Wikipedia:Taalcafé

Uit Wikipedia, de vrije encyclopedie
Ga naar: navigatie, zoeken
U bevindt zich hier: De kroeg · Auteursrechtencafé · Biologiecafé · Botcafé · Categoriecafé · Doorverwijscafé · Exactewetenschapscafé · Geografiecafé · Geologiecafé · Geschiedeniscafé · ICT-café · Medisch café · Muziekcafé · Politiek- en nieuwscafé · Redactielokaal · Religie- en filosofiecafé · Ruslandcafé · Schaakcafé · Sportcafé · Taalcafé · Zuidoost-Europacafé · (wikiprojecten) · (mededelingen) · (helpdesk)
Overzicht beheerpagina's
1rightarrow.png WP:T
1rightarrow.png WP:TC
B up.svg
B down.svg

  → Naar inhoud | → Naar onder | → Een nieuw onderwerp toevoegen | → Taalzolder (oud overleg)

Taalcafe logo2009.png
Welkom in het Taalcafé van Wikipedia
Het Taalcafé is een overlegruimte voor wie op deze Wikipedia tijd aan taal, taalkunde en verwante onderwerpen wil besteden. Dit is tevens een centrale plek ter bespreking en afstemming van artikelen, categorieën, portalen, lijsten en andere zaken met betrekking tot taal.

Specialiteit van dit café is een ruime voorraad kletskoppen die onze stamgasten bij voorkeur nuttigen met spraakwater. Schroom niet een vraag te stellen, gezellig mee te praten of alleen maar te luisteren naar wat anderen te vertellen hebben. Je leert er in elk geval wat van op het gebied van je moedertaal. Soms komen ook andere levende of dode talen ter sprake.



Handige hulpmiddelen

Intern
Categorie Nederlandse grammatica
Categorie Nederlandse spelling
Hoofdcategorie Taal
Lijst van talen
Por·τααl
Taal (hoofdartikel)

Wikipedia-naamruimte

Talenkennis van collega's
Transliteratie- en transcriptiegids
Verzoeken aan (spelling)bots

Extern
Aardrijkskundige namen
ANS (elektronisch)
Etymologiebank
Instituut Nederlandse Lexicologie
Interinstitutionele schrijfwijzer
Nederlandse spellingshandleiding
Synoniemen
Van Dale online (beknopt)
Woordenboek der Nederlandse Taal
Woordenlijst Nederlandse Taal


Taaladvies
Onze Taal
Taalunie
Taaltelefoon
VRT

Overige taallinks
Beter Spellen
Dicteewoorden
Lexilogos
Meldpunt taal
Taalunieversum


Woordenboeken vreemde talen
Académie, 8e druk
Académie, 9e druk incompleet
Cambridge
Longman Comtemporary English
Merriam-Webster
Oxford

De taalbanaan[bewerken]

Anekdotische verzameling van gehoorde uitglijders op taalgebied
Kleine hobbyistische verzameling van in de praktijk gehoorde uitglijders op taalgebied:

  • dus niet geschreven, maar gesproken, door politici en anderen op tv bijvoorbeeld
  • alleen originele gevallen, dus niet "minium" en zo

Verzoeke de bananenschillen die je opvangt, hier te vermelden. Als je ook bron en tijd weet, dan hoera: kunnen we nog een onderzoekje opzetten ook.

Voorwaarden:

  1. gesproken taal, dus geen schriftuur
  2. zelf gehoord, niet verzonnen
  3. alleen Nederlandstalig
  4. eenmalige versprekingen
  5. niet ondertekenen
  6. nieuwe uitglijders bovenaan toevoegen

Tips:

a. Kijk veel tv, luister daarbij naar politici, managers, en andere leiders in wier handen wij ons lot hebben gelegd.
b. Een ander goudmijntje is het winkelcentrum, dus begeef je veel op straat en spits je oren!
Schillenlijst
  • "Een handschoen complimenteert de outfit", een handschoenendeskundige in het tv-progrmama "Blauw Bloed" - 24 januari 2015
  • "De tweede collecte is voor de bestrijding van deze dienst" - In een kerkdienst op 18 januari 2015
  • "Mijn ouders hebben altijd rond gerezen" - Frans Bauer in 24 uur met, 9 januari 2014
  • "Je kunt niet al die mensen door één kam scheren!" - dochter van uitgezette Afghaan tijdens RTL nieuws, 5 januari 2015, avonduitzending (rond 19:45).
  • "[...] dan moet je met je twee voeten in de grond staan!" - Bart Verhaeghe op Radio 1, 21 november 2014, rond 9u 's morgens
  • "Het is een verbinding tussen de stad en het mooie Maas en Land Waal" - een Tielse wethouder over het veer Tiel-Wamel bij Omroep Gelderland 7 november 2014 08:20:15
  • "Toen gingen bij een heleboel mensen de vraagtekens rinkelen" - een gast bij Knevel & Van den Brink, 21 augustus 2014
  • "Een kwartet met (...) en een dubbele bas" - iets te letterlijk vertaald... KlaRa, 14 juli 2014.
  • "Nou, ik wel. Ik was het wel met me eens" - Frank de Boer in reactie op Hugo Borst die stelde dat Franks broer Ronald het niet met hem eens was, Studio Brasil, 7 juli 2014
  • "Mama moest altijd keihard werken om ons hoofd boven de tafel te houden", DNA onbekend, 13 mei 2014
  • "Nederland is een van de drukstbevolkste landen in Europa." - gehoord op Radio 1 rond 11:58 op 13 mei 2014
  • "Nu probeert u het een beetje op een grijze fles te trekken" — CD&V-voorzitter Wouter Beke tegen Kathleen Cools in Terzake Politiek op Canvas in de aanloop naar de federale en Brusselse en Vlaamse regionale verkiezingen van 2014
  • "Het wordt een beetje een tijd door de reis", NOS-koningshuisverslaggever voorspelt hoe het bezoek van de koninklijke familie aan De Rijp zal gaan verlopen. 26 apr 2014 09:55 (CEST)
  • "Jeroen Pauw gaat na de zomer voor de VARA een nieuwe dagelijkse stalkshow presenteren"- Jeroen Tjepkema in het NOS Journaal van 16 april 2014
  • "De eerste kop is er af, het kan alleen nog maar mooier worden" - IOC-lid Camiel Eurlings over de eerste dagen van de Olympische Winterspelen - NOS 9 februari 2014
  • "Straks die 1,8 telefoontjes die niet de Amerikanen maar wijzelf hebben afgeluisterd" - Suzanne Bosman in Radio 1 Vandaag, 5 februari 2014 (het ging om 1,8 miljoen)
  • "Dus als het zich herstelt, kan het zich ook redelijk goed herstellen" - Prof. Dr. Peter Boelhouwer, hoogleraar woningmarkt aan de TU Delft. Radio 1 Journaal, 9 januari 2014
  • "Deze trein zal nog stoppen op alle gelegen stations" - in de trein van Groningen naar Lelystad, 28 november 2013
  • "De Maatschappij Voor Beter OV hoopt dat de NOS de concessie voor de HSL kwijtraakt." - Lucella Carasso in het Radio 1 Journaal van de NOS, 30 september 2013
  • "Dat is op dit moment koffie kijken." — Minister Frans Timmermans, gevraagd naar een mogelijk scenario in Egypte. Radio 1 Journaal, 7 augustus 2013
  • "Wij hebben een AIVD: de Algemene Inlichting- en Voorlichtingsdienst." — Andries Knevel in Knevel & Van den Brink, 6 augustus 2013
  • "Er zijn talloze second opinions geleverd door verschillende adviesbureaus". Fractievoorzitter Leefbaar Rotterdam over Feyenoordstadion, Knevel & Van den Brink, juli 2013.
  • "Ik denk dat een onderzoekscommissie vandaag misschien een beetje met een mug schieten is op een olifant". — N.VA-kamerlid Steven Vandeput in Terzake, 18 juni 2013
  • "Men schuift de hete appel door, maar wie heeft de appel op het vuur gelegd, dat is de Vlaamse regering". — Europees commissaris van Handel Karel De Gucht in De zevende dag, 16 juni 2013
  • "Straks heb ik het allemaal voor Jan met de korte lul gedaan", Oh Oh Vegas, mei 2013
  • "Ik ben hier geboren als kind." — Inwoonster van gevangenisdorp Veenhuizen in De Vijfde Dag, 24 april 2013
  • "De school is nu nog dicht, maar dat zal snel veranderen als de school straks geopend wordt". — Verslaggever bij een school in Leiden de dag nadat er een dreigbericht werd geschreven. Vandaag de dag van 23 april 2013.
  • "Het is crisis, mensen houden de knip op de portemonnee." — presentator Radio West, 25 maart 2013
  • "Alsof er alleen maar rijke ouderen zijn die staan te golfen op de Malafiden!" — Een verontwaardigde 50Plus-stemmer in Brandpunt, 3 maart 2013
  • "... op de radio gezien" - Een vriend, 18 februari 2013

Zie voor oudere jaargangen het Schillenarchief.



An apple a day ...[bewerken]

Naar aanleiding van dit verzoek:

Taalunie[bewerken]

Op Wikipedia hebben we ooit afgesproken de spellingregels van de Taalunie te volgen. Mijns inziens niet zo zeer om de Taalunie als onomstreden almachtige entiteit te erkennen, maar simpelweg om eeuwigdurende discussies zo veel mogelijk te voorkomen. De Taalunie volgen is enkel verplicht in het onderwijs en in overheidsinstellingen. De Nederlandstalige Wikipedia houdt zich vrijwillig aan deze spelling. Tenzij we overeenkwamen om in specifieke gevallen af te wijken van de taalunieregels. Volgens mij is de Taalunieregel nog altijd onverminderd van kracht en zijn er geen discussies, peilingen of stemmingen waaruit een consensus zou blijken om in voornoemd geval hoofdletters te gebruiken.

Wetenschappelijke teksten[bewerken]

In wetenschappelijke teksten en vakliteratuur worden hoofdletters te pas en te onpas gebruikt, afhankelijk van de aard ervan. In eerdere discussies werd al eens geopperd dat teksten op Wikipedia als van een wetenschappelijke aard beschouwd moeten worden. Dientengevolge zouden "zon" en "aarde" met een hoofdletter geschreven móeten worden (d.w.z. in artikelen óver de zon en de aarde, niet in artikelen waar de zon en de aarde niet het hoofdonderwerp zijn). Aan de hand van een citaat uit het WNT (Dezelfde tekst komen we overigens ook tegen in de leidraad van de Taalunie) wordt gesteld dat de Taalunie met "In niet-wetenschappelijke teksten schrijven we: ..." het gebruik van hoofdletters voorschrijft in teksten die wél van wetenschappelijke aard zijn. Nog afgezien van de vraag of Wikipedia gezien kan worden als een wetenschappelijk werk, lijkt deze stelling een non sequitur. De Taalunie schrijft enkel voor dat we in niet-wetenschappelijke teksten niet doen wat in wetenschappelijke teksten wel gedaan wordt. Ze schrijft niet voor dat in wetenschappelijke teksten wel gedaan moet worden wat in niet-wetenschappelijke teksten niet gedaan wordt.

Cultivars[bewerken]

Per definitie is een cultivar een wetenschappelijke aanduiding en dientengevolge zouden appelrassen (en andere cultivars uiteraard) dus met een hoofdletter geschreven moeten worden. Deze stelling botst echter met de Taalunierichtlijn en bij afwezigheid van een afspraak om in voorkomende gevallen de ICNCP te volgen, volgen we de Taalunie. Daarnaast ook hier de vraag of Wikipedia een wetenschappelijk werk is of niet.

Dagelijks gebruik[bewerken]

Anders dan bij "zon" en "aarde" het geval is, lijkt de Nederlandse taalgebruiker er massaal de voorkeur aan te geven om de regels van de Taalunie naast zich neer te leggen met betrekking tot appelrassen. Dat zal best, maar de Taalunieregel staat nog altijd en die schrijft voor (lees: daarmee schrijven we onszelf voor) dat we het Groene Boekje volgen, en niet de massa (die ook de Taalunie massaal naast zich neerlegt met betrekking tot samenstellingen, koppel-n's en wat dies meer zij).

Afspraak[bewerken]

Omdat we nu eenmaal op Wikipedia de afspraak hebben gemaakt om de Taalunie te volgen, ben ik er van overtuigd dat we, bij afwezigheid van enige afspraak om van deze regel af te wijken, tot het moment dat zo'n afspraak wel gemaakt is, deze regel dienen te respecteren. Bovenstaande uiteenzetting is mijn POV. Deze POV is niet noodzakelijkerwijs gelijk aan die van de gemeenschap en kan deels of geheel afwijken van de POV van een ander. Dit is geen betoog tegen het gebruik van hoofdletters in voornoemde gevallen en in welke gevallen zulks nog meer van toepassing zou kunnen zijn (legerrangen, Duitse zelfstandige naamwoorden, etc.). Het is wel een betoog vóór het respecteren van de Taalunieregel en vóór het respecteren van de gemeenschap en de procedures voor het bereiken van consensus (in dit geval om af te wijken van een eerder bereikt consensus). Het is ook geen betoog om in het dagelijks gebruik de Taalunie tot oppermachtige entiteit te verheffen. Iedere taalgebruiker schrijft hoe hij wil. Omwille van uiteenlopende meningen in een samenwerkingsproject lijken mij vaste afspraken echter vrij normaal en zullen we deze ook moeten respecteren. De ene keer vinden we dat minder dan fijn dan de andere keer, maar het voordeel is wel dat daar waar de afspraken overeenstemmen met onze eigen voorkeur, we ons er ook van verzekerd weten dat tegenspraak bij voorbaat in de kiem gesmoord wordt, In ruil daarvoor moeten we accepteren dat dat andersom ook opgaat. Deze bijdrage is dus vooral een oproep aan de gemeenschap (of in ieder geval dat deel van de gemeenschap dat het gebruik van hoofdletters in voornoemde gevallen prefereert) om afwijkingen van de Taalunieregel te bewerkstelligen middels de geaccepteerde methodes en procedures. Zo er behoefte aan is om inzake cultivars af te wijken van de Taalunie, dan is een discussie daaromtrent een eerste noodzakelijke stap. EvilFreD (overleg) 10 jan 2015 08:21 (CET) Ik heb mezelf overigens niet op de hoogte gesteld van enige dagelijkse praktijk op Wikipedia inzake cultivars, soortaanduidingen etc. Maar ik vermoed zomaar dat er enige inconsequentie aanwezig zal zijn en er ook wel de nodige titelwijzigingen en discussies daaromtrent aan te wijzen zullen zijn. Verder denk ik dat de dagelijkse praktijk op Wikipedia juist geen overweging kan zijn vóór of tegen het een of het ander. Net zo min als Wikipedia bron van zichzelf kan zijn bij het schrijven van een artikel.


Ik kan je betoog enkel maar bijtreden, EvilFreD. De hele discussie die werd gevoerd, gaat - volgens mij - om de gemaakte afspraken op Wikipedia. De afspraak om de Taalunie te volgen, is bedoeld om het samenwerken gemakkelijker te maken. Er zou geen discussie mogen zijn over dit soort kwesties, want de afspraak daarrond is helder. Een afspraak kan veranderen, maar dat moet dan wel éérst gebeuren. Onze eigen voorkeur doet er simpelweg niet toe als we afspraken hebben.

