Wikipedia:De kroeg

Uit Wikipedia, de vrije encyclopedie
Ga naar: navigatie, zoeken


And now for something completely different: The ArbCom[bewerken]

Wikipedia:Arbitragecommissie/Zaken/ArbCom Kleuske (overleg) 13 jul 2014 20:16 (CEST)

Waarom zo ingewikkeld, per art 3 lid 12 van het arbcom reglement kun je gewoon zelf een stemming organiseren. De kans dat de ArbCom zichzelf incompetent acht en aftreed lijkt me niet groot. Of de aktie moet als tweetrapsraket bedoeld zijn? Vriendelijke groet, Spraakverwarring (overleg) 13 jul 2014 20:46 (CEST)
Deze actie zal volgens mij niets uithalen, de ArbCom zal niet over henzelf beslissen dat ze incompetent zijn om dit te doen. Maar welke macht handelt wel altijd juist? Ik denk niet dat dit bepaald een fout van de ArbComleden zelf is. De Arbitragecommisie lost gewoon niet altijd dingen juist op. Maar ze hebben dan ook een zware taak. Ik begrijp de fout maar dat de hele ArbCom hierdoor moet aftreden vind ik nu niet. WOLF LΔMBERT WLM / 13 jul 2014 22:42 (CEST)
Natuurlijk wordt een rectificatie ook geaccepteerd. Pieter2 (overleg) 14 jul 2014 00:03 (CEST)
Net de maatschappij, dus. Tegenwoordig houden rechters ook graag hele betogen die losstaan van de genomen beslissing. Met vr.gr., The Jolly Bard (overleg) 14 jul 2014 01:41 (CEST)
Kleuske was zelf tot voor kort lid van de Arbcom, ze zal er wel verstand van hebben. Glatisant (overleg) 14 jul 2014 01:57 (CEST)
  • Enerzijds mag frustratie over bepaalde zaken gelukkig meestal volmondig geuit worden op Wikipedia. Anderzijds moeten we blij zijn dat we met zijn allen gekomen zijn tot hier, waarin een arbcom tenminste probeert gevoelige zaken in conflictueuze sfeer op te lossen/te bezweren. Afgezien van of de arbcom (momenteel) competent is of was (in het verleden) en of zij over zichzelf kan beslissen, wens ik eenieder die aan de encyclopedie bijdraagt en wil bijdragen vanuit goede wil de allergrootste sterkte toe die men kan denken. Het blijkt vaak een ondankbare taak te zijn sowieso bij te dragen of mee te denken over de processen of bijdragen van anderen, laat staan om het hele proces in goede banen te leiden. Ik wens dan ook elke bijdrager veel wijsheid toe. Wijsheid blijkt soms moeilijk als concept, en zelfs ik heb (zowel in het verleden als nu) niet alle wijsheid in pacht. Desondanks dient wijsheid nagestreefd te worden, een lastige taak voor alle bijdragers, waaronder mijzelf. Sterkte dus met de encyclopedie, mensen! Tjako Piano pedals.jpg (overleg) 14 jul 2014 02:01 (CEST)
  • Zeer terecht dat Kleuske hier Russells maatschappijkritiek aanhaalt. Ik denk dat het onvermogen om onkunde te corrigeren het belangrijkste probleem van wp-nl is. Juist daarom zou inhoudelijke kritiek nooit, maar dan ook nooit, onmogelijk gemaakt horen te worden, zelfs als het op onfatsoenlijke, niet-zakelijke of onbeleefde manier geuit wordt. Onmogelijk maken kritiek te uiten is zeer schadelijk voor de opbouw van het project. De arbcom hoort de opbouw van het project meer in overweging te nemen dan in een aantal recente uitspraken gebeurde.
  • Maar ik geloof ook dat de mate waarin de inhoud kan worden opgepikt door de aangesprokenen, evenredig afhankelijk is van de vorm. Is er wel nagedacht over het beoogde doel van een uitspraak waarin een kritische gebruiker effectief de mond wordt gesnoerd? Wanneer je iemand onbeleefd benadert, is de kans dat diegene zich aanpast gering. Ik geloof dat Josq hier het juiste woord, "bezinning", gebruikt. Het doel dient in de eerste plaats te zijn dat een kritische gebruiker zich bezint over de vorm van zijn/haar kritiek. Bezinning en zelfreflectie over wat hij/zij precies wil bereiken met die kritiek: verbetering of slechts moreel gelijk krijgen. Aan het laatste houd je wellicht kortstondig een goed gevoel over, maar inhoudelijk resultaat sorteert het niet. De vraag is daarom hoe je de criticus zover krijgt dat hij zich bezint. De betreffende arbcomuitspraken lijken in ieder geval het tegengestelde effect te hebben: ze maken het makkelijker voor de critici een slachtofferrol aan te nemen, de schuld op anderen af te schuiven en in herhaling te vallen.
  • Kleuske geeft drie uitspraken waarbij de arbcom om herziening is gevraagd. Naar we mogen aannemen ziet ze die als voorbeelden van het vorm-boven-inhoud-verheffen ("beleefd-en-zakelijk-fetisjisme"). Ik volg Kleuske daar echter niet compleet in. In de zaak rond Enkidu/Annabel/Brimz werd het uiten van kritiek niet onmogelijk gemaakt of lastiger gemaakt. Die uitspraak bewerkstelligt alleen dat de drie gebruikers elkaars bewerkingen niet mogen terugdraaien (in theorie kan dat ze juist dwingen inhoudelijke kritiek vaker en beter te formuleren). Bij de zaak Navalia zou er zogenaamd een vormfout gemaakt zijn. Kleuske schrijft zelfs dat "de arbcom haar eigen reglement heeft overtreden". Met alle respect, ik vind dit spijkers op laag water zoeken: eigenlijk wiki-jurisme. Er staat nergens expliciet in het reglement dat de arbcom melding en afhandeling niet in een keer mag doen. Handig en prettig is het absoluut niet, maar aangezien bepaalde wiki-juristen in het verleden de melding van een zaak hebben aangegrepen om te manipuleren en vuurtjes te stoken, kan ik me wel voorstellen dat de arbcom dit zo doet. Wat dan overblijft is de opmerking van de arbcom richting Kleuske. Dat had w.m.b. wel (heel) anders gemoeten.
  • Er is al met al n.m.m. onvoldoende reden de arbcom af te zetten (of te verzoeken zichzelf af te zetten). Daarbij komt veel meer kijken: bv. het effect dat als we onze arbiters zo zwaar bekritiseren, straks niemand meer kandidaat wil zijn, of het feit dat hiertegenover een groot aantal uitspraken staat waar we geen kritiek op hebben. Ik hoop wel dat de arbiters ter harte nemen dat bepaalde uitspraken het kritiek geven op onkundige bewerkingen lastiger/onmogelijk maken. De zorgen daarover zijn terecht. Woudloper overleg 14 jul 2014 06:00 (CEST)
Ik kan wel inkomen met de opmerkingen van Woudloper. Ik geloof zo wel dat de ArbCom dingen beter zou kunnen doen, het zijn ook maar vrijwilligers (dat wordt nog wel eens vergeten!!). Er zijn een paar gebruikers die de laatste periode overal beginnen met de ArbCom is zoooooo incompetent en dan komt hun reguliere klacht. Daarvan zal de ArbCom niet snel beter worden, noch wordt de klacht daarmee meer serieus genomen. Wel geeft de klager aan dat hij zich op voorhand niet serieus genomen voelt. Maar ook de klager is een vrijwilliger, ergo, die is hier niet verplicht te zijn. Wanneer je iets wilt verbeteren, moet je het niet middels kritiek afkraken, noch ridiculiseren. De ArbCom verzoeken om een zaak nog eens (goed) te bekijken, met nieuw informatie (dat laatste lijkt me wel een voorwaarde), zou mogelijk moeten kunnen zijn. Maar als je in je klacht al aankondigt dat je de uitspraak toch niet accepteert, en de hele ArbCom nog meer verguisd dan al die domme gebruikers van Wikipedia zelf, en je eigenlijk dus zelf boven alles en iedereen staat (bij enkele krijg ik die indruk namelijk), dan ben je lid van een club waar je je niet/nooit thuis zult voelen.
Ik wens de ArbCom heel veel sterkte, wijsheid en energie toe, want het is (mijn POV) de ergste vrijwilligersjob die we hier op Wikipedia kennen. ed0verleg 14 jul 2014 07:26 (CEST)

Woudloper,

Zie je de kans om twee vragen naar aanleiding van jouw uitspraken te beantwoorden?
"In de zaak rond Enkidu/Annabel/Brimz werd het uiten van kritiek niet onmogelijk gemaakt of lastiger gemaakt." - Het is Brimz en Annabel expliciet verboden om bijdragen te plaatsen op overlegpagina van Enkidu1947. (Deze maatregelen zijn op 8 juni 2014 komen te vervallen, als het goed is.) Werd het uiten en/of weerleggen van kritiek op bijdragen van Enkidu1947 op diens overlegpagina met deze maatregel niet moeilijker gemaakt? Het kan zijn dat je even gemist hebt dat er meerdere zaken zijn aangespannen in deze kwestie.
" Bij de zaak Navalia zou er zogenaamd een vormfout gemaakt zijn. Kleuske schrijft zelfs dat "de arbcom haar eigen reglement heeft overtreden". Met alle respect, ik vind dit spijkers op laag water zoeken: eigenlijk wiki-jurisme. Er staat nergens expliciet in het reglement dat de arbcom melding en afhandeling niet in een keer mag doen." - Ik zie dat Kleuske iets anders schrijft in de eerste zin op de zaakpagina: "Met de uitspraak inzake het dossier Navalia[1] overtreden de leden van de ArbCom niet alleen het eigen regelement, ..". Kleuske verwijst met "overtreden" naar het doen van de uitspraak, jij linkt deze overtreding echter niet met het doen van de uitspraak maar met het doen van melding en afhandeling in één keer. Ik weet niet of deze discrepantie tussen datgene wat Kleuske schrijft en wat jij schrijft bewust is gedaan of onbewust; daarom deze tweede vraag voor mijn beeldvorming: ben je het met mij eens dat de arbcom reglementair gezien geen uitspraak mag doen wanneer zij een zaak afwijst?

Bvd! BlueKnight 20 jul 2014 23:35 (CEST)

Hallo Blueknight,
Dat het gemak kritiek te uiten door het overlegpaginaverbod afnam klopt, maar dat maakt het niet onmogelijk die kritiek elders te uiten. Inhoudelijke kritiek uiten kan sowieso meestal beter op de overlegpagina's van artikels. Ik ging overigens slechts in op gedane opmerkingen van anderen. Die gingen over het verbod de regblokpagina te bewerken, niet over het verbod Enkidu's overlegpagina te bewerken. Om in algemene zin te spreken vind ik dat een verbod iemands op. te bewerken tot het assortiment van de arbcom mag behoren. In specifieke zin is dit een voorbeeld van een uitspraak die ik hoogstwaarschijnlijk zelf anders had gedaan - maar dat is koffiedik kijken.
Wat je vraag over de Navalia-uitspraak betreft, zoals bekend mag zijn heb ik een broertje dood aan wiki-juristen, omdat ze negeren wat vaagjes "de geest van het project" genoemd wordt en veel meer kapot maken dan ze goeddoen of doorhebben. Uiteraard kun je het reglement -dat voor heel veel interpretaties vatbaar is- zo aangrijpen dat het lijkt of de arbcom haar eigen reglement schendt: vrij eenvoudig zelfs door een draai aan het woord "uitspraak" te geven. Dat wil niet zeggen dat het reglement zo bedoeld is of dat dit de beste of zelfs een logische interpretatie is. Het is "spijkers op laag water zoeken". Het idee dat de arbcom iets opmerkt dat geen deel van een uitspraak is komt blijkbaar niet op, maar ondertussen wordt wel geklaagd over het gebrek aan reacties van de arbcom op kritiek (reacties die geen onderdeel van uitspraken zijn)? - Woudloper overleg 21 jul 2014 20:38 (CEST)
Hallo Woudloper,
"Dat het gemak kritiek te uiten door het overlegpaginaverbod afnam klopt, maar dat maakt het niet onmogelijk die kritiek elders te uiten." - Dit is helaas niet helemaal juist. In een van de uitspraken - ik heb net ernaar gezocht maar onderweg de draad kwijtgeraakt, zie voor maatregel de pagina met lopende uitspraken - werd betrokkenen een onderwerpsverbod opgelegd, waarbij gedurende het verbod ook buiten het artikel met betreffende onderwerp om geen discussie over betreffende onderwerp gevoerd mocht worden. Brimz kreeg door CaAl een onderwerpsverbod opgelegd, waarbij de laatste mijn artikelbeveiliging ongedaan maakte (overrulen/wheelwar). Ik had de beveiliging erop gezet zodat betrokkenen op bijbehorende pagina verder konden overleggen over de uiteindelijke versie. Brimz startte, na onderwerpsverbod opgelegd te hebben gekregen, in de Kroeg een topic met discussie over betreffende onderwerp. CaAl deed vervolgens doodleuk mee aan deze (inhoudelijke) discussie. Ik gaf Brimz daarop op zijn/haar overlegpagina het advies om deze actie te staken (i.v.m. de geest van uitspraak). De Wikischim ging direct daarop een melding hiervan doen - vanwege het mogelijk overtreding van de uitspraak - op de overlegpagina van de arbcom en kreeg gelijk maar een blokkade (als sanctie a.g.v. overtreding) werd niet opgelegd. Nog ervan afgezien dat ik een zeer vervelende nasmaak heb van CaAls optreden in dezen - het actief mede onmogelijk maken om die kritiek elders te kunnen uiten, daarbij mij te overrulen en de situatie laten escaleren in plaats van met beleid aan te sturen op een goede inhoudelijke discussie. Hij voerde als reden aan dat het principe van vrije bewerkbaarheid van artikelen boven alles gaat, maar door zijn handelswijze krijg ik het idee dat er meer achter zit. Waar er wil is, is er namelijk ook een weg: als iemand goede bijdragen wil leveren en het artikel zit even op slot, dan kan je op overlegpagina of elders vragen om die bijdrage te plaatsen, even wachten of vragen om de beveiliging op te heffen.
Terug naar jouw stelling; kun je na bovenstaande bevestigen dat de volgende zin: "In de zaak rond Enkidu/Annabel/Brimz werd het uiten van kritiek niet onmogelijk gemaakt of lastiger gemaakt." niet klopt?
Wat jouw reactie m.b.t. de reglement betreft, stelt die me helaas teleur. Ik zal hier later op reageren met een meer uitgebreide reactie in een subkopje hieronder.
Mvg, BlueKnight 24 jul 2014 23:09 (CEST)
Hoi Blueknight,
  • Een onderwerpverbod maakt inderdaad het uiten van inhoudelijke kritiek onmogelijk. Mijn standpunt is dat het opleggen van een onderwerpverbod tot het vaste repertoire van de arbcom moet behoren. Het is wel een maatregel die met grote omzichtigheid moet worden toegepast, eigenlijk alleen als geen sprake is van inhoudelijke kritiek op vlakken waar op grond van de richtlijnen (WP:VER, WP:NPOV, enz.) verbetering mogelijk is. Dat is een overweging waarvan ik verwacht dat de arbcom hem kan maken.
  • Ik gaf al aan dat ik hierboven blijkbaar te stellig was w.b. de zaak rond Enkidu. Ik reageerde slechts op de suggestie dat met het overlegpaginaverbod kritiek onmogelijk gemaakt wordt en zo moeten mijn woorden ook gelezen worden. Dat was immers het enige bezwaar dat door anderen ter sprake gebracht was waarom de arbcom hier vorm boven inhoud zou kiezen, en ik kan er weinig aan doen dat anderen slordig argumenteren. Verder ken ik het dossier niet en zo ik het ooit gevolgd heb ben ik het vergeten. Van een onderwerpverbod was ik niet op de hoogte. Ik kan ook niet uitmaken of het in dit geval mijn steun had gehad. Bovendien maak ik uit je verhaal op dat het verbod aanvankelijk niet door de arbcom, maar door een moderator is opgelegd. Voor CaAl kan ik niet spreken; maar met het moderatorschap vertrouw ik hem. Wel weet ik dat hij bepaalde richtlijnen (misschien ook arbcomuitspraken) anders interpreteert of inschat dan ik, en daarom op basis van dezelfde regel tot andere conclusies kan zijn gekomen.
  • De kern van de problematiek is (opnieuw, nog steeds, alsmaar) de vraag wanneer je een gebruiker die "inhoudelijk schadelijk" is mag aanpakken, of voor onbepaalde tijd mag blokkeren. Van Annabel en Brimz heb ik inhoudelijk gezien een overwegend positieve indruk. Van Enkidu heb ik de indruk dat het een gebruiker is met een agenda. Zulke gebruikers zijn schadelijk voor de encyclopedie, maar wie bepaalt of en wanneer iemand schadelijk genoeg is? Jij, ik, Brimz, Annabel, CaAl? Voor die subjectiviteit ken ik geen oplossing, behalve telkens proberen aan te tonen dat de heuristiek (o.a. bronkeuze) verkeerd plaatsvindt. Dat is een groot manco in mijn beeld van hoe we met elkaar moeten omgaan, maar ik vind het verbijsterend dat juist de grootste regelvreters (waar jij je in mijn optiek de laatste jaren geleidelijk bij hebt aangesloten) vaak ineens nogal subjectief te werk willen gaan als het erop aankomt iemand aan te pakken.
  • W.b. je teleurstelling: die kan ik wel plaatsen gezien jouw standpunt dat de arbcom buiten uitspraken niet of zo weinig mogelijk hoort te communiceren. Het gezuig van een bepaalde wiki-jurist heeft me destijds overtuigd dat dit een wijs standpunt is. Dat wil niet zeggen dat het reglement het gebrek aan communicatie vereist. Ik kan me daarom wel voorstellen dat een arbcom in een andere samenstelling toch weer probeert meer te communiceren. Opnieuw is aangetoond dat dit geen slimme werkwijze is als er gebruikers rondlopen die op de ondergang van de arbcom uit zijn. Woudloper overleg 25 jul 2014 15:54 (CEST)
Hoi Woudloper,
  • Er zijn twee varianten: een topic-ban en een onderwerpsverbod waarbij het ook verboden wordt om over specifieke onderwerpen te overleggen. Wat het eerste betreft ben ik het met je eens, wat het tweede betreft niet om de redenen die je eerder hierboven zelf noemt: "... Juist daarom zou inhoudelijke kritiek nooit, maar dan ook nooit, onmogelijk gemaakt horen te worden, zelfs als het op onfatsoenlijke, niet-zakelijke of onbeleefde manier geuit wordt. ...". Als ik jouw bijdrage lees lijk je nu jezelf tegen te spreken? Zou je dit nader kunnen toelichten?
  • Dat je het dossier niet kende heeft jou niet ervan weerhouden om aanvankelijk te stellig te zijn, misschien is die stelligheid een goed aandachtspunt voor een volgende discussie.
  • Het opleggen van onderwerpsverbod is geen standaard- bevoegdheid van een moderator maar in deze zaak hebben moderatoren deze bevoegdheid wel gekregen. In mijn reactie heb ik uitgelegd dat CaAl het verbod heeft opgelegd zonder op hoogte te zijn van de totale reikwijdte ervan (overleg elders was ook verboden). Ik ben van mening dat je arbcom-uitspraken alleen moet uitvoeren als je weet waar je mee bezig bent, maar daarover kunnen we natuurlijk van mening verschillen.
  • Wat de aanpak betreft is daartoe een discussie op overlegpagina van WP:RVM gaande (of geweest), waarbij een aantal voorstellen en tussenvoorstellen gedaan zijn die deels afgewezen zijn. Daarnaast zijn er meer wegen om uiteindelijk tot een werkbaar protocol/werkwijze te komen, zodat het niet meer nodig is om een persoon zodanig te demotiveren dat hij/zij besluit om niet meer te bijdragen - met bijbehorende uitlokkingen en conflicten - door tijdig een passende maatregel te nemen zoals een topic-ban en/of OT-blokkade.
  • Wat betreft jouw beeld van mij, daarover heb ik op dit moment niets te melden.
  • Jouw laatste alinea leggen een aantal woorden en/of standpunten in mijn mond, waar ik niet achter sta. Voor de volledigheid, ik heb er geen enkel probleem als arbiters met bepaalde vaardigheden zaken helder communiceren buiten uitspraken om. Ik heb er wel probleem mee als arbiters die deze vaardigheid niet hebben en niet de inschatting (kunnen) maken dat ze deze vaardigheid niet hebben, desondanks toch zonder overleg vooraf met andere arbiters zaken buiten de arbcom om gaan communiceren. Daarvan kan ik in onze geval diverse voorbeelden noemen, binnen en buiten arbcom om, waarbij ik een blijvend, fundamenteel verschil van inzicht waarneem. Hoe de reglement geïnterpreteerd zou moeten worden - met onderbouwing - heb je nog van mij tegoed. Echt actueel is het niet meer - de reactie van arbcom op de zaakpagina inmiddels is aangepast - maar jouw kijk op zaken baart me weer (lichte) zorgen en omgekeerd kan dat waarschijnlijk ook het geval zijn. In ieder geval kunnen we iets van elkaar leren in deze discussie.
Mvg, BlueKnight 29 jul 2014 22:24 (CEST)
Beste Blueknight,
  • "Topic-ban" betekent "onderwerpsverbod", en onderwerpsverboden gaan per definitie "over specifieke onderwerpen". Ik snap niet goed welk onderscheid je probeert te leggen.
  • Als je het over grootse consequenties hebt (het afzetten van de arbcom) dien je je zaak helder uiteen te zetten. Dat dit blijkbaar niet gebeurde en anderen het daarom niet op alle vlakken juist kunnen beoordelen is vervelend. Ik zie echter niet in waarom dit een "aandachtspunt in een volgende discussie" dient te zijn.
  • Het lijkt me een taak van de arbcom de aanpak vast te stellen, omdat dit conflict aan de arbcom is voorgelegd en de arbcom erover een uitspraak gedaan heeft. Dat dit door anderen gebeurt zal een teken zijn dat ofwel die anderen het recht in eigen hand proberen te nemen (hun gelijk over de arbcom proberen te krijgen?), ofwel de arbcom tekort schiet, ofwel beide.
  • Uit principe ga ik niet uit van regels, maar van doelstellingen. Het eerste is tijdverspilling of tenminste inefficiënt - en bovendien staat in de richtlijnen zelf ook uitgelegd dat dit project geen sociaal of juridisch experiment is. Hoe het reglement geïnterpreteerd moet worden is voor mij daarom een non-issue en dat is het altijd geweest. Ik heb ergens in deze discussie al opgemerkt dat het reglement multi-interpretabel is. Dat geldt nog meer voor de richtlijnen. De doelstelling is echter het schrijven van een encyclopedie. Dat betekent dat inhoud voorop hoort te staan. Hoe je vindt dat het reglement geïnterpreteerd hoort te worden is voor mij dan ook alleen nuttig te weten in de zin dat ik je gedachtegang beter kan begrijpen.
  • Waarom je je precies zorgen over me maakt zou ik graag van je vernemen, want aan uitsluitend de (herhaalde) opmerking dat je dit doet heb ik niets. Ik ervaar dit als erg onprettig, alsof je probeert me zonder aanleiding in een kwaad daglicht te zetten.
Groet, Woudloper overleg 31 jul 2014 02:17 (CEST)
Beste Woudloper,
  • Je schreef "Mijn standpunt is dat het opleggen van een onderwerpverbod tot het vaste repertoire van de arbcom moet behoren." nadat ik over dit onderwerpsverbod schreef "In een van de uitspraken - ... - werd betrokkenen een onderwerpsverbod opgelegd, waarbij gedurende het verbod ook buiten het artikel met betreffende onderwerp om geen discussie over betreffende onderwerp gevoerd mocht worden.". Ik legde uit dat het onderwerpsverbod in dit specifieke situatie niet beperkt was tot de hoofdnaamruimte, maar die nuancering zag ik niet terug in jouw reactie. Het kan zijn dat je dit wel benoemd had maar dat ik dit niet direct kan terugvinden door de gebruikte formulering, vandaar dat ik dit doorvraag.
  • Non sequitur, ik laat dit punt verder rusten.
  • Je begrijpt me hier verkeerd, een aandachtspunt voor mij qua de door mij gebruikte formulering voor de volgende keer.
  • Vervelend dat je je onprettig voelt, maar dat was niet mijn doel. Mijn doel is het achterhalen waarom wij de reglementen zo verschillend "interpreteren". Conflicten ontstaan doordat partijen elk een andere verwachting hebben en dit niet communiceren, deels omdat ze hun eigen verwachting als vanzelfsprekend zien en dit op de ander projecteren. Zie voor verdere discussie vierde subkopje "ac-reglementen".
Mvg, BlueKnight 3 aug 2014 22:03 (CEST)
  • Met een onderwerpsverbod bedoelde ik een verbod je met een bepaald onderwerp te bemoeien, zowel door toevoegingen als in overleg. Inderdaad is er een variant mogelijk waarbij het nog wel mogelijk blijft te overleggen. Dit zal vermoedelijk meestal minder effectief zijn, omdat het doel van de maatregel is het conflictueuze gedrag van een bepaalde gebruiker rond een bepaald onderwerp in te dammen. Dan moet door de arbcom zijn vastgesteld dat de gebruiker meer kwaad dan goed doet in de onderlinge samenwerking. Een andere variant kan zijn dat de gebruiker alleen inhoudelijke wijzigingen mag voorstellen, bv. aan moderatoren, op de overlegpagina, of op een pagina die de arbcom daartoe aanmaakt.
  • Wellicht is dit niet duidelijk: het "je" in "Als je het over grootse consequenties hebt (het afzetten van de arbcom) dien je je zaak helder uiteen te zetten" sloeg niet op jou.
Vr. groet, Woudloper overleg 5 aug 2014 01:28 (CEST)
Tussen de regels door lees ik dat je het deels met mij eens bent dat een "totale" onderwerpsverbod een vrij verregaande maatregel is; het verbieden om over een specifieke onderwerp te mogen schrijven op alle (overleg)pagina's vind ik een maatregel die zeer goed onderbouwd/verantwoord moet worden. De arbcom mag deze inderdaad opleggen maar in geval van bijvoorbeeld Brimz begrijp ik tot op dag van vandaag niet waarom zo'n "totale" onderwerpsverbod is opgelegd. Je schreef hierboven: "... Het is wel een maatregel die met grote omzichtigheid moet worden toegepast, eigenlijk alleen als geen sprake is van inhoudelijke kritiek op vlakken waar op grond van de richtlijnen (WP:VER, WP:NPOV, enz.) verbetering mogelijk is. Dat is een overweging waarvan ik verwacht dat de arbcom hem kan maken. ...". Kun je eventueel aanwijzen waar ik deze overweging precies kan terugvinden? Ik denk dat het goed is om daarbij ook naar de laatste uitspraak in de zaak tegen Robotje te kijken.
"Wellicht is dit niet duidelijk: het "je" in "Als je het over grootse consequenties hebt (het afzetten van de arbcom) dien je je zaak helder uiteen te zetten" sloeg niet op jou." ... Ik neem aan dat je met "je" op Kleuske doelt. Ik had het hierboven over jouw weerlegging van de argumenten die Kleuske aanvoerde met : "Ik volg Kleuske daar echter niet compleet in. ..." waarna je als "tegenargument" het voorbeeld van Enkidu1947/Brimz/Annabel noemde, een voorbeeld die achteraf niet klopt. Daarna schrijf je "... zou zogenaamd een vormfout gemaakt zijn ..." - geen feit want we verschillen hierover van mening. Als beide "argumenten" weggevallen zijn dan vind ik jouw stelling wat hol klinken. Daar wilde ik jou op wijzen, op het wegvallen van jouw "argumenten" door voortschrijdende inzichten (één daarvan is al bereikt, de andere volgt nog). Ik wilde jou adviseren om in vervolg minder stellig te zijn in dit soort gevallen, maar je verschuift de focus terug naar het beter uitzetten van de zaak door Kleuske (als zij met "je" aangeduid wordt): non sequitur. Heb ik het zo goed samengevat of zie je dit nog steeds anders?
Mvg, BlueKnight 11 aug 2014 22:10 (CEST)
  • Het woord "overweging" bedoelde ik in de betekenis van "afweging". Van de arbcom verwacht ik dat ze kan afwegen of "sprake is van inhoudelijke kritiek op vlakken waar op grond van richtlijnen verbetering mogelijk is". Ik kan die afweging alleen vinden bij gevallen waarin de arbcom haar afweging in een uitspraak zichtbaar maakt voor de buitenwacht. Dat laatste is, zover ik de uitspraken volg, meestal niet compleet het geval, en dan kan ik er niets over zeggen.
  • Ik heb het conflict rond Enkidu/Annabel/Brimz niet compleet gevolgd en weet weinig van de details. De arbitragecommissie heeft via minstens 4 zaken en 3 uitspraken 3 gebruikers dezelfde maatregels opgelegd. In de uitspraak van 21 feb 2013 11:58 wordt bv. aan alle drie een onderwerpverbod als maatregel in het vooruitzicht gesteld wanneer de eerdere uitspraak (het verbod bewerkingen terug te draaien) wordt overtreden. Het gaat hier om een Salomonsoordeel, een inschatting van het soort "waar twee vechten hebben twee schuld". Ik zie alleen ruimte voor zo'n oordeel als er werkelijk geen inhoudelijke verbetering of verslechtering op het spel staat - alleen dan zijn beide partijen m.i. gelijkwaardig. Daarom moet ik aannemen dat de arbcom ofwel de afweging maakte dat het conflict niet duidelijk om inhoudelijke verbetering ging, ofwel anders handelde dan ik zelf gedaan zou hebben. Vooralsnog lijken beide me mogelijk.
  • Er is zover ik zie alleen sprake van non sequitur aan de kant van de klagers. De "zogenaamde vormfout" valt of staat met een nogal subjectieve interpretatie van het reglement. Aangezien het reglement op dit punt multi-interpretabel is, is het geen goed argument. De bewijslast ligt bij degene die iets probeert aan te tonen (nl. dat de arbcom haar eigen reglement zou hebben overtreden) - ik stelde slechts vast dat dit onvoldoende gebeurde.
  • Inderdaad is in deze discussie sprake van voortschrijdend inzicht, waarvoor dank. Echter, als je de gemeenschap confronteert met je wens de arbcom af te zetten en vervolgens voor het blok zet met een stemming, hoor je je argumenten uiteen te zetten. Dat ik de duizenden kb's aan gesteggel niet op eigen initiatief doorgelezen heb, kan me niet serieus verweten worden. Het is aan degenen die mij en anderen hiermee storen (Kleuske én anderen) hun zaak te bepleiten. Hoewel ik inmiddels meer sympathie voel vrees ik dat ik het daarbij echt moet laten.
Vr. groet, Woudloper overleg 12 aug 2014 15:53 (CEST)
  • Bijzonder wat je schrijft. Als de arbcom de gemaakte afweging niet publiek bekend maakt in een uitspraak dan kan je er "niets over zeggen". Met andere woorden, de arbcom komt ermee weg door deze afweging niet (volledig) te publiceren? Het publiceren van deze over- en/of afweging zou de draagvlak, begrip en interpretatie voor de uitspraak/uitspraken vergroten voor zowel moderatoren als niet-moderatoren, kun je me hierin volgen? Ik kan me goed voorstellen dat de arbcom bij een brede groep - waar jij deel van uitmaakt - zoveel autoriteit geniet dat zij deze afweging niet (eens) hoeft te publiceren. Een kleinere groep kent de arbcom helaas veel minder autoriteit toe en kijkt daarom voor de uitvoering naar de gemaakte afweging. Laten we in een denkbeeldige situatie eens deze "autoriteit" - die de arbcom niet aan de gemeenschap kan opleggen - helemaal wegstrepen en aan "method acting" doen door even door de ogen van deze kleinere groep te kijken, ook naar "de geest van". Je schrijft hierboven dat de gemaakte afweging in zaak Enkidu1947/Annabel/Brimz niet compleet (zichtbaar) is gemaakt en dat je daarom er niets over kan zeggen. Als dit naast jouw eerste stelling gelegd wordt: "In de zaak rond Enkidu/Annabel/Brimz werd het uiten van kritiek niet onmogelijk gemaakt of lastiger gemaakt. Die uitspraak bewerkstelligt alleen dat de drie gebruikers elkaars bewerkingen niet mogen terugdraaien (in theorie kan dat ze juist dwingen inhoudelijke kritiek vaker en beter te formuleren)." dan is mijn conclusie dat deze in geheel weerlegd is. Deel je deze conclusie?
  • "... ofwel anders handelde dan ik zelf gedaan zou hebben ..." klinkt wat cryptisch. Ik probeer dit wat concreter te maken (het niet cursieve gedeelte is van mijn hand): "... ofwel de afweging maakte dat het conflict niet duidelijk om inhoudelijke verbetering ging, ofwel het conflict ging wel om inhoudelijke verbetering maar werd in de ogen van de arbcom op de verkeerde manier gevoerd ...". Laat ik het eens zo stellen: stel dat een van de partijen erin slaagt om met succes het bloed zodanig onder de nagels van de ander te halen, steeds een stukje bij beetje, totdat de ander onvoldoende zelfbeheersing heeft om een conflict te voorkomen en tegelijkertijd erin slaagt om met succes de beeldvorming zodanig te beïnvloeden dat hij het slachtoffer in dit conflict lijkt te zijn. Stel dat anderen met minder levenservaring deze tactiek niet direct kan doorzien. Kan het dan gebeuren dat de partijen op basis van deze "verkeerde" beeldvorming als "gelijkwaardig" beschouwd worden door arbiters tijdens behandeling en uitspraak? Zo ja, hoe kan ik of jij of een ander voorkomen dat deze tactiek (op korte termijn) effectief is? Het probleem hier is dat een discussie om inhoudelijke verbetering niet op goede manier gevoerd kon worden, doordat vragen structureel niet inhoudelijk beantwoord werden, met als gevolg dat een harde aanpak gehanteerd werd om de ander te ontmoedigen. De arbcom kan aanvoeren dat zij niet naar de inhoud kijkt maar alleen naar de aanpak en bejegening wederzijds. Ik denk dat Brimz destijds niet de inschatting heeft gemaakt dat de scope soms beperkt kan worden tot de (harde) communicatie die niet over inhoud gaat, met een totaal andere conclusie als gevolg.
  • Wat de non sequitur betreft, het verzoek van Kleuske was bij voorbaat kansloos en dat weet ze zelf ook wel maar niet vanwege de argumenten die je aanvoerde. Dat Kleuske volgens jou haar stelling onvoldoende aangetoond heeft interesseert me niet zoveel. Het gaat me vooral om jouw suggestie dat de arbcom zonder problemen een uitspraak kan publiceren bij het afwijzen van een zaak. Dat begrijp ik niet, ik heb zelf als arbiter daar met andere arbiters discussie over gevoerd met als conclusie dat we bijna niets konden zeggen over de kwestie als een ingediende zaak afgewezen werd, hoe verleidelijk dat ook soms was. Je komt - eveneens als een arbiter - hier tot een andere conclusie. De arbcom heeft - bij zeer hoge uitzondering - de zaakpagina Navalia gewijzigd en lijkt daarom jouw standpunt niet (meer) te delen. Volgens mij neem je hier een minderheidsstandpunt in. Dat mag maar ik denk dat je deze standpunt op een verkeerde grond inneemt. Ik denk dat je de arbcom veel meer autoriteit en speelruimte toekent in verhouding tot anderen: een subjectieve beleving die niet zonder meer overgenomen wordt door anderen. Een andere verklaring om te beargumenteren dat de arbcom haar reglementen niet heeft overtreden kan ik helaas niet bedenken maar ik laat me graag door je verrassen in dezen. Disclosure: je hebt eerder, als arbiter, diepgaande meningsverschillen gehad over de procedurele afhandeling van minstens twee arbcomzaken, meningsverschillen/verschil van inzicht die uiteindelijk tot escalatie en verklaringen van (ex-)arbiters onwiki geleid hebben. Dit is iets wat voor mij op achtergrond ook meespeelt in mijn interesse in jouw (huidige) gedachtegang en inzichten in dezen.
  • De stemming is door JetzzDG georganiseerd, niet door Kleuske. Kleuske heeft haar verzoek onderbouwd met betogen en argumenten, ook van derden. Dat mag je onvoldoende vinden, dat mag een ander voldoende vinden. Dat Kleuske haar argumenten niet heeft uiteengezet of onvoldoende heeft bepleit is jouw mening. Als je hierboven had aangevoerd dat het verzoek van Kleuske kansloos was omdat de arbiters niet door haar van haar standpunt overtuigd zullen zijn dan had je me verder niet gehoord. Van mij hoef je jouw mening over Kleuske of haar actie niet te herzien - agree to disagree - daar gaat het me ook niet om. Het gaat me om jouw gedachtegang en inzichten met betrekking tot de reglementen. Mvg, BlueKnight 15 aug 2014 22:36 (CEST)
(Inspringen)
  • Wat je eerste punt betreft zijn we het eens. Ik hecht aan het principe van een democratisch mandaat. De arbcom is gekozen, de gemeenschap verleent haar de "macht" te beslissingen te maken. Het is dan wel logisch dat ze die beslissingen maakt, ook al zal niet iedereen het met die beslissingen eens zijn. Onderdeel van het afstaan van macht is dat soms niet alles beslist wordt zoals je wilt. Ik kan daar wellicht beter mee leven dan jij, en als ik dat soms niet kan, stem ik volgende keer op andere kandidaten. De arbcom kan verschillende redenen (bv. voorkomen van onrust) hebben gehad om de complete redenatie achter een uitspraak niet te openbaren. Overigens zie ik net als jij liefst zo goed mogelijk onderbouwde uitspraken, maar het is mogelijk dat de arbcom in dit geval haar redenen had geen onderbouwing op te geven. Die redenen ken ik niet en ook daarover kan ik dus niets zeggen. Ik kan daarom uitsluiten noch aantonen dat de arbcom een fout heeft gemaakt.
  • Je opmerkingen over de psychologische kant van de zaak Enkidu/Brimz/Annabel zijn terecht. Als het gelukt is de arbcom een rad voor ogen te draaien, zou dat erg kwalijk zijn. Daarvoor heb ik echter geen bewijs gezien. Ik had de indruk dat Enkidu een onervaren gebruiker was met een duidelijke agenda, terwijl Brimz en Annabel ervaren en bekwame gebruikers zijn, zodat we kunnen veronderstellen dat ze er alleen op uit waren de inhoud te beschermen. Het lijkt me -overigens zonder dossierkennis- bijzonder sterk dat de arbcom dit alles niet inzag of heeft meegewogen. Ik kan moeilijk geloven dat het Enkidu gelukt zou zijn de arbcom te bedriegen door zichzelf als slachtoffer te presenteren.
  • Over Kleuske wil ik graag kwijt dat het een van mijn favoriete collega's is en dat ik haar integriteit noch redelijkheid diskwalificeer. Ik heb er slechts op gewezen dat er m.i. wat problemen zijn met de opgegeven argumenten. Dat ik haar argumentatie in deze kwestie niet compleet volg; en ook op basis van de argumenten die ik wel volg tot een andere afweging en conclusie kom, doet niets aan mijn persoonlijke waardering af.
  • In het reglement komt het woord "uitspraak" slechts 2 maal voor: in 4.3 en 5.11. Alleen bij 5.11 gaat het over de arbcom zelf. Veel houvast biedt dat niet, maar het lijkt me geen vreemde conclusie dat met "uitspraak" hier bedoeld wordt het meedelen van de (erboven genoemde) "beslissing"; eventueel aangevuld met een onderbouwing. Volgens deze interpretatie gaat het niet om "uitspraken" als de arbcom meldt dat een zaak is aangenomen, of een antwoord geeft op een vraag op de overlegpagina, of een gebruiker bericht stuurt dat een zaak zal worden behandeld. Hetzelfde geldt voor de melding dat een zaak niet zal worden aangenomen. De arbcom communiceert niet uitsluitend via "uitspraken", ze kan ook bv. een procedurele melding of advies op de wiki plaatsen. In tegenstelling tot een "uitspraak" houdt een advies geen "beslissing" in, en het is dus niet bindend (sensu 5.11, let ook op dat dit lid slechts over aangenomen zaken gaat - dat zou al genoeg moeten zeggen!). Dat deze interpretatie mogelijk is betekent dat het onduidelijk is of de arbcom het reglement heeft overtreden. Dit is slechts logica, het betreft niet mijn mening. Mijn mening is dat de alternatieve interpretatie vergezocht is, en dus ook de suggestie dat de arbcom haar reglement heeft overtreden.
  • Ik heb als arbiter nooit "diepgaande meningsverschillen gehad over de procedurele afhandeling van minstens twee arbcomzaken" en begrijp niet goed wat je bedoelt. Wij hebben slecht een half jaar samen in de arbcom gezeten en ik kan me uit die tijd geen incidenten herinneren waarin de arbcom geen compromis kon bereiken over de te volgen procedures, of incidenten rond het lekken van vertrouwelijke informatie. Hoewel we in de groep soms meningsverschillen hadden konden we goed tot compromissen komen en de samenwerking verliep prettig. Vertrouwelijke informatie uit de arbcom op Wikipedia zetten vind ik verwerpelijk. Misschien (?) doel je op nog veel eerder (een jaar of 7 geleden!), toen een ex-arbiter dergelijke informatie, deels opzettelijk en selectief verdraaid, op deze pagina heeft gezet in een poging mij (en via mij, anderen) te beschadigen. Destijds was dat voor mij reden de arbcom te verlaten, zodat ik de handen vrij had de beschuldigingen te weerleggen. Dat heb ik toen meermaals uitgebreid gedaan, en bovendien heb ik aangetoond dat die gebruiker niet eens kon hebben geweten van alle zaken waarover hij schreef, en dus deels slechts (onjuiste) vermoedens uitte. Verder wil ik die zaak liever laten rusten, en ik hoop dat jij dat ook wilt doen. Niet alleen heb ik geen zin zulke oude ruzies, waarin ik zelfs de betreffende persoon inmiddels zijn gedrag kan vergeven, nieuw leven in te blazen; ook vermoed ik dat ik door mijn persoonlijke ontwikkeling (m.n. het verleggen van mijn prioritering richting de inhoud) heel anders gehandeld zou hebben als dezelfde situatie zich nu weer voordeed.
Vr. groet, Woudloper overleg 16 aug 2014 06:55 (CEST)
Hoi Woudloper,
  • Dat de arbcom een democratisch mandaat heeft gekregen onderschrijf ik volledig en kan ik mee leven. Dat is het probleem ook niet, het gaat me om hoe dit mandaat geïnterpreteerd wordt. "Ik kan daarom uitsluiten noch aantonen dat de arbcom een fout heeft gemaakt." - Dat schreef ik al, ik vind het bijzonder dat op dit punt eigenlijk geen kritiek op de beslissing van de arbcom geleverd kan worden omdat het niet 100% bekend is hoe zij tot deze beslissing is gekomen. Met als gevolg dat discussie over de uitspraak niet goed mogelijk is - dat kan gunstig uitpakken maar ook ongunstig werken - en deze wijze een beroep op de (verworven) autoriteit gedaan wordt: de draagvlak wordt kleiner. Geen discussie, geen onrust: dat klinkt deels als een pleidooi om uitspraken niet (volledig) te onderbouwen? Ik kan me voorstellen dat sommige arbiters, waaronder ikzelf vroeger, hier iets voor voelen: om zoveel mogelijk onrust uit de gemeenschap halen. Samenvattend: over ac-uitspraken in zaken Brimz/Annabel/Enkidu1947 kunnen geen stellige uitspraken gedaan kunnen worden, omdat deze uitspraken niet volledig onderbouwd zijn.
  • Mijn indruk is eveneens dat Enkidu1947 een onervaren gebruiker was, die onevenredig hard aangepakt werd door Brimz en Annabel vanwege diens anti-kernenergie agenda. Ik heb het - in tegenstelling tot wat in jouw reactie staat - niet over ervaring als "wikipediaan" maar over levenservaring: ervaring die personen met een relatief hoge leeftijd hebben opgedaan. De harde aanpak, waarbij er minstens éénmaal de knopjes misbruikt zijn door Annabel, had een specifieke oorzaak. Doordat die oorzaak inhoudelijk van aard is en de arbcom niet over de inhoud mag oordelen, kan ik me voorstellen dat die oorzaak niet meegewogen is. Met als gevolg dat de scope beperkt wordt tot de harde aanpak van en de gevolgen voor Enkidu1947. Door zichzelf herhaaldelijk neer te zetten als slachtoffer - een soort van framing - ontstaat het beeld van onjuiste bejegening waarin de arbcom ook is meegegaan. Een andere verklaring kan ik zelf hiervoor niet bedenken. Merk op dat Enkidu1947 tegen vijf gebruikers een of meerdere verzoeken bij AC heeft ingediend: Brimz, Annabel, Capaccio, Robotje en ondergetekende. Mijn inschatting is dat Enkidu1947 zoveel zaken heeft aangespannen omdat hij zich gesteund voelde door de arbcom en doordat de scope door de reglementen beperkt wordt tot niet-inhoudelijke kwesties. Dat roept bij mij de vraag op om dit soort kwesties in de toekomst op een andere manier op te lossen; heb jij ideeën hierover?.
  • Jouw opmerking over de kwaliteiten van Kleuske en haar argumentatie begrijp ik volledig.
  • Je wijst op de plaatsen waar het uitspraak voorkomt maar niet op de plaatsen waar dit woord niet voorkomt: artikel 5.3. Daar staat zelfs: "Vervolgens laat de Arbitragecommissie de betrokken partijen weten of zij de zaak in behandeling neemt of niet, eventueel met een motivering.". Indien de zaak aangenomen wordt dan mag de arbitragecommissie (mandaat!) art 5.10 uitoefenen: uitspraak doen. Indien de zaak niet aangenomen wordt dan mag de arbcom dit niet doen. Zo eenvoudig ligt dat, althans in mijn ogen. Ik volg jouw logica niet na drie keer lezen, sorry. Mijn indruk is dat het te gezocht is, te ingewikkeld en in de richting van wiki-jurisme gaat. Zou je misschien een nieuwe poging willen ondernemen als je nog niet tot een ander inzicht bent gekomen, dan kan ik preciezer aanwijzen waar de mogelijke denkfout zit: bij mij of bij jou. Daarnaast is de procedure rond het vormen van een uitspraak zodanig geregeld in de reglementen en intern dat ervan afwijken tot onzorgvuldigheden kan leiden, wat hier ook is gebeurd. Het woord "overtreden" vind ik iets te hard, ben je het met mij eens dat de arbcom van de reglementen is "afgeweken"?
  • Ik doel op jouw bijdrage in de zaak Peter b, ingediend door Kwiki, door jou op 14 juni 2011 08:32 aangemaakt. Ik was daar niet zo blij mee en vond het vervelend dat ik op dat moment de knopjes niet had om de pagina direct te verwijderen. Dit is destijds uitgepraat en opgelost, maar wat mij opviel is dat wij destijds en nu weer heel erg van inzicht verschillen, in de zin dat ik jou gedachtengang niet begrijp. Waar komt dat door volgens jou? Ik merk dat dit op een of andere manier blijft terugkomen, niet alleen in die kwestie rond MMaerkk, maar ook in de opmerking van Peter b :"Ik vrees daarom dat je de belangrijkste les hebt gemist." op 19 november 2010 11:08. Je staat echter steeds meer open voor kritiek en lijkt van dergelijke gebeurtenissen ergens wel te leren: niemand is onfeilbaar. Ik onderschrijf dat jij een persoonlijke ontwikkeling doormaakt en hoop daarom dat we elkaar ooit op een lijn vinden. Dat kan alleen als we naar elkaar luisteren in plaats van ervan uit te gaan dat de ander jou alleen maar in een kwaad daglicht wil plaatsen. Misschien leg je het dan bij met Peter b, ooit?
Mvg, BlueKnight 19 aug 2014 23:18 (CEST)
  • De reden waarom elke democratie opnieuw verkiezingen heeft na een bepaalde periode, is hetzelfde effect dat je beschrijft: na verloop van tijd hebben de verkozenen zoveel beslissingen genomen waarop kritiek komt, dat er behoefte is aan nieuw draagvlak/mandaat. Dat lijkt me inherent aan het systeem, dat niet foutloos is. Maar een beter alternatief ken ik niet. Iedereen tevreden maken is onmogelijk; en fouten kunnen nooit 100% worden uitgesloten. Eerdere arbcomverkiezingen lijken me geen goed idee. Ik vind een mandaat van een jaar eigenlijk al vrij kort.
  • Van Enkidu's leeftijd en knoppenmisbruik door Annabel weet ik niets af. Als je bedoelt dat knoppenmisbruik in dit geval gebruikt werd om de inhoud te beschermen, en dat de arbcom daarmee geen rekening (wilde/kon) houden: persoonlijk geloof ik dat het altijd mogelijk is voor een moderator de inhoud te beschermen zonder knoppenmisbruik. Dat komt voort uit mijn idee dat "modereren" meer is dan het hebben van extra knoppen en daar zo hard mogelijk op drukken wanneer er iets fout gaat.
  • We interpreteren 5.3 op dezelfde manier. Ik zie alleen geen uitspraak in de Navalia-zaak. Dat kan ook helemaal niet, want de arbcom mag volgens 5.3 geen "uitspraak" doen ("beslissing" nemen) in die zaak, omdat ze die zaak niet had aangenomen. Derhalve kan advies van de arbcom aan Kleuske geen "uitspraak", of onderdeel van een "uitspraak" zijn. Er staat toch nergens in het reglement staat dat de arbcom geen niet-bindend advies mag geven, buiten een uitspraak om?
  • Het verbaast me dat je de indruk hebt dat ik tegenwoordig meer opensta voor overleg. Ik hoop dat ik in het verleden ook altijd heb opengestaan voor discussie en vraag me af of en wanneer dat niet het geval was volgens jou.
  • Ik kan me jouw actie van het verwijderen van een mededeling over de klacht tegen Peter b (in 2011) herinneren. De reden dat ik die mededeling online zette was dat de arbcom in vergadering besloten had dat die mededeling online gezet zou worden. Ik handelde op dat moment slechts als boodschapper. Zover ik me herinner was jij bij die vergadering ofwel afwezig, ofwel ingelogd maar reageerde je niet. Ik nam/neem aan dat je niet op de hoogte was van de beslissing de mededeling online te zetten, hetgeen ik je niet kwalijk nam.
  • Over wel of niet online zetten hadden we -binnen de arbcom- destijds inderdaad wel eens een meningsverschil. Ik was principieel voor het z.s.m. plaatsen en inzichtelijk maken van wat de arbcom deed. Dat volgde uit mijn standpunt over transparantie: transparantie was m.i. een belangrijke manier waarop de arbcom groter draagvlak creëert. Binnen de vergadering was ik het gewoonlijk die voorstelde mededelingen te plaatsen; en wat de klacht tegen Peter betreft kreeg ik mijn zin. Achteraf gezien was dit erg jammer, omdat -zoals jij goed inschatte- Peter b de mededeling aangreep om herrie te schoppen. Aan de andere kant werd Peters ware aard zodoende onthuld, wat toch een soort van voordeel is.
  • Of ik het ooit met Peter bij kan leggen: ik wil niets uitsluiten, maar ik denk niet dat het mogelijk is. De geniepige manier waarop hij mijn vertrouwen misbruikte sluit herstel ervan uit. Alleen gemeende excuses en gedragsverandering kunnen daar verandering in brengen, maar zoals bv. hieronder te zien blijft het zuigen en manipuleren gewoon doorgaan.
Vr. groet, Woudloper overleg 21 aug 2014 02:30 (CEST)
  • Nieuwe commissies "erven" de uitspraken van oude commissies, het is voor hen eenvoudiger de uitspraak te handhaven als dit goed onderbouwd is: op die manier wordt niet steeds maar weer beroep gedaan op de autoriteit van de commissie en/of arbiters. Het zou ook mooi zijn als dergelijke kwestie(s) zodoende niet doorgeschoven naar de volgende commissie, die hier ook niet om gevraagd heeft. Het zorgt ook voor een meer consequente koers in de uitspraak door risico op herziening te verkleinen. Verder lijkt klaagzang op uitspraken standaard te zijn, met als nadeel dat serieus bedoelde kritiek moeilijker van klaagzang onderscheiden kan worden. Mijn insteek en ervaring is dat dergelijke klaagzang de positie van een commissie juist kan versterken als zijnde nodig. Voor mij heeft democratie juist een andere reden om verkiezingen te organiseren: macht corrumpeert. Het mechanisme wat je beschrijft is niet in elke situatie van toepassing en is voor mij een reden die in beperkt deel van situaties van toepassing is. Voor de volledigheid; ik heb niet voor eerdere verkiezingen gepleit.
  • Enkidu is naar eigen zeggen grootvader. In de logboek is een beveiliging door Annabel te zien, na een bewerkingsoorlog tot 25 augustus 2012 waar hij zelf bij betrokken was.
  • In de eerste versie van de pagina werd in het kopje de term "uitspraak" vermeld. Hoewel de adviezen van arbcom niet-bindend zijn kunnen ze wel als een (zware) waarschuwing opgevat worden, wat ook mijn ervaring is. Afgezien van deze twee belangrijke nuances ben ik het verder met jou eens.
  • Met openstaan voor overleg / discussie bedoelde ik eigenlijk dat meer dat je beter luistert naar wat anderen te zeggen hebt. Je hebt inderdaad altijd opengestaan voor overleg / discussie, daar kan ik een voorbeeld aan nemen.
  • Ik was alleen de eerste deel van de vergadering aanwezig, dit onderwerp werd pas later in de vergadering besproken toen ik niet meer aanwezig was. Het gaat me er om dat het plaatsen van een dergelijke mededeling als sterk provocerend ervaren kon worden en dat niet iedere arbiter die inschatting kan maken; ik betreur het dan ook dat ik dit niet heb kunnen voorkomen en dat je jouw zin kreeg.
  • Je beriep je destijds op interne regelgeving en in mijn herinnering niet op transparantie. Er was eigenlijk geen haast bij het plaatsen, dit had het beste gecombineerd kunnen worden met de (uiteindelijke) afwijzing en het verbergen van privacygevoelige delen van de mail om de werking ervan zo de-escalerend mogelijk te krijgen. In deze kwestie moet ook gekeken worden naar de motivatie van diegene die het verzoek indiende en diegene die de mededeling plaatste, beiden werd hard aangepakt door Peter b. De ware aard van Peter b. zie ik (nog) niet, ik denk dat dit een verdedigingsmechanisme is van jou. Het zou de perfecte verklaring zijn waarom Peter b jouw verkiezing in november 2010 verhinderde. Stel je even voor dat je je hierin vergist; dat Peter b niet als doel had om jou in een kwaad daglicht te plaatsen maar dat hij (op een voor jou vrij botte manier) een aspect aankaartte die je eigenlijk niet onder ogen wilde zien. Dat Peter b met zijn actie in november 2010 onbewust op jouw ziel trapte. De vreemde gang van zaken bij de daaropvolgende verkiezing, waarbij je wel verkozen werd wijst ook in die richting.
  • Wat je bedoelt met "...mijn vertrouwen misbruikte..." kan ik niet plaatsen, ik heb niet alles gevolgd. Neemt niet weg dat een conflict altijd van twee kanten komt en het bijleggen daarom ook van twee kanten dient te komen. Ik ben bang dat je op dit moment nog niet genoeg naar jezelf kijkt om dat te bewerkstelligen en zal het daarom bij deze laten voor nu.
Vriendelijke groet, BlueKnight 24 aug 2014 08:09 (CEST)
Beste Blueknight,
Dank voor de vruchtbare discussie. Of het ergens toe leidt weet ik niet, maar het is prettig constructief van gedachten te wisselen. Ik merk dat je niet goed begrijpt waarom ik me destijds zo belazerd voelde door Peter b. Dit lijkt me niet de juiste plek om erover door te gaan, daarom heb ik je een e-mail gestuurd. Vr. groet, Woudloper overleg 24 aug 2014 17:18 (CEST)
Beste Woudloper,
Ik lees niet snel e-mails, maar als het niet uitgesloten is dat je open staat voor een ander scenario dan "...ware aard...", namelijk een alternatief scenario waarbij een gebruiker zodanig uit balans is geduwd dat hij vanaf die moment zich anders gedraagt onwiki, dan wil ik het toch via e-mail proberen. Met als doel dat je uiteindelijk gaat proberen om het bij te leggen met Peter b.
Het doet me denken aan een bekende uitspraak dat de beschaving een dun laagje vernis is. Bij sommigen heb ik die gevoel sterk, bij anderen kun je de zuiverheid van hun motieven zien door voorbij de emotionele uitlatingen/reactie te kijken. Om een of andere reden heb ik het idee dat Peter b in die laatste categorie valt, maar daar verschillen we op dit moment van mening.
Met vriendelijke groet, BlueKnight 27 aug 2014 22:25 (CEST)
Zuiverheid van motieven valt zeer lastig te rijmen met de manipulatie van persoonlijk vertrouwen. Ideologische zuiverheid waardeer ik, maar niet als die ten koste van de menselijke omgang of waarden gaat. Woudloper overleg 29 aug 2014 09:13 (CEST)
Kunnen jullie deze roddelsessie ergens anders voortzetten? Woudloper die mij geniepig noemt zou zich diep moeten schamen, dat deze openlijke PA gewoon onbestraft blijft staan is overigens ook kenmerkend voor de dubbele moraal waaraan dit project zich niet meer lijkt willen te ontworstelen. Peter b (overleg) 24 aug 2014 10:48 (CEST)

Number 1: The Larch[bewerken]

De Arbcom overtreedt in haar uitspraak a) haar eigen regelement en b) iedere fatsoensnorm aangaande hoor en wederhoor en doet een uitspraak in de zin van de klager terwijl de zaak, aldus de ArbCom, wordt afgewezen. Da's incompetent. Bovendien geeft zij er blijk van zich niet in de kwestie verdiept te hebben, terwijl er toch een uitspraak gedaan wordt, waarbij iedere bewijsvoering achterwege blijft. Da's schieten vanuit de heup, ipv. een afgewogen oordeel, zoals van de ArbCom verwacht mag worden. Dat is incompetentie. Daar hebben we geen ArbCom voor. Omdat ik door deze uitspraak wordt getroffen en daarmee in een conflict-situatie wordt gedwongen, vraag ik de arbitragecommissie om, wel, arbitrage. Daar hebben we een ArbCom voor.
Om die reden heb ik de knuppel maar eens in het hoenderhok gesmeten en merk nu, met enige voldoening, ik kan het niet onkennen, dat het gekakel niet van de lucht is. Kleuske (overleg) 14 jul 2014 13:24 (CEST)
Aanvulling. De klager geeft er eveneens blijk van blij te zijn met de uitspraak, want in het gewraakte artikel, Navalia, zet hij de POV-pusherij vrolijk door. Idem overigens (en erger) op de engelstalige wikipedia, waar de opgevoerde bronnen gewoon werden verwijderd. Kleuske (overleg) 14 jul 2014 13:28 (CEST)
Je vraagt dus een afgewogen oordeel van wie je incompetent acht en je noemt de afgewogen oordelen van anderen gekakel. Met andere woorden, we zouden er goed aan doen je niet langer serieus te nemen? Josq (overleg) 14 jul 2014 13:31 (CEST)
Gekakel volgde natuurlijk automatisch op het gooien van de knuppel in het hoenderhok. De kippen hebben niet zo snel een afgewogen oordeel. :-) Pieter2 (overleg) 15 jul 2014 23:55 (CEST)
Dat ligt eraan. Vindt je Wikipedia een encyclopedie of een website waar eenieder kan beweren wat hij wil, zolang je maar lief voor elkaar bent? Als het dat laatste is, heb je ongetwijfeld gelijk, is het het eerste, dan verbaast het me dat je een opmerking in de kroeg niet naar waarde weet te schatten en zonder problemen iemand anders woorden in de mond legt terwijl je je (kennelijk) van het Pluralis Maiestatis bedient. Moeten "we" jou serieus nemen? Kleuske (overleg) 14 jul 2014 14:04 (CEST)
Ten overvloede, het is aan de ArbCom dit verzoek in overweging te nemen, wat, linksom of rechtsom tot enige zelfreflectie zal leiden. De propere manier om ermee om te gaan is: aftreden, verkiezingen afwachten en een nieuwe ploeg een oordeel laten vellen. Je maakt (ten onrechte) geen onderscheid tussen het instituut ArbCom (waar ik mijn klacht neerleg) en de leden ervan die ik incompetentie en plichtsverzaking verwijt. Ik kan het huidige kabinet een stel onbenullen vinden, zonder aan het nut van een regering te twijfelen. Kleuske (overleg) 14 jul 2014 14:11 (CEST)
Dat je het instituut arbcom op zijn waarde schat is prettig, zeker voor een ex-arbiter; en dat nummer 90.20.171.182 nog een lange weg te gaan heeft voor het nuttig kan bijdragen is evident. Beveiligen zou afdoende moeten zijn om het artikel Navalia van onzin te vrijwaren. Je suggereert hierboven echter onterecht een zwart-wit tegenstelling: we zijn ofwel een encyclopedie, ofwel een plek waar we aardig tegen elkaar kunnen doen. Ik vermoed dat dit vaak best te combineren is. Hierboven schreef ik dat "... de mate waarin de inhoud kan worden opgepikt door de aangesprokenen, evenredig afhankelijk is van de vorm". D.w.z. iemand overtuigen zich te verbeteren is makkelijker als je het op vriendelijke toon brengt. Kun je daar op in gaan? Woudloper overleg 14 jul 2014 14:55 (CEST)
Sweet dreams... Da's wensdenken en helaas ben ik al meermaals tot de conclusie gekomen dat dat in veel gevallen gewoon niet werkt. Navalia is een prima voorbeeld en het bovenstaande eveneens. "Nummer 90.20.171.182" heeft geen "lange weg te gaan", het is gewoon de bekende POV-pusher die al ver genoeg is gegaan. Dit akkefietje speelt al sinds (minstens) 2009 op een viertal wiki's, een blok houdt geen 5 jaar, dat zou je moeten weten. Kleuske (overleg) 14 jul 2014 15:31 (CEST)
Ik probeer me ook tegen hopeloze gevallen zo beleefd en zakelijk mogelijk te uiten. Niet omdat ik geloof dat het altijd zin heeft, maar gewoon omdat ik de meerwaarde van die mensen uitkafferen niet zie. Behalve dat het je een voldaan gevoel geeft, maar inhoudelijk zet dat ook geen zoden aan de dijk. Dan rest eigenlijk alleen de (zakelijke) stap naar WP:VVM. Overigens vermoed ik dat je gelijk hebt dat de opmerking van de arbcom aan jouw adres laat zien dat ze niet op de hoogte van het "dossier" waren - en dat zou bijzonder onzorgvuldig zijn. Als dat het geval is zou ik die "schrobbering" (MoiraMoira's woordkeus) met een korrel zout nemen. Woudloper overleg 14 jul 2014 17:23 (CEST)
Iemand uitkafferen heeft geen meerwaarde, eindeloos pappen en nathouden ook niet. Bovenstaande POV-pusher, bijvoorbeeld, heb ik niet uitgekafferd, ik heb hem "opzienbarende intellectuele luiheid" verweten, op zakelijke en beleefde wijze, want als iemand na vijf jaar uitleg, editwars en gedoe volhardt in zijn fantasie dan is hij intellectueel lui (op spectaculaire wijze), hij kan geen onderscheid meer maken tussen werkelijkheid en fantasie of hij is kwaadwillend. In het kader van AGF heb ik het eerste maar aangenomen. Je verwart "zakelijk en beleefd" met "lief en aardig". Da's niet hetzelfde. Kleuske (overleg) 14 jul 2014 19:35 (CEST)
Goed voorbeeld. Een uitsmijter, als'ie goed in z'n vak is, is zakelijk en beleefd, maar beslist niet aardig. Kleuske (overleg) 14 jul 2014 19:39 (CEST)
Inderdaad, en de arbcom heeft het over "beleefd en zakelijk", niet over "lief en aardig". Als je ervan uitgaat dat de aangesprokene niet voor verbetering vatbaar is (iets wat je overigens nooit met 100% zekerheid kunt weten), is de keuze tussen twee zaken die geen meerwaarde hebben. Dan kies ik voor wat me het minste moeite kost, en dat is zakelijk en beleefd blijven en hopen dat een mod er snel een blokje op legt. Jij ging iets verder dan dat: je verweet deze Rolf "opzienbarende intellectuele luiheid", iets waarvan hij A) waarschijnlijk niet weet wat het is; B) laat staan kan inschatten of hij eraan lijdt; C) waarschijnlijk wel doorheeft dat het een persoonlijk verwijt is en daarom D) erop meent te moeten reageren. Aangezien je vanwege A en B had kunnen vermoeden dat het geen resultaat zou hebben, deed je iets dat geen meerwaarde had en niet langer strikt "beleefd en zakelijk" was. Wat overigens niet wil zeggen dat ik het niet met je opmerking eens ben, dat ik vind dat dit onder omstandigheden de grens van aanvaardbaar overschreed, of zelfs dat ik er niet om kon lachen (het was een hilarische woordenwisseling); maar dit is denk ik wat de arbcom bedoelde. Wat die arbcom betreft, die houdt zich overigens nogal op de vlakte. Ze schreven:
"Zelfs al is de gegeven kritiek inhoudelijk grotendeels terecht, de toon waarop het overleg gevoerd wordt, werkt met name voor nieuwe gebruikers afschrikwekkend en nodigt niet uit tot het verbeteren van het eigen werk."
Het blijft zelfs in het vage of men op deze discussie met Rolf doelt (geen "nieuwe gebruiker"), of dat de opmerking algemeen bedoeld is. Ik snap dat je je onterecht terechtgewezen voelt, maar de tekst biedt te weinig houvast om harde conclusies te trekken. Woudloper overleg 15 jul 2014 00:26 (CEST)
Ja, vast... Ik zou het waarderen als je je onthield van speculaties over wat ik "voel" of niet. Dit gaat niet om mij, maar om het functioneren van de gemeenschap. We zijn onze encyclopedische missie namelijk al lang uit het oog verloren. Jouw pogingen hier om de kritiek te reduceren tot "Kleuske voelt zich beledigd", zonder ook maar op de argumenten in te gaan is symptomatisch. Kleuske (overleg) 15 jul 2014 13:03 (CEST)
Wellicht begrijp ik dan niet goed wat je hier precies verlangt. Of misschien heb jij de onjuiste indruk dat ik met je in debat wil. Ik zette slechts mijn standpunten uiteen, omdat ik aannam dat je een open discussie wilde beginnen. Die standpunten zijn: 1 ik zie geen zwart-wit tegenstelling tussen inhoud en vorm; 2 ik kan het me voorstellen als je je onterecht aangesproken voelt; en 3 ik ben het met je eens dat de arbcom hier de verkeerde prioriteit kiest (vorm boven inhoud). Van argumenten waar ik niet op inging mag je aannemen dat ik ze deel of erken. Woudloper overleg 15 jul 2014 13:47 (CEST)

Always Look on the Bright Side of Life[bewerken]

Een fout van 1 lid de hele ArbCom aanrekenen vind ik ongepast. Je kan ook die ene rotte appel eruit (laten) gooien.  Klaas|Z4␟V:  14 jul 2014 15:01 (CEST)

De Arbcom doet als groep uitspraak, het is nooit één lid dat een uispraak doet. Uitspraken zijn dan ook of unaniem of met meerderheid van stemmen. Dqfn13 (overleg) 14 jul 2014 15:25 (CEST)

Kun je dat bewijzen, Dqfn?  Klaas|Z4␟V:  14 jul 2014 23:41 (CEST)

Wat dacht jij er van als je de reglementen van de arbitragecommissie leest, daar staat het keurig in geschreven. Dqfn13 (overleg) 14 jul 2014 23:48 (CEST)

Ik twijfel of er aan 5.4 is voldaan. Ik zie maar 1 ArbComlid die zich met het conflict betreffende Na{b|v}alia heeft beziggehoudenl bocendien heeft zij/hij het afgewezen.  Klaas|Z4␟V:  15 jul 2014 09:04 (CEST)

Hoe zie jij dat dan? Volgens mij staat het overleg tussen de ArbComleden nergens online. Dat 1 persoon het hele dossier onwiki afhandelt, wil niets zeggen over hoe de ArbCom de zaak afgehandeld heeft. Mbch331 (Overleg) 15 jul 2014 09:08 (CEST)

Des Pudels Kern is dat men de zaak niet in behandeling heeft genomen. Toch wordt er iemand "gestraft". Raar maar waar.  Klaas|Z4␟V:  15 jul 2014 09:19 (CEST)

Als je niks nuttigs bij te dragen hebt... Dqfn13 (overleg) 15 jul 2014 09:26 (CEST)

Heb je het tegen mij? Ik zou dat als een PA op kunnen vatten, maar doe dat niet. Dat bederft de sfeer, beste collega. U bent overigens als de derde of vierde die dat heeft beweerd, alsof mijn duizenden bijdragen onvoldoende zijn.  Klaas|Z4␟V:  15 jul 2014 10:40 (CEST)

Ja Klaas, ik had het tegen jou. Mijn commentaar sloeg overigens puur en alleen op bovenstaande commentaar van 9:19, want dat voegde niks, nakkes, nada aan deze hele discussie toe. Dqfn13 (overleg) 15 jul 2014 10:54 (CEST)
Kleuske zegt door deze uitspraak getroffen te zijn. Pieter2 (overleg) 16 jul 2014 00:10 (CEST)

Hopeloos verzoek?[bewerken]

Het verzoek "Ik verzoek de Arbitrage Commissie dan ook de leden van de Arbitrage Commissie wegens gebleken incompetentie van hun taken te ontheffen en nieuwe verkiezingen uit te schrijven." lijkt mij vrij hopeloos. Er zijn slechts twee mogelijke uitkomsten: A. De Arbcom is helemaal niet incompetent. Dan hoeft de arbcom de arbcom niet van zijn/haar taken te ontheffen. B, De arbcom is wel incompetent. In dat geval is de arbcom ook niet geschikt om de arbcom van zijn/haar taken te ontheffen en om nieuwe verkiezingen uit te schrijven. Daarvoor zijn ze immers te incompetent. Civil Jack of the Netherlands.svgLeeGerCivil Jack of the Netherlands.svg 14 jul 2014 20:06 (CEST)

Het is natuurlijk NIET zo dat een incompetente arbcom tot helemaal NIETS meer in staat moet worden geacht. Pieter2 (overleg) 16 jul 2014 00:05 (CEST)

AC-reglementen[bewerken]

Beste Woudloper,

Je schrijft hierboven:
Aanhalingsteken openen

Uit principe ga ik niet uit van regels, maar van doelstellingen. Het eerste is tijdverspilling of tenminste inefficiënt - en bovendien staat in de richtlijnen zelf ook uitgelegd dat dit project geen sociaal of juridisch experiment is. Hoe het reglement geïnterpreteerd moet worden is voor mij daarom een non-issue en dat is het altijd geweest. Ik heb ergens in deze discussie al opgemerkt dat het reglement multi-interpretabel is. Dat geldt nog meer voor de richtlijnen. De doelstelling is echter het schrijven van een encyclopedie. Dat betekent dat inhoud voorop hoort te staan. Hoe je vindt dat het reglement geïnterpreteerd hoort te worden is voor mij dan ook alleen nuttig te weten in de zin dat ik je gedachtegang beter kan begrijpen.

Aanhalingsteken sluiten
Volgens een naslagwerk is er een verschil tussen reglement en richtlijn, in de zin dat van een richtlijn beredeneerd afgeweken mag worden en van een reglement niet. Die harde definitie is volgens jou in deze situatie niet van toepassing? Hoe verklaar je dan de keuze voor de term "ac-reglement" in plaats van "ac-richtlijnen"? Dat kan ik zelf niet.
Ik ben het volledig met jou eens dat kadaverdiscipline schadelijk is. Echter, er is een bepaalde mechanisme waarbij het structureel afwijken van reglementen invloed heeft op de mate van ad verecundiam, anders gezegd: hoeveel beroep er nog gedaan kan worden op eigen autoriteit i.c.m. de gegeven mandaat. Die autoriteit is namelijk gekoppeld aan de reglementen en dat zie "je" terug in de discussie bij de huidige afzettingsprocedure van de arbitragecommissie en in de discussie(s) rond herzieningsverzoek(en). Ben je het - bijvoorbeeld - met mij eens dat een arbitragecommissie die structureel uitspraken doet bij afgewezen zaken op deze wijze haar draagvlak binnen de gemeenschap verkleint, ook al zijn die "uitspraken" volledig in de lijn met de door jou beschreven doelstelling?
Ik zie jouw reactie in dezen graag tegemoet.

Met vriendelijke groet, BlueKnight 3 aug 2014 22:03 (CEST)

  • Of wij het reglement anders interpreteren weet ik niet.
  • Wat de arbcom deed bij de specifieke afwijzing waar dit allemaal om gaat zou ik anders gedaan hebben. Maar in algemene zin zie ik niet waarom de arbcom op gezamenlijke titel geen advies zou mogen geven, of een vraag zou mogen beantwoorden. Of het ook verstandig is dat te doen, is natuurlijk een andere kwestie. Als het bij een afwijzing van een verzoek gebeurt, zal voortaan i.i.g. duidelijk erbij moeten worden gezet dat het slechts een advies betreft, geen uitspraak (hoewel men dat eigenlijk uit het feit dat de zaak werd afgewezen al kan concluderen).
  • Ik vind proberen de arbcom pootje te lichten door gesteggel over het woordje "uitspraak" (d.w.z. voor het gemak alles dat de arbcom plaatst als een "uitspraak" zien) een goed voorbeeld van wat je kadaverdiscipline noemt.
  • Persoonlijk ben ik op Wikipedia actief omdat ik mensen in wil lichten over zaken als scheikunde, geografie, geologie, biologie en geschiedenis. Door ongelukkig toeval (Torero) ben ik ooit betrokken geraakt bij het "besturen" van het project. Maar als ik naar mijn eigen effectiviteit als gebruiker kijk, heb ik helemaal geen tijd om dit soort lange discussies over regels te voeren, waarbij het gaat om een millimeter naar links of rechts. Dat geldt waarschijnlijk voor iedere gebruiker met een oprechte belangstelling in het uitbreiden van de encyclopedie. Het is handig altijd en overal de doelstelling van het project in het oog te houden. Hoe kleiner de juridische details waarover we van mening verschillen, des te minder dit met de inhoud te maken heeft. Dat in ogenschouw nemend, krijg ik de indruk dat men meer dan een maand lang bezig is geweest met uit persoonlijk tekortgedaan voelen de gemeenschap te ontwrichten, om een futiliteit betreffende schade aan het eigen gelijk/ego. Dit werd ondersteund door allerlei bromberen en regblokstamgasten (waarvan de meesten geen zinnige iota aan de inhoud bijdragen) - waardoor de suggestie is gewekt dat er daadwerkelijk iets belangwekkends achter zat. Dat vind ik zeer schadelijk.
Vr. groet, Woudloper overleg 5 aug 2014 01:28 (CEST)
Hear, hear. Al dat arbcomgedoe is namelijk totale tijdverspilling. Als er nu tijd werd gestopt in werkelijke verbeteringen van dit project zou er nog een nut te bekennen zijn. Ik roep de verstandige gebruikers onder ons op eens na te gaan denken hoe dit project echt te verbeteren valt. Ik vind het getrol wat er nu plaats vind namelijk een belediging voor gebruikers die hier wel zijn om serieus iets bij te dragen. For old times' sake O 7 aug 2014 11:35 (CEST)

Brainstorm over uitrol van nieuwe softwareproducten[bewerken]

De WMF bij monde van Lila Tretikov en Erik Moeller wil samenwerken met de gebruikers van Wikipedia (en zusterprojecten) bij de ontwikkeling van nieuwe softwareproducten. Ze vragen op de pagina meta:Community Engagement (Product)/Process ideas om ideeën en commentaar daarop over diverse mogelijkheden in het proces om nieuwe producten uit te rollen. Lila Tretikov deed de oproep daarvoor op haar gebruikers overlegpagina wat hierboven is gekopieerd. Een oproep om bij te dragen aan die brainstorm heeft Erik Moeller gedaan via de wikimedia-l maillijst. Hij zegt daarin sorry dat de escalatie heeft plaatsgevonden. Lila heeft aangegeven dat er een periode van 90 dagen is om bij te dragen aan de brainstorm, zeg tot half november 2014. Lila en Erik kondigen aan dat de extra beveiliging van de commons.js pagina op de Duitstalige Wikipedia teruggedraaid gaat worden. Ook op meta is er een "RfC" geopend door Lila Tretikov meta:Requests_for_comment/On_a_scale_of_billions. Lila is nieuw en probeert een en ander te begrijpen. Ze heeft een reeks vragen op die pagina. Een aantal mensen heeft die vragen al beantwoord. Die discussiepagina is open tot 19 september 2014. Wil je echt invloed uitoefenen hoe het software ontwikkelproces verloopt in samenwerking met de gebruikers neem dan de gelegenheid te baat om daar je positief constructieve bijdrage te leveren. Uit de reacties die Lila tot nu toe heeft geschreven op bijvoorbeeld antwoorden op door haar gestelde bijdragen blijkt dat ze de bijdragen van gebruikers zeer serieus neemt. Ad Huikeshoven (overleg) 21 aug 2014 22:05 (CEST)

Hallo Ad, bedankt voor dit. Ik verbaas me dat er alleen in en.wp en de.wp zo'n grote ophef is en (volgens mijn weten) nergens anders. Weet iemand een verklaring daarvoor? - Wat betreft de software: de WMF heeft de taak om de software waarop Wikipedia draait te verbeteren. Ik ben niet altijd tevreden geweest met wat de WMF in het verleden gedaan (denk aan de poging met de image filter), maar ik vraag me ook af of er in elke taalversie een referendum over elke software-verandering moet komen. Als er een middenweg kan worden gevonden - prima. Ziko (overleg) 23 aug 2014 12:56 (CEST)
Ook op Meta en bijv, de de Italiaanse Wikipedia. Zelfs change.org is ingezet.  Klaas|Z4␟V:  27 aug 2014 11:46 (CEST)
De Engelse en Duitse wiki hebben (bij mijn weten) min of meer standaard de meest mondige gemeenschappen bij internationale ophef. De ondertekenaars van Pete's handtekeningenactie die een thuiswiki opgeven en de talen waarin de petitie is verschenen geven een indicatie waar de onrust nog meer voorkomt. Daar worden (volgens mijn slordige telling) behalve de reeds genoemde wiki's Commons en de Franse wiki het vaakst genoemd. Ik vind het opvallend hoe wereldwijd het ongenoegen wordt gevoeld, van het Azerbeidzjaans tot het Vietnamees en in uithoeken als het Catalaanse Wikinews, en hoe sterk in Oost-Europese talen en het Chinees. Ik vind het overigens ook opvallend dat alleen Engelstaligen en Nederlandstaligen zich in de eigen taal voorstellen, maar dat terzijde. Een overzichtje van initiatieven van de WMF in het verleden die vragen en vervolgens weerstand opriepen, staat op en:Wikipedia:Arbitration/Requests/Case/Media Viewer RfC#Statement by Peteforsyth. De voor de hand liggende middenweg tussen een software update en de status quo is een opt-in software update. Dat is natuurlijk een probleem als de update juist bedoeld is voor nieuwkomers, maar wij zijn ook met de oude software oudkomers geworden, volgens mij binden we nieuwkomers niet met grote vernieuwingen in de software maar met menselijker zaken als "het verbeteren van de collegialiteit" en "meer uitleg en ondersteuning" zoals het bijvoorbeeld in dit rapport wordt genoemd in het hoofdstuk Conclusies en aanbevelingen. Ik krijg niet de indruk dat daar veel mee gedaan wordt, waar Lila Tretikov schrijft "we understand ourselves as a technology organization" vergeet ze volgens mij de sociale aspecten van die zo belangrijke "larger community". De wiki is geen social media zoals Facebook, maar we hebben wel sociale interactie, we zijn meer een door technologie gefaciliteerd samenwerkingsproject dan alleen een technologie-organisatie, wat dat ook moge zijn. Sinds de aandacht voor het wegpesten van Robin Williams' dochter weten ze ook bij Twitter dat niet alles te programmeren is. De Foundation zou zich volgens mij minder moeten bezighouden met het bedenken van dingen die ook uit de community kunnen komen en meer met het ondersteunen van een gezond werkklimaat. Hoe identificeren en verwijderen we dingen die mensen wegjagen, vervelende discussies over discussies, nare trollen, hoe garanderen we effectief moderator- en arbcomoptreden? Daarover is men opvallend stil. Investeer in en doe iets met een rapport daarover, is mijn uiteraard kritische maar vriendelijke suggestie. Ivory (overleg) 29 aug 2014 01:59 (CEST)

Pu-lu-lu-lu-lie Pu-lu-lu-lu-lie Pie-doe pie-doe dumdumdumdum op de radio[bewerken]

Eind jaren 70 hoorde ik op de radio, als je verder naar links draaide dan de radio eigenlijk fysiek toestond een 24/7 bandje dat min of meer klonk als bovenstaand kopje. En nog ietsje verder hoorde je de politie onderling praten. Heb ik dat gedroomd? Zo nee, wat was het doel van het rare geluidje (een "testbeeld" maar dan voor radio?) en waarom gebruikte de politie niet een heel aparte frequentie? Joepnl (overleg) 23 aug 2014 03:20 (CEST)

Op FM-omroep staat een lijst met de ooit in de FM-band gedefinieerde kanaalfrequenties, maar er staat niet bij welke van de onderste kanalen waren gereserveerd voor de politie. Bob.v.R (overleg) 23 aug 2014 05:36 (CEST)

Joep, je bedoelde zoiets als dit? Dat waren semafoonzenders, die zaten iets onder de 87,5 MHz. Daaronder (rond 86 MHz) zaten de analoge mobilofoonkanalen van de politie. "Af fabriek" konden de meeste commercieel verkrijgbare radiotoestellen voor de consumentenmarkt de omroepband (87,5 - 108 MHz) ontvangen maar soms ook net iets meer dan dat (iets erboven en/of iets er onder) waardoor die zaken hoorbaar waren. Iemand die een beetje handig was kon het afstembereik van z'n radio wat verschuiven zodat die semafoonkanalen kon horen en ook de politiekanalen prima te horen waren. Je kon er natuurlijk ook een scanner voor kopen om het allemaal nog beter te kunnen volgen. Analoge semafonie gebruikt tegenwoordig vrijwel niemand meer en met de komst van C2000 kwam ook aan een einde aan het luisteren naar de "politieraradio". Wel kan via sites zoals deze het P2000-berichtenverkeer (digitale "semafoondienst" van C2000) nog gevolgd worden, maar daaraan zal op termijn ook een einde komen. Waarom de hulpdiensten vroeger hun frequenties rond de omroepband kozen valt te verklaren vanuit de natuurkunde; die omroepband was niet toevallig gekozen, je kunt met relatief lage zendvermogens en relatief eenvoudige antennes toch een groot bereik hebben met een goed doordringend vermogen (minder last van bos en bebouwing). Ga je lagere frequenties gebruiken heb je grotere onhandige antennes nodig, gebruik je hogere frequenties dan is het doordringend vermogen lager en dus de afstanden die je kunt halen kleiner. C2000 zit hoger in het spectrum en daarvoor staat het hele land nu ook vol met antennemasten om het bereik te garanderen, net als bij mobiele telefonie die nog hoger in het spectrum zit. Vriendelijke groet, Spraakverwarring (overleg) 23 aug 2014 08:24 (CEST)

Aha, dat is inderdaad precies het geluidje :) Dank voor de uitgebreide uitleg! Joepnl (overleg) 23 aug 2014 16:02 (CEST)
Maar dan kunnen we aan het heldere betoog van Spraakverwarring nog toevoegen dat bij mobiele telefonie het kortere bereik ook zeer gewenst is, omdat door het gebruiken van kleinere 'cellen' (gebiedjes die worden bestreken door 1 antenne) de capaciteit van het totale netwerk werd vergroot. Bob.v.R (overleg) 24 aug 2014 03:58 (CEST)
Dat klopt natuurlijk helemaal. Omdat aan de ene kant frequentiespectrum een schaars goed is en je aan de andere kant met het systeem veel mensen wilt kunnen bedienen maakt dat noodzakelijk dat je hetzelfde kanaaltje vaak wilt kunnen hergebruiken. Dat lukt alleen als het bereik klein is, dan kun je dat zelfde kanaaltje al een paar kilometer verderop gewoon nog een keer gebruiken zonder die andere gebruiker te storen. Maar goed, over draadloze communicatie zijn hele boeken volgeschreven, je kunt het antwoord zo ingewikkeld maken als je wil (ik heb bijvoorbeeld propagatie en antennetechniek er bewust buiten gelaten) Glimlach. Spraakverwarring (overleg) 24 aug 2014 08:09 (CEST)

Uitzicht (Lay-out) in Chrome[bewerken]

Wikipedia ziet er niet goed uit in Vector met Google Chrome. Zie dit stukje schermafbeelding. "Haartjes" onderaan tussen de tabbladen en een te smal ( d.i. de "hoogtebreedte" van de rechthoek is kleiner dan met Firefox...) zoekvak. Ook de linkerkolom breekt bijv. Gebruiksportaal als Gebruiksporta-al af. In Firefox is het niet zo; in IE heb ik 't niet nagezien. Ligt het probleem bij Chrome (de Chromiumgroep) of kan SHEIC dit oplossen ? Dartelaar [geef een gil!] 24 aug 2014 17:33 (CEST) Dartelaar [geef een gil!] 25 aug 2014 15:27 (CEST)

Uitzicht, dat is als je op de top van een heuvel staat, en om je heen kijkt. Of dat je van een huis zegt: vanuit de woonkamer heb je een mooi uitzicht op de rivier en de oever aan de overzijde. Hier wordt vermoedelijk "uiterlijk" bedoeld, want hoewel ook Wikipedia natuurlijk op allerlei dingen heel mooi uitzicht kan bieden, maakt de context duidelijk dat het niet die kwaliteit is die hier besproken wordt.  Wikiklaas  overleg  25 aug 2014 15:43 (CEST)
Klopt; ik gebruik vector niet (eigen skin), maar ik had dit probleem met Vector ook. WOLF LΔMBERT WLM / 25 aug 2014 20:59 (CEST)
Ik gebruik ook Chrome en Vector, maar ik heb nergens last van. Die "haartjes" zoals in de afbeelding komen bij mij niet voor. ErikvanB (overleg) 25 aug 2014 21:44 (CEST)
@ ErikvanB, wat je schrijft is wel heel vreemd. Kun je denken hoe 't kan, want ik merk dat het wel gaat over de Vectorweergave van èlke Wikipediapagina en in alle talen. Het verschijnsel "haartjes" heb ik overigens speels gebruikt (zie Van Dale bij haartje (3.)): allicht niet meer bij de huidige druktechniek; bij ons probleem zijn het gewoon de rasterlijntjes van de tabbladen die uitsteken omdat de hele regel (Van Hoofdpagina of Projectpagina of Artikel tot Zoeken) te smal uitvalt, te weinig hoogte toegewezen krijgt. Wil je ook es een link naar een schermclip maken? Is er een betere plek dan commons om die te uploaden overigens... ik schreef als notitie bij m'n clip dat ie weg mag uit commons zodra het probleem opgelost is (ik vind het enigszins vervuiling van de commonsbib als die schermclip ten eeuwigen dage bewaard zou blijven). Dartelaar [geef een gil!] 26 aug 2014 09:39 (CEST)
@ WLM, als ik een programmaregel kan toevoegen aan mijn standaard css-pagina, lees ik dat graag hoor. Uitgelegd voor bijna informaticaleken natuurlijk. Dartelaar [geef een gil!] 26 aug 2014 09:39 (CEST)
O ja, een programmaregel voor de bovenste regel maar ook een voor de linkerkolom (of voor de lettergreepafbreking); erg benieuwd of dat kan. Dartelaar [geef een gil!] 26 aug 2014 09:42 (CEST)
Ik heb mijn skin eens terug naar Vector veranderd en ik heb het probleem niet meer, dus ik kan je niet helpen; als het echt vervelend is kun je een andere skin gebruiken (MonoBook heeft een minder ingewikkelde soort tabbladen, of mijn skin heeft ze helemaal niet maar die verandert alles wel erg drastisch). Ik heb Chrome Bèta 64-bit 37.0.2062.94 op Ubuntu 14.04 mocht het wat uitmaken. WOLF LΔMBERT WLM / 26 aug 2014 18:56 (CEST)
Zowel in Chrome 28 als in Chrome 36 ziet (de hoofdpagina van) WP er bij mij prima uit. Het lijkt niet te liggen aan de browser-zoomfunctie, en ook met de zoomfunctie van het besturingssysteem (Windows 7) krijg ik de getoonde afwijking niet.
Het sans-serif font op je screenshot heeft iets bredere letters dan bij mij (Arial). Welk besturingssysteem gebruik je, en wat is jouw ingestelde sans-serif font (zie de instellingen van Chrome: Settings > Show advanced settings > Web content > Customise fonts)? Vergelijk ook [1] met [2], die volgens mij resp. Arial en jouw font weergeven met jouw screenshot (zin achteraf aangepast). Maar wat me verder opvalt, is de grotere marge links van de menu's vergeleken met die van het logo; die marge hoort gelijk te zijn, zie ook de twee screenshots. Of de fontinstelling de oorzaak is, betwijfel ik daarom eigenlijk. In je persoonlijke js/css heb ik niets kunnen vinden, maar heb je wellicht nog userscripts of browserplugins/-addons geïnstalleerd die de weergave van WP aanpassen? Met vriendelijke groeten — Mar(c). [O] 26 aug 2014 15:06 (CEST)
@Mar(c): veel dank voor de tip. Het margeverschil dat je opmerkt, moet te maken hebben met het feit dat ik zelf de rechthoek heb gesleept over het scherm voor de schermclip (programma van Gadwin: Printscreen), niet dus met de toets PRTSC. Het is inderdaad helemaal anders als ik begin te spelen onder Instellingen (ik gebruik mijn Chrome in 't Nederlands) met de lettertypes, grootte, vaste breedte, UTF-8 of niet en zoomen enz. Zoomen laat ik op 100% staan. Als standaardletter gebruik ik Verdana ipv Arial. Mijn OS is Windows 7 en van Chrome gebruik ik de bèta 38: "Versie 38.0.2125.0 beta-m" (wat tussen "" staat is kopie van regel na draaien van Over Google Chrome). Het antwoord ligt dus allicht daar bij die instellingen en die luisteren voor Wikipedia nauw; maar bij een grootte 16 zijn er geen tabstreepjes meer en is de linkermarge oké, maar bij veel "standen" staan die streepjes er weer... wanneer ik lager ga dan 16, wat ik eig. erg groot vind. 'k Moet zeggen dat ik het lukraak aanpas, met vallen en opstaan, omdat ik er niet te veel van snap eigenlijk: voor mijn smaak zijn er te veel aanpassingsmogelijkheden. Voor de letter met vaste breedte koos ik Tahoma. Dartelaar [geef een gil!] 26 aug 2014 18:50 (CEST)
@Dartelaar: dat is dus je probleem. Verdana is relatief breed; de kopjes zijn ingesteld op iets met normalere breedte, bijvoorbeeld Arial, Helvetica of Roboto (ik gebruik Roboto en heb geen problemen). Ik zal trouwens eens die opties uitleggen;
  • Lettertype met vaste breedte: een lettertype met alle letters even breed, op Windows staat Courier New geloof ik standaard geïnstalleerd, dat is een lettertype met vaste breedte;
  • Sans-serif: een normale-tekstlettertype, zoals gebruikt op Wikipedia, bijvoorbeeld Arial, Helvetica, Roboto of Tahoma;
  • Serif: een lettertype zoals in boeken, je hebt waarschijnlijk wel Times New Roman.
Ik werk wel niet met Windows dus ik heb geen idee. WOLF LΔMBERT WLM / 26 aug 2014 19:01 (CEST)
Dit zijn trouwens mijn instellingen, die het zonder problemen doen: [3]. WOLF LΔMBERT WLM / 26 aug 2014 19:04 (CEST)
Mijn fontinstellingen (volgens mij tevens de standaardinstellingen van Chrome) zijn:
Web content
  • Font size : Medium (achter "Customise fonts...": 16)
  • Page zoom : 100%
  • Customise fonts...
    • Standard font : Times New Roman
    • Serif font : Times New Roman
    • Sans-serif font : Arial
    • Fixed-width font : Consolas
    • Minimum font size : Tiny (6)
    • Encoding : Western (ISO-8859-1)
Webinhoud
  • Lettergrootte : Gemiddeld (achter "Lettertypen aanpassen...": 16)
  • Zoomen op pagina : 100%
  • Lettertypen aanpassen...
    • Standaard lettertype : Times New Roman
    • Serif-lettertype : Times New Roman
    • Sans-Serif-lettertype : Arial
    • Lettertype met vaste breedte : Consolas
    • Minimum lettertype : Heel klein (6)
    • Codering : Westers (ISO-8859-1)
Echter: ik opende gisteren de hoofdpagina om te kijken of ik door te spelen met de instellingen jouw weergave kon bereiken. Toen bleek dat ik al direct het bredere lettertype had; de brede hoofdletter V viel direct op (dat lijkt trouwens het enige duidelijke verschil te zijn; vergeet de laatste van de twee screenshots die ik vergeleek maar). Wat blijkt: dinsdagavond heeft mijn Chrome ongemerkt een update naar v37 uitgevoerd. (Ik werk zelden met Chrome, ik moest(?) dinsdagmiddag m'n registry aanpassen om Chrome überhaupt zichzelf van v28 naar v36 te laten updaten.) En die versie 37.0.2062.94 "... contains a number of fixes and improvements, including: DirectWrite support on Windows for improved font rendering". Yo, "improved", ja, dikke V... En aangezien jij beta-versies van Chrome gebruikt, zie jij die "improved font rendering" mogelijk al sinds 17 juli.
M'n Chrome 37 laat geen verzakte tabs zien zoals in je screenshot. Ook "Version 38.0.2125.24 dev-m" (via de beta channel bleef ik steken op 37.0.zoveel) die ik zojuist heb geprobeerd niet. Heb je een harde refresh geprobeerd om alle de volledige pagina (incl. js/css) opnieuw van de server te trekken? Hoe ziet het eruit als je uitgelogd de pagina bekijkt? En als je goed bekend bent met html en css, kun je de achterliggende code inspecteren (rechter muisknop op een tab > Element inspecteren).
Maar als je screenshotprogramma "Printscreen" die marge heeft veroorzaakt, dan komt de afbreking van "Gebruiksportaal" daardoor, lijkt me. Weet je zeker dat dat programma niet ook de verzakking van de tabs heeft veroorzaakt?
Met vriendelijke groeten — Mar(c). [O] 28 aug 2014 16:08 (CEST)

Verzoekje[bewerken]

Ik zie dat er veel mensen wijzigingen verbeteren. Prima natuurlijk, maar willen mensen dan ook de bijdragen (indien afkomstig van een IP-adres) markeren in de geschiedenis? 'Geschiedenis' - 'Versie vergelijken' (desnoods herhalen voor een eerdere wijziging) 'markeren als gecontroleerd' (uiteraard dan ook herhalen indien het vorige van toepassing.

Indien dit te weinig wordt gedaan, is het bijna dubbel werk voor controleurs, want alles blijft dan op een lijst staan. Tevens is het aantal wijzigingen in 1 dag met 550 gestegen (van 23 naar 24 augustus) tot 1860. Dat is veels te veel. Wie wil helpen (per dagdeel) of los, zie Wikipedia:Controlelijst vandalismebestrijding. Het gaat dan om de recente wijzigingen. Lange reeksen kun je evt. eerst allemaal markeren en dan de eerste nieuwe wijziging met de laatste wijziging te vergelijken. Staan er geen gekke dingen en lijkt het te kloppen, dan zijn er weer x-aantal openstaande markeringen verdwenen. Heeft iemand het al vebeterd, zoals het verzoek hierboven, dan is alleen markeren genoeg. Pleegt iemand vandalisme, volg dan de instructies op de pagina van vandalismebestrijding, of vraag het aan iemand wat te doen. Leuk als je meehelpt, vooral als je al wijzigingen verbeterde, dan zijn het 2 vliegen in 1 klap.

Succes. Met vriendelijke groet, - Richard KiWi Overleg 24 aug 2014 17:37 (CEST)

Je schrikt nieuwelingen af door hun wijzigingen via IP als vandalismebestrijding te zien. Heet ze liever welkom via het {{Hola}}-sjabloon  Klaas|Z4␟V:  24 aug 2014 17:56 (CEST)
De pagina heet toevallig WIkipedia:Controlelijst vandalismebestrijding. Bovendien is dit een oproepje voor mensen om ook eens wat ter markeren. Misschien een tip voor jou met slechts 300 markeringen in een aantal jaar? Bovendien heet ik nieuwelingen al vaak welkom i.p.v. meteen een sjabloon te geven, uitzonderingen daargelaten. - Richard KiWi Overleg 24 aug 2014 18:10 (CEST)
De opmerking luidt: Pleegt iemand vandalisme,... er staat dus niet dat het om vandalismecontrole gaat. Helaas heet die controlelijst wel zo, en dat heeft niks met de nieuwelingen te maken, die worden zelfs niet eens genoemd. Bovendien: de nieuwelingen komen niet op die lijst of hier in de kroeg, je maakt je (naar mijn mening) druk om niks. Dqfn13 (overleg) 24 aug 2014 18:11 (CEST)
Ik heb me helemaal niet druk gemaakt, maar in tegenstelling tot mensen die in vele bijdragen alleen de slechte dingen zien, beschouw ik vaak de lichtpuntjes en zie ik anoniemen en rode collegae als potentieel toekomstig blauw.  Klaas|Z4␟V:  25 aug 2014 10:58 (CEST)
Wat is eigenlijk het nut van de controlelijst? Vandalisme zal er altijd zijn en het zorgt toch enkel voor problemen. WOLF LΔMBERT WLM / 26 aug 2014 18:53 (CEST)
Het nut van de controlelijst is dat er op een gestructureerde wijze alle anonieme bewerkingen gecontroleerd worden om op die manier (on)bewust slechte bewerkingen te vinden en ongedaan te maken. Hoe korter de lijst hoe beter want dat betekend dat eventuele ongewenste bewerkingen niet lang op het betreffende artikel staan. MatthijsWiki (overleg) 27 aug 2014 10:06 (CEST)
Ik denk toch dat ik veel gebruikers overschat heb. Als ik de bijdrage van Wolf L. lees, dan weet hij eigenlijk niet wat het nut is, terwijl het zeer belangrijk is. Als het niet bijgehouden wordt staan er honderden lemma's vol gekkigheid binnen een maand of korter. En het is niet alleen vandalisme. Mensen die hier nooit komen typen vaak op een forumachtige manier (met een mening en zonder hoofdletters en leestekens). Dat moet ook allemaal hersteld worden. En ook gemarkeerd. Als iemand het dus hersteld, maar niet markeert, dan lijkt het alsof die bewerking nog niet hersteld is. Dat is eigenlijk de oproep. En dan nog een extra oproep of er mensen kunnen meehelpen. Helpen is eigenlijk niet het juiste woord. Dit gaat bijna iedereen aan die hier werkt/bewerkt. Het is jammer dat een select groepje steeds de lijsten moet afwerken en ik doe minder dan vroeger, ik vind 2 dagdelen per dag genoeg (en dat is al aardig wat). Sommigen doen veel meer en een enkeling doet af en toe wat. Maar dat is ook prima. En live zullen ook een aantal mensen hard hun best doen, maar dat kan ik niet controleren. Als ieder die hier minimaal 3x per week bewerkt een portie pakt, (ook al zijn het er 10) dan zou er helemaal niet zo'n lijst hoeven te bestaan. Maar goed, ik ga hier verder niet over door. Vragen over hoe te markeren/controleren kun je op mijn OP stellen of op die van iemand anders die controleert (zie 'recente wijzigingen' (links in het menu) of de pagina Wikipedia:Controlelijst Vandalismebestrijding. (een betere naam zou zijn: controlelijst niet-ingelogde gebruikers en hercontrole nieuwe artikelen, maar het gaat niet om de naam) - Richard KiWi Overleg 28 aug 2014 13:48 (CEST)
Ik ben zo iemand die af en toe meehelpt met de controlelijst, maar vooral 'live' erg veel controleert. Het belang van de controlelijst kan niet genoeg worden onderstreept, zonder de controlelijst (en de daadwerkelijke controle) sluipen er heel veel fouten in de encyclopedie, dat moeten we niet willen. Markeren is een essentieel onderdeel van het controleren. Nu er sinds de introductie van de Wikipedia-app steeds meer 'rode gebruikers' bij zijn gekomen, is het controleren lastiger geworden. Immers controleer ik vooral op anonieme bewerkingen, maar nu dus ook op die van 'rode gebruikers'. De ervaring leert nu eenmaal dat deze twee groepen vaker verkeerde of vandalistische bewerkingen doen. Het controleren van alle bewerkingen is simpelweg niet te doen met zo'n kleine groep helpers, dus is 'profiling' (het eruit pikken van de anonieme bewerkingen) een noodzaak. Sikjes (overleg) 28 aug 2014 13:56 (CEST)
Nog een tweede kleine algemene oproep: Er zijn verschillende anonieme gebruikers die prima wijzigingen verrichten. Wanneer je zo'n anonieme bewerker regelmatig tegenkomt, kun je het sjabloon {{regnu}} op zijn OP plaatsen, eventueel met een persoonlijk berichtje erbij. Op die manier kun je misschien vermijden dat er nog veel onnodige controles moeten worden uitgevoerd bij een (ervaren) anonieme gebruiker. Dat sjabloon komt nogal wervend over, maar is wel in het belang van Wikipedia. Met vriendelijke groet, GreenDay2 28 aug 2014 15:57 (CEST)

Pubquiz[bewerken]

Terug van weggeweest; de pubquiz. Deze keer een vraag waarvan het antwoord best eens tot een nieuw artikel zou kunnen leiden:

Van welke beroemde rivier in de wereld is er gerede kans dat de bron over zal gaan naar een naastgelegen eveneens heel beroemde rivier, waardoor die eerstgenoemde rivier dus een stukje korter zal worden?

Succes, Brimz (overleg) 24 aug 2014 21:37 (CEST)

Zonder het gecontroleerd te hebben, maar de eerste 2 rivieren die in me opkomen zijn Rijn en Donau.--Meerdervoort (overleg) 24 aug 2014 23:49 (CEST)
Stroomonthoofding bestaat al hoor. Hans Erren (overleg) 25 aug 2014 00:15 (CEST)
zie ook de:Donauversinkung, voor de geologisch gezien laatste ontwikkelingen op dit gebied. Mvg JRB (overleg) 25 aug 2014 01:08 (CEST)
Waarom moet ik bij 'stroomonthoofding' toch aan de elektrische stoel denken? Paul B (overleg) 25 aug 2014 01:09 (CEST)
Stroomonthoofding lijkt een correcte benaming voor dit fenomeen te zijn (zie deze query op Google Books). Mvg JRB (overleg) 25 aug 2014 01:18 (CEST)
O, daar twijfelde ik niet aan. Op de een of andere manier leverde 'onthoofding' bij mij een andere associatie op. Paul B (overleg) 25 aug 2014 01:22 (CEST)
De eer gaat inderdaad naar Meerdervoort en JRB. Ik had wellicht voor de volledigheid bij kunnen vermelden dat het om een proces gaat dat momenteel plaatsvindt en niet enkele miljoenen jaren geleden zoals de meeste rivieronthoofdingen. Het is ook wel apart dat op ongeveer de helft van de dagen in het jaar de bovenloop van de Donau de facto tot het stroomgebied van de Rijn behoort. M.vr.gr. Brimz (overleg) 25 aug 2014 22:26 (CEST)

Tech News: 2014-35[bewerken]

25 aug 2014 11:21 (CEST)

Stoomdagen bij de Bakkersmolen[bewerken]

Wildert 1986 stoomdagen II.jpg

Ik heb nog in der tijd nog dia's gemaakt van de stoomdagen bij Wildert (Bakkersmolen). Klopt het dat de stoomdagen van 1986 de laatste keer was? Er werden toen zelf stoomtreinen ingezet naar Wildert. Die dia's zal ik straks opladen.Smiley.toerist (overleg) 25 aug 2014 14:27 (CEST)

Nee, het was niet de laatste. Er was er in ieder geval nog een in 1988 [10] en 1993 [11]. Cattivi (overleg) 26 aug 2014 13:56 (CEST)

Lakenkoper-lakenkoopman-lakenverkoper[bewerken]

In een stamboom wordt rond 1640 een voorvader genoemd met het beroep lakenkoper. Iemand als Jan J. Hinlopen wordt bijvoorbeeld een lakenkoopman genoemd. ls lakenkoopman hetzelfde als lakenkoper? Een lakenkoper zal laken opkopen (en als hij slim is verkoopt hij zijn laken...) Bij wie koopt een 'lakenkoper' zijn laken en staat hij op de markt of in grote steden een lakenhal om de lakens aan de man te brengen en is hij dan dus eigenlijk gewoon een marktkoopman in stoffen. In dat geval is hij eigenlijk een lakenverkoper die misschien wel langs de deuren ging. Onze lakenkoper woont in een dorp. Of is een lakenkoper wellicht meer een tussenhandelaar? Wie kan hier meer over zeggen? Atsje (overleg) 25 aug 2014 16:59 (CEST)

Er is in de loop der eeuwen op velerlei manier invulling gegeven aan het beroep lakenkoopman of of lakenkoper. Het gaat hier dus om een lakenkoopman rond 1640 die in een dorp woonde. Weet jij in welk dorp en in welk land deze lakenkoopman actief was ? Mvg JRB (overleg) 25 aug 2014 21:51 (CEST)
In dit geval woonde de lakenkoper in het Friese dorp Akkrum. Atsje (overleg) 25 aug 2014 23:04 (CEST)
Handelde deze (ver)koper alleen in bedden- of ook tafellakens?  Klaas|Z4␟V:  26 aug 2014 10:43 (CEST)
Dat staat niet aangegeven, enkel het kale feit Beroep: lakenkoper. Atsje (overleg) 26 aug 2014 11:00 (CEST)
Het Middelnederlandsch Handwoordenboek van Verdam kent laken(be)reider, lakenbleker, lakenboeter, lakencoper, lakenmaker, lakensnider, lakenstriker en lakenvaruwer, maar geen lakenverkoper. Dat zou er op kunnen wijzen dat lakenkoper niet specifiek een inkoper is, maar meer een handelaar, koopman in lakens. Merkwaardig genoeg geeft Verdam als betekenis van Lakensnider "lakenkoopman", terwijl me dat eerder iemand lijkt die van laken bepaalde producten maakt, zoals een kleermaker (snijder). Michiel (overleg) 26 aug 2014 11:37 (CEST)
Geen koopman in lakens, maar in laken, een stof. Laken is zeer fijn geweven wol die daarna is vervilt, geruwd (voor de vleug), en geschoren tot een stof waar men bijvoorbeeld ook biljartlaken van maakt (hoewel daar tegenwoordig voor extra sterkte ook een klein deel nylon door wordt geweven). Vroeger, en ook nu nog, maakte men van hetzelfde laken een pak, of een broek zoals men in het Vlaams pleegt te zeggen. Voor bedden- of tafellakens, ook wel aangeduid als linnengoed, was de stof laken waarschijnlijk te kostbaar, tenzij je van zeer goede huize kwam misschien. Mvg, Trewal 26 aug 2014 12:32 (CEST)
Je hebt uiteraard gelijk, typo mijnerzijds. Michiel (overleg) 26 aug 2014 13:04 (CEST)

Appendix[bewerken]

Onlangs las ik (hier in de kroeg?) dat er voortaan automatisch een appendix toegevoegd zou worden, zodat we van die melding over het ontbreken van het appendix-sjabloon af waren. Erg handig, alleen lijkt het er op dat de oorspronkelijke layout van het appendix-sjabloon verdwenen is. Het ziet er niet uit, vind ik. Of moet ik zelf nog iets aanpassen? Als hier al ergens een discussie over loopt (moet haast wel, zou ik zeggen) dan hoor ik dat graag. Michiel (overleg) 25 aug 2014 17:43 (CEST)

Volgens mij wordt het sjabloon:References toegevoegd, die ziet er iets anders uit dan het sjabloon:Appendix. (North Brabant-Flag.svg indn) (overleg) 25 aug 2014 17:52 (CEST)
Het is geen "vervanging" van het sjabloon {{Appendix}}, alleen het voorkómen van een foutmelding, en zorgen dat de referenties/noten toch in hun meest basale vorm onderaan de pagina komen. Met het sjabloon Appendix wordt ook wat opmaak toegevoegd (zoals een kader, een achtergrondkleur, een kleiner lettertype, en als je dat niet actief weghaalt, ook een kopje). Het is vooral fijn dat gebruikers die niet bekend zijn met het maken van noten en referenties niet meteen een foutmelding krijgen als ze voor het eerst een ref in de hoofdtekst plaatsen. Dat moedigt namelijk niet echt aan. In die zin is het dus een enorme verbetering. Verder niet, wat mij betreft. Maar ook zeker niet slecht.  Wikiklaas  overleg  25 aug 2014 17:59 (CEST)
Bedankt beiden. Mijn probleem is al duidelijk: ik had een appendix toegevoegd, maar ik zag niet de bekende opmaak. Achteraf bleek dat te komen door een syntactische fout in de tekst (de bovenstaande gallery had geen sluit-tag, en daardoor werd de hele appendix niet gezien). Michiel (overleg) 25 aug 2014 18:08 (CEST)
Kan de software niet worden aangepast om een appendix te tonen? Er lijkt mij toch een duidelijke voorkeur voor {{appendix}} boven <references />. WOLF LΔMBERT WLM / 26 aug 2014 18:52 (CEST)
De software-ontwikkelaars hebben bedacht dat het niet tonen van referenties niet vriendelijk is voor de gebruiker en daarom worden de referenties getoond zoals het sjabloon References dat doet. Het is de bedoeling dat er een categorie komt die automatisch gevuld wordt met pagina's waarop de software de referenties toont en niet door het sjabloon. Wanneer die categorie er eenmaal is kan ik mijn werk van de voorbije jaren weer vervolgen: dagelijks keek ik namelijk de categorie met pagina's waarop het sjabloon ontbrak na en voegde daar dan het sjabloon toe. Wanneer de categorie er is, zal ik dat opnieuw gaan doen. De huidige situatie is dus slechts tijdelijk. Romaine 27 aug 2014 04:22 (CEST)
Ik sluit me bij Romaine aan. De oude situatie was gruwelijk fout. De nieuwe situatie is niet ideaal. Daarmee zijn we nu beter af dan vroeger, en hopen dat het nog beter wordt. ed0verleg 28 aug 2014 14:35 (CEST)

Sjabloon:Commons[bewerken]

Waarom bestaat dit sjabloon (en z'n varianten) eigenlijk? Ik zie 'm alleen maar gebruikt worden om de lezer het bos in te sturen: de schrijver is niet bereid/niet in staat terzakedoende afbeeldingen te vinden en zegt vervolgens met dit template: "zoek het zelf maar op". Een variant hierop is een link naar "term opzoeken in Google Books".

Ik kom als lezer naar Wikipedia om geredigeerde informatie te vinden, gefilterd, gesorteerd, uitgelegd en van context voorzien door een schrijver die zich in het onderwerp heeft verdiept. Wanneer dat wordt nagelaten onderscheid je je niet meer van (meta-)zoekmachines. Googelen kan ik zelf ook, inbegrepen op Wikimedia. Als je het niet weet, laat het dan weg. De pagina blijft dan overzichtelijker en nodigt meer uit tot lezen.

Wat zijn jullie gedachten hierover? - Wimw (overleg) 26 aug 2014 15:41 (CEST)

Dat heb ik mij ook al afgevraagd. Ik persoonlijk vind dat sjabloon nogal belachelijk, je kan beter die afbeeldingen in een galerij zetten in het artikel... Anderzijds, soms is het sjabloon wel handig voor als er nieuwe afbeeldingen worden toegevoegd aan wikimedia, dan heeft het artikel onmiddellijk een link naar die afbeeldingen, maar ik vind een galerij nog steeds beter. MVG, Rickie97 (overleg) 26 aug 2014 15:53 (CEST)
Nee, een galerij kun je moeilijk vullen met tweehonderd afbeeldingen. Ik plaats, als de omvang van de tekst het toelaat, de interessantste foto's in het artikel en eventueel enkele afbeeldingen in een galerij, maar voor de gehele collectie aan vrij te gebruiken foto's over mijn onderwerp verwijs ik naar de categorie op Commons. Daar kan de lezer inderdaad beter terecht voor de mediabestanden. Velocitas(↑) 26 aug 2014 16:18 (CEST)
Ahja, inderdaad. Maar in de meeste gevallen dat ik dat commonssjabloon tegenkom, wijst het naar een categorie met minder dan 10 afbeeldingen, en in dat geval vind ik een galerij beter. In het geval dat jij omschrijft bewijst het commonssjabloon wel zijn nut, maar het wordt te snel gebruikt vind ik. Rickie97 (overleg) 26 aug 2014 19:35 (CEST)
Dat ligt voor de hand lijkt me; als er bij een immens populaire band bijvoorbeeld ±200 kwalitatieve concertfoto's zijn, kun je die moeilijk allemaal op dat artikel gooien. Dan gebruikt men dit sjabloon om door te verwijzen naar meer afbeeldingen, mocht de lezer interesse hebben om meer foto's te bekijken. Einde. WOLF LΔMBERT WLM / 26 aug 2014 18:50 (CEST)
Wie wil er nou 200 foto's zien? Dan ben je toch beter af met een link naar een fan-site? 84.87.71.198 26 aug 2014 19:56 (CEST)
Afbeeldingen op andere sites zijn vaak niet rechtenvrij en dus niet zomaar te gebruiken - die op Commons wel. Of 200 te veel is hangt af van het onderwerp (voor bijv. Rembrandt zijn er honderden afbeeldingen, maar teveel is dat niet en een selectie zou nooit afdoende zijn). MrBlueSky (overleg) 26 aug 2014 20:03 (CEST)
Niemand heeft het over overnemen, dus waarom je nou met rechten aankomt begrijp ik niet. Maar dat terzijde. Verder is er natuurlijk niet a priori iets op tegen om heel veel foto's in een artikel te gebruiken. Dan bied je namelijk als het goed is precies de context die domme data tot informatie maakt. Maar, de insteek is wat het de commons-sjablonen nou voor meerwaarde bieden. Als je google-imaget op Rembrandt krijg je ca. 3,5 miljoen plaatjes. Misschien dat je er blij van wordt, maar wijzer wordt je er niet van. In de beperking toont zich nog altijd de meester. Laat jij maar zien welke van al die plaatjes het meest relevant zijn om goed begrip te krijgen van de zaak. Welke schilderijen zijn cruciaal om Rembrandts schilderwerk te begrijpen, en waar moet je op letten. - Wimw (overleg) 26 aug 2014 20:19 (CEST)
Het lijkt me om twee redenen een heeeeeeeel slecht idee om een gallery onder een artikel te zetten met als doel Commons te vervangen. In de eerste plaats gebruiken wij afbeeldingen om de tekst te illustreren. Zaken uit de tekst kunnen met een afbeelding verduidelijkt worden. Een gallery zonder verdere duiding is een stuk domme bladvulling. In de tweede plaats is het aantal bestanden op Commons niet iets statisch: er komen dagelijks veel afbeeldingen bij; een gallery zou dus al snel achterlopen. Bij veel dierenartikelen wordt naar een category op Commons verwezen als daar minimaal één afbeelding staat. Omdat er dus meer bij kunnen komen. En als er wel veel afbeeldingen zijn, dan is het voor de lezer die op zoek is naar iets heel specifieks, dat (nog) niet in het artikel genoemd wordt, handig om alle afbeeldingen even snel langs te kunnen lopen. Ik doe dat bijvoorbeeld regelmatig als er hier op de helpdesk of in de kroeg iemand een vraag stelt bij een foto: wat is dit voor plant? Dan kan ik vaak snel een afbeelding vinden waarop een kenmerk dat slecht in beeld is juist wél goed zichtbaar is.
Nee, voor mij hebben die links naar Commons echt een grote meerwaarde.  Wikiklaas  overleg  26 aug 2014 20:01 (CEST)

Magrette[bewerken]

Ik kwam zojuist het artikel Magrette tegen, hierin staat het volgende:

  1. "Magrette is een plaats in de gemeente Terneuzen in de Nederlandse provincie Zeeland."
  2. "Vroeger werd de buurtschap Margaret genoemd."
  3. "Het gehucht telt enkele honderden inwoners en een manege."

Zoals je ziet is het niet duidelijk wat voor nederzetting het eigenlijk is. De kranten helpen ook niet, zie hier en daar. Wie helpt mij uit de brand? Sjoerd de Bruin (overleg) 26 aug 2014 16:35 (CEST)

Ik lees net in het artikel Buurtschap iets interessants: het schijnt te maken te hebben met de aanwezigheid van een officieel middelpunt zoals een kerk of marktplein. Dus moeten we er achter zien te komen of Magrette een kerk of marktplein heeft. Ik meen van niet. Is er wel een kerk of marktplein, dan is het een gehucht; is er geen kerk dan is het een buurtschap. Overigens wordt er geen bron vermeld bij die definitie, en in het artikel Gehucht lees ik precies het tegengestelde, nl. dat een gehucht juist géén kerk heeft. Tenminste één van beiden klopt dus niet. Zijn er betrouwbare bronnen??
Misschien moeten we ons maar beperken tot de veilige benaming 'plaats' of hooguit 'plaatsje'. Erik Wannee (overleg) 26 aug 2014 17:36 (CEST)
Het artikel Buurtschap is niet zo stellig over het kerk-criterium; het onderscheid zou net zo goed op basis van omvang gemaakt kunnen worden. Daarnaast hanteert Wikipedia een onderscheid tussen Buurtschap en Buurschap, waar ik ook zo mijn twijfels over heb. Buurschap wordt gezien als een bepaalde organisatievorm, maar hier in Ede heb je verschillende buurten (die een eigen buurtspraak hadden) die dan ook weer buurtschap genoemd worden. Michiel (overleg) 26 aug 2014 18:15 (CEST)
En het artikel Gehucht is (in de eerste zin) strijdig met Buurtschap over wel of geen kerk. Sander1453 (overleg) 26 aug 2014 18:18 (CEST)
Voor zover ik weet (zie mijn reactie hieronder) heeft een gehucht geen kerk, anders is het een dorp. Maar dat geldt misschien alleen voor Vlaanderen, ik heb er geen idee van hoe het in Nederland werkt. Rickie97 (overleg) 26 aug 2014 20:25 (CEST)
Verwacht van levende taal geen systematiek of nauwsluitende resp. -uitsluitende definities... "Gehucht" is een vol synoniem van "buurtschap" : "Een zeker aantal huizen en hoven, woningen en erven, op het platteland, beschouwd als een geheel uitmakende; een buurschap, vlek; klein dorpje zonder kerk. " bron: Woordenboek der Nederlandse Taal - Wimw (overleg) 26 aug 2014 20:07 (CEST)
Als Vlaming - waar de term buurtschap niet wordt gebruikt - wil ik toch trachten te helpen :-P voor zover ik kan vinden is een gehucht over het algemeen groter dan een buurtschap. Een buurtschap heeft nooit een kerk, een gehucht heeft er al dan niet wel een. Elders vind ik dan weer dat gehucht een synoniem is voor buurtschap. Op de pagina Nederzetting lees ik dat een buurtschap slechts een paar huizen beslaat, en een gehucht een klein dorpje zonder kerk is. Dat laatste lijkt mij wel correct, de plaats waar ik woon is officiëel een gehucht en dat is inderdaad een verzameling huizen zonder kerk. Ik weet dat een gehucht kerkelijk toebehoort aan een parochie (een kerkelijke gemeente), en dat is niet altijd dezelfde gemeente als waaraan het geografisch toebehoort. Zo ben ik elders gedoopt dan mijn adres feitelijk aangeeft. Het zit nogal ingewikkeld in elkaar, ik hoop dat ik heb kunnen helpen. Vriendelijke groet, Rickie97 (overleg) 26 aug 2014 20:25 (CEST)
Wat betreft gehucht: "een klein dorpje zonder kerk" is slechts één van de betekenissen, zoals het WNT laat zien. Voor buurtschap kan ik dat niet aantonen, maar deze discussie is op zichzelf al een teken aan de wand: niet iedereen gebruikt het woord in exact dezelfde betekenis. Dit soort heel gewone woorden is simpelweg niet exact gedefinieerd en pogingen om dat alsnog te doen beperken onbedoeld de rijkdom van onze taal. Gehucht, buurt, buurtschap, vlek, gat... het zijn allemaal synoniemen of woorden met sterk overlappende betekenissen en ze verschillen hooguit in de gevoelswaarde die ermee wordt uitgedrukt. - Wimw (overleg) 26 aug 2014 22:02 (CEST)
Akkoord, maar in dat geval zouden die woorden slechts één gezamenlijk artikel moeten hebben in plaats van elk zijn eigen, en indien ze toch hun eigen artikel behouden mogen ze elkaar niet tegenspreken zoals Sander1453 aanhaalde. Rickie97 (overleg) 26 aug 2014 23:21 (CEST)
Kennelijk zijn er culturele, regionale en persoonlijke verschillen. Per geval bekijken dus en BTNI toepassen.  Klaas|Z4␟V:  27 aug 2014 10:57 (CEST)
De gemeente Terneuzen heeft het op haar site over kern verkenning Magrette en over buurtschap gemeente Terneuzen, Spui, gemeente Terneuzen, Kernen en wijken, hoewel ze op deze laatste pagina de aanwijzing als kern weer tegenspreken (Spui is een buurtschap en kern, Magrette een buurtschap). Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 28 aug 2014 11:39 (CEST)
Volgens mij zijn plaats en kern termen die op alle steden, dorpen etc. van toepassing zijn en wordt het lastig als het dorp, buurtschap of gehucht genoemd wordt. De "Encyclopedie van Zeeland" noemt het dorp, de bron die ze noemen (Wilderom IV) heeft het over buurtschap. Wat mij pertinent onjuist lijkt is het genoemde "enkele honderden inwoners", dat lijkt me stug als volgens de gemeente Terneuzen Spui, Schapenbout en Magrette samen 185 inwoners hebben. ♠ Troefkaart (overleg) 28 aug 2014 12:48 (CEST)
Ik heb in de Noord-Hollandse gemeente Zeevang gewoond waar twee buurtschappen zijn en ook een gehucht. Het gehucht Etersheim heeft een kerk. Het telt momenteel ongeveer 14 adressen. De buurtschappen zijn Axwijk en Verloren Einde. Buurtschappen maken in dit geval beide onderdeel uit van een andere plaats. Gehuchten hoeven dat niet te doen. In het geval van Etersheim weet ik dat de plaats op de post ook Oosthuizen kan zijn, maar komt ook aan als je Etersheim op de post zet. Dqfn13 (overleg) 28 aug 2014 14:43 (CEST)
Misschien komen we er langs de etymologie uit. De etymologische herkomst van "gehucht" is via "ghehofte", ofwel een verzameling gebouwen of zelfs bijgebouwen ( www.etymologiebank.nl/trefwoord/gehucht ). Deze zouden zelfs bij een enkele boerderij kunnen horen. Bij "buurtschap" denkt men al aan een buurt, wat een gemeenschap met meerdere huishoudens impliceert. Het ligt voor de hand dat een buurtschap enige gemeenschappelijke voorzieningen heeft. "Plaats" past volgens mij niet in deze discussie, omdat het simpelweg een aanduiding voor een locatie is - 193.177.183.210 28 aug 2014 15:10 (CEST)
"steeg" komt van steigen. Mogen we daaruit afleiden dat alle stegen omhooglopen? Dergelijke kunstmatige vernauwingen van betekenis zullen altijd strijdigheid opleveren met de lexicale betekenissen die, als het goed is, weergeven hoe de woorden in het taalgebied gebruikt worden. - Wimw (overleg) 28 aug 2014 20:42 (CEST)
De indeling van woonplaatsen in steden, dorpen en buurtschappen/gehuchten draagt in Nederland al zeer lang geen officieel karakter meer. Het is wel een indeling die door veel mensen nog wordt gevoeld. Daarom zou ik deze niet helemaal overboord willen gooien. Wel moeten we afstappen van het idee dat elke plaats in precies één van deze categorieën valt in te delen, het moet dus worden toegestaan om in een artikel verschillende woorden te gebruiken als de indeling niet zo duidelijk is.
De opmerking van Dqfn over 'onderdeel uitmaken van een andere plaats' klopt niet. Het verschilt misschien per regio, maar in elk geval in Oost-Nederland slaat het woord buurtschap van oudsher juist op zelfstandige plaatsen, vaak zelfs met een eigen bestuur (een soort deelgemeente avant la lettre). Het verschil tussen buurtschappen/gehuchten enerzijds, en wijken anderzijds, is juist dat wijken per definitie een deel zijn van een andere plaats; gehuchten en buurtschappen zijn vaak georiënteerd op een grotere nabijgelegen plaats, maar maken daar geen deel van uit. De Nederlandse overheid en de PTT hebben echter ter wille van de efficiëntie zo'n 2500 plaatsnamen aangewezen voor in officiële adressen. Vooral dorpen en steden kregen die eer, gehuchten en buurtschappen niet. Dat betekent niet dat die plaatsen en plaatsnamen niet meer bestaan, ze worden alleen niet meer gebruikt in officiële adressen.
Dqfn's opmerkingen over postbezorging klopt wél. Dit komt echter niet doordat Etersheim een speciale status heeft, maar door het geavanceerde postcodesysteem in Nederland. Aangezien elk adres in Nederland uniek geïdentificeerd kan worden door de combinatie van postcode+huisnummer, maakt het feitelijk niet uit wat je als woonplaats noteert, je mag deze zelfs weglaten. Je loopt bij een afwijkende plaatsnaam wel de kans dat de postsorteerder in de war raakt, dus als je pech hebt, duurt het een dagje langer omdat men gaat uitzoeken of je een fout hebt gemaakt, maar als de straatnaam correct is, zal dat in de meeste gevallen ook wel meevallen. Bever (overleg) 29 aug 2014 06:06 (CEST)

Categorie:Vlaams acteur[bewerken]

Mijn oog viel op de categorie Categorie:Vlaams acteur, die nokvol met namen bleek te zitten. Waarom zit die nokvol met namen? Ik meen toch her en der gelezen te hebben dat het uitsluitend gaat om iemands nationaliteit (met uitzondering misschien van bepaalde politieke contexten) en dat "Vlaams" in de ogen van sommigen pov is. (Als Nederlander kan ik dit laatste minder goed aanvoelen.) Ik heb zelfs omschrijvingen als "X is een Vlaams acteur" massaal zien teruggedraaid worden. Of is "Vlaams acteur" een manier om niet steeds te