op zijn gelopen bergmarathons in Noorwegen en Loch Ness" - persoonsprofiel in Zakendoen, BNR, 19 februari 2015
  • "Een handschoen complimenteert de outfit" - een handschoenendeskundige in het tv-programma Blauw Bloed, 24 januari 2015
  • "De tweede collecte is voor de bestrijding van deze dienst" - in een kerkdienst op 18 januari 2015
  • "Mijn ouders hebben altijd rond gerezen" - Frans Bauer in 24 uur met, 9 januari 2014
  • "Je kunt niet al die mensen door één kam scheren!" - dochter van uitgezette Afghaan tijdens RTL nieuws, 5 januari 2015, avonduitzending (rond 19:45).
  • "[...] dan moet je met je twee voeten in de grond staan!" - Bart Verhaeghe op Radio 1, 21 november 2014, rond 9u 's morgens
  • "Het is een verbinding tussen de stad en het mooie Maas en Land Waal" - een Tielse wethouder over het veer Tiel-Wamel bij Omroep Gelderland, 7 november 2014 08:20:15
  • "Toen gingen bij een heleboel mensen de vraagtekens rinkelen" - een gast bij Knevel & Van den Brink, 21 augustus 2014
  • "Een kwartet met (...) en een dubbele bas" - iets te letterlijk vertaald... KlaRa, 14 juli 2014.
  • "Nou, ik wel. Ik was het wel met me eens" - Frank de Boer in reactie op Hugo Borst die stelde dat Franks broer Ronald het niet met hem eens was, Studio Brasil, 7 juli 2014
  • "Mama moest altijd keihard werken om ons hoofd boven de tafel te houden", DNA onbekend, 13 mei 2014
  • "Nederland is een van de drukstbevolkste landen in Europa." - gehoord op Radio 1 rond 11:58 op 13 mei 2014
  • "Nu probeert u het een beetje op een grijze fles te trekken" — CD&V-voorzitter Wouter Beke tegen Kathleen Cools in Terzake Politiek op Canvas in de aanloop naar de federale en Brusselse en Vlaamse regionale verkiezingen van 2014
  • "Het wordt een beetje een tijd door de reis", NOS-koningshuisverslaggever voorspelt hoe het bezoek van de koninklijke familie aan De Rijp zal gaan verlopen. 26 apr 2014 09:55 (CEST)
  • "Jeroen Pauw gaat na de zomer voor de VARA een nieuwe dagelijkse stalkshow presenteren"- Jeroen Tjepkema in het NOS Journaal van 16 april 2014
  • "De eerste kop is er af, het kan alleen nog maar mooier worden" - IOC-lid Camiel Eurlings over de eerste dagen van de Olympische Winterspelen - NOS 9 februari 2014
  • "Straks die 1,8 telefoontjes die niet de Amerikanen maar wijzelf hebben afgeluisterd" - Suzanne Bosman in Radio 1 Vandaag, 5 februari 2014 (het ging om 1,8 miljoen)
  • "Dus als het zich herstelt, kan het zich ook redelijk goed herstellen" - Prof. Dr. Peter Boelhouwer, hoogleraar woningmarkt aan de TU Delft. Radio 1 Journaal, 9 januari 2014
  • "Deze trein zal nog stoppen op alle gelegen stations" - in de trein van Groningen naar Lelystad, 28 november 2013
  • "De Maatschappij Voor Beter OV hoopt dat de NOS de concessie voor de HSL kwijtraakt." - Lucella Carasso in het Radio 1 Journaal van de NOS, 30 september 2013
  • "Dat is op dit moment koffie kijken." — Minister Frans Timmermans, gevraagd naar een mogelijk scenario in Egypte. Radio 1 Journaal, 7 augustus 2013
  • "Wij hebben een AIVD: de Algemene Inlichting- en Voorlichtingsdienst." — Andries Knevel in Knevel & Van den Brink, 6 augustus 2013
  • "Er zijn talloze second opinions geleverd door verschillende adviesbureaus". Fractievoorzitter Leefbaar Rotterdam over Feyenoordstadion, Knevel & Van den Brink, juli 2013.
  • "Ik denk dat een onderzoekscommissie vandaag misschien een beetje met een mug schieten is op een olifant". — N.VA-kamerlid Steven Vandeput in Terzake, 18 juni 2013
  • "Men schuift de hete appel door, maar wie heeft de appel op het vuur gelegd, dat is de Vlaamse regering". — Europees commissaris van Handel Karel De Gucht in De zevende dag, 16 juni 2013
  • "Straks heb ik het allemaal voor Jan met de korte lul gedaan", Oh Oh Vegas, mei 2013
  • "Ik ben hier geboren als kind." — Inwoonster van gevangenisdorp Veenhuizen in De Vijfde Dag, 24 april 2013
  • "De school is nu nog dicht, maar dat zal snel veranderen als de school straks geopend wordt". — Verslaggever bij een school in Leiden de dag nadat er een dreigbericht werd geschreven. Vandaag de dag van 23 april 2013.
  • "Het is crisis, mensen houden de knip op de portemonnee." — presentator Radio West, 25 maart 2013
  • "Alsof er alleen maar rijke ouderen zijn die staan te golfen op de Malafiden!" — Een verontwaardigde 50Plus-stemmer in Brandpunt, 3 maart 2013
  • "... op de radio gezien" - Een vriend, 18 februari 2013

Zie voor oudere jaargangen het Schillenarchief.



'Kernuitstap'?[bewerken]

Zie de discussie hier. Marrakech (overleg) 15 feb 2015 22:42 (CET)

Zal wel geïnspireerd zijn door "Atomausstieg" of "Kernkraftausstieg". Het schijnt een Vlaams woord te zijn (zie hier). Misschien eens een Vlaming vragen wat die er van vindt. Mvg JRB (overleg) 16 feb 2015 00:24 (CET)
Het woord 'kernuitstap' wordt consequent gebruikt door zowel de bevoegde federale overheidsdienst, als door Greenpeace. Ook de media (zowel gedrukt als online) en de nationale politieke partijen gebruiken steevast deze term. Ook in (politieke) discussies wordt er over een kernuitstap gesproken en niet over de "afschaffing van kernenergie". Welk bezwaar rechtvaardigt een andere titel plots? Beter een term gebruiken die courant is in België is en sporadisch wordt gebruikt in Nederland dan omslachtig geklungel. Er is geen andere, verdedigbare nederlandstalige term die met "kernuitstap" concurreert. Waar maakt men dan een probleem van? Mvg, GreenDay2 16 feb 2015 00:33 (CET)
Krek. Houden zo. Magere Hein (overleg) 16 feb 2015 12:40 (CET)

Deukalion en Pyrrha[bewerken]

Het lemma van dit artikel Deukalion en Pyrrha is geschreven met een "k". In het artikel wordt alleen Deucalion met een "c" aangehaald. Wat is het juiste?Ceescamel (overleg) 16 feb 2015 10:43 (CET)

Het is allebei juist. De schrijfwijze van klassiek Griekse namen in het Nederlands (zoals hier Deucalion versus Deukalion) is een voor Wikipedia onoplosbaar probleem. Een consequent beleid is er niet. In het kader van Wikipedia:BTNI moet de laatste anonieme wijziging (waarbij in het artikel Deukalion in Deucalion is veranderd) worden teruggedraaid. Maarten vdM (overleg) 16 feb 2015 12:06 (CET)

Dank voor je bericht. Collega Wikiklaas heeft in het gehele artikel inmiddels de c vervangen door de k. Ik laat het dus hierbij.Ceescamel (overleg) 24 feb 2015 12:53 (CET)

Hoofdletters van Duitse zelfstandige naamwoorden[bewerken]

Mag ik jullie mijn gedachten over hoofdletters bij Duitse zelfstandige naamwoorden onder de aandacht brengen? (permalink) --ErikvanB (overleg) 17 feb 2015 17:03 (CET)

Sowieso (!) is 'kreisfreie Stadt' of 'kreisfreie stad' geen Nederlandse term. De vraag is dus hoe we dat in het NL weergeven. Madyno (overleg) 17 feb 2015 17:32 (CET)
Daar ben ik het mee eens, het is geen Nederlandse term en het is ook geen in het Nederlands ingeburgerde Duitse term. Mocht er geen goede Nederlandse vertaling voor zijn, en dat is hier wellicht het geval, dan lijkt me het beste om, zoals Madyno al doet, het consequent tussen aanhalingstekens te zetten, dus 'kreisfreie Stadt' (met hoofdletter). Bob.v.R (overleg) 17 feb 2015 18:04 (CET)
Of cursief, dat lijkt bij niet-ingeburgerde vreemde woorden ('gelegenheidsontleningen') het gebruikelijkste. Die hoofdletters zijn een lastige: ik zou ze in zo'n gelegenheidsontlening behouden, maar de Taalunie zegt er effectief niets over, ook niet in de Technische Handleiding. Wel stelt de Taalunie dat spaties en streepjes in Engelstalige gelegenheidsontleningen behouden blijven (die verdwijnen doorgaans bij inburgering - zie 12.C onder (b)) en dat alle accenten in Franse gelegenheidsontleningen ook blijven staan (terwijl veel accenten wel verdwijnen bij inburgering - zie [1]). In combinatie met het in Frage dat de Taalunie zelf in een van haar adviezen gebruikt, lijkt me de voor de hand liggende conclusie dat ook 'Stadt' in kreisfreie Stadt een hoofdletter krijgt. Hoe dan ook als het even kan niet 'vertalen' naar iets afschuwelijks als 'districtsvrije stad'... Paul B (overleg) 17 feb 2015 18:41 (CET)
Mij lijkt het vanzelfsprekend bij een gelegenheidsontlening uit het Duits de Duitse Rechtschreibung te gebruiken. Magere Hein (overleg) 17 feb 2015 19:21 (CET)
Een praktisch probleem is nog wel het wijzigen van de artikeltitel kreisfreie stadt. Zoals opgemerkt lijkt het mij een goed idee om dat te wijzigen in 'kreisfreie Stadt'. Bob.v.R (overleg) 17 feb 2015 20:24 (CET)
Waarom zou je dat überhaupt lopende deze discussie willen doen? Vooral omdat ik nog geen enkel argument ben tegen gekomen voor het gebruik van hoofdletters, maar uitsluitend meningen, opvattingen en sentimenten lijkt me dat voorlopig nogal voorbarig. EvilFreD (overleg) 17 feb 2015 20:31 (CET)
Ik ben het met Bob.vR. eens en vind dit maar een vreemde actie van EvilFreD. Als we buitenlandse woorden schrijven die niet ingeburgerd zijn in het Nederlands, dan houden we de buitenlandse spelling aan. Deel van de spelling van Duitse substantieven is nu eenmaal dat de eerste letter als een hoofdletter wordt geschreven. Voor Turkse woorden met een puntloze i of Poolse woorden met een ł geldt in dit verband hetzelfde: ook die nemen we integraal over, zonder de puntloze i door een i te vervangen of de ł door een l. Marrakech (overleg) 17 feb 2015 20:37 (CET)
Ik zou trouwens de artikeltitel echt liever niet met aanhalingstekens spellen. Dat lijkt me aan alle kanten onnodig en ongewenst. We doen dat ook niet met boektitels en andere letterlijk uit een vreemde taal overgenomen elementen, ook al zouden we die in de lopende tekst vaak wel met aanhalingstekens of cursief schrijven. Paul B (overleg) 17 feb 2015 20:39 (CET) P.S. Het komt de discussie niet ten goede als oprechte (pogingen tot) argumentatie worden afgedaan als 'meningen, opvattingen en sentimenten'.
Beste Paul, wat betreft je p.s.: ik twijfel niet aan de oprechtheid van de pogingen, maar goede bedoelingen ten spijt komen ze niet verder dan persoonlijke opvattingen die niet gebaseerd zijn op gezaghebbende bronnen. Jouw bijdrage aan deze discussie komt dan nog het dichtste in de buurt van een geldig argument, maar vervalt uiteindelijk desalniettemin toch in een eigen, niet staafbare gevolgtrekking. EvilFreD (overleg) 17 feb 2015 20:50 (CET)
Klopt, de uiteindelijke gevolgtrekking is niet waterdicht, maar toch beslist meer dan een 'mening' of een 'sentiment'. Ik ben ondertussen wel benieuwd waar jij je dan op baseert voor het gebruik van een kleine letter. Je argument "Ik ken geen regel op basis waarvan andere dan de Nederlandse spelling van toepassing zouden zijn waar het in functie gebruikte buitenlandse woorden in een Nederlandstalige tekst betreft" gaat niet algemeen op: voor Franse en Engelse gelegenheidsontleningen geeft de Taalunie dat expliciet aan: elementen die 'vreemd' zijn aan de Nederlandse spellingregels blijven daar behouden. De gevolgtrekking "Ik zie dan ook geen enkele reden om gelegenheidsontleningen anders te behandelen dan ingeburgerde ontleningen" komt dan op losse schroeven te staan. Paul B (overleg) 17 feb 2015 21:04 (CET)
Precies. Ten eerste is het in ieder geval zeer gangbaar om niet ingeburgerde Duitse substantieven met een hoofdletter te schrijven. Ten tweede is het aan EvilFreD om met gezaghebbende bronnen aan te tonen waarom in dit geval zou moeten worden afgeweken van de praktijk dat buitenlandse woorden qua spelling ongewijzigd in het Nederlands worden overgenomen. Marrakech (overleg) 17 feb 2015 21:08 (CET)
Dat meen ik toch al voldoende gedaan te hebben. In ieder geval heb ik me meer dan de tegenstanders gebaseerd op de bestaande regelgeving, of het ontbreken ervan. Aan gebruikelijkheden hebben we hoegenaamd niets. We hebben immers op Wikipedia afgesproken de Taalunie te volgen, ongeacht gebruikelijkheden. Vergelijken met regels met betrekking tot woorden uit andere talen heeft niet zo veel zin. De Taalunie heeft zich met name over het Engels bijvoorbeeld heel uitgebreid en expliciteit uitgesproken, over het Frans en het Duits in beperkte mate en over andere talen helemaal niet, behalve over de moeilijkheden daaromtrent (in de inleiding tot de leidraad) en over accenttekens (in de technische handleiding). Vergelijken met wat gebruikelijk is in geval van tekens die in het Nederlands niet eens voorkomen, heeft ook geen zin. Door zulke tekens om te zetten naar een teken dat daar op lijkt, ontstaat een ander woord met een andere uitspraak en mogelijk zelfs een andere betekenis. Het omzetten van een hoofdletter naar een kleine letter heeft geen gevolgen voor de uitspraak of de betekenis.
Merk trouwens op dat ik mijn interpretatie van de spellingregels vooralsnog slechts beperkt heb toegepast op bestaande artikelen. Ik ben enige tijd terug begonnen met een reeks van aanpassingen en titelwijzigingen en ben sindsdien niet meer actief op zoek gegaan naar, naar mijn idee, onjuiste hoofdletters. Ook mijn opvatting is immers slechts een opvatting en ik gun tegenstanders van de mijne graag de kans om met overtuigende argumenten te komen. Ik ben daar ook erg benieuwd naar. Vooralsnog heb ik mijn stelling echter nog onvoldoende weerlegd zien worden. EvilFreD (overleg) 17 feb 2015 21:26 (CET)
Ik vind het een interessante discussie hoor, maar denk ook aan Wikipedia:BTNI. Zo lang geen enkele bron expliciet stelt dat Duitse woorden altijd hun hoofdletter verliezen is het niet gepast dergelijke wijzigingen aan te brengen. Zie overigens ook dit artikel van Onze Taal: "Wat opvalt in in/im Frage [in Van Dale] is de hoofdletter F: Duitse leenwoorden krijgen doorgaans immers een kleine letter in het Nederlands (zie het advies over apfelstrudel). In de woordgroep in/im Frage blijft de hoofdletter staan; woordgroepen vernederlandsen we minder snel. Ook in Befehl ist Befehl, Blut und Boden, von Kopf bis Fuss, zum Kotzen en zu(m) Tode betrübt behouden de zelfstandige naamwoorden hun hoofdletters." Maarten vdM (overleg) 17 feb 2015 21:33 (CET)

Ik stel voor alleen 'kreisfreie' (voorlopig) onvertaald te laten. Dus in het lemma staat 'kreisfreie' stad, of kreisfreie stad. Hoe dat in de titel moet komen weet ik niet zo direct. Madyno (overleg) 17 feb 2015 21:11 (CET)

Een potentieel probleem daarmee is dat 'Stadt' een welbepaalde juridische betekenis heeft, en 'stad' in ieder geval voor Nederlanders niet. Daarnaast lijkt er voor dat gebruik weinig basis in de Nederlandstalige literatuur te zijn: daar vindt met eigenlijk vooral 'kreisfeie Stadt' (maar soms wel 'kreisfreie steden'). Paul B (overleg) 17 feb 2015 22:33 (CET)
Dat lijkt me geen probleem. Niet alleen legt het lemma uit wat 'kreisfrei' betekent, maar tegelijkertijd dat 'stad' hier een speciale betekenis heeft. Madyno (overleg) 17 feb 2015 23:37 (CET)
Mij lijkt het dat de twee woorden samen een 'juridische' uitdrukking vormen die je niet zomaar half kunt gaan vertalen, maar zoals gezegd zijn er Nederlandstalige bronnen die van ‘kreisfreie steden’ spreken, dus kennelijk is niet iedereen het daarmee eens. Wat niet wegneemt dat ‘kreisfreie stad’ hoogst ongebruikelijk lijkt, welke reden daar ook achter moge schuilen. Paul B (overleg) 17 feb 2015 23:56 (CET)
Ik herhaal hier in een note(n, jakkes)dop wat ik eerder op EvilFreDs OP schreef: als de Duitse hoofdletter niet gebruikt mag worden omdat die on-Nederlands is, mag dan de ß evenmin gebruikt worden omdat die on-Nederlands is? ErikvanB (overleg) 18 feb 2015 04:22 (CET)
Het al of niet gebruiken van de ß lijkt me iets voor een aparte discussie. Ik denk niet dat we dat en passant hier ook meteen kunnen settelen. Bob.v.R (overleg) 18 feb 2015 04:44 (CET)

Uit deze discussie krijg ik de indruk dat de meeste gebruikers van mening zijn dat 'kreisfreie Stadt' (al of niet tussen quotes) de voorkeur zou moeten hebben. Een bron die dit expliciet ondersteunt is er nog niet, maar er is ook geen bron die stelt dat 'kreisfreie Stadt' incorrect zou zijn. Bob.v.R (overleg) 20 feb 2015 12:42 (CET)

Beste mensen, ik kan niet beweren dat ik alle argumenten en achtergronden heb gevolg. Hier toch nog enkele overwegigingen van mijn kant. Er zijn geen waterdichte, makkelijk te volgen regels voor dit soort gevallen. Wel zijn er bepaalde voorkeuren voor de ene of de andere oplossing. In principe gebruikt men het buitenlandse origineel, behalve wanneer er zich een goede vertaling aandient. De goede vertaling kan ingeburgerd zijn of meer van algemene natuur. Vele administratieve eenheden in andere landen kun je, bijvoorbeeld, zonder meer een "district" noemen, ongeacht de uitdrukking in het origineel.
In dit geval is er het probleem dat er verschillende administratieve eenheden zijn in Noordrijn-Westfalen en andere Duitse deelstaaten voor die je het Nederlandse woord "district" zou kunnen gebruiken: Regierungsbezirk (zoals R.b. Münster), Kreis (Kr. Recklinghausen), Bezirk of Stadtbezirk (Köln-Lindenthal). Daarom gaat de voorkeur volgens mij naar het handhaven van de originele termen ook in het Nederlands uit - zolang er geen oficiele of ingeburgerde vertalingen zijn. Een bron behalve de Taalunie zou het taalgebruik van Nederlandse instellingen zoals ambassades kunnen zijn of misschien ook het taalgebruik van Duitse instellingen die soms een persmedeling in het Nederlands publiceren, of geografische werken.
"Kreis" zou ik dus steeds overtaald laten. Nu is het nog mogelijk om het syntagma "kreisfreie Stadt" gedeeltelijk te vertalen, b.v. naar "kreisvrije stad" of "kreisfreie stad". Dit zou ik echter in een encyclopedie alleen doen als dit al bestaat (zie boven). Het meest veilige is zeker "kreisfreie Stadt".
Aanhalingstekens acht ik voor overbodig bij dit soort overgenomen termen, hooguit bij de eerste vermelding in het lemma dat specifiek erover gaat.
Groeten Ziko (overleg) 25 feb 2015 14:25 (CET)

Er bestaat enig precedent voor de term kreisvrij: Het Limburgsch Dagblad van 3-12-1971 heeft het over "de kreisvrije stad Aken". In dit boek uit 2003 is sprake van "Regeringsgebieden" (Regierungsbezirke), "Kreise", "Kreissteden" en "Kreisvrije steden". Deze editie van het Geografisch Tijdschrift uit 1991 noemt "organen van algemeen bestuur zoals de gemeenten, de districten (Kreise) en Kreis-vrije steden en aan de Regierungsbezirke". Ook de term districtvrije stad of districtsvrije stad wordt overigens gebruikt (o.a. op de website van de Kreis Borken). We zouden dus overal Nederlandse termen kunnen gebruiken: regeringsgebied, district, districtsvrije stad. Maarten vdM (overleg) 25 feb 2015 15:04 (CET)

Het grote bezwaar tegen die Nederlandse termen is dat ze weinig gebruikt worden en weinig precies zijn. Het lijkt me niet voor niets dat het Geografisch Tijdschrift direct na het noemen van 'district' kennelijk de behoefte gevoelt om aan te geven over wat voor soort district het nu eigenlijk gaat (nl. een Kreis). Wanneer 'district' in één artikel consequent wordt gebruikt en direct bij het eerste gebruik wordt aangegeven dat het over een Kreis gaat, zie ik er niet zoveel bezwaar in. Maar zoals zo vaak op deze Wikipedia zal zo'n onnauwkeurige vertaling een eigen leven gaan leiden, en zal die uitleg vaker wel dan niet worden weggelaten. Dat gaat niet goed komen met zo'n algemeen woord. In het verleden hebben we hier wel de situatie gehad dat 'district' zowel voor de Kreise uit de Bondsrepubliek werd gebruikt als voor de voormalige Bezirke in de DDR, een totaal andere territoriale eenheid. Dat een vertaling wel eens ergens wordt gebruikt, mag beslist geen reden zijn om ons verplicht te voelen die vertaling ook te gebruiken, althans niet wanneer die vertaling in de overgrote meerderheid van de Nederlandstalige bronnen niet wordt gebruikt (wat me met 'districtsvrije stad' het geval lijkt). Paul B (overleg) 25 feb 2015 16:20 (CET)
Voor de goede orde: ik weer niet waar en wanneer precies dit een discussie werd over Duitse districten, maar het was van meet aan een discussie over álle Duitse zelfstandig naamwoorden. Niet dat er niet over bepaalde woorden gediscussieerd mag worden, maar ik heb een beetje het idee dat sommigen in de overtuiging verkeren dat het uitsluitend om kreisvrije steden gaat. EvilFreD (overleg) 25 feb 2015 18:52 (CET)

Oudst(e) gedocumenteerde opgraving[bewerken]

Wie kan hier nog iets aan toevoegen? Marrakech (overleg) 20 feb 2015 11:56 (CET)

Houthi[bewerken]

Eén Houthi, twee Houthies? Of is het meer als "Iraki's"? Of helemaal geen meervoud (zoals bij de Hutu en de Tutsi)? Apdency (overleg) 21 feb 2015 12:32 (CET)

NRC en Volkskrant schrijven Houthi's. Mvg JRB (overleg) 21 feb 2015 12:55 (CET)
De Telegraaf, nu.nl, Elsevier, NOS enz. en allerhande Vlaamse media doen dat ook, het lijkt mij dan ook een goede keuze. Apdency (overleg) 23 feb 2015 21:28 (CET)

Apostrofitis[bewerken]

Zie o.a. hier. Talige groeten,  Klaas|Z4␟V:  23 feb 2015 18:21 (CET)

Die apostrof vinden we nochtans ook in [2]. Dat lijkt me een boek van dezelfde uitgever uit dezelfde tijd. De vraag is natuurlijk hoever we moeten gaan met het donorprincipe, maar die apostrof zou dus heel goed in de oorspronkelijke uitgave zo te vinden kunnen zijn. Paul B (overleg) 23 feb 2015 19:02 (CET)
Da's wat de versie van Der Judenstaat in de Duitse Wikisource zegt. (Kan die link trouwens als een interne link?) Magere Hein (overleg) 23 feb 2015 19:11 (CET)
Zou moeten kunnen, maar ik weet niet precies hoe.  Klaas|Z4␟V:  24 feb 2015 08:52 (CET)
Deze interne link bedoel je? Mvg, Trewal 24 feb 2015 09:35 (CET)
Ja, die bedoel ik! Dank. Magere Hein (overleg) 24 feb 2015 09:45 (CET)

Armeense Holocaust (hoofdletter?)[bewerken]

Ik kan me voorstellen dat Holocaust met een hoofdletter wordt geschreven als de Joodse Holocaust wordt bedoeld. Bij Armeense Holocaust (redirect) heb ik mijn twijfels. – Maiella (overleg) 24 feb 2015 16:35 (CET)

Voor zover ik weet wordt deze benaming nooit gebruikt. Gewoon helemaal weggooien, die redirect (die evenmin gebruikt wordt). Richard 24 feb 2015 16:45 (CET)
Ik denk ook dat we allen wat beters te doen hebben dan een hoofdletter in een redirect te discussiëren. Sjoerd de Bruin (overleg) 24 feb 2015 16:47 (CET)
Dit betreft niet alleen een hoofdletter in een redirect, maar ook een hoofdletter in de tekst, vet! Vandaar mijn vraag ten principale. – Maiella (overleg) 24 feb 2015 18:22 (CET)
Ik zei al: voor zover ik weet wordt deze benaming nooit gebruikt. In het artikel kun je hem w.m.b. ook verwijderen (of er tijdelijk een {{Bron?}}-verzoek bijzetten). Richard 24 feb 2015 20:18 (CET)
Dit is het Taalcafé. Nogmaals mijn vraag ten principale. Ik zou de hoofdletter willen beperken tot de joodse/Joodse Holocaust. – Maiella (overleg) 24 feb 2015 22:24 (CET)
Zie in dat geval gewoon de officiële woordenlijst, waar Holocaust met een hoofdletter en holocaust met en kleine letter allebei genoemd worden. Met een hoofdletter alleen in combinatie met Joden (hoofdletter; hun al dan niet religieus zijn, deed er niet toe) en met kleine letter voor het 'gewone' (voor zover je daarvan kunt spreken) bijvoeglijke naamwoord. Richard 25 feb 2015 06:38 (CET)
Ik vind überhaupt het gebruik van een woord als Holocaust al dan niet met hoofdletter (waarbij we WP:BTNI in de smiezen moeten houden) kunnen beperken en vervangen door een Nederlands alternatief.
  • -vervolging,
  • -uitroeiing
  • enzovoort
Collegiale groeten,  Klaas|Z4␟V:  25 feb 2015 09:33 (CET)
Als niet kan worden aangetoond met literatuur dat Armeense H/holocaust een geaccepteerde en gebruikte aanduiding is voor de Armeense genocide (hetgeen zo lijkt te zijn), dient de doorverwijzing gewoon verwijderd te worden. Paul Brussel (overleg) 25 feb 2015 09:36 (CET)
Ik heb nog nooit gehoor van de Armeense H/holocaust, wel van de Armeense genocide (kleine letter). Dqfn13 (overleg) 25 feb 2015 09:41 (CET)
Ik ga knopen hakken. Richard 25 feb 2015 11:32 (CET)

Overige = resterend, echter zo niet bedoeld[bewerken]

In artikelen wordt vaak een paragraaf toegevoegd met de kop "Overige toepassingen". Zie: [3]. Dit wordt gedaan om te vermelden dat er naast een hoofdtoepassing andere toepassingen zijn. Volgens mijn VanDale (de dikke) is "overige" synoniem aan "resterend", in andere woorden: uitsluitend nog de genoemde en we sluiten dus uit dat er meerdere zijn. Ik hoef echter maar een paar artikelen bekijken en zie al dat "overige" met betrekking tot toepassingen wordt gebruikt in de betekenis "andere", oftewel, we noemen er nog een aantal maar sluiten niet uit dat er meerdere zijn. Met het gebruik van "Overige toepassingen" wordt dus verkeerde informatie gegeven. Correct zou zijn de koppen te veranderen in "Andere toepassingen". Ik zou dit graag met een bot gecorrigeerd zien. VanBuren (overleg) 25 feb 2015 13:59 (CET)

In de dikke VD die ik heb wordt naast 'resterend' ook 'ander' als betekenis genoemd bij het lemma 'overig'. Apdency (overleg) 25 feb 2015 14:04 (CET)
(bwc) Is dit werkelijk een probleem? De online-Van Dale geeft als betekenis "andere" en ook mijn Van Dale's Handwoordenboek (uit 1956 helaas) geeft als tweede betekenis "ander, verder: de ~e mensen", wat al veel minder restrictief klinkt. Ook in dit advies van Taalunie (helaas niet specifiek over deze kwestie) lijkt 'overige' niet uitputtend te worden gebruikt. Daarnaast is het altijd een hachelijke zaak om woordenboeken 'de andere kant' op te gebruiken (dus uit de omschrijving van een woord proberen te bepalen hoe ruim of beperkt het gebruik van dat woord is). Ik stel voor dat er betere bronnen worden aangedragen alvorens we ook maar overwegen dit botmatig te gaan aanpakken. Paul B (overleg) 25 feb 2015 14:12 (CET)

Poolse powiats[bewerken]

Op Wikipedia:Samenvoegen/201501 zijn de pagina's Łoje (powiat gołdapski) en Łoje (powiat Gołdapski) samengevoegd. Er ontstond discussie of de namen van Poolse powiats wel of niet met een hoofdletter geschreven moeten worden. In het Nederlands schrijven we eigennamen met een hoofdletter. Joostik merkte echter op, dat de Poolse wiki geen hoofdletters gebruikt in de titels van de powiats, en wij dat dus ook niet moeten doen, volgens het donorprincipe. Toen heb ik een aantal andere titels veranderd, maar voordat ik verderga wil ik toch eens weten hoe de taalkenners erover denken. Wikiwerner (overleg) 26 feb 2015 19:39 (CET)

Vraag Gebruiker:IJzeren_Jan, hij is min of meer halfpools. --VanBuren (overleg) 26 feb 2015 19:54 (CET)
Volgens de Engelse Wikipedia wordt met het achtervoegsel -ski een zelfstandig naamwoord in een bijvoeglijk naamwoord veranderd. "Powiat gołdapski" betekent dus zoiets als "Gołdaps powiat" (uit de namen van de interwiki's blijkt dat veel andere Wikipedia's dat ook zo vertaald hebben). Blijkbaar krijgen in bijvoeglijke naamwoorden omgezette namen in het Pools geen hoofdletter. Daar is die taal niet bepaald uniek in, dat is bijvoorbeeld ook zo in het Duits. Hoopje (overleg) 26 feb 2015 20:33 (CET)
Wat Hoopje hierboven schrijft, klopt wel zo'n beetje. Het woord gołdapski is in het Pools gewoon de bijbehorende adjectief van de plaats Gołdap en wordt daarom met een kleine letter geschreven. Het Pools gebruikt voor districten altijd een adjectief: powiat opoczyński, wat letterlijk vertaald "Opoczno's district" betekent, maar wat je natuurlijk moet vertalen met "district Opoczno". Hetzelfde geldt overigens voor de provincies: Województwo zachodniopomorskie betekent letterlijk "West-Pommerse provincie", maar in het Nederlands vertaal je dat gewoon met "provincie West-Pommeren".
Het is wat dat betreft opmerkelijk dat we hier erg inconsequent te werk gaan: Woiwodschap West-Pommeren is gewoon een correcte Nederlandse manier van vertalen (al geef ik persoonlijk de voorkeur aan "provincie", maar dat is een ander verhaal), maar Powiat Opoczyński is gewoon Pools met een foute hoofdletter erin. Wat mij betreft zou dit zoiets moeten worden als Opoczno (powiat) of Opoczno (district). Groeten, Flag Slovjanskogo Jazika.svg IJzeren Jan 26 feb 2015 23:34 (CET)
Ik vroeg me al jaren af of de op nl.wp gebruikte plaatsnamenspelling wel klopte. Wat mij betreft wordt het spoedig opgelost. Kattenkruid (overleg) 27 feb 2015 01:04 (CET)
(na bwc) @IJzeren Jan - Aha, een beetje zoals wij een provincie en een stad Utrecht hebben? Ik kwam nog Districten van Polen tegen, met de nadruk op districten: zullen we alle titels veranderen in bijv. Opoczno (district)? Wikiwerner (overleg) 27 feb 2015 19:57 (CET)
P.S.: werk aan de winkel. Is er een botmatige oplossing? Wikiwerner (overleg) 27 feb 2015 19:57 (CET)
Even voor de zekerheid: hebben we consensus over het hernoemen van de powiat-lemma's? Wikiwerner (overleg) 28 feb 2015 23:25 (CET)
Dat kun je wel veilig stellen. De vraag blijft of het powiat of district tussen de haakjes zou moeten worden, of desnoods bijv. Powiat opoczyński. Kattenkruid (overleg) 1 mrt 2015 04:51 (CET)
Dit is de NL-wiki en lijkt het me daarom logisch het gedane voorstel Opoczno (district) te gebruiken: dan is onmiddellijk duidelijk dat het een geografisch onderwerp betreft. --VanBuren (overleg) 1 mrt 2015 09:09 (CET)

Groene boekje, witte boekje[bewerken]

De laatste tijd ben ik veelvoorkomende spelfouten op Wikipedia zoveel mogelijk aan het verbeteren. Zodoende kwam ik vandaag bij het onderdeel breuken en begon ik formuleringen als 'tweederde' te veranderen in 'twee derde', zoals dat volgens het groene boekje hoort. Robotje wilde dat ik hiermee stopte omdat hij hier had gezien dat het witte boekje breuken aan elkaar schrijft. Mijn vraag: zijn er op Wikipedia ooit afspraken gemaakt dat we het groene boekje volgen, het witte of allebei goedkeuren? Toth (overleg) 26 feb 2015 20:49 (CET)

Volgens richtlijn WP:BTNI#Spelling heeft de gemeenschap besloten de Taalunie te volgen in alle spellingszaken. Aangezien het Groene Boekje eenduidig voorschrijft dat we de teller en de noemer van een breuk los schrijven behalve bij meerledige samenstellingen zoals tweederdemeerderheid, zie [4], lijken me je verbeteringen geheel aan deze richtlijn te voldoen. Maar misschien heeft Robotje iets anders voor ogen? Mvg, Trewal 26 feb 2015 21:10 (CET)
In ieder geval vast bedankt voor de link naar. Dit zijn van die dingen die ik hier niet gevonden krijg wanneer ik ze zoek. Toth (overleg) 26 feb 2015 21:35 (CET)
Veel (de meeste) vragen met betrekking tot veelgemaakte taalfouten zijn al gesteld en beantwoord door ofwel de Taalunie ofwel door Onze Taal. Hoewel die laatste niet dé autoriteit is mbt spelling van Nederlandse woorden, vermelden ze over het algemeen wel wat de juiste spelling is volgens het Groene boekje. Wie twijfelt over de correcte spelwijze van een woord, doet er dan ook goed aan om via Google te zoeken met als zoekterm de (veronderstelde) correcte spelwijze en de foute spelwijze. "twee derde tweederde" levert als eerste hit deze pagina op. Andere nuttige bookmarks zijn de leidraad en de technische handleiding. Een heel scala aan adviezen is te vinden op taaltelefoon.be, taaladvies.net en het eerder genoemde onzetaal.nl. Ook het NRC-stijlboek (verbazingwekkend genoeg het "NRC stijlboek" genoemd) kan uitkomst bieden (mits met een slag om de arm). EvilFreD (overleg) 26 feb 2015 22:03 (CET)
Volgens datzelfde NRC stijlboek volgde ze bij het NRC Handelsblad vroeger het Groene boekje maar heeft intussen het Witte Boekje de voorkeur (zie [5]) en zo is de cirkel weer rond. Als de deskundigen van die boekjes het onderling al niet eens zijn, lijkt me dat er wel voldoende reden voor twijfel is om WP:BTNI te respecteren. We zullen eens zien wat andere wikipedianen in deze discussie naar voren brengen. - Robotje (overleg) 27 feb 2015 08:39 (CET)
Het Witte boekje is het werk van Onze Taal en daarmee nu net de reden waarom die vereniging niet de te volgen autoriteit is op het gebied van te hanteren spelling op Wikipedia. De gebruikersgemeenschap heeft besloten zich op vrijwillige basis te conformeren aan de spelling die bij wet verplicht is voor "overheidsorganen, uit de openbare kas bekostigde onderwijsinstellingen en examens waarvoor wettelijke voorschriften zijn vastgesteld". Het Genootschap Onze Taal heeft gekozen om dat niet te doen en heeft met het uitgeven van het Witte Boekje enige aanhang achter zich geschaard. Daarmee heeft het zich buitenspel gezet als te volgen autoriteit voor Wikipedia. Het wijzigen van "eenderde" naar "een derde" is daarmee dus geen BTNI-bewerking. Zoals Trewal al aangaf: zo staat het ook letterlijk vermeld in de richtlijn waarvan jij in de veronderstelling blijkt te verkeren dat deze het volgen van het Witte Boekje als correct beschouwd. EvilFreD (overleg) 27 feb 2015 09:24 (CET)
Er is bij BTNI sprake van ".. opgenomen in het Groene Boekje of de Van Dale .." en als het bewust niet opgenomen is in het Groene Boekje dan blijft alleen de Van Dale nog over. De driedelige Van Dale die ik heb, zal wet te oud zijn, dus hopelijk kan iemand anders met de laatste (al dan niet digitale) versie van de Van Dale kijken hoe het daar staat. - Robotje (overleg) 27 feb 2015 10:29 (CET)
De reactie hierboven van Trewal geeft toch duidelijk aan dat het Groene boekje hier wel een eenduidige richtlijn geeft, die dus overeenkomstig de afspraken op WP:NL gevolgd moeten worden? Breuken moeten dus los van elkaar, het anders willen doen is dan geen kwestie van BTNI maar fout en Toth heeft dus gelijk. Paul Brussel (overleg) 27 feb 2015 10:53 (CET)
Robotje: een derde en twee derde staan wel degelijk in het Groene Boekje. EvilFreD (overleg) 27 feb 2015 11:02 (CET)
En uiteraard ook in de Van Dale, aangezien die trouw is aan de Taalunie. EvilFreD (overleg) 27 feb 2015 11:08 (CET)
Prima, dan is het duidelijk. - Robotje (overleg) 27 feb 2015 11:13 (CET)
Nog een kleine tip: het is heel eenvoudig om een proefaccount met een geldigheidsduur van één dag aan te maken voor de digitale Van Dale. Het aantal accounts per emailadres is niet beperkt, dus je kan iedere dag een nieuw account aanmaken Glimlach EvilFreD (overleg) 27 feb 2015 11:28 (CET)

Een paar maanden geleden ben ik hier in het Taalcafé een discussie gestart over hetzelfde: Wikipedia:Taalcafé/Archief/41#Groene of witte spelling?, maar daar is uiteindelijk niet heel veel uit voortgekomen. Als we idd. zouden besluiten (zoals Paul Brussel, EvilFreD en Trewal willen) dat het Groene Boekje heel strikt als enige leidraad geldt, betekent dat dus dat schrijfwijzen als secondenlang (zou dan secondelang moeten zijn) en centrum(-)links / centrum(-)rechts (zonder streepje volgens het GB) niet meer zijn toegestaan op Wikipedia. Ook zou een titel als Tweefasenstructuur moeten worden veranderd in tweefasestructuur. De vraag is of de inhoud van dat soort wijzigingen echt veel beter wordt. De Wikischim (overleg) 27 feb 2015 11:23 (CET)

De gisteren door Trewal aangehaalde richtlijn WP:BTNI#Spelling is kristalhelder en discussie dus onnodig. Paul Brussel (overleg) 27 feb 2015 11:27 (CET)
Waar zie je trouwens beweerd worden dat Paul Brussel, EvilFreD en Trewal wíllen dat er besloten wordt om het Groene Boekje strikt als leidraad te laten gelden? EvilFreD (overleg) 27 feb 2015 13:40 (CET)
Leg me dan eens uit hoe ik jullie bijdragen anders moet lezen? De Wikischim (overleg) 27 feb 2015 13:51 (CET)
Nee, want de aangehaalde richtlijn WP:BTNI#Spelling is kristalhelder en discussie dus onnodig. Mvg, Trewal 27 feb 2015 13:58 (CET)
Zou je de beleefdheid kunnen opbrengen om EvilFreD zelf te laten reageren op een vraag die ik aan hem stel? Dank je. De Wikischim (overleg) 27 feb 2015 14:07 (CET)
Het zou heel onbeleefd zijn om alleen aan EvilFreD te vragen hoe jij mijn of Paul Brussels bijdrage zou moeten lezen. Je hebt het over hoe je "jullie bijdragen" moet lezen. Ik ben een van die "jullie", dus moet je niet vreemd staan te kijken als ik een reactie geef. Noch Paul Brussel, noch EvilFreD, noch ik hebben aangegeven te willen besluiten om het Groene Boekje "heel strikt als enige leidraad" te laten gelden, zoals jij beweert. Mvg, Trewal 27 feb 2015 15:13 (CET)
Het was EvilFreD die hierboven op mijn opmerking van 11:23 reageerde met de wedervraag Waar zie je trouwens beweerd worden dat.... Dus vroeg ik aan HEM en niet iemand anders om deze reactie nader toe te lichten; blijkbaar zie ik volgens hem de strekking verkeerd. Vervolgens breek jij opeens in met een resoluut Nee, want..., wat de indruk wekt dat je de hele discussie tussen mij en EvilFreD probeert af te kappen voordat EvilFreD überhaupt antwoord kan geven. Ik neem aan dat je zelf ook wel inziet dat dat nogal irritant en storend is. En zou je EvilFreD nu a.u.b. zelf kunnen laten reageren, ik stel een antwoord van hemzelf nl. nog steeds erg op prijs. De Wikischim (overleg) 27 feb 2015 15:36 (CET) P.S. Overigens Trewal, je geeft nu ook helemaal geen antwoord, je zegt alleen met iets andere woorden EvilFreD Paul Brussel na. Ik had echter juist om een duidelijker toelichting van EvilFreDs kant gevraagd en die kan EvilFreD dus het beste gewoon zelf geven. Dat hoef jij niet voor hem te doen en zeker niet met alleen maar Nee, want..., gevolgd door een exacte herhaling van iets wat Paul Brussel hier al eerder schreef, maar wat verder totaal niets nieuws aan inhoud toevoegt. De Wikischim (overleg) 27 feb 2015 15:43 (CET)
Het is vooreerst heel onbeleefd om een vraag met een wedervraag te beantwoorden, dus ik herhaal de vraag: waar zie je beweerd worden dat Paul Brussel, EvilFreD en Trewal wíllen dat er besloten wordt om het Groene Boekje strikt als leidraad te laten gelden? Als je die vraag nou eerst beantwoordt, kan ik je misschien vertellen wat je misinterpreteert. EvilFreD (overleg) 27 feb 2015 16:02 (CET)
Kun je me uitleggen hoe ik deze drie reacties dan WEL moet interpreteren, als er NIET mee bedoeld is dat het GB in alle gevallen de enige leidraad moet zijn? De Wikischim (overleg) 27 feb 2015 16:11 (CET) (N.B. Ik heb dus helemaal niets aan een antwoord als de aangehaalde richtlijn WP:BTNI#Spelling is kristalhelder en discussie dus onnodig, wat in feite helemaal geen antwoord is op de specifieke vraag die ik hier stel. Als ook Trewal en/of Paul Brussel een ECHT antwoord willen geven, dan kan dat natuurlijk, maar dan moet het wel meer zijn dan alleen een vrijwel exacte kopie van een eerder gedane bijdrage die niets nieuws toevoegt).De Wikischim (overleg) 27 feb 2015 16:25 (CET)
Trewal, PB en EvilFreD willen helemaal niet dat er besloten wordt het GB als leidraad te hanteren. Er bestaat namelijk al tijdenlang een richtlijn die zegt dat 'we' dat doen. Punt. Volgens mij is er verder geen discussie mogelijk, wat overigens hierboven ook blijkt. Oskardebot (overleg) 27 feb 2015 16:34 (CET)
(bwc) De vraag die je nu stelt is een heel andere dan de bewering die je deed om 11.23 u. Daar beweerde je dat Paul Brussel, EvilFreD en Trewal wíllen dat het Groene Boekje heel strikt als enige leidraad geldt, terwijl (en ik denk niet dat ik mijn boekje daarmee te buiten ga mbt de opmerkingen van Paul Brussel en Trewal) ieder van ons slechts aangaf dat dat de huidige situatie is, zonder ons daarbij over onze eigen voorkeur uit te laten. Die vraag was ook helemaal niet aan de orde. Ik begrijp ook niet goed hoe je die bijdagen kunt opvatten als een uiting van een persoonlijke voorkeur.
Wat je nu vraagt is wat er anders mee bedoeld kan worden dan dat het Groene Boekje in alle gevallen de enige leidraad moet zijn. Ook daar zijn Paul Brussel, Trewal en ik allerminst onduidelijk over: omdat de gemeenschap dat zo heeft afgesproken (en dus niet omdat wij dat nou zo graag willen). EvilFreD (overleg) 27 feb 2015 16:38 (CET) Om je ervan te verzekeren of Paul Brussel en Trewal het eens zijn met deze uiteenzetting, moet je ze dat zelf even vragen. Alvast mijn verontschuldigingen aan hun als ze dat niet zijn
QED en discussie dus onnodig. Paul Brussel (overleg) 27 feb 2015 17:21 (CET)
(na bwc) @EvilFred: omdat de gemeenschap dat zo heeft afgesproken; je bent denk ik toch te stellig. Het is niet zo dat IEDEREEN op dit project de mening deelt dat de alternatieve witte spelling zonder meer bij het afval kan. Zie de link die ik heb hierboven gegeven naar eenzelfde discussie in november jl., o.a. de reacties van gebruiker:ErikvanB en gebruiker:henriduvent. Zij vinden duidelijk dat het toepassen van de witte spelling in sommige gevallen een goede oplossing is. Is het een idee om hier een peiling oid over te starten? De Wikischim (overleg) 27 feb 2015 16:45 (CET)
Je blijft maar aan de gang, in november en nu weer. Waarom zou er een peiling moeten komen als twee of drie mensen het niet met een richtlijn eens zijn? Terwijl véél meer gebruikers de richtlijn accepteren en - zoals bijvoorbeeld de Belgische gebruikers - niet willen dat het WB als leidraad gehanteerd gaat worden. Oskardebot (overleg) 27 feb 2015 17:03 (CET)
Het is inderdaad niet zo dat iedereen dezelfde mening heeft. Maar ook dat heeft geen van ons beweerd. Of een peiling zinnig is, weet ik niet. Het lijkt mij alleszins niet dat de mening van drie man daar direct aanleiding toe geeft. Aan het volgen van de Taalunie kleven wellicht nadelen, maar het biedt ook voordelen. Daarnaast is het toestaan van de witte spelling ook ontzettend neerlandocentrisch, zoals al werd aangehaald in de discussie waarnaar je hierboven al naar verwees. Persoonlijk ben ik wel benieuwd naar meningen van anderen, maar ik ben ook bijzonder benieuwd welke implicaties het accepteren van de witte spelling heeft. Want als witte spelling ok, waarom dan niet ook het Gele Boekje of zelfs het Groen-Geile Boekie? EvilFreD (overleg) 27 feb 2015 17:14 (CET)
Eens met EvilFreD, met slechts een kleine aanpassing: de huidige situatie is niet dat het GB in alle gevallen de enige leidraad moet zijn. De Taalunie is wel de primaire leidraad, dus in gevallen waar de Taalunie voor een specifieke kwestie een eenduidige regel heeft die niet door andere regels van de Taalunie in twijfel wordt getrokken volgen wij inderdaad de Taalunie. In dit geval hoeven we niet verder te kijken naar eventuele andere leidraden van andere instanties dan de Taalunie. De Taalunie heeft zich hierover namelijk expliciet uitgesproken in de Leidraad (deel van het Groene Boekje) en dus volgen wij die uitspraak, zo schrijft onze richtlijn voor. In andere gevallen, waar de Taalunie geen eenduidige uitspraak geeft, kunnen we de Taalunie niet volgen, en kunnen we, zoals Wikipedia:Spellinggids aangeeft, Van Dale en daarna eventueel andere naslagwerken (waaronder wellicht de witte spelling) bekijken. Als er dan nog twijfel blijft bestaan (geen persoonlijke twijfel, maar een afwezigheid van consensus!) dan stelt richtlijn BTNI dat er niet mag worden veranderd wat niet duidelijk fout is. Daar hoeft geen peiling oid over gehouden te worden, want dat is al de status quo. Verder volkomen eens met Oskardebot. Mvg, Trewal 27 feb 2015 17:23 (CET)
Dank voor deze nuancering waar ik me helemaal in kan vinden. EvilFreD (overleg) 27 feb 2015 17:27 (CET)
Exact zoals ik het ook allemaal had begrepen, Trewal. Paul Brussel (overleg) 27 feb 2015 17:29 (CET)
Dank voor de voortreffelijke uitleg, Trewal, waar ik het op mijn beurt volkomen mee eens ben. Oskardebot (overleg) 27 feb 2015 17:43 (CET)
De leidraad is onze eigen spellinggids en die zegt Het Groene Boekje is de leidraad voor de spelling. Wordt een woord niet in het Groene Boekje gevonden, dan hanteren we de spelling die in Van Dale staat, daarna eventueel die van andere naslagwerken. Vriendelijke groeten, -rikipedia (overleg) 27 feb 2015 12:24 (CET)
Klopt, alleen is die spellinggids geen richtlijn en kan Jan en alleman die gids naar believen aanpassen. Vandaar mijn eerdere verwijzing naar een richtlijn waar het wél is vastgelegd. Mvg, Trewal 27 feb 2015 12:36 (CET)
Even voor mijn duidelijkheid: Taalunie = Groene boekje ([6]). Met al die verschillende mogelijkheden raak ik de weg kwijt. --VanBuren (overleg) 27 feb 2015 14:35 (CET)

Klankenfusie[bewerken]

Hallo, weet iemand een juiste term voor het fonologisch verschijnsel dat in het artikel Samentrekking (fonologie) wordt beschreven? In Overleg_gebruiker:De_Wikischim#Contractie.2Fsamentrekking heb ik er een vraag over gesteld, maar er is nog geen bevredigend antwoord. Ook of een voorbeeld uit het Indonesisch als eerste het vermelden waard is kan bediscussieerd worden. Groet, Apdency (overleg) 27 feb 2015 19:39 (CET)

Het artikel zelf heeft als bron een taalwetenschappelijke verhandeling waarin de term "samentrekking" wordt gebruikt in de hier bedoelde betekenis. Er is dus in ieder geval één betrouwbare bron. De Wikischim (overleg) 28 feb 2015 10:58 (CET)

Prinses/koningin Maxima werd opgenomen...[bewerken]

Ik lees: Prinses/koningin Maxima werd opgenomen... wat betreft de geboorte van onze kroonprinses in (de geschiedenis van) het desbetreffende lemma: Catharina-Amalia der Nederlanden‎. IK heb geen opinie, maar ik vind het een interessante vraag. Het is geformuleerd in o.v.t. – Maiella (overleg) 28 feb 2015 02:28 (CET)

Toen Maxima werd opgenomen was ze prinses, geen koningin; die laatste aanduiding zou dus anachronistisch zijn, vandaar dat ze daarom terecht als prinses wordt aangeduid. Paul Brussel (overleg) 28 feb 2015 11:37 (CET)
"Toenmalig" er aan toevoegen zou de kans op verwarring wegnemen. EvilFreD (overleg) 28 feb 2015 12:02 (CET)
Steun Steun Wikiwerner (overleg) 28 feb 2015 13:13 (CET)
Opmerking Opmerking - houd er rekening mee dat ze na abdicatie van haar man opnieuw prinses wordt... Paul Brussel (overleg) 28 feb 2015 13:17 (CET)

Mononiem[bewerken]

Ik wilde op het artikel Tatjana Šimić aangeven dat deze mevrouw vooral bekend is onder haar voornaam Tatjana. Dat stond er al, maar ik wilde proberen om dat wat uit te leggen. Dat is niet gelukt. In het Engels wordt hiervoor de term mononym gebruikt en is er zelfs een artikel en:mononymous person. Is er een Nederlandse vertaling voor dit Engelse woord? Mij lijkt mononiem een logische omzetting, maar ik kon dit woord in geen enkel woordenboek vinden en heb het dus niet durven gebruiken. M.vr.gr. Brimz (overleg) 1 mrt 2015 11:09 (CET)

Niettemin bestaat mononiem in het Nederlands, zie bijv. [7]. Verder is het zo dat woordenboeken nu eenmaal per definitie achterlopen ten opzichte van het taalgebruik in de praktijk. Zo stond pastafarianisme bijvoorbeeld vorig jaar ook nog niet in Van Dale. De Wikischim (overleg) 1 mrt 2015 11:53 (CET)
'Bestaan' is een moeilijk te definiëren begrip. Er zijn Nederlandstalige teksten waarin het woord gevonden wordt, maar eerlijk gezegd zou met 65 (vijfenzestig) Google-treffers het gebruik daarvan in Wikipedia-artikelen moeten worden afgeraden. Het gebruik ervan leidt dan nl. tot een typerende Wikipedia-stijl, mogelijk vanuit de Engelstalige Wikipedia geïmporteerd, waarin allerlei moeilijke woorden in de inleiding worden gepropt enkel omdat er nu eenmaal een woord beschikbaar is voor het beschreven verschijnsel. Dat lijkt mij bijzonder ergerlijk voor de lezer, die dan een nauwelijks gebruikt (en daarmee de facto niet bestaand) woord voor de kiezen krijgt, met een uiteindelijk nogal banale betekenis (nl. "één enkele naam als artiestennaam"). Paul B (overleg) 1 mrt 2015 12:50 (CET)
Synoniem, hyponiem en hyperoniem zijn ook vrij ongebruikelijke woorden met een nogal banale betekenis. Moet WP ze dan maar mijden, omdat ze de lezer heel misschien zouden kunnen ergeren? De Wikischim (overleg) 1 mrt 2015 12:57 (CET)
Het belangrijkste verschil is uiteraard dat die woorden wél worden gebruikt, en dat in elk geval 'synoniem' een vrij bekend woord is. Maar ook bij deze woorden zouden we de indruk moeten vermijden dat we iedere mogelijkheid aangrijpen om zulke woorden in teksten te 'injecteren'. Zinnen als "Anouk Teeuwisse, beter bekend onder het mononiem Anouk" zouden wel die indruk wekken. Het woord portmanteau is natuurlijk een afschrikwekkend voorbeeld van zo'n 'Wikipedisme'. Paul B (overleg) 1 mrt 2015 13:22 (CET)
Als bron voor het bestaan van een woord lijkt mij de door De Wikischim aangehaalde 'vrolijke popencyclopedie' onvoldoende. Verder ben ik het eens met Paul B. Als je hier een dergelijk woord introduceert, wordt het binnen de kortste tijd op talloze webpagina's gebruikt. Het is niet de taak van Wikipedia om aan een dergelijke inburgering mee te werken. Wacht maar op het moment dat de Woordenlijst Nederlandse Taal of Van Dale het woord opneemt. Oskardebot (overleg) 1 mrt 2015 14:19 (CET)
Ik zie dat de discussie enigszins aan het ontsporen is, dus even terug naar de vraag: is er een Nederlandse vertaling voor het Engelse mononym? Met andere woorden, is er een woord dat gebruikt kan worden om weer te geven dat de beste mevrouw bekend is met alleen haar voornaam? Of is een omschrijving van dat feit beter? En hoe dan? M.vr.gr. Brimz (overleg) 1 mrt 2015 14:52 (CET)
Ik denk niet dat de discussie ontspoort. Vermoedelijk is de enige 'vertaling' die in aanmerking zou kunnen komen 'mononiem' maar dat lijkt me om bovengenoemde redenen niet bruikbaar. Volgens mij hoeft er helemaal niets uitgelegd te worden: mensen snappen zelf ook wel dat 'Tatjana' de voornaam is van 'Tatjana Šimić' en uit één woord bestaat. Paul B (overleg) 1 mrt 2015 15:06 (CET)
Een woord dat gebruikt wordt in het Nederlands mag dus niet worden overgenomen op Wikipedia, omdat het volgens sommigen te weinig gebruikt wordt? De Wikischim (overleg) 1 mrt 2015 15:15 (CET)
Laat dat 'volgens sommigen' maar weg. Als een woord 65 keer wordt gebruikt in het gehele Google-corpus, dan is het op zijn best een heel nieuw leenwoord dat nog geen enkele ingang heeft gevonden in het Nederlands. Als je dan vervolgens ziet waar dat woord wordt gebruikt, dan kan er volgens mij maar één conclusie zijn. Als we dit woord gebruiken, zijn we zelf terminologie aan het introduceren en dat is in vrijwel alle gevallen onacceptabel. Ook in het Engels valt het gebruik van dit woord nogal tegen. De resultaten in Google Books geven vaak een andere betekenis (een theologisch begrip in één enkel werk van Epiphanius van Salamis, of een soort eenlettergrepige bouwsteen van Chinese woorden, of enkelvoudige anatomische namen). In de betekenis van een persoonsnaam vinden we het woord slechts een enkele maal terug in boeken ouder dan een jaar of vijf tot tien. Paul B (overleg) 1 mrt 2015 15:36 (CET)
Wat echter nog altijd meer is dan helemaal niets. De Wikischim (overleg) 1 mrt 2015 15:39 (CET)
Dat is ontegenzeggelijk waar. Maar 'meer dan helemaal niets' is in veel gevallen volstrekt onvoldoende, dus het is me niet helemaal duidelijk wat voor conclusie je daaruit wilt trekken. Paul B (overleg) 1 mrt 2015 15:43 (CET)
@De Wikischim. Probeert u iets door te drukken? Waarom accepteert u niet dat voor deze omschrijving géén woord bestaat dat in de Nederlandse taal gebruikt wordt? Oskardebot (overleg) 1 mrt 2015 17:30 (CET)
Omdat ik hierboven net met een link heb aangetoond dat het woord in het Nederlands wel bestaat en wordt gebruikt. Heeft u de link misschien nog niet bekeken? De Wikischim (overleg) 1 mrt 2015 18:31 (CET) Overigens, normaal gesproken is een forum natuurlijk geen bron voor Wikipedia, maar aangezien het hier toch om het lexicon gaat: [8]. De Wikischim (overleg) 1 mrt 2015 18:43 (CET)
Ik denk dat we die link allebei gezien hebben. We houden er vermoedelijk alleen een andere, naar mijn idee meer realistische, definitie op na van 'bestaan', 'gebruikt worden' en 'aantonen'. Paul B (overleg) 1 mrt 2015 18:33 (CET)
U kunt toch werkelijk niet menen dat een woord dat één maal voorkomt op een webpagina (ik bedoel die van de 'vrolijke popencyclopedie), tot de conclusie kan leiden dat dat woord bestaat en gebruikt wordt in het Nederlands. Op de andere webpagina (ik bedoel die van het forum) kan ik het woord homoniem niet vinden, maar zelfs als dat het daar te vinden zou zijn, zou een dergelijke pagina niets zeggen over het bestaan en gebruik van dat woord in het Nederlands. Ik kan u talloze voorbeelden geven van woorden die voorkomen op internet en desondanks niet bestaan in het Nederlands. Oskardebot (overleg) 1 mrt 2015 19:58 (CET)
U moet ook niet zoeken op homoniem, maar op het woord dat hier onderwerp van discussie is. De Wikischim (overleg) 1 mrt 2015 20:13 (CET)
De tekst op www.bandnaamverklaard.nl is een letterlijke vertaling van de tekst op www.bandnameexplained.com. Mogelijk zelfs een computervertaling of een vertaling door iemand de Nederlandse taal niet machtig is, of door iemand die wel Nederlands kent maar niet weet dat er voor "mononym" geen Nederlands woord bestaat. EvilFreD (overleg) 1 mrt 2015 20:17 (CET)
@De Wikischim. U hebt gelijk met uw opmerking, maar dan nog schieten de twee door u opgegeven webpagina's tekort om het bestaan en het gebruik van het woord mononiem in de Nederlandse taal overtuigend aan te tonen. Uit de bijdrage van EvilFreD hierboven wordt bovendien duidelijk dat een van uw zogenaamde bronnen afvalt. Oskardebot (overleg) 1 mrt 2015 20:28 (CET)
Ik krijg de indruk dat het begrip mononiem niet zoiets is als een enkele artiestennaam, maar dat mononiem een naam is van iemand die echt geen voor- en achternaam heeft, maar er slechts eentje heeft. Ik kende hier een voorbeeld van, (die heb ik inmiddels ook al van een artikel voorzien), maar het komt ook blijkbaar volgens het artikel op en-wiki wel vaker voor bij Javaanse namen. Dus mononiem ≠ "eennamig pseudoniem", welke indruk hierboven gegeven wordt, maar iemand die echt maar een naam heeft. Dat heeft niet zo'n grote incidentie, dus dat Google daar in het nl-taalgebied niet zoveel over te melden heeft is niet verbazend. Vraag het Mertens-instituut, die weten dit vast wel te duiden. Milliped (overleg) 2 mrt 2015 19:53 (CET)

Groot-Brittannië / Brittannië / Verenigd Koninkrijk[bewerken]

Ik heb een vraag omtrent de bovenstaande termen. Voordat ik mijn vraag stel wil ik de termen kort toelichten.

  • Groot-Brittannië: heeft zowel een geografische als een politieke definitie:
    • Geografisch: het grootste eiland van de Britse Eilanden waar de landen Engeland, Wales en Schotland op liggen.
    • Politiek: de landen Engeland, Wales en Schotland als politieke eenheid.
  • Brittannië: volgens het Verschueren Encyclopedisch Woordenboek (1996) Engeland, Wales en Schotland
  • Verenigd Koninkrijk: volledige naam is Verenigd Koninkrijk van Groot-Brittannië en Noord-Ierland. De staat bestaande uit Groot-Brittannië (Engeland, Wales en Schotland) en Noord-Ierland.

Welnu, de term Groot-Brittannië is een erkende synoniem voor het Verenigd Koninkrijk. Zie hier Nederlandse Taalunie en hier het Van Dale. De term Brittannië is op zijn beurt weer een verkorte vorm van Groot-Brittannië. Vergelijkbaar met Brabant, dat een verkorte benaming is van Noord-Brabant. In Brittannië zelf hebben ze het bijna altijd over Britain.

Mijn vraag: welke term moet in artikelen worden gebruikt als we het over het Verenigd Koninkrijk van Groot-Brittannië en Noord-Ierland hebben? Hoe moet men het Engelse Britain vertalen in het Nederlands? Bijvoorbeeld in een slogan als New Labour, New Britain.

Ik hoop dat jullie wat meer duidelijkheid kunnen verschaffen. Dank je wel. KoningArthur (overleg) 2 mrt 2015 18:54 (CET)

Het gebruik van 'Brittannië' is niet algemeen in het Nederlands, dus het lijkt me dat we die optie voor de meeste gevallen kunnen afvoeren. Maar het vertalen van zo'n slogan is altijd problematisch. Wel of geen lidwoord, en zo ja, bepaald of onbepaald? De slogan 'loopt' natuurlijk ook niet meer als je er iets van maakt als "Een nieuw Labour, een nieuw Groot-Brittannië". Verder krijg ik een beetje een déjà-vu: is er niet al eerder gediscussieerd over het gebruik van 'Brittannië'? Paul B (overleg) 2 mrt 2015 19:03 (CET)
Het wordt inderdaad een beetje vermoeiend. Eén gebruiker van de Nederlandstalige Wikipedia lijkt er maar geen genoeg van te krijgen en probeert Wikipedia te misbruiken om de term Brittanië gemeengoed te laten worden. Het gaat niet lang meer duren of ik ga voor deze gebruiker een blokkade of een topicban aanvragen. Tot die tijd: "Brittanië" is geen geaccepteerde term in het Nederlands. Nergens voor! En er kan al zeer zeker niet overwogen worden om "Brittanië" te gebruiken voor het Engelse "Britain". EvilFreD (overleg) 2 mrt 2015 19:13 (CET)
Geen reden voor paniek. Brittannië hebben we al besproken. Dit zal ik inderdaad niet meer gebruiken in de onconventionele contexten. Deze vraag gaat over het gebruik van Groot-Brittannië ten opzichte van Verenigd Koninkrijk. Wat is nu het uitgangspunt op Wikipedia? Want zoals de Nederlandse Taalunie en het Van Dale aangeven, kan het allebei. KoningArthur (overleg) 2 mrt 2015 19:32 (CET)
Zoals je definitie al aangaf: Groot-Britannië = Engeland, Schotland & Wales, Verenigd Koninkrijk = Groot-Britannië + Noord-Ierland. Mbch331 (Overleg) 2 mrt 2015 19:37 (CET)
Overigens, EvilFreD heb ik het 'strijdbijltje' omtrent Brittannië begraven. Dit op basis van het lemma in de Grote Winkler Prins. Dreigementen zijn volgens mij niet nodig... ik ben dan wel erg benieuw op basis van welke regel je me wil laten blokkeren naar aanleiding van mijn bijdrage op deze pagina. Ik stel een redelijke vraag lijkt me.
Het NOS Journaal en het RTL Nieuws hebben het meestal over Groot-Brittannië. Ook diverse dagbladen in Nederland hebben het meestal over Groot-Brittannië. Vandaar mijn vraag. Heeft Wikipedia geen stijlgids? KoningArthur (overleg) 2 mrt 2015 19:58 (CET)
Als je je strijdbijltje met betrekking tot Brittanië begraven hebt, is er verder geen aanleiding voor blokkades, vanzelfsprekend. Anders waren die er vanwege projectverstoring. EvilFreD (overleg) 2 mrt 2015 20:07 (CET)