Op je puntje over cultivars nog een opmerking: de wetenschappelijke aanduiding staat mijns inziens ook niet ter discussie. Het artikel waarover het gaat, nl. over de golden delicious, gebruikt de Nederlandse naam, niet de wetenschappelijke. Ik geef een ander voorbeeld: als we spreken over Homo sapiens, dan schrijven we dat zoals ik net deed. Dat is een wetenschappelijke term, waarop de Taalunie volgens mij zelfs geen vat heeft, omdat die in (veelal potjes)latijn is opgesteld. Spreken me over "mens", dan gebruiken we een Nederlandse term en volgen we de regels daarover. De namen van cultivars worden in wetenschappelijke kringen ook anders aangeduid dan wat we hier op Wikipedia hebben toegepast. In wetenschappelijke teksten gaat het niet om "Golden Delicious", maar - af te leiden uit het artikel over de ICNCP - over "Appel 'Golden Delicious'", of iets met de wetenschappelijke naam van de appelsoort i.p.v. "Appel". Het artikel heet echter niet "Appel 'Golden Delicious'", maar "Golden D/delicious". Een informelere term in het Nederlands, geen wetenschappelijke term. Daarover spreekt het ICNCP zich volgens mij zelfs niet uit en vallen we terug op de Taalunie, aangezien dat onze afspraak is voor Nederlandse woorden. --MichielDMNCrystal Clear app phppg.png (overleg) 10 jan 2015 11:16 (CET)

Steun Steun Wikiklaas heeft onmiskenbaar goede kennis van biologische namen, maar zijn spellingsargument faalt omdat WP geen wetenschappelijk blad is. Ik heb in een grijs verleden een aanvaring gehad over de spelling van z/Zon, M/maan en a?Aarde. Ik vind de gemaakte uitzondering om dezelfde reden nog steeds onterecht, maar heb me er bij neergelegd. Magere Hein (overleg) 10 jan 2015 14:35 (CET)
Wij zijn geen wetenschappelijk blad maar als we organismen beschrijven, noemen we altijd de wetenschappelijke naam, deels omdat er geen andere voorhanden is, maar we doen het ook als er wél een Nederlandstalige naam is, omdat de wetenschappelijke naam toegang geeft tot de literatuur. We houden ons bij de schrijfwijze van wetenschappelijke namen aan de daarover afgesproken regels van de ICZN (zoölogische namen), de ICN (botanische namen), de ICNB (bacteriën), en de ICTV (virussen). Zo beginnen we elke wetenschappelijke naam met een hoofdletter, en geven we namen op het niveau van geslacht en lager cursief weer, gebruiken we geen diakritische tekens, en passen de schrijfwijze van bijvoeglijke naamwoorden aan aan het grammaticaal geslacht van het genus. Niemand komt op het idee om te stellen dat de Taalunie zegt dat we bij namen van organismen geen hoofdletters moeten spellen en dat we dat dan in wetenschappelijke namen ook niet zouden moeten doen. Wie dat doet zou zich ronduit belachelijk maken. Door het Internationaal Botanisch Congres, dezelfde organisatie die ook de ICN opstelt, is ook een set van regels uitgegeven voor het vormen en de schrijfwijze van namen van cultivars. Ook cultivars zijn namen die internationaal gebruikt worden, en die toegang geven tot de literatuur erover. Een Malus 'Golden Delicious' heet ook in Rusland en in Japan zo. Het is om te beginnen dus een naam waarover internationale afspraken zijn gemaakt. Het is in de tweede plaats een eigennaam naam die vergelijkbaar is met een merknaam, zoals Mercedes-Benz. En het is in de derde plaats geen Nederlands. Het is onzin om dan te stellen dat de Taalunie hierover iets te zeggen zou hebben. De Taalunie houdt zich niet bezig met cultivars. Het enige waarover de Taalunie iets heeft gezegd, is over de schrijfwijze van wijnen. Maar dus niet over de cultivars van Vitis vinifera waarvan die wijnen gewonnen worden. Het is een groot misverstand om te denken dat de Taalunie zich met cultivarnamen bezighoudt. Ze zou dat ook niet moeten willen. WIKIKLAAS overleg 10 jan 2015 14:50 (CET)
Eens met Wikiklaas. Naast de door hem genoemde argumenten nog een m.b.t. encyclopedische opmaak: schrijf je de naam golden delicious zonder hoofdletters dan zou de weergave pretenderen nederlandse woorden te zijn. Dat alleen al moeten we niet willen, het zet de onwetende bezoeker op het verkeerde been. Deze bezoeker moet duidelijk zien dat het hier een niet in het nederlands gebruikelijke term is. Het onderscheidende effect van de hoofdletters geeft ook al aan naar de bezoeker dat er een speciale betekenis achter de woorden zit. Enkelen halen hierboven argumenten aan over afspraken die de redacteuren van wikipedia onderling zouden hebben gemaakt. De bezoeker, die informatie zoekt, heeft daar geen boodschap aan. VanBuren (overleg) 10 jan 2015 15:17 (CET)
Ook eens met Wikiklaas. Sir Iain overleg 10 jan 2015 15:22 (CET)
Absoluut oneens met Wikiklaas. De Taalunie regelt de spelling van het Nederlands in Nederland, België en Suriname, en dus voor de Nederlandstalige Wikipedia (daar vallen ook buitenlandse termen of namen in Nederlandse teksten onder). Wanneer de Taalunie iets verkeerd spelt (of hoofdletters verkeerd gebruikt) dan zul je de discussie met de Taalunie moeten aangaan. Tot die tijd schrijft de Taalunie ons de taalregels voor. Ymnes (overleg) 10 jan 2015 15:37 (CET)
Ter aanvulling: zoals de ICN aanbevelingen doet over het cursiveren van wetenschappelijke namen (naast de staande praktijk over cursiveren die ik hierboven al noemde), zo doet de ICNCP ook aanbevelingen over de wijze van weergeven van cultivarnamen. Tot 1996 waren er twee alternatieven: ofwel de naam werd voorafgegaan door de afkorting "cv.", ofwel de naam werd weergegeven tussen enkele aanhalingstekens. Na 1996 werd die eerste vorm geschrapt. Verder wordt aanbevolen de cultivarnaam niet te cursiveren, ter onderscheid met de wetenschappelijke naam in Latijnse vorm. De wijze van weergeven betreft dus niet alleen de hoofdletters (waarbij ieder woord een hoofdletter krijgt, behalven verbindingswoorden zoals "du" in 'Doyenné du Comice', "of" in 'Beauty of Bath' of een beginletter die een afkorting is, zoals "'s" in 's-Hertogenbosch', maar ook het gebruik van enkele aanhalingstekens.
En Ymnes zou het stukje over de spelling van wetenschappelijke namen misschien nog even moeten lezen, ook namen die in Nederland, België en Suriname in teksten worden opgenomen, en ook niet door de Taalunie worden gereguleerd. 'Doyenné du Comice' is geen Nederlandstalige naam, niet alleen omdat het van Franstalige afkomst is, maar omdat het een cultivarnaam is. 'Glorie van Boskoop' is om diezelfde reden ook geen Nederlandse naam maar een cultivarnaam. Dat de Taalunie de spelling van het Nederlands regelt, dat ondersteun ik van harte. Maar dit is geen Nederlands. WIKIKLAAS overleg 10 jan 2015 16:09 (CET)
Zoals het moet, geef ik voorrang aan datgene waarover de Taalunie een uitspraak heeft gedaan. Zoals ik al aangaf, zal de wetenschap de discussie met de Taalunie moeten aangaan en geen eigen regeltjes moeten bedenken. Ymnes (overleg) 10 jan 2015 16:16 (CET)
(na bwc) - Wat "de wetenschap" zal moeten is niet aan Ymnes om te bepalen. Met veel meer recht kan ik daar tegenoverstellen dat de Taalunie geen eigen regeltjes moet bedenken voor namen waarover al internationale afspraken bestaan. WIKIKLAAS overleg 10 jan 2015 16:21 (CET)
Jammer maar helaas, de Taalunie is in het leven geroepen voor de standaardisatie van het gebruik van het Nederlands. Daar zijn ze voor. Ymnes (overleg) 10 jan 2015 16:31 (CET)
Het is niet onze zaak hoe biologen en tuinders in hun vakbladen schrijven. Evenmin is het de zaak van biologen en tuinders hoe we in Wikipedia schrijven. Laat dat laatste nu het onderwerp van discussie zijn en toevallig een onderwerp waarover NL:WP een glasheldere richtlijn heeft. Hier vinden we de aanleiding van de hele discussie in de woordenlijst. Vraag 1142 van de catechismus behandelt het hoofdlettergebruik in dier-, plant- en fruitnamen. Ik ga er niet uit citeren, maar ik zie niet in hoe dit anders kan worden uitgelegd dan dat de Taalunie voor de spelling van zulke namen onderkast voorschrijft. Magere Hein (overleg) 10 jan 2015 19:28 (CET)
Kan iemand trouwens even de bewuste passage aanhalen of linken waar de Taalunie ons de spelling van cultivarnamen zou voorschrijven? Ik heb indien gewenst de tekst van de ICNCP wel beschikbaar. WIKIKLAAS overleg 10 jan 2015 16:17 (CET)
Het al dan niet wetenschappelijk zijn van individuele teksten op Wikipedia heeft betrekking op de genoemde Taalunieregel betreffende zon, maan en aarde. EvilFreD geeft in zijn betoog aan dat Taalunie niet voorschrijft dat deze drie objecten in wetenschappelijke teksten met een hoofdletter moeten, maar dat Taalunie alleen voorschrift dat dat in niet-wetenschappelijke teksten juist niet moet. Dat bestrijd ik. De hoofdregel luidt immers: "Een aardrijkskundige naam schrijven we met een hoofdletter. Deze regel geldt voor plaatsen, streken, landen, maar ook bijvoorbeeld voor bergen, rivieren, woestijnen, hemellichamen."[1] Volgens deze regel 16.E moeten dus de namen van alle hemellichamen met hoofdletters geschreven worden. Als uitzondering op die regel noemt Taalunie het gebruik van aarde, maan en zon zonder hoofdletters in niet-wetenschappelijke teksten. Maar normaliter moeten alle aardrijkskundige namen, dus ook deze hemellichamen, met een hoofdletter.
Met namen van cultivars heeft die regel 16.E echter niets te maken. Cultivarnamen zijn geen aardrijkskundige namen, ook niet in de ruimste opvatting van het begrip aardrijkskundig waar hemellichamen wel onder vallen. Het argument 'al dan niet wetenschappelijke tekst' is hier dan ook niet van toepassing.
Wat eventueel wel van toepassing kan zijn is hoofdregel 16.A: "Een eigennaam krijgt een hoofdletter; een soortnaam schrijven we klein." De vraag is nu: is Golden Delicious een eigennaam of is golden delicious een soortnaam. Merk op dat met soortnaam hier het taalkundige begrip bedoeld wordt en niet het biologische begrip. Naar mijn gevoel kan het afhankelijk zijn van de context of iets als eigennaam of als soortnaam wordt opgevat. In een zin als "deze appel is een golden delicious" is het duidelijk dat hier die ene appel tot de verzameling van alle golden delicious behoort en golden delicious dus taalkundig een soortnaam is. Je kunt dat ook afleiden doordat het begrip "golden delicious" hier telbaar is, je kunt er meerdere van hebben. Beschrijf je echter de biologische soortvariëteit genaamd Malus 'Golden Delicious', dan betreft het duidelijk een eigennaam. Je beschrijft namelijk een unieke biologische soortvariëteit. Dit begrip is niet telbaar: er is maar één biologische soortvariëteit met deze naam en je kunt het niet over twee Malussen 'Golden Delicious' hebben. Ook niet over "een Malus 'Golden Delicious'" zoals Wikiklaas hierboven (abusievelijk) doet, maar slechts over "Malus 'Golden Delicious' heet ook in Rusland en Japan zo", zonder lidwoord of telwoord dus. Zie ook wat Taalunie zegt over het begrip soortnaam.
Het hangt in mijn ogen dus erg van de context af of je de naam van een biologische familie, soort of variëteit taalkundig als eigennaam of als soortnaam moet beschouwen. Een subtiel verschil dus tussen een mug en de biologische soortfamilie met de Nederlandse naam "Olifant". Mvg, Trewal 10 jan 2015 16:21 (CET) aangepast 10 jan 2015 19:23 (CET)
Er is een wezenlijk verschil. Olifant is een woord dat in de Nederlandse taal gevormd is. Het is een Nederlands woord geworden. Het is niet ooit ergens officieel gepubliceerd als naam die we voor Elephas maximus, Loxodonta africana en sinds kort Loxodonta cyclotis gebruiken. Wie, in de juiste context, "langsnuit" zegt, wordt ook prima begrepen, en maakt geen fout. Wie "olifant" zegt tegen iemand die niet erg zachtzinnig te werk gaat, drukt zich taalkundig gezien ook correct uit want het woord olifant is niet exclusief voorbehouden aan die dieren met een slurf. Namen van cultivars zijn echter vastgesteld door middel van publicatie ervan. Ze worden niet zomaar geaccepteerd maar moeten aan set van regels voldoen. 'Golden Delicious' (inclusief de beide enkele aanhalingstekens) is dus een officieel vastgestelde naam van een cultivar. Ik kan me voorstellen dat een cultivar dusdanig bekend wordt, dat die naam ook wel als soortnaam gebruikt wordt, zoals Trewal hierboven aangeeft. Voor Malus 'Golden Delicious', Pyrus 'Doyené du Comice' of Prunus 'Reine Claude' zal dat inderdaad wel gelden, en dan is het in een bepaalde context mogelijk om ze zonder hoofdletter te spellen. Maar zodra het over de cultivar gaat, zoals in het artikel over de 'Golden Delicious', dan zijn de regels van de ICNCP van toepassing, en niet die van de Taalunie. Het was overigens geen abuis dat ik het over "een Malus 'Golden Delicious' had. Ik had daarbij een exemplaar (boom) van die benoemde cultivar voor mijn geestesoog.
Voor de helderheid: de ICNCP schrijft voor dat een cultivarnaam ondubbelzinnig gekoppeld moet zijn aan de naam van een soort of geslacht. Dat mag de wetenschappelijke naam zijn, maar ook «appel 'Golden Delicious'» is correct. Als de koppeling met de wetenschappelijke naam wordt gemaakt, dan schrijft men: Malus 'Golden Delicious' (de enkele aanhalingstekens dus uitsluitend om de cultivarnaam) of Malus domestica 'Golden Delicious' (vet mag maar hoeft niet). Oh, en een cultivar is geen biologische soort. Het is een gekweekte variëteit, maar dit terzijde. WIKIKLAAS overleg 11 jan 2015 18:42 (CET)
Excuses voor het als biologische soort benoemen van deze variëteit. Ik heb dat hierboven aangepast. Wat betreft het verschil dat je ziet met "Olifant": als je de soort benoemt, dan kun je het over de biologische familie "Olifant" hebben. "Olifant" wordt daar als eigennaam gebruikt. Heb je het over dieren uit die familie, dan heb je het over "olifanten" of over "een olifant", en gebruik je "olifant" als (taalkundige) soortnaam. Ik denk dat daarvoor hetzelfde geldt als voor de naam van deze bekende variëteit: je kunt de variëteit met eigennaam "Malus 'Golden Delicious' " beschrijven, en je kunt het hebben over in het Groene Boekje genoemde "golden delicious" (meervoud) of over "een golden delicious" (enkelvoud). Beschrijft het artikel deze variëteit, dan hoor je in het artikel dus ook de eigennaam van die variëteit te gebruiken. En dat is zoals je zegt altijd met enkele aanhalingstekens eromheen en de soortnaam ervoor (of begrijp ik "ondubbelzinnig gekoppeld" verkeerd?), dus «Malus 'Golden Delicious'» of «appel 'Golden Delicious'» en niet los «Golden Delicious». Beschrijf je in het artikel een golden delicious, zonder volledige variëteitsnaam dus, dan hoort het m.i. met kleine letters, want dan is het niet meer de eigennaam van de variëteit. Overigens was het voorbeeld van mug en olifant enigszins als afsluitend grapje bedoeld, maar dit terzijde. Mvg, Trewal 10 jan 2015 19:23 (CET)
PS. het huidige artikel golden delicious lijkt over de appel te gaan, de vrucht van de cultivar dus en niet over de cultivar (boom) in zijn geheel. In het artikel Appel (plant) echter, onder het kopje #Rassen, wordt dan weer over de variëteit Malus domestica 'Golden Delicious' geschreven, en daar is het hoofdlettergebruik correct, want eigennaam van de variëteit. Mvg, Trewal 10 jan 2015 20:09 (CET)
Ik heb het artikel Golden Delicious wat herschikt en aangepast omdat vrucht en variëteit in de tekst steeds door elkaar werden gebruikt. Hopelijk is het gebruik van variëteit hier correct, want het is me niet helemaal duidelijk of het om een ras, een cultivar of een variëteit gaat. Maar dat laat ik graag aan deskundigen op dit gebied over. Mvg, Trewal 10 jan 2015 23:32 (CET)
Ik kan Trewal (opmerking van 20.09 u.) hierin volgen. Het artikel zou kunnen "Malus 'Golden Delicious'" heten en dat ook als dusdanig beschrijven, maar dat is hier niet het geval. Als ik het even mag samenvatten wat voor mij nog steeds het probleem vormt:
(1) Bovenstaande: het artikel zou de wetenschappelijke naam moeten volgen om wetenschappelijk correct te zijn volgens de vermelde internationale organisaties, maar doet dat niet. Er staat niet "Malus 'Golden Delicious'".
(2) Dat de Taalunie hierin geen zeggen heeft, omdat het hier niet officieel voor is. Ehm? Twee feiten daarover: wettelijk is er in zowel Vlaanderen, Nederland en Suriname bij mijn weten wettelijk vastgelegd dat we de Taalunie volgen. Ook dat is officieel, zo je wil. Het een in het vakgebied, het ander op taalvlak. Tweede feit is dat wij in onze conventies héél duidelijk stellen dat we de Taalunie (en dan Van Dale) volgen als het over taal gaat - dat is dus ons "officieel" kenmerk, er is geen enkele wet die ons oplegt iets te volgen, maar dat doen onze eigen regels wel. Ik wil bij deze nogmaals vragen dat de hoofdletteraanhangers duidelijk aangeven waar we op Wikipedia hebben afgesproken om de Taalunie naast ons neer te leggen als die de internationale specialistische afspraken bewust niet volgen. Daar draait dit immers om, niet om het wel of niet juist zijn van wat de Taalunie oplegt; wij volgen per officiële afspraak hier, los van wetenschappelijke conventies de al dan niet foute Taalunie, zo simpel lijkt het mij toch. Wie dat anders wil, vraagt een stemming aan, zo werkt dat. En dáár kan dan de inhoudelijke discussie over wat we het best kunnen volgen. (Als 'wetenschapper' ben ik trouwens volledig pro internationale standaarden binnen de wetenschap. Kwestie van duidelijk te maken dat ik de argumentatie dan ook volledig begrijp, al gaat ze volgens mij gewoon niet op omdat we hier andere afspraken hebben.) --MichielDMNCrystal Clear app phppg.png (overleg) 10 jan 2015 23:45 (CET)
Beste MichielDMN, in deze versie van het artikel heb ik geprobeerd om zowel de variëteit onder de internationaal vastgelegde wetenschappelijk naam 'Golden Delicious' van de soort Malus domestica (een soort binnen het geslacht Malus) te bespreken, alsook de vrucht die aan deze boom groeit en die volgens het Groene Boekje (Taalunie) als 'golden delicious' met kleine letters gespeld hoort te worden. Ik hoopte met deze aanpassing een brug te slaan tussen beide kampen die zich hierboven lijken af te tekenen. De titel zou dan zowel met kleine als met hoofdletter gespeld kunnen worden, want beide zaken (cultivar en de appels) worden dan in het artikel besproken. Hoe kijk je tegen een dergelijke oplossing aan? Mvg, Trewal 11 jan 2015 00:00 (CET) iets aangepast 11 jan 2015 00:44 (CET)
(bwc) MichielDMN: Omdat ik een tegenstrijdigheid meen op te merken in je bovenstaande opmerking ("wettelijk is er zowel in Vlaanderen ..." en "er is geen enkele wet die ...") even de volgende verduidelijking. Het gebruik van de spelregels van de Taalunie is bij wet verplicht in het onderwijs en in overheidsinstellingen. Nergens anders, en alleen in Nederland en Vlaanderen (Suriname nog niet, voor zo ver ik weet). Wij (Wikipedia) hebben er vrijwillig voor gekozen deze spelling te gebruiken. Maar in principe wel onvoorwaardelijk. Verder denk ik dat je goed aangeeft waar het hier om draait. Niet om het punt dat de Taalunie fout zit of geen zeggenschap heeft, maar om het feit dat we afgesproken hebben de Taalunie te volgen, ongeacht eventuele haken en ogen. De Taalunieregel is geen regel die zomaar even aan de kant geschoven kan worden vanwege een persoonlijke opvatting of omdat we ons belachelijk zouden maken wanneer we de Taalunie volgen. En of je nu voor of tegen het gebruik van hoofdletters bent bij fruitsoorten etc. Ieder moet toch inzien dat dat in strijd is met die Taalunie-afspraak, ongeacht of er terecht of onterecht wordt afgeweken van de Taalunierichtlijn. En iedere ervaren wikipedist weet toch zeker ook wel dat voor het afwijken van een bestaande richtlijn, vooraf overeenstemming bereikt moet worden (of aangetoond dient te worden dat deze niet van toepassing is). EvilFreD (overleg) 11 jan 2015 00:08 (CET)
Natuurlijk mogen 'wij' dat doen. Het maakt er echter de dingen niet duidelijker op en die onzekerheid wordt soms een bron van conflicten. Als we een Stijlgids Nederlandse Wikipedia samenstellen die iedere medewerker kan raadplegen, dan zou dat al wat helpen. Iets voor de Taalcaféjongens en -meisjes? Beachcomber (overleg) 11 jan 2015 10:58 (CET)
Eerder heb ik gevraagd of iemand even de passage uit de leidraad kan citeren waar staat dat de Taalunie iets voorschrijft over de spelling van namen van cultivars of voor mijn part merknamen. Ik ben er namelijk nog helemaal niet van overtuigd dat daar daadwerkelijk iets over is voorgeschreven, en het is volgens mij goed mogelijk dat we hier met z'n allen een spook najagen. De Taalunie heeft geen zeggenschap over namen waarvan de spelling en de schrijfwijze is vastgelegd. De Taalunie kan op z'n kop gaan staan om te zeggen dat wij mercedes-benz moeten schrijven maar de merknaam is Mercedes-Benz. Vastgelegd. Het wil er bij mij niet in dat ze bij die club zo dom zouden zijn geweest om zich bezig te houden met iets dat zo duidelijk buiten hun doelstelling ligt. De Taalunie geeft namelijk adviezen over zaken waarover onduidelijkheid zou kunnen bestaan. Over de schrijfwijze van vastgelegde namen bestaat geen onduidelijkheid. Dus: aan welke regel of welk voorschrift van de Taalunie is deze hele discussie opgehangen, zodat we weten waarover we het hebben, iets wat eigenlijk het vertrekpunt had moeten zijn? WIKIKLAAS overleg 11 jan 2015 12:23 (CET)
Zoals ik heb geprobeerd uit te leggen, is er geen Taalunieregel die voorschrijft hoe je merknamen moet spellen. Of je moet het donorprincipe een spellingsregel noemen. De cultivarnaam 'Golden Delicious' is zo'n merknaam, gegeven door de Stark Brothers die in 1914 een toevallig gevonden zaailing kochten en daaruit de cultivar verder ontwikkelden en als Golden Delicious op de markt brachten, naast het al door hen ontwikkelde merk Red Delicious. Die namen zijn de door hen gegeven merknamen van deze cultivars. Het fruit dat van Golden Delicious komt, is later in de volksmond bekend geworden als banaanappels, gouden liesjes, en tegenwoordig als golden delicious. Op die benamingen voor het fruit zijn wel de Taalunieregels van toepassing, want dat zijn geen gegeven merknamen, maar in de volksmond ontstane benamingen voor het fruit dat je in de supermarkt kunt kopen. Ik heb geprobeerd deze scheiding tussen cultivar en fruitsoort in het artikel tot uiting te brengen. Kan iedereen zich daarin vinden? Mvg, Trewal 11 jan 2015 12:47 (CET)
't Wordt er allemaal niet gemakkelijker op. Ik worstel nog een beetje met de vraag of "golden delicious" slechts de gangbare Nederlandse naam is voor het fruit of ook voor de cultivar. Op WP:Benoem staat daarnaast: "Artikelen over organismen dragen bij voorkeur een Nederlandse naam" en dat een artikel pas een wetenschappelijke naam krijgt als er geen gangbare Nederlandse benaming voor is. Die gangbare benamingen ontstaan bij de taalgebruiker, waarop de Taalunie (die de taalgebruiker volgt, ipv andersom) deze bekrachtigd in de spellingsregels en vallen niet onder de bevoegdheid van de ICNCP (die dat overigens zelf ook onderkent: "The formation and use of common names of plants are not regulated by this code"). Een vraag die volgens mij ook relevant is, is voor wie Wikipedia geschreven wordt. Voor wetenschappers inzake, of voor iedereen. Aangezien het juiste antwoord op die vraag "voor iedereen" luidt, denk ik dat Wikipedia ten allen tijde ook toegankelijk moet zijn en blijven voor een zo breed mogelijk publiek. Daarbij zijn toegevingen ten aanzien van wetenschappelijke voorkeuren onvermijdelijk, zolang het resultaat maar wetenschappelijk verantwoord blijft. Een paginatitel in gangbaar Nederlands is in dat verband zeker geen onverkwikkelijkheid. De wetenschappelijke naam kan immers ook ín het artikel verwerkt worden. EvilFreD (overleg) 11 jan 2015 13:10 (CET)
(na bwc) - Niet voordat de regel waaraan deze hele discussie kennelijk is opgehangen en die ik nog nergens teruggevonden heb, geciteerd is, zodat we weten wat de Taalunie echt heeft gezegd over cultivars. WIKIKLAAS overleg 11 jan 2015 13:26 (CET)
Een opmerking geldt nog de hier gebruikte terminologie. De namen waarover we het hebben, zijn geen merknamen in de zin dat er een registered trademark bij geplaatst moet worden. Zulke namen worden in de ICNCP aangemerkt als "tradenames", en vallen buiten die Code. Een cultivar die onder een tradename verhandeld wordt, heeft daarnaast ook nog een vastgelegde cultivarnaam. Voorbeelden ervan staan in de Code. 'Golden Delicious' is een cultivarnaam, geen tradename. De namen waarover wij het hebben, zijn vergelijkbaar met de wetenschappelijke namen, vrij door eenieder te gebruiken maar de schrijfwijze ligt vast. Het zijn echter geen wetenschappelijke namen, want dat zijn de namen in Latijnse vorm, gegeven aan natuurlijk voorkomende taxa. Cultivarnamen zijn dus een aparte klasse van namen, voor uit het wild geselecteerde of spontaan ontstane en vervolgens vegetatief vermeerderde variëteiten, of voor bewust gemaakte en vervolgens geselecteerde kruisingen. Het "verder ontwikkelen" waarover Trewal het hierboven heeft, is het vegetatief vermeerderen, en eventueel de keuze voor een onderstam waarop geënt kan worden, maar aan de eigenschappen van de cultivar zelf is na selectie dus niks meer gedaan. Voor deze aparte klasse van namen gelden aparte regels maar voor ons essentieel is dat het namen zijn waarvan, net als bij wetenschappelijke namen, de schrijfwijze wordt voorgeschreven door een nomenclatuurcode en is vastgelegd bij publicatie.
Waar wij het hooguit over kunnen hebben is hoe we een appel van een ras noemen, en daarbij is het van belang te weten wat de Taalunie daarover exact heeft voorgeschreven. WIKIKLAAS overleg 11 jan 2015 13:26 (CET)
  • In de Leidraad, waarin de Taalunie de regels voor de officiële spelling voorschrijft, wordt slechts op één plaats expliciet aan plantnamen gerefereerd. Dat is in de inleiding, waar wordt gezegd dat "Eén uitzonderingsregel voor het schrijven van de tussen- n in samenstellingen, die betrekking had op plantnamen met als linkerdeel de naam van een dier (paarde(n)bloem), is afgeschaft, omdat hij in de praktijk nodeloos veel problemen opleverde."
  • Regel 16.A heeft het over eigennamen, met hoofdletter, en soortnamen, met kleine letter. Vallen cultivars onder soortnamen? Taalunie schrijft daarover dat een soortnaam is een "woord waarmee wordt verwezen naar een persoon, dier, plaats, instelling, merk, zaak, tijdstip, door de soort te noemen waartoe een bedoeld individu of exemplaar behoort." Planten komen in dit rijtje niet voor, hooguit als zaak, zoals een auto bijvoorbeeld. Je zou kunnen redeneren dat "de boom in mijn tuin (=exemplaar) is een golden delicious (=soort zaak)" correct is, maar dan zou ook "de auto voor mijn huis (=exemplaar) is een mercedes-benz (=soort auto, soort merk, soort zaak)" correct zijn. Dat is uiteraard niet het geval, want Mercedes-Benz is en blijft een eigennaam van dit merk, net als Golden Delicious de eigennaam van de cultivar is.
  • Niet in de Leidraad, maar in een los advies over dier-, plant- en fruitnamen schrijft de Taalunie dat deze in de regel geen hoofdletter krijgen. [2]. Dat geldt expliciet voor de Nederlandse benamingen voor familie, geslacht of soort. Cultivars behoren daar niet bij, want zijn geen familie, geslacht of soort. De soort met de Latijnse benaming Malus domestica is een soort die in het Nederlands appel heet, niet Appel. Wel heeft dit advies het ook nog over fruitnamen, die ook zonder hoofdletter geschreven worden, behalve als de naam een aardrijkskundige verwijzing bevat zoals in "schone van Boskoop". Dit gaat dan over fruitnamen. Fruit, dat is niet de cultivar, maar de eetbare vruchten of schijnvruchten die van die cultivar afkomstig zijn. De appels van de Golden Delicious moeten we volgens dit advies van Taalunie dan ook benoemen als golden delicious.
Voor de naamgeving van cultivars zijn verder geen expliciete regels voorgeschreven. Mvg, Trewal 11 jan 2015 15:47 (CET)
@EvilFred: de gangbare Nederlandstalige naam voor Cuculus canorus is koekoek. We vermelden in het artikel beide namen. De wetenschappelijke naam schrijven we volgens de regels van de ICZN. Een cultivar heeft in elk geval een vastgelegde cultivarnaam. Schrijfwijze ligt vast. Misschien is er daarnaast ook nog een "gangbare" Nederlandstalige naam. Daarover gaat de Taalunie. WIKIKLAAS overleg 11 jan 2015 13:33 (CET)
"The formation and use of common names of plants are not regulated by this code" geeft aan dat de ICNCP zich niet bezighoudt met namen als "daisy", "zonnebloem", namen die in het Engels "vernacular names" worden genoemd. Dat gaat dus uitdrukkelijk niet over cultivarnamen. Maar als wij voor een appel een cultivarnaam gebruiken, dan moeten we die volgens mij ook correct schrijven. De vraag voor wie we de encyclopedie schrijven, moet niet verward worden met de vraag hoe exact en volledig we onze informatie moeten geven. We noemen in het artikel over de koekoek wél de wetenschappelijke naam, en doen dat dan volgens de regels. Ontoegankelijk zou zijn als we de Nederlandstalige naam achterwege zouden laten omdat we ervan uitgaan dat een ornitholoog wel weet wat een Cuculus canorus is. WIKIKLAAS overleg 11 jan 2015 13:43 (CET)
In reactie op twee dingen direct aan mij gericht: Trewal, ik vind de oplossing die je voorstelt het meest correcte en verenigbare met wat onze afspraken zijn. Net zoals we dat doen voor bv. de koekoek in het voorbeeld hierboven (we schrijven "De koekoek (Cuculus canorus) is ..."), kunnen we dat ook doen voor cultivars van appels. Ik zou het zeer bizar vinden als we voor de koekoek z'n wetenschappelijke naam niet zouden geven, dus ik ben er beslist niet tegen om dat voor appels (en gelijkaardige gevallen) ook te doen. Dat is ook niet in tegenspraak met onze afspraken, denk ik zelf.
@EvilFreD: de tegenstrijdigheid die je meent op te merken, was er geen, maar ik zal het slecht aangebracht hebben. Hetgeen je zelf concludeert, is wat ik bedoel. Ik wou er mee duidelijk maken dat de Taalunie een officieel instituut is, net zoals de organisaties die Wikiklaas heeft opgenoemd. Ze zijn echter maar officieel daar waar dat zo afgesproken is. Het één in de wet (zoals je terecht opmerkt: enkel toepasbaar voor officiële instanties zoals het onderwijs), het ander onder wetenschappers. Wikipedia heeft in principe geen van beiden te volgen met als argument "het is officieel zo", omdat het hier wettelijk niet toe verplicht is en omdat het geen wetenschappelijke publicatie betreft. We volgen echter wél de Taalunie omdat we dat zo hebben vastgelegd voor onszelf, althans tot op de dag van vandaag. Exact wat je zelf schreef, denk ik. --MichielDMNCrystal Clear app phppg.png (overleg) 11 jan 2015 15:18 (CET)
@Wikiklaas tot slot: het vertrekpunt is altijd al geweest "wat zegt de Taalunie", althans toen ik de naamsverandering doorvoerde. Ik denk dat het zonneklaar is wat die zegt: hier gaat het over fruitnamen (waar cultivars onder vallen; "cox" is als voorbeeld aangehaald en is compleet dezelfde situatie) en hier over de spelling van de appel in kwestie. Dat laatste woord bestáát in de Woordenlijst, dus de Taalunie doet zeer duidelijk een uitspraak over de spelling van de appel. Ik weet niet wat je nog meer zoekt. Dat de Taalunie niet expliciet over cultivars spreekt, doet er dan ook niet meer toe, zou ik denken. Waar kan de vermelding in de woordenlijst anders op slaan dan op die cultivar? Van Dale doet hetzelfde en geeft er de uitleg (de appel) bij. Over welk woord gaat het dan? De cultivar toch? Of is er een woord "golden delicious" dat naar appels verwijst, maar niet expliciet of impliciet over de bewuste cultivar gaat? Zodat er dus in feite twee artikels zouden moeten bestaan, nl. een over de wetenschappelijk omschreven cultivar en dan de - dan blijkbaar vrij ondefinieerbare - appel waarnaar de meeste mensen wellicht zoeken op Wikipedia. Daar zit geen van ons hier op te wachten, toch? Ik blijf ten slotte tegenstrijdigheden lezen die er volgens mij geen zijn. Ik betwist verre van dat de wetenschappelijke benaming vermeld mag worden. Die schrijfwijze mag en moet m.i. in het artikel verwerkt worden. Daarnaast is er, zoals je zelf stelt, een gangbare variant in dagelijks Nederlands, zoals "koekoek" dat is, zoals "chimpansee" dat is, zoals "mens" dat is. Daar gaat de Taalunie effectief over en ze spreekt zich er ook over uit in de Woordenlijst. Beide situaties zijn dus toepasbaar hier, vandaar dat ik Trewals idee genegen ben: we vermelden ze beiden. We beschrijven "golden delicious", waar wellicht de meeste bezoekers naar zoeken, maar geven a.d.h.v. de officiële cultivarnaam ook direct het internationaal wetenschappelijk aanvaarde mee. Misschien begrijp ik je laatste tussenkomst dan verkeerd, maar dat lijkt me niets anders dan wat je zelf schrijft en niets anders dan wat we doen voor andere organismen, van bacteriën tot wilde kastanjes en Afrikaanse bosolifanten. We doen "koekoek (Cuculus canorus)" en dus logischerwijs ook "golden delicous (Malus domestica 'Golden Delicious')", lijkt mij dan. Alleen blijft het initiële punt dan de artikelnaam. Die is nu ofwel een verkeerd gespeld Nederlands woord ofwel een onvolledige wetenschappelijke naam. En had dus, volgens mij, in onderkast moeten staan, aangezien we voor organismen als artikelnaam de Nederlandse naam gebruiken. --MichielDMNCrystal Clear app phppg.png (overleg) 11 jan 2015 15:48 (CET)
Beste MichielDMN, fruitnamen zijn niet de namen van de cultivars, maar van de eetbare vruchten of schijnvruchten die van die cultivars geplukt worden. Taalunie spreekt niet over fruitboomnamen, maar over fruitnamen. Mvg, Trewal 11 jan 2015 15:55 (CET)
Dank voor de verduidelijking, Trewal. 'n Belangrijk verschil, waaruit ik dan afleid dat de inleiding effectief best jouw idee volgt, omdat die het duidelijkst is. Blijft die artikelnaam nog. Voor mij maakt het binnen deze context weinig uit of we het artikel voornamelijk als een cultivar- dan wel als vruchtartikel beschouwen (ik zou voor de vrucht kiezen, aangezien de meeste mensen dat wellicht bedoelen als ze erover schrijven of ernaar zoeken, maar dat wil ik geenszins doordrukken), maar voor beide gevallen moet de naam correct zijn. Vooralsnog is die een tussenvorm van de twee. Zie ik nog iets over het hoofd of valt er mee te leven dat dit artikel ofwel golden delicious ofwel Malus domestica 'Golden Delicious' zou moeten heten (met de andere variant als redirect)? --MichielDMNCrystal Clear app phppg.png (overleg) 11 jan 2015 16:46 (CET)
Omdat het artikel zowel de cultivar als het fruit behandeld, zal de titel altijd slechts correct zijn voor een van die twee. Tenzij we twee aparte artikelen maken, maar dat lijkt me nu juist voor de lezer extra verwarrend te zijn. Er zal dus een keuze voor een van de twee gemaakt moeten worden. Welke dat is zal voor de lezer niet veel uitmaken. Wat betreft de naam voor de cultivar: ergens hierboven interpreteerde ik Wikiklaas' woorden "ondubbelzinnig verbonden" waarschijnlijk verkeerd. Waarschijnlijk bedoelde hij dat de naam van een cultivar maar voor één keer gebruikt mag worden, en dat er dus bijvoorbeeld niet ook nog een cultivar van een peer kan bestaan met dezelfde naam Golden Delicious. Met "ondubbelzinnig verbonden" wordt waarschijnlijk niet bedoeld dat de naam van de cultivar alleen maar genoemd mag worden als ook de soortnaam ervoor genoemd wordt, maar dat met de naam van de cultivar al direct eenduidig vaststaat dat het over een appel (=Malus domestica) gaat, zodat het eigenlijk onnodig is om de soortnaam er nog voor te vermelden. In dat geval volstaat het dus om te kiezen tussen de titels Golden Delicious of Golden delicious. De eerste letter is sowieso een hoofdletter zoals bij alle artikelen. Ik kan met beide titels goed leven. Een overweging zou kunnen zijn dat de huidige titel goed aansluit bij die van de andere artikelen over appelrassen, en dat de meeste verwijzingen afkomstig zijn uit artikels over andere appelrassen, omdat er veel kruisingen zijn die op de cultivar Golden Delicious zijn gebaseerd. Mvg, Trewal 11 jan 2015 18:37 (CET)
Het blijkt nu dat de links waarom ik hierboven meermaals vroeg, al op de verzoekpagina "artikel verplaatsen" waren genoemd in de nasleep van een discussie die ik op die plek verder niet meer gevolgd had (men kan niet altijd alles lezen). Van belang zijn met name Dier-, plant- en fruitnamen (hoofdletters?) en Wijnsoorten (hoofdletters?). Wel erg jammer dat op die laatste pagina dit te lezen is: "Bijzonderheid: In de wetenschappelijke Latijnse benamingen krijgt de geslachtsnaam van een druivenras bij conventie een hoofdletter en de soortnaam een kleine letter: Vitis vinifera, Vitis rotundifolia." Bij de Taalunie weten ze dus niet wat het verschil is tussen een soort en een ras, waar bij Onze Taal dan tenminste nog taaldeskundigen schrijven die weten waarover ze het hebben. Weten ze bij de Taalunie eigenlijk überhaupt wel van het bestaan van cultivars en hun namen? Maar het advies over het fruit is verder helder. Als we het over de producten hebben, dan schrijven we kleine letters. Daar kan ik prima mee leven.
@MichielDMN: volgens de ICNCP moet een cultivarnaam aan een geslachts- of soortnaam of aan een ondubbelzinnige lokale naam gekoppeld worden tenzij uit de context duidelijk wordt dat er maar één zo'n naam van toepassing is (zie ICNCP ed. 8 (2009) art. 21 Note 1, ex. 6 (p. 25). In een artikel over de 'Golden Delicious' wordt uit de context duidelijk dat het over een Malus gaat. De "soortnaam" domestica kan overigens zonder bezwaar worden weggelaten. Malus domestica is wel een soortnaam maar vertegenwoordigt geen soort in de biologische zin van het woord. In de tijd dat deze planten hun naam kregen, waren ze in Europa vrijwel alleen als gekweekte en danig veredelde vorm bekend. Linnaeus noemde alle appels Pyrus malus (Species plantarum 1: 479. 1753), met een paar variëteiten. Borkhausen herstelde in 1803 het geslacht Malus in ere, waarin de planten ook vóór Linnaeus al waren ondergebracht, en noemde de soort domestica (Malus malus is geen toegestane naam in de botanie). Net als bij bijvoorbeeld Citrus sinensis is hier echter eerder sprake van een kruising waarin meerde soorten zijn terug te vinden, en waarbij geselecteerd is op grote eetbare vruchten. Met de naam domestica wordt tegenwoordig dus hooguit uitgedrukt dat het geen wilde soort is, en weglaten ervan is niet ongebruikelijk.
Op de OP van Golden Delicious heb ik beargumenteerd waarom het in mijn ogen zinvol is om de artikelen de naam van de cultivar te geven. WIKIKLAAS overleg 12 jan 2015 15:50 (CET)
En ik maar denken dat je om bijkomende links aan het vragen was omdat je de reeds gegeven links onvoldoende vond. EvilFreD (overleg) 13 jan 2015 06:14 (CET)
  • Ik heb geprobeerd de discussie tot het einde te lezen, helaas heb ik het niet volgehouden wegens déjà vu. Hoe dikwijls hebben we het onderwerp al behandeld in dit taalcafé, om altijd te eindigen bij: taalunie volgen is nu eenmaal de simpelste afspraak op Wikipedia.nl. Het clubje eminente neerlandici wordt rijkelijk betaald om knopen door te hakken en regels te nuanceren. Zo laten aub, en discussie niet meer opnieuw beginnen. Bouwmaar (overleg) 22 jan 2015 21:03 (CET)
    • Mij dunkt dat "het clubje" dat de internationale regels voor de naamgeving van cultivars regelt, niet uit amateurs bestaat maar uit mensen die goed in het gebied van naamgeving thuis zijn, en die regels opstellen omdat er behoefte aan is gebleken. Die behoefte bestond er onder meer uit dat de namen niet per land verschillend waren en verschillend werden behandeld. Hoe de betaling van de experts geregeld is lijkt me eerlijk gezegd van geen enkel belang. Ik heb nog nooit in een onderzoek of enquête horen beweren dat we de mening van de best betaalde moesten volgen. Dan was de uitslag van de parlementaire enquête naar de bouwfraude ongetwijfeld anders uitgevallen. Als dit onderwerp hier regelmatig terugkomt, dan is dat onder meer doordat er dit soort kul voor argumenten wordt aangedragen. WIKIKLAAS overleg 22 jan 2015 22:07 (CET)

Schrijf Grieks op zijn Grieks, niet op z'n Latijns[bewerken]

Eeuwenlang is het gebruikelijk geweest de Griekse namen te latiniseren. Dat is onder andere merkbaar aan:

  • C i.p.v. K
  • -us i.p.v. -os
  • -ae- i.p.v. -ai-

Zo zie je in oudere bijbels (uit 1951) nog de spelling Creta en Corinthe, waar we tegenwoordig Kreta en Korint(h)e schrijven. Aan de andere kant zijn Petrus en Jakobus (was Jacobus) nog onuitroeibaar en ik kan me ook wel voorstellen dat men raar kijkt tegen Petros en Iakoobos.

In sommige namen heeft het gebruik van de letter C zelfs geleid tot de uitspraak S. In sommige gevallen is dat blijvend: we zullen nooit Okeaan zeggen tegen de wereldzee. Bij termen uit de mythologie gaat dat iets makkelijker: Okeanos, Kykloop, Kerberos.

Moderne linguïsten zijn het erover eens dat de Griekse schrijfwijze (maar dat mag met Latijnse letters) de voorkeur moet hebben. Dus Euklides, Sokrates, Ikaros, Kentaur....

Als men Wikipedia aan de moderne opvatting wil aanpassen, dan ben ik het ermee eens. Handige Harrie (overleg) 14 jan 2015 15:20 (CET)

Is er een specifieke aanleiding voor deze beschouwing? Over welke 'moderne linguïsten' hebben we het, en in hoeverre zijn hun uitsprakenbeweringen maatgevend voor wat gebruikelijk is in (moderne) Nederlandstalige werken van een algemeen encyclopedisch karakter? Paul B (overleg) 14 jan 2015 15:27 (CET)
Ik denk dat er inderdaad eerder gedacht moet worden aan: waar blijkt uit dat hun gedachtengoed maatgevend is? Ik denk zo dat de uitspraken van nu al honderden jaren vrijwel niet veranderd zijn en dan behoren die zaken dus tot de huidige taal. Leuk voor de linguïsten dat zij meer naar de Griekse uitspraken willen, maar het volk en daarmee de gesproken en geschreven (en dus ook Wikipedia) taal zal niet zomaar daarin meegaan. Dqfn13 (overleg) 14 jan 2015 15:43 (CET)
Er is wat verwarring, geloof ik. Met 'uitspraken' bedoelde ik eigenlijk 'beweringen' of 'wat die linguïsten zeggen', niet zozeer wat zij van de uitspraak vinden. Ik heb dat nu hierboven verduidelijkt, ik had me niet gerealiseerd dat het woord op twee manieren opgevat kan worden. Paul B (overleg) 14 jan 2015 15:47 (CET)
Ik begreep wel wat je bedoelde, Paul. Die linguïsten zijn bijvoorbeeld leraren klassieke talen. Mijn dochter leerde Κερβερος, uit te spreken als Kerberos. Bij mijn moeder was het Cerberus, maar hoe dat in het Grieks geschreven werd, weet ik niet. En ik zelf hoefde alleen Frans Duits en Engels te leren. Handige Harrie (overleg) 14 jan 2015 15:57 (CET)
Ook ik begreep je wel Paul, ik heb er de uitspraken (spreekwijze) bijgehaald. Onze voorvaderen luisterden en maakten er vaak hun eigen naam van. Beijing (spreek uit als Beezjing) lijkt wel enigszins op Peking (Peeking) en werd dat dus als Nederlandse naam. Dat zal dus ook met Griekse spreekwijzes zijn gebeurd en die werden dus ook op die manier geschreven waardoor schrijfwijzes soms niet overeenkomen met uitspraak; denk ook aan Zeus dat uitgesproken moet worden als Zuis en het Latijnse Ceasar dat uitgesproken moet worden als Kaiser. Dqfn13 (overleg) 14 jan 2015 16:14 (CET)
Kaiser? Dat is nieuw voor mij - zo heb ik het althans niet geleerd. (Overigens hanteerde mijn vader, classicus, wel een andere uitspraak dan ik leerde...) Paul Brussel (overleg) 14 jan 2015 16:40 (CET)
@Paul Brussel. Jij hebt kennelijk al lang geleden op school gezeten en ook tegenwoordig wordt meestal Sesar gezegd. Maar Julius zou op die uitspraak niet gereageerd hebben. In het toenmalige Latijn werd elke C als K uitgesproken - heel vanzelfsprekend. In het latere Latijn verschoven de klanken en soms werd die klank een S (of iets dergelijks). De spelling werd echter niet aangepast. Vanaf die dag was de C een rare letter, waarvan de uitspraak afhing van de erop volgende letter. Handige Harrie (overleg) 14 jan 2015 16:47 (CET)
Wij leerden het als 'kaisar', maar inderdaad werd (alweer zo'n twintig jaar geleden) de 'c' als 'k' aangeleerd en de 'ae' als 'ai',omdat dat beter in overeenstemming zou zijn met de werkelijke uitspraak uit die tijd. Ons werd overigens ook verteld dat de Griekse uitspraak die wij leerden niet bij de Oudgriekse praktijk zal hebben aangesloten. Waar wij 'φευγω' uitspraken als "fuigo" zou het vermoedelijk eerder als "phè-oego" (met een geaspireerde 'p' en geen 'f') worden uitgesproken. Met zo'n soort uitspraak begint bijvoorbeeld ook 'Zeus' (dzè-oes) meer op het Latijnse "deus" te lijken. Paul B (overleg) 14 jan 2015 16:51 (CET)
(bwc, @Handige Harrie) Uiteraard wordt Κερβερος bij benadering uitgesproken als 'kerberos', zou ik bijna zeggen. Ik kan me moeilijk voorstellen dat ooit werd geadviseerd om dát als 'serberus' uit te spreken. Iets anders is of we in de lopende tekst 'Cerberus' of 'Kerberos' schrijven. Zelfs áls vroeger op het gymnasium Κερβερος als 'serberus' werd uitgesproken, zie ik niet waarom een aangepaste uitspraak van het Oudgriekse woord in het Nederlandse onderwijs zou moeten leiden tot een verandering van de spelling in het Nederlands. Paul B (overleg) 14 jan 2015 16:15 (CET)
De Duitse literatuur is in de 19e eeuw vrijwel geheel overgestapt op de Griekse schrijfwijzen. In het Engels hebben ze daarentegen nooit voet aan de grond gekregen (behalve in de byzantinistiek). Het Nederlands hangt er al anderhalve eeuw tussen in. Bij het grote publiek zijn vrijwel altijd de Latijnse spellingen het bekendst, de vakliteratuur schrijft namen vaak (maar lang niet altijd) op z'n Grieks. Een consequente oplossing voor dit probleem is er gewoon niet. De Griekse spellingen zijn in het algemeen gewoon niet gebruikelijk en vaak zelfs bevreemdend: Apollon, Platon, Plouton (Pluto), Alexandros de Grote, Kleopatra en Sokrates (contrasteert met socratisch). De lezer is daar niet mee gediend. Bij minder gebruikelijke namen heb ik er dan weer geen probleem mee, daar speelt het argument vertrouwdheid niet. Maar hoe zet je dat om in een consequent beleid? Maarten vdM (overleg) 14 jan 2015 16:43 (CET)
Je spreekt met kennis van zaken, Maarten. Kleopatra was niet uit Griekenland en het is waarschijnlijk dat Julius en Anthonius Cleopatra schreven - ze kenden immers de K niet in het Latijnse alfabet. Verder hebben veel namen een nationale vorm, Louis XIV zou niet gereageerd hebben als je "Lodewijk" riep, dus Alexander is best mogelijk. Dan kun je natuurlijk ook beargumenteren dat Kreta in het Nederlands Creta heet (maar ik protesteer ertegen). Handige Harrie (overleg) 14 jan 2015 16:51 (CET)
Maar dat hoeven we helemaal niet te beargumenteren, en we hoeven er al helemaal niet tegen te protesteren: het is namelijk niet zo. In het Nederlands heet Kreta Kreta, want 'iedereen' schrijft het zo en de woordenboeken doen het ook zo. Dat we vervolgens ook 'Socrates' schrijven, is wat inconsequent, maar zo is de taal nu eenmaal. Paul B (overleg) 14 jan 2015 16:55 (CET)
Ik ben een voorstander van de Latijnse schrijfwijze, omdat die al eeuwenlang in gebruik is en diepe sporen heeft nagelaten in onze taal (bv. socratisch). Een encyclopedie hoort tijdloos te zijn en dus niet te veranderen bij elke nieuwe academische mode. Heer van Robaais (overleg) 14 jan 2015 17:45 (CET)

Over de Griekse vorm: ik zie soms dat φ omgezet wordt naar f. Wellicht juist bij het Nieuwgrieks, maar een geaspireerde π lijkt mij toch geen f-klank, maar een ph-klank. Toch zie ik ook in bepaalde werken Griekse namen met een f geschreven worden. Is dat dan juist? Caesars naam werd in het Grieks overigens geschreven als Καῖσαρ (dus lijkt mij een ai-klank tot op zekere hoogte verdedigbaar). De tweeklank ευ kom ik verscheidene werken ook tegen als klinkend als eeu in leeuw (al zeg ik zelf ui, ook in meerdere Nederlandse woorden (ontleend uit het Grieks); uifeemisme, nuiron, therapuit, ruima). Groet, Wimpus (overleg) 14 jan 2015 17:57 (CET)

Volgens mij is het in de Nederlandstalige vakliteratuur het gebruikelijkst de φ weer te geven als f (tenzij de Latijnse schrijfwijze wordt gebruikt natuurlijk): Filippos, Aristofanes, Feidippides. Wanneer de φ van een geaspireerde p in een f is veranderd weet ik niet, maar zowel ph als f is te verdedigen. Maarten vdM (overleg) 14 jan 2015 18:32 (CET)
(bwc) Wat opvalt is dat aan het Oudgrieks ontleende woorden nu universeel met een 'f' worden geschreven terwijl voor de namen vaak nog een 'ph' wordt gehanteerd. Dat leidt soms tot een wat inconsequente spelling (siyfusarbeid tegenover Sisyphus). Maar ik heb ze nooit anders horen uitspreken dan met een 'f' (al ben ik natuurlijk slechts oud-gymnasiast en geen graecus). Paul B (overleg) 14 jan 2015 18:34 (CET)
In de Nederlandse spelling is ph integraal vervangen door f (de enige uitzondering is philibertspant, vernoemd naar de Fransman Philibert Delorme), ook in woorden waar Latijnse en Griekse eigennamen in voorkomen, zoals sisyfusarbeid. Als we het echter over de persoon Sisyphus/Sisyfus/Sisyphos/Sisyfos hebben hoeven we ons niet aan de spellingsregels te houden, want die gelden voor eigennamen niet. Geen van de vier genoemde spellingen is dus fout. Maarten vdM (overleg) 14 jan 2015 18:58 (CET)
Het ging me ook niet zozeer om eventuele regels, maar meer om het algemene gebruik. Het gebruik van sisyfusarbeid naast Sisyphus, wat we vrij vaak tegenkomen, is inconsequent, ook al is het toegestaan. Het is ook niet heel erg dat het inconsequent is. Paul B (overleg) 14 jan 2015 19:15 (CET)
We schrijven ook eolusharp, terwijl Eolus voor Aeolus/Aiolos echt niet gangbaar is. Maarten vdM (overleg) 14 jan 2015 21:38 (CET)
Taalunie schrijft het zo, maar wij schrijven nog steeds aeolusharp. ;) Mvg, Trewal 14 jan 2015 22:17 (CET)
Vervangen van ph door f in het Nederlands is natuurlijk een vernederlandsing. Waarom is φ dan omzetten naar f dan toch kenmerkend voor 'Griekse' vormen? Ik blijf het bijzonder vinden. Misschien dat Maarten vdM wellicht nog de f zou kunnen verdedigen (en ik dan dientengevolge bij zou kunnen leren). Overigens is het niet zo dat alle woorden in het Nederlands al aangepast zijn, zoals de vormen naevus, rhinencephalon en raphe laten zien. Wel is het zo dat de eerste twee woorden worden vernederlandst als er vernederlandste woorddelen aan vast worden geplakt, zoals te zien in de vormen nevoïde en rinencefaal. Maar toch is de normale spelling weer raphekern. En gebruiken woordenboeken die de 'Griekse' vormen hanteren ook de Griekse beklemtoning (Σωκράτης versus (Lat.) Sócrates)? Groet en bedankt, Wimpus (overleg) 14 jan 2015 22:26 (CET)
Ik weet niet hoe het zit met de letter phi of fi, en ik heb nooit begrepen waarom die vaak als 'ph' wordt geschreven. De moderne Nederlander schrijft inderdaad 'f'.
Wimpus' opmerking over de klemtoon is voor mij een eye-opener. Als kind zei ik Sokrátes en Ikáros en Artémis tegen beter weten in, en volgens de meester moest de klemtoon op de eerste lettergreep. Zeiden de oude Grieken dan toch Sokrátes enz?
Een paar dagen geleden werd op de radio iets gezegd over iemand die Náúsikaa heette. Die omroeper weet niet hoe je het uitspreekt, dacht ik. Of wist hij het toch? Bij Bijbelse namen twijfel ik ook wel eens over de juiste klemtoon. Handige Harrie (overleg) 15 jan 2015 14:03 (CET)
(bwc) "Rhinencephalon" en kornuiten lijken me jargon dat tot nu toe onder de radar is gebleven. Dat gebeurt wel vaker: zolang woorden alleen in een bepaald vakgebied worden toegepast, blijft de spelling gehanteerd die daar gebruikelijk is., Ik zou zeggen dat het woord dan feitelijk nog niet in het Nederlands is opgenomen. De Taalunie stelt zelf dat de 'rh' en 'ph' al in 1954 uit de Nederlandse spelling zijn verdwenen: [3]. Dat is naar ik aanneem een bewuste keuze geweest van het orgaan dat die spellinghervorming heeft voorbereid, waarschijnlijk zo gemaakt omdat de 'ph' steeds als een 'f' werd en wordt uitgesproken, en de 'h' in 'rh' ook niet te horen is. Het zou interessant zijn om te weten waarom met de 'th' die keuze niet is gemaakt. Ik speculeer dat dat is omdat in het Nederlands th- wel voorkomt, zij het alleen voorafgaande aan klinkers, en dat is ook wat er is veranderd: theologie bleef theologie terwijl rhythme nu ritme werd (rh > r, y > i, th > t). Paul B (overleg) 15 jan 2015 14:35 (CET)
Het is zo dat ze feitelijk nog niet echt tot het Nederlands behoren, maar het is bijzonder dat de afgeleide vormen nevoïde en rinencefaal wel zijn aangepast. Als sinds de spelling van De Vries en Te Winkel werd -th, als weergave van θ, op het einde van het woord, als t geschreven. Dat gold ook voor de ph, als weergave van φ, die f werd. Zij schreven psychopaat (moet bewuste woord nog even nazoeken in hun woordenlijst) en philosoof. Volgt er dan weer een klinker, dan blijft het wel -th, zoals in psychopathisch. Als er na een -th een medeklinker verschijnt, dan wordt θ weer t, zoals in antropologie en artritis (als vernederlandste vorm). Ik ben er nog niet uit, waarom θ t wordt in sommige gevallen als deze volgt op een andere medeklinker, maar voor een klinker staat. Want Het is namelijk labyrintisch, maar wel weer anthologie. Groet, Wimpus (overleg) 15 jan 2015 15:49 (CET)
Het verschil tussen psychopaat/psychopathisch en labyrint/labyrintisch is inderdaad curieus. Ik vermoed dat psychopathisch zijn h houdt vanwege psychopathie en in dat woord is de h dan weer gehandhaafd om aan te geven dat de uitspraak niet psychopaa(t)sie is (vgl. consternatie, democratie). Maarten vdM (overleg) 15 jan 2015 16:10 (CET)
Bij labyrintisch is het in feite een afleiding van het woord labyrint, dat geen -h heeft, en volgens mij was een van de doelen van de grote hervorming in 1947 om te zorgen dat men geen kennis van vreemde woorden nodig had om de verschillende Nederlandse vormen te kunnen maken. Vandaar vermoedelijk dan het verschil tussen labyrintisch en anthologie. Ik denk dat Maarten dan ook gelijk heeft met zijn verklaring van psychopathisch, dat dan niet zozeer afgeleid gedacht moet worden van psychopaat maar van psychopathie (dat wel een -h- heeft, wat consistent is met de regel om -th- voor een klinker zo te laten). Paul B (overleg) 15 jan 2015 16:16 (CET)
Paul: in moderne bijbels is de 'th' vrijwel verdwenen: Elisabet, Thomas, Betlehem. Alleen Ruth bestaat nog. Ik vind het een slecht idee. Het Grieks maakt onderscheid tussen 'theta' en 'tau', en het Hebreeuws tussen 'tet' en 'tav'. Mijn talenkennis is een beetje beperkt, maar ik meen dat de uitspraak van 'theta' en 'tet' ongeveer klinkt als de Engelse 't' (in het woord 'tea', door Nederlanders en Fransen met een extra 'h' geschreven die door de Engelsen wordt uitgesproken). Ik stel het op prijs dat men in de spelling onderscheid maakt tussen 't' en 'th', zelfs als is het verschil in de uitspraak niet te horen. Handige Harrie (overleg) 15 jan 2015 21:31 (CE
Trouwens bedankt voor de reacties.
Opmerkingen off topic: Ik kan mij ook voorstellen dat labyrintisch voortborduurt op labyrint. Ik vind de uitleg dat psychopathisch eerder van psychopathie dan psychopaat is afgeleid, ook hout snijden (al zijn woorden in Oudgrieks op -πάθεια juist weer afgeleid van woorden op -παθής)
Klemtoon van Griekse leenwoorden in het Latijn volgt gewoon de beklemtoningsregels van het Latijn en niet van het Oudgrieks. In het Latijn krijgt de derde lettergreep van achteren (syllaba antepaenultima) de klemtoon, behalve als de voorlaatste lettergreep lang is. Bij Socrates is de -a- niet lang, dus krijgt de derde lettergreep van achteren de klemtoon. In vele gevallen is de klemtoon anders tussen de Oudgriekse en Latijnse vorm. Maar je moet soms wel weer de Oudgriekse vorm kennen om goed te kunnen bepalen of de voorlaatste lettergreep lang is. In woorden op -ia is de -i- als voorlaatste lettergreep vaak lang, zoals in aetiológia (van αἰτιολογία), maar is deze wel weer lang in energía (dus niet enérgia), omdat het afkomstig is van ἐνέργεια en dan is de -i- in -ia afkomstig van de tweeklank ει en tweeklanken zijn (bijna) altijd lang. Zo zeg je in het Latijn ook paedía en niet páedia, omdat het afkomstig is van Oudgrieks παιδεία met de tweeklank εί. Dus eigenlijk zouden ook wikipedía en niet wikipédia moeten zeggen... Nog excuses voor mijn opmerkingen off topic.
Over Hebreeuws: Mijn kennis van het Hebreeuws is zeeeer beperkt (=praktisch afwezig), maar een taw/tav kan ook geaspireerd zijn (volgens mijn grammatica Hebreeuws die ik nog ergens had liggen): "De zes letters ת, פ, כ, ד, ג, ב (de z.g. litterae begadkefat) hebben een dubbele uitspraak, een (oorspronkelijke) harde en een (latere, onder Arameeschen invloed, hiernaast ontstane) gespirantiseerde. De eerste wordt aangegeven door een punt (dages lene)...Het veld winnen van de gespirantiseerde uitspraak is te zien aan de Grieksche transcripties; terwijl aanvankelijk de letters ת, פ, כ resp. door κ, π en τ zijn weergegeven, werden deze later meestal als χ, φ en θ getranscribeerd." Dus als we er Hebreeuws bij halen, wordt de discussie helemaal lastig. Overigens zijn de woorden in het Oudgrieks op θ leenwoorden en worden ook als vreemd aangevoeld, aangezien het veelal indeclinabilia zijn.
Over Griekse vormen: is bij elke vorm het goed te achterhalen of het gaat om een latijnse vorm, een soort van Griekse vorm of dat we te maken hebben met een hele rare Nederlandse vorm (Oidipoes blijf ik raar vinden...)? Wimpus (overleg) 15 jan 2015 23:49 (CET)
Grieks kan op meerdere manieren worden getranscribeerd/getranslitereerd. De lettercombinatie ου staat voor de klank oe. De (verouderde) Nederlandse spelling Oidipoes voor Οἰδίπους geeft dat goed weer. Het Duits en het Latijn maken er u van (Ödipus/Oidipus en Oedipus) omdat in die talen de oe-klank als u wordt gespeld. Je kunt er ook voor kiezen dichter bij de Griekse spelling te blijven en ου als ou weer te geven. Het nadeel daarvan is dat het resultaat anders wordt uitgesproken dan je het schrijft (Oidipous klinkt immers als oidipoes, niet als oidipaus). Maarten vdM (overleg) 15 jan 2015 23:27 (CET)
Ik heb dan weer de neiging om oidipeus te zeggen. Net zoals ik soms de neiging moet onderdrukken om orthopnui te zeggen voor orthopneu (voorheen vaker geschreven als orthopnoe). Men heeft juist een aanpassing gemaakt in zulke woorden om de Nederlandse uitspraak zogenaamd beter weer te geven (orthopnoe => orthopneu), maar als ik eu in een woord met Griekse woorddelen zie staan, dan spreek ik dat (in het Nederlands) uit als ui (en oe als eu). Ik vind eupneu i.p.v. eupnoe dan ook een spellingramp/uitspraakwisselingramp, Wimpus (overleg) 15 jan 2015 23:49 (CET)
Met Wimpus valt leuk te praten - al wordt het inderdaad off-topic en zou je eigenlijk een nieuw kopje moeten maken. Ik ga altijd steigeren als iemand "therapeut" zegt i.p.v. "therapuit", maar "pneumatisch" (wat eigenlijk "pnuimatisch" moet zijn) kan ik goed verdragen. Mijn vader betitelde de nieuwe munteenheid als "uiro", maar op "Uiropa" heb ik hem nooit betrapt. Sommige mensen zeggen "otoritair" en "odiovisueel" - heel erg is dat.
De Duitse plaatsnaam Coesfeld spreek je natuurlijk uit als Cösfeld of Keusveld, maar ik hoor vaak dat Nederlanders dat anders doen. Goethe wordt altijd goed uitgesproken. En Duisburg? Geen idee, even aan een Duitser vragen (Duusboerg). Handige Harrie (overleg) 16 jan 2015 13:52 (CET)
Ik keek net even op Coesfeld (stad) en het blijkt toch weer anders te zijn. Glimlachende smiley Handige Harrie (overleg) 16 jan 2015 14:56 (CET)

On topic: ik weet niet of we nu ook echt weer teruggekeerd zijn naar het onderwerp, maar daar ben ik zelf schuldig aan :). Bij het beperkte aantal deelnemers lijkt er niet echt consensus te ontstaan voor het meteen kiezen van de 'Griekse' vorm. Maar we zijn nu ook aan het discussiëren op grond van toevallige voorbeelden die de ene of de andere Wikipediaan weet te bedenken ter plekke. Als ik dit voor mij zelf overzichtelijker zou willen maken, dan zou ik zelf een lijst maken met in de eerste kolom de Griekse vorm (in Griekse letters), in de tweede kolom de vorm zoals deze in het Latijn voorkomt, in de derde kolom de Nederlandse vorm die overeenkomt met de Griekse vorm, in de vierde kolom de Nederlandse vorm die overeenkomst met de Latijnse vorm en in de laatste kolom de Nederlandse vormen die niet echt overeenkomen met de Griekse of Latijnse vorm. Ik zou er dan bronnen bijzetten of te kunnen bepalen of bepaalde werken juist voor de Griekse, Latijnse of afwijkende vorm kiezen. Op Wikipedia zou ik wellicht in mijn zandbak zo'n een pagina kunnen aanmaken. We zouden dan die lijst later kunnen gebruiken voor verdere discussie. Ik weet niet of we dan echt tot een uniform beleid kunnen komen, maar we kunnen misschien bij een kleiner aantal namen met een bepaalde overeenkomst, makkelijker bepalen of we het beste voor de Latijnse dan wel Griekse vorm moeten kiezen. Ik ben zelf beperkt in mijn bronnen. Dus als er andere mensen aanvullingen hebben, heel graag. Groet, Wimpus (overleg) 16 jan 2015 16:02 (CET)

Interessant idee
Grieks Latijn Ned Grieks Ned Latijn Overige
Petros Petrus   Petrus Peter, Pierre, Pedro
Iooannees Johannes John, Juan, Giovanni
Euklides Euclides    
Herakles Hercules Heracles Almelo
Handige Harrie (overleg) 16 jan 2015 22:37 (CET)
Ik heb een beginnetje gemaakt, zie [4]. Eerst maar eens de A doornemen. Alleen is mijn recentste Dikke Van Dale jammer genoeg uit 1984 (heeft namelijk aanhangsel met Griekse namen) en dus al erg oud, maar ik heb nog andere bronnen. Overigens komen in het klassiek Latijn ook soms vormen voor die meer lijken op het Grieks. zoals Achilleus en Platon. Groet, Wimpus (overleg) 16 jan 2015 23:05 (CET)

Slag of slag bij?[bewerken]

Ik heb de laatste tijd in een aantal artikelen .. Slag bij .. verandert in .. slag bij. Voorbeeld van zo'n type wijziging.

Nu zie ik in de Nederlandstalige Wikipedia wel erg vaak dat Slag met een hoofdletter wordt geschreven. Heb ik iets gemist en zijn daar in het verleden afspraken over gemaakt? Zegt de Taalunie, Groene Boekje of Van Dale dat Slag met een hoofdletter moet worden geschreven. Ik zou zelf zeggen dat slag met een kleine letter geschreven moet worden, maar ik hoor graag wat anderen hier over denken. Mvg JRB (overleg) 18 jan 2015 12:39 (CET)

  • "Als Slag bij ... als vaste benaming van een bekende slag wordt gebruikt, is wat ons betreft de hoofdletter S de beste keuze", zegt Onze Taal. Apdency (overleg) 18 jan 2015 12:45 (CET)
In diezelfde tekst: "De grens tussen 'omschrijving' en 'eigennaam' is soms moeilijk te trekken. Zo kiest de dikke Van Dale (2005) voor een kleine letter bij slag bij Nieuwpoort en slag bij Waterloo.". De richtlijn op Wikipedia aangaande spelling is altijd geweest: "Het Groene Boekje is de leidraad voor de spelling. Wordt een woord niet in het Groene Boekje gevonden, dan hanteren we de spelling die in Van Dale staat, daarna eventueel die van andere naslagwerken". Kennelijk biedt het Groene Boekje geen uitkomst, maar is er dus wel de Van Dale met enkele relevante vermeldingen. Het genootschap is geen naslagwerk. EvilFreD (overleg) 18 jan 2015 13:15 (CET)
In de onlineversie van Van Dale staat slag bij Waterloo ook met een kleine letter. EvilFreD (overleg) 18 jan 2015 13:25 (CET)
Volgens mij een hofdletter, volgens de regel dat historische gebeurtenissen een hoofdletter krijgen. Jammer dat er geen veldslagen in tussen de voorbeelden zitten. Sir Iain overleg 18 jan 2015 14:12 (CET)
Ik zou de voorkeur geven aan een klein letter, omdat dit minder storend is in een doorlopende tekst. Bijvoorbeeld:
"Hoewel Horatio Nelson een grote overwinning behaalde met de Slag bij Trafalgar, was het de hertog van Wellington die de beslissende Slag bij Waterloo won."
"Hoewel Horatio Nelson een grote overwinning behaalde met de slag bij Trafalgar, was het de hertog van Wellington die de beslissende slag bij Waterloo won."
Mvg., Evil berry (overleg) 18 jan 2015 18:28 (CET)

Bedankt voor de reacties. In de bron die Apdency aanlevert stelt het Genootschap Onze Taal: Volgens de spellingregels kan een aanduiding van een unieke historische gebeurtenis als eigennaam worden beschouwd. De 'hoofdwoorden' krijgen dan een hoofdletter. Andere voorbeelden zijn de Tweede Wereldoorlog, de Anjerrevolutie, de Slag bij Waterloo en het Beleg van Nieuwpoort. Hieruit maak ik op dat als er al sprake is van een hoofdletter dit alleen geldt voor slagen die als unieke historische gebeurtenissen gelden. Daar zadelt het Genootschap Onze Taal ons met een vervelend dilemma op. Hoe definieer jij een unieke historische gebeurtenis? Daar zal iedereen zijn eigen ideeën over hebben. Men heeft natuurlijk geen uitputtende lijst van unieke historische gebeurtenissen opgesteld. Mijn conclusie: slagen als de Slag bij Arnhem, Slag bij Stalingrad, Slag bij Ieper, Slag bij Verdun, Slag bij Waterloo moeten dus in een lopende zin mogelijk met een hoofdletter worden geschreven, want er valt iets voor te zeggen dat dit unieke historische gebeurtenissen waren. Andere slagen als slag bij Vouillé, en slag bij Ane, slag bij Boksum, slag bij Zoetermeer zijn geen unieke historische gebeurtenissen en dienen in een lopende zin dus met een kleine letter geschreven moeten worden.

Mocht iemand van de autoriteiten die over de spellingsregels van de Nederlandse taal gaan, dit soort discussies lezen: Kunt u in de toekomst iets meer aandacht geven aan het feit dat de door u opgestelde regels ook in de praktijk toepasbaar moeten zijn? Dit is niet voor het eerst dat ik dit soort regels tegenkom, waar men eerst achtergrondkennis moet hebben over een geheel ander kennisgebied dan spelling van de Nederlandse taal voordat men tot een inschatting kan komen over de juiste spelling van een Nederlands woord. Het gaat in dit geval niet aan dat de juiste spelling afhankelijk is gemaakt van de definitie van wat men onder een unieke historische gebeurtenis verstaat. Verplaatst u zich eens in meesters en juffen op de lagere school. Hoe moeten die dit soort regels aan hun leerlingen uitleggen? Mvg JRB (overleg) 19 jan 2015 17:16 (CET)

Wat noem je uniek? De slag bij Ane was nmm vrij uniek, bij Waterloo zijn wellicht meer slagen geweest, geen idee, maar uniek als onderscheidend criteium lijkt mij te arbitrair. Peter b (overleg) 19 jan 2015 17:32 (CET)
(bwc) 'Uniek' lijkt me hier de oorspronkelijke betekenis te hebben van 'eenmalig', 'waarvan geen tweede exemplaar bestaat', en niet de figuurlijke betekenis van 'bijzonder' of 'schitterend'. Ook de letterlijke betekenis zal misschien soms interpretatieproblemen opleveren, maar toch niet heel vaak. De Slag bij Zoetermeer is in die zin net zo uniek als de Slag bij Waterloo (van 1815), het Palingoproer net zo uniek als de Oktoberrevolutie. Paul B (overleg) 19 jan 2015 17:34 (CET)
Elke historische gebeurtenis is eenmalig en zal zich niet herhalen, dus als dat bedoeld wordt, is het woord uniek in unieke historische gebeurtenis overbodig. Mvg JRB (overleg) 19 jan 2015 19:19 (CET)
Niet helemaal: allerlei soorten verkiezingen zijn terugkerend, en zo zijn er nog wel wat geregeld terugkerende verschijnselen zoals kroningen, krakersrellen, huwelijken, etc. Ik snap dat daar ook nog wel wat onduidelijkheid in zit, maar het gebruik van 'uniek' in de figuurlijke betekenis is dermate vaag dat ik me niet kan voorstellen dat Onze Taal dát bedoeld zou hebben. Bij woordgroepen is er natuurlijk het probleem dat het soort gebeurtenis niet uniek is (er zijn regelmatig slagen of bombardementen geweest in de geschiedenis) en alleen de woordgroep als geheel een unieke gebeurtenis aanduidt (bombardement op Rotterdam, Slag bij Trafalgar). Daar zit natuurlijk een onduidelijkheid in de regel, en in de praktijk worden er soms hoofdletters, soms kleine letters gebruikt. Soms wordt de aanduiding van een gebeurtenis kennelijk meer gevoeld als een omschrijving dan als een naam.
De Taalunie (Leidraad, 16.4) zegt bij nadere beschouwing ook niet veel meer dan "Het woord waarmee we een feestdag of een historische gebeurtenis benoemen, krijgt een hoofdletter." Daarmee zegt ze feitelijk niets over 'omschrijvende' woordgroepen. Dus hoe dan ook Palingoproer en Oktoberrevolutie, maar bij Slag bij Trafalgar en bombardement op Dresden zijn we kennelijk aangewezen op gevoel en conventie, alle problemen voor de meesters en juffen ten spijt. Paul B (overleg) 19 jan 2015 19:45 (CET)
De technische handleiding er maar eens bij gepakt, en die lijkt mij aan te geven dat iedere slag een hoofdletter krijgt, want uniek. Dus ook wanneer er meerdere slagen waren bij X. Alleen wanneer er contextueel van een soortnaam gesproken kan worden, krijgt een slag een kleine letter. "Een beleg van Venlo" dus, maar "het Beleg van Venlo", zelfs zonder te specificeren welke, doch "het beleg van Venlo en dat van Maastricht". EvilFreD (overleg) 19 jan 2015 20:16 (CET)
Ah, de Technische Handleiding, die vergeet ik altijd. Ja, dat laat weinig ruimte voor interpretatie. Toch is het dan merkwaardig dat het bombardement op Rotterdam steevast met een kleine letter wordt geschreven. Paul B (overleg) 19 jan 2015 20:21 (CET)
Dank voor deze Technische handleiding. Op blz. 121 wordt een aantal voorbeelden gegeven waar iets duidelijker uit wordt wat de taalautoriteiten onder uniciteit verstaan. Beleg van Nieuwpoort wordt de ene keer met een hoofdletter geschreven (uniek) het Beleg van Nieuwpoort (1600), maar de andere keer niet (niet uniek); bij het beleg van Nieuwpoort, en daarna van Oostende. Voor wat betreft het begrip gouden eeuw geeft men de volgende voorbeelden - De Hollandse steden droegen veel bij aan de Gouden Eeuwde gouden eeuw van Pericles, de zestiende eeuw was de gouden eeuw van Antwerpen. Mvg JRB (overleg) 20 jan 2015 05:44 (CET)

Wie spreekt er Zweeds?[bewerken]

Hallo, allen. Ik stuitte zojuist op Äkta människor. De rolverdeling in dit artikel was naar ik aanneem klakkeloos gekopieerd van de Zweedse Wikipedia, met als gevolg dat er o.a. in te lezen stond dat David Rangborg ene "Polis" speelt en Richard Sseruwagi ene "Läkare". Dit zijn echter geen namen, maar Zweedse woorden, die respectievelijk "politieagent" en "arts" betekenen. Ik heb dit aangepast, maar ben niet in staat om alles te vertalen. Is er hier iemand die een goede vertaling heeft voor "Gatuarbetare" (straatarbeider?), "Konstlärare" (leraar kunst?) en "Man i disken" (man achter toonbank/tapkast?)? Mvg, Caudex Rax ツ (overleg) 23 jan 2015 14:09 (CET)

Een gatuarbetare is een straatwerker volgens Google translate, als ik het vrij vertaal denk ik aan een stratenmaker. Een Konstlärare is een art teacher in het Engels en dat is een tekenleraar. Man i disken komt uit op een man achter een toonbank/balie, dan denk ik aan een baliemedewerker. Even ondertussen op IMDB gespiekt: Lasse Carlsson (gatuarbetare) heeft maar 1 aflevering meegedaan, Jakob Hultcrantz Hansson (konstlärare) eveneens en Hendrik Törling (man i disken) ook. Ik denk dat een beter oplossing is om flink te snoeien in de lijst. Alleen diegenen die een groot aandeel in de serie hebben aanhouden. Mbch331 (Overleg) 23 jan 2015 14:32 (CET)
Gatuarbetare zal inderdaad wel straatwerker zijn, konstlärare is een kunstleerkracht/-leraar, voor "man i disken" heb ik niet zo meteen een goede Nederlandse vertaling, maar het gaat inderdaad (imo) om een man achter de toonbank (hoewel het eventueel ook "afwasser" zou kunnen betekenen, 'diska' = afwassen). Mocht je nog meer vragen hebben over het Zweeds mag je altijd mij contacteren, ik studeer momenteel al 4 jaar Zweeds op universitair niveau :) - Kthoelen Flag of Finland (bordered).svg (Overleg) 23 jan 2015 14:45 (CET)
Het lijkt me dat in een geval als dit niet alleen naar de vertaling volgens het woordenboek moet worden gekeken. Of "man i disken" een man achter de toonbank is of een afwasser, zou ook uit de rest van de beschrijving moeten volgen. Het is natuurlijk heel raar als er in de film iemand staat af te wassen, en diezelfde man in de rolverdeling "man achter toonbank" wordt genoemd. WIKIKLAAS overleg 23 jan 2015 16:01 (CET)
Kunstleraar en man i disken heb ik aangepast adhv deze lijst. De laatste wordt gewoon "man", wel zo veilig. Gatuarbetare en Läkaren worden niet vertaald maar Stratenmaker en Arts zijn in het Nederlands ook gewone achternamen. Daarentegen zijn het dan wel de enige rollen die niet bij voor- maar bij achternaam worden genoemd. Kattenkruid (overleg) 31 jan 2015 02:59 (CET)
De Fransen vertalen de rol van Lasse Carlsson (Gatuarbetare) als travailleur dans la rue. Kattenkruid (overleg) 31 jan 2015 03:10 (CET)

Parti du Travail de Belgique[bewerken]

Dit is de Franse benaming van de Partij van de Arbeid van België, een van de twee officiële namen van deze partij. Naar mijn mening kan deze daarom als doorverwijzing worden gehandhaafd. Zie voor het meningsverschil: overleg gebruiker:Wwikix#Parti du Travail de Belgique. Wwikix (overleg) 23 jan 2015 16:37 (CET)

Zoals ik al aangaf: als zoekterm overbodig hier. Heeft niet met taal te maken overigens maar met regels mbt wel of geen doorverwijzing aanmaken. Groet, Symbole-faune.png MoiraMoira Baseball (crop) transparent.png overleg 23 jan 2015 16:44 (CET)
Nochtans, iemand die niet weet dat de partij tweetalig is, zal onvermijdelijk op de Franse naam gaan zoeken. Tweetalige partijen zijn bijzonder zeldzaam in België. Wikibelgiaan (overleg) 23 jan 2015 17:58 (CET)
Als het een officiële benaming voor deze partij is, dient de redirect natuurlijk gehandhaafd te blijven. Redirects staan nooit in de weg, sterker, het voorkomt dubbel aanmaken en verbeterd de vindbaarheid van artikelen. Goudsbloem (overleg) 24 jan 2015 00:35 (CET)
Ik stel daarom voor de redirect opnieuw aan te maken. Wwikix (overleg) 24 jan 2015 10:23 (CET)
Inderdaad Goudsbloem, dat lijkt me vanzelfsprekend. Op een dag gaan een bijdrager tijdens het uitwerken van een artikel ook wel eens - al dan niet bewust - linken naar de Franstalige naam, die anders rood zou zijn. --LimoWreck (overleg) 24 jan 2015 15:35 (CET)

Spaansen[bewerken]

Op de pagina Slag bij Mülheim en op nog wat plekken wordt Spaansen als meervoud van Spanjaard gebruikt: 'intussen verzonnen de Spaansen een list'. Is dit een juiste vorm? Difool (overleg) 23 jan 2015 20:04 (CET)

Één Spanjaard, twee Spanjaarden. Spaansen kan, alleen moeten het wel vrouwen zijn. RenskeT (overleg) 23 jan 2015 20:40 (CET)
Zou die vorm niet gewoon onder invloed van 'de Staatsen' zijn ontstaan, die ook in dat artikel genoemd worden? Apdency (overleg) 23 jan 2015 20:44 (CET)
Zou je gelijk in kunnen hebben, zie bv. hier (pdf): "Maar zelfs na tachtig jaar strijd lag de grens tussen Noordelijke (‘Staatsen’) en Zuidelijke Nederlanden (‘Spaansen’) nog niet vast". Die term kende ik nog niet. Difool (overleg) 23 jan 2015 21:23 (CET)

Deltawerken: enkelvoud of meervoud[bewerken]

Op de pagina Deltawerken staat in de eerste zin: 'De Deltawerken is een verdedigingssysteem'. Moet dit niet 'De Deltawerken zijn een verdedigingssysteem' zijn? Difool (overleg) 25 jan 2015 14:14 (CET)

Lijkt mij wel - Kthoelen Flag of Finland (bordered).svg (Overleg) 25 jan 2015 14:52 (CET)
En hier is het aangepast geweest... - Kthoelen Flag of Finland (bordered).svg (Overleg) 25 jan 2015 14:54 (CET)

Madagaskar-boa of madagaskar-boa?[bewerken]

Is het nu een samentrekking of niet doordat er een streepje staat en het niet aan elkaar geschreven wordt? -B kimmel (overleg) 25 jan 2015 16:02 (CET)

Hoe dan ook is dit geen samentrekking, ik zou zeggen gewoon een samenstelling. Maar wat probeer je eigenlijk precies te vragen? De Wikischim (overleg) 27 jan 2015 18:49 (CET)

Of er een streepje tussen de r en de b "moet"? Er kan geen verwarring ontstaan dus lijkt me wat overbodig. Als alle bronnen het met koppelteken schrijven zullen we wel heel eigengereid overkomen als we dat niet overnemen, maar van mij mag dat onder het motto: VJV&GJG  Klaas|Z4␟V:  28 jan 2015 12:04 (CET)

Onze Taal zegt hier het volgende over: In samenstellingen kunnen streepjes worden gezet; meestal mág dat sowieso om de duidelijkheid te verhogen, zie hier. Het is dus helemaal niet zo dat in dit voorbeeld een verbindingsstreepje overbodig is; "Madagaskarboa" ziet juist erg vreemd uit, terwijl met een streepje tussen de samenstellende delen de betekenis meteen duidelijk is. De Wikischim (overleg) 28 jan 2015 13:07 (CET)
Ik vermoed eigenlijk dat de vraag ook zou kunnen zijn of er een hoofdletter moet/mag worden gebruikt of niet, en daarvoor maakt het inderdaad uit of het een samenstelling is of niet. Dat is het in ieder geval, of er nu een verbindingsstreepje wordt gebruikt of dat het aan elkaar wordt geschreven. De Technische Handleiding ([5]) biedt uitkomst wat de hoofdletters betreft. Het is een beetje inconsequent. Samenstellingen met een aardrijkskundige naam verliezen hun hoofdletter (de Taalunie geeft als voorbeelden "amazonelongvis, jerichoroos, nijlkrokodil, nijlpaard, noordzeekrab, pothoofdplant"). Wanneer er sprake is van een afleiding van een aardrijkskundige naam die als bijvoeglijk naamwoord in de naam van de soort/variëteit voorkomt, blijft de hoofdletter behouden ([6]: "Vlaamse gaai, Duitse herdershond en Libanese ceder", maar ook de Malus domestica 'Schone van Boskoop' blijft volgens de Taalunie de hoofdletter B houden: "schone van Boskoop". Dan krijgen we de wat merkwaardige situatie dat het madagaskar-boa is, maar als het beest 'Malagassische boa' of 'boa van Madagaskar' had geheten, was de hoofdletter gebleven. Nou ja, leve de Taalunie. Succes. Paul B (overleg) 28 jan 2015 13:35 (CET)
Nog even over het streepje: ofschoon de Taalunie vindt dat streepjes in samenstelling sowieso mógen om de duidelijkheid te verhogen, volgt daar niet uit dat ze ook móeten. Voor duidelijkheid is het streepje niet nodig. Hoe je een woordbeeld er uit vindt zien is geen basis van onze spelling. Mij lijkt dat we, analoog aan seychellenreuzenschildpad, mauritiuspalm en madagaskarleguanen, het moeten weglaten, madagaskarboa dus. Groet, Magere Hein (overleg) 28 jan 2015 14:32 (CET)
Da Taalunie vindt dat een koppelteken alleen gebruikt mag worden als "een samenstelling moeilijk te lezen of te begrijpen is" of als " een woord op twee manieren gelezen kan worden", maar alleen wanneer "uit de context niet duidelijk is welke betekenis" bedoeld wordt. Madagaskarboa is geen moeilijk te lezen woord zonder koppelteken en ook niet op twee manieren te lezen (een karboa bestaat niet). Een facultatief koppelteken is hier dus volgens de spellingsregels niet aan de orde. EvilFreD (overleg) 28 jan 2015 15:06 (CET)
EvilFreD, je geef het niet helemaal juist weer, zie ook de link hierboven naar Onze Taal. Een koppelteken mag in dit soort gevallen altijd zolang de samenstelling niet "versteend" is (dat wil zeggen, in het algemene taalgevoel niet meer echt als een verbinding van twee afzonderlijke woorden wordt opgevat). Ik denk dat het daarom een schending van BTNI is om in een geval als Madagaskar(-)boa het streepje weg te halen. Persoonlijk vind ik het verder prettiger leesbaar met een streepje. De Wikischim (overleg) 28 jan 2015 15:35 (CET)
Onze Taal heeft het in de link hierboven over "meestal mag dat". Ook het genootschap erkent hier dus dat het zomaar niet overal en altijd mag. Dat lijkt me een juiste opvatting. Enkel wanneer het omwille van de duidelijkheid wenselijk is, kan er gekozen worden voor een liggend streepje. Men moet er geen gewoonte van maken om ieder woord met meer dan drie let-ter-gre-pen van streepjes te gaan voorzien. Madagaskarboa behoeft geen streepjes. Er is geen reden om het wel te doen, dus doen we het niet. EvilFreD (overleg) 28 jan 2015 16:18 (CET)
Zodat het ook gelezen kan worden als Madagas-karboa of desnoods Mada-gaskarboa? Is dat de bedoeling? Dacht het niet. De Wikischim (overleg) 28 jan 2015 16:17 (CET)
Dat een woord anders kán gelezen worden dan de bedoeling is, wil niet zeggen dat er ook verwacht kan worden dat de lezer niet zal begrijpen wat er wel bedoeld wordt. Alle meerl-ettergrepige woorden kúnnen anders gel-ezen worden. Madagas-karboa en Mada-gaskarboa zijn geen bestaande woorden. Er kán dus niet iets anders begrepen worden dan er bedoeld wordt. Ook valt er niet te verwachten dat het de lezer onduidelijk zal blijven wat er dan wel bedoeld wordt, wanneer hij tot het besef komt dat een madagas-karboa niets is. Het wordt wellicht anders wanneer je bewust richt tot mensen die de Nederlandse taal niet voldoende beheersen, zoals kleuters, dyslectici of anderstaligen. In dat geval echter, volstaat het niet om je te beperken tot woorden als madagaskarboa. Dus ook in die zin is het niet aangewezen om het wel te doen. EvilFreD (overleg) 28 jan 2015 16:27 (CET)
De Wikischim heeft wel gelijk dat het altijd mag: ook volgens Taalunie (die volgen we immers, niet Onze Taal!) geldt met betrekking tot een facultatief liggend streepje: "In gevallen waar de standaardschrijfwijze geen liggend streepje heeft, hebben de taalgebruikers niettemin de vrijheid om met een liggend streepje de structuur van een voor hen onoverzichtelijke samenstelling te verduidelijken." (zie Technische Handleiding 8.3). Taalunie geeft dus wel de vrijheid om het te doen, maar als je die vrijheid neemt in gevallen waar het niet echt noodzakelijk (voorgeschreven) is, dan is dat geen standaardschrijfwijze meer. De standaardschrijfwijze is in dit geval madagaskarboa, want er is geen sprake van klinkerbotsing. Mvg, Trewal 28 jan 2015 16:44 (CET)

Parochie of gemeente?[bewerken]

Bij de laatste wijziging op Antwerpen (stad) zit ik te twijfelen. Parochie voor de Anglicaanse kerk buiten GB? Ik heb parochie altijd geassocieerd met de katholieke kerk als deel uitmakend van de parastatale kerkstructuur afkomstig van de middeleeuwen met een precieze geografische indeling. Het artikel parochie verschaft geen duidelijkheid. Nu is de Anglicaanse kerk in oorsprong wel een lokale afsplitsing van de katholieke kerk met de oorspronkelijke geografische structuren in Engeland.Smiley.toerist (overleg) 27 jan 2015 10:21 (CET)

Er is een apart Religie- en filosofiecafé. Kan deze vraag misschien beter daar? De Wikischim (overleg) 27 jan 2015 18:48 (CET)
Alle christelijke kerken zijn uiteindelijk (lokale) afsplitsingen van de Katholieke Kerk, dus daar vinden we het antwoord niet. Niettemin is - zonder veel moeite - overal te vinden dat de basiseenheid van de Anglicaanse Kerk een parish, dat is dus: een parochie, wordt genoemd. De Anglicaanse Kerk heeft ook parochies buiten Engeland. Berretta cardinalizia.png RJB overleg 27 jan 2015 19:41 (CET)
Zie ook deze tweet van Genootschap Onze Taal.  Klaas|Z4␟V:  28 jan 2015 12:09 (CET)

Joost Zwagermans raadpleegt ons[bewerken]

Voor de geïnteresseerden in de Nederlandse litera- en andere cultuur: een artikel over Rogi Wieg door Joost Zwagermans in Het Parool van vandaag. Apdency (overleg) 29 jan 2015 20:55 (CET)

Zoals bekend (zie de OP) is Wieg zelf een belangrijk bijdrager aan zijn eigen lemma, tot aan zijn recente huwelijk toe (is dat gebaseerd op een verifieerbare bron?). Paul Brussel (overleg) 29 jan 2015 23:41 (CET)

een gewapende indringer met een neppistool[bewerken]

De actualiteit: Is een eerstejaarsstudent chemie aan de TU-Delft met een goed gelijkend neppistool (met geluiddemper) een gewapende indringer? – Maiella (overleg) 30 jan 2015 08:03 (CET)

Ja, hoewel ik het een "met een neppistool gewapende indringer" zou noemen. — Zanaq (?) 30 jan 2015 08:15 (CET)
Nee, "gewapend met een neppistool" is een contradictio in terminis. EvilFreD (overleg) 30 jan 2015 08:21 (CET)
Nee, "gewapend met een banaan" is ook correct.
  • Een illusie kan ook een wapen zijn: hoe beter het pistool echt lijkt hoe hoger het afschrikwekkende effect.
  • Ook met een neppistool kan je iemand slaan of anderszins verwonden.
  • Bijna alles kan een wapen zijn, een gek gewapend met een schroevedraaier zou ik ook uit de weg gaan.
— Zanaq (?) 30 jan 2015 08:25 (CET)
Ja ja, zo kennen we er nog wel zes. De prijs voor de meest gênante taalfout ging gisteravond overigens naar Tarik Z., met zijn "lieve uitzending". EvilFreD (overleg) 30 jan 2015 08:30 (CET)
Geen idee waarom dat relevant is of waar dat op slaat. Wikipedia bepaalt niet waarmee mensen zich kunnen wapenen. — Zanaq (?) 30 jan 2015 08:39 (CET)
Ik had niet de indruk dat we aan het trachten waren om Wikipedia te laten bepalen waarmee men zich kan bewapenen. EvilFreD (overleg) 30 jan 2015 09:02 (CET)

De formulering van Zanaq kan ik zeer waarderen. Wellicht is dit een oplossing van mijn (intuïtief) probleem. Als advocaat van de duivel kan ik melden dat in de Wapenwet (of zoiets) een nepwapen inderdaad als wapen wordt gekwalifificeerd, maar niet als vuurwapen. Dat is nou juist de spagaat. Een nadere specificatie van het wapen (het is niet wat het lijkt) is wellicht de oplossing. – Maiella (overleg) 30 jan 2015 08:52 (CET)

Het probleem zit hem een beetje in de constructie. Met "een gewapende indringer" wordt doorgaans toch echt iemand bedoeld die daadwerkelijk voorzien is van functionerende vuurwapens. "Een gewapende indringer met een neppistool" is dan ook iets anders als "een indringer die gewapend is met een neppistool". EvilFreD (overleg) 30 jan 2015 09:16 (CET)
Nogmaals als advocaat van de duivel, gerelateerd aan de actualiteit. Een zwaard kan ook heel effectief zijn (lees: onthoofding in Syrië of Irak). – Maiella (overleg) 30 jan 2015 09:20 (CET)
Een gewapende indringer kan ook een (kap)mes of honkbalknuppel hebben, zolang als dat het maar als wapen fungeert. Dqfn13 (overleg) 30 jan 2015 09:24 (CET)
Dan komen we weer terug bij de initiële vraag: is een nepwapen een wapen? – Maiella (overleg) 30 jan 2015 09:29 (CET)
Laat ik het anders formuleren: bij "gewapende indringer" denken we aan iemand die middelen bij zich heeft die niet door creatief gebruik als wapen kunnen fungeren, maar die effectief geproduceerd zijn om bij correct gebruik als wapen te dienen". Een nepwapen is niet gemaakt om te gebruiken als wapen, maar om de suggestie te wekken een echt wapen te zijn. Een vuurwapen gebruiken als slagwapen is een creatief gebruik van een object. Er van uitgaande dat alles kan dienen als wapen, is iedereen ten alle tijden gewapend en heeft de hele uitdrukking überhaupt geen enkele waarde meer. EvilFreD (overleg) 30 jan 2015 09:43 (CET)
Ook een nepwapen kun je [correct gebruiken], nl. [doen alsof] (ontbreekt als lemma). – Maiella (overleg) 30 jan 2015 09:55 (CET)
Vuurwapenwet BES: "Voor de toepassing van deze wet worden: 1°. onder vuurwapenen mede verstaan bommen, handgranaten en dergelijke voor ontploffing of voor het verspreiden van vergiftige, verstikkende of weerloosmakenden gassen bestemde wapenen, vlammenwerpers, zomede, naar ministeriële regeling te stellen regelen, alarmpistolen en andere soortgelijke voor bedreiging of afdreiging geschikte voorwerpen; (...)".
Wet wapens en munitie: "andere door Onze Minister aangewezen voorwerpen die een ernstige bedreiging van personen kunnen vormen of die zodanig op een wapen gelijken, dat zij voor bedreiging of afdreiging geschikt zijn." Maarten vdM (overleg) 30 jan 2015 09:59 (CET)
Dat is duidelijke taal. Erg ambtelijk, maar duidelijk. Daarnaast wil ik graag vermelden (@EvilFred), dat een kapmes en honkbalknuppel ook niet bedoeld zijn als wapen, maar wel als zodanig gebruikt kunnen worden. Ook zijn neppistolen die sterk gelijken op echte pistolen bij wet verboden vanwege de situatie die wij gisteren allemaal hebben kunnen zien bij het NOS-journaal. Dqfn13 (overleg) 30 jan 2015 10:04 (CET)
En dat is de reden waarom de formulering "met een banaan gewapende indringer" beter is dan "een gewapende indringer met een banaan". bij "gewapende indringer" denken we inderdaad eerst aan iemand die middelen draagt die effectief geproduceerd zijn om bij correct gebruik als wapen te dienen, bijvoorbeeld "een [met een mes/pistool/goedendag] gewapende indringer met een banaan". Door meteen duidelijk te maken waarmee de indringer bewapend is wordt deze verwarring weggenomen. — Zanaq (?) 30 jan 2015 20:37 (CET)
@Dqfn: Een kapmes is natuurlijk wel bedoeld om te kappen en een honkbalknuppel om te slaan. Een nepwapen is niet bedoeld om mee te slaan. Wanneer je een honkbalknuppel als slagwapen gebruikt of een kapmes als slag- of steekwapen, gebruik je deze objecten nog altijd op een wijze zoals ze bedoeld zijn. Namelijk om mee te slaan of te steken. Dat gezegd hebbende: je kan natuurlijk ook gewapend zijn met een stuk hout, met de intentie dat stuk hout te gebruiken als een wapen. In die zin is een nepwapen ook een slagwapen, als je maar de intentie hebt om het als zodanig te gebruiken. Met de intentie om een nepwapen te gebruiken zoals bedoeld, ben je niet voorzien van een echt wapen. Net zo min als je voorzien bent van een wapen als je de intentie hebt om je huissleutels te gebruiken om binnen te komen, ondanks het feit dat een bos sleutels met wat creativiteit als wapen gebruikt kunnen worden. EvilFreD (overleg) 31 jan 2015 12:32 (CET)

Frans[bewerken]

In het lemma Frans staan een oud bronverzoek uit 2008 (en eentje uit 2015). Wie wil daar eens mee aan de slag gaan? - Aiko 30 jan 2015 13:00 (CET)

Ik denk dat ik het allebei weg ga halen. Het zijn van die 'ranglijstgetallen' die aan het artikel weinig toevoegen en die wel zeer sterk afhangen van welke bron je raadpleegt en wanneer. Paul B (overleg) 30 jan 2015 13:09 (CET)
O, ik heb ondertussen wat andere cijfers gevonden op Ethnologue... Maar als je dat beter acht, VJVGJG :) - Kthoelen Flag of Finland (bordered).svg (Overleg) 30 jan 2015 13:14 (CET)
Mwoah, Ethnologue lijkt me wel een redelijk betrouwbare bron en in ieder geval kan de lezer nu zien waar dat getal vandaan komt. Ik laat het dus met plezier staan, alleen zie ik nu in de infobox dat twee incompatibele bronnen worden gebruikt voor moedertaalsprekers en tweedetaalsprekers, en dat lijkt me niet zo handig. Paul B (overleg) 30 jan 2015 13:19 (CET)

Rode Duivels in het Duits[bewerken]

Ik ben enige tijd geleden begonnen met het uitbreiden van het artikel over het Belgisch voetbalelftal, bijgenaamd de Rode Duivels. Aangezien er in België drie officiële landstalen zijn, wil ik in het artikel graag ook de Franse en Duitse naam vermelden. In het Frans heten de Rode Duivels zonder twijfel les Diables Rouges, maar hoe ze in het Duits worden genoemd, daar ben ik niet zo zeker van. Sommige bronnen hebben het over die Roten Teufel, andere spreken over die Rote Teufel. Daar ik van het Duits en de bijhorende naamvallen weinig kaas gegeten heb, kom ik hier mijn licht eens opsteken. Wat is de juiste Duitse benaming voor de Rode Duivels? Mooi is de wereld (overleg) 30 jan 2015 13:30 (CET)

Volgens de:Deutsche_Grammatik#Adjektive wordt het adjectief rode in het meervoud altijd met uitgang -en geschreven, ongeacht de naamval. In de nominatief en accusatief wordt de Rode Duivels in het Duits die Roten Teufel, in de genitief der Roten Teufel en in de datief den Roten Teufeln. Met de Duitse naamvallen hoeft in een overigens Nederlandse tekst echter geen rekening gehouden te worden en kan in alle omstandigheden die Roten Teufel gebruikt worden, ook in bijvoorbeeld een genitief als "de aanvoerder van de Rode Duivels, die Roten Teufel in het Duits, is Jan Vertonghen." Mvg, Trewal 30 jan 2015 14:08 (CET)
Maar... het gaat om de Duivels, dus meervoud, waarom wordt dat in het Duits dan enkelvoud? Dqfn13 (overleg) 30 jan 2015 14:37 (CET)
Dat wordt het niet. Het meervoud van Teufel is Teufel. Paul B (overleg) 30 jan 2015 14:39 (CET)
Overigens wordt op dewiki gesproken over Rote Teufel. Dqfn13 (overleg) 30 jan 2015 14:39 (CET)
Klopt. Daar staat geen lidwoord, en dan komt er geen -n achter Rote. Paul B (overleg) 30 jan 2015 14:40 (CET)
Aha, weer wat geleerd. Dqfn13 (overleg) 30 jan 2015 14:47 (CET)
Ik ook ;) Bedankt alleszins. Ik ben weer heel wat wijzer. Mooi is de wereld (overleg) 30 jan 2015 15:22 (CET)

Talen in Nederland[bewerken]

Daar ben ik weer met een klusje. In het lemma Talen in Nederland staan drie oude bronverzoeken uit 2008 (en eentje uit 2014). Wie wil daar eens mee aan de slag gaan? - Aiko 31 jan 2015 11:02 (CET)

Nieuwe hoofdpagina[bewerken]

Hallo, binnenkort zal de hoofdpagina worden vervangen zoals is besloten in een stemming. Op die hoofdpagina komt ook een stukje tekst over Wikipedia zelf en daar mogen natuurlijk geen taalfouten in voorkomen. Ikzelf heb er geen kunnen vinden, maar misschien zouden nog een paar mensen naar de tekst kunnen kijken om te voorkomen dat er spelfouten zitten in een tekst die centraal op de hoofdpagina komt te staan. - Mvg Supercarwaaroverleg 31 jan 2015 12:00 (CET)

Ik heb een beetje moeite met de zin "Iedereen kan direct online inhoud publiceren, onder voorwaarde van de basisregels zoals de verifieerbaarheid van de inhoud en de toelaatbaarheid van artikelen." Die loopt volgens mij niet helemaal lekker. Het gebruikelijke voorzetsel bij "voorwaarde" is hier volgens mij "op", waarbij er daarnaast ook nog een "[dat ...]" volgt. "Met inachtneming van de basisregels ..." is denk ik zelfs nóg beter. EvilFreD (overleg) 31 jan 2015 12:12 (CET)
Niet van taalkundige aard maar daardoor niet minder belangrijk: Het acceptatiebeleid maakt volgens mij geen deel uit van de basisvoorwaarden om deel te nemen. EvilFreD (overleg) 31 jan 2015 12:24 (CET)
+1 voor de opmerking van FreD hierboven. Nog een paar puntjes van mijn kant:
  • "fundamenten" in plaats van "zuilen" ? Ik heb die term eerlijk gezegd nog nooit weten gebruiken.
  • "direct online inhoud publiceren" ; wat wordt hier bedoeld met "direct"? Live? Ik zou daar gewoonlijk "meteen" van maken omdat ik dacht dat "direct" in deze context iets stereotypisch Vlaams was, maar blijkbaar toch niet.
  • "Veel" hulppagina's of "vele" hulppagina's? Ik heb die regel nooit begrepen. - Kthoelen Flag of Finland (bordered).svg (Overleg) 31 jan 2015 12:28 (CET)
Ik heb EvilFreDs voorstel doorgevoerd en daarnaast "fundamenten" in "zuilen" veranderd. - Supercarwaaroverleg 31 jan 2015 12:38 (CET)
Overigens is volgens deze pagina zowel "veel" als "vele" correct. - Supercarwaaroverleg 31 jan 2015 12:39 (CET)
Ik meen uit die pagina op te mogen maken dat "veel" hier de beste optie is. EvilFreD (overleg) 31 jan 2015 12:42 (CET)

Ik stel voor om in ieder geval deze zin Deze Nederlandstalige versie, die op 19 juni 2001 is opgericht, is met ruim anderhalf miljoen artikelen de op twee na grootste taalversie te veranderen in Deze Nederlandstalige versie is op 19 juni 2001 opgericht en behoort tot de versies met meer dan een miljoen artikelen. Ten eerste is deze informatie nu al verouderd aangezien het er inmiddels alweer ruim 1,8 miljoen zijn. Ten tweede kan iemand die in dit soort informatie is geïnteresseerd al op de aparte standaardpagina's met de betreffende statistieken terecht, en anders wordt iedereen die straks de Hoofdpagina bezoekt ermee geconfronteerd. Ten derde is "de op twee na grootste" niet alleen aan verandering onderhevig maar ook misleidend in die zin dat zowat drie vierde van alle artikelen hier slechts botmatig aangemaakte pagina's van een of twee zinnen zijn. De Duitse Wikipedia bijvoorbeeld heeft er momenteel ongeveer evenveel (1,8 miljoen), maar daar werken ze sowieso al helemaal niet met botmatig aangemaakte pagina's, meen ik tenminste. De Wikischim (overleg) 31 jan 2015 15:22 (CET)

De grootte is inderdaad wordt nu inderdaad op het aantal artikelen gebaseerd, toewel er bij de grootte wel meer factoren een rol spelen. Ik heb het daarom "gekeken naar het aantal artikelen" toegevoegd. - Supercarwaaroverleg 31 jan 2015 22:14 (CET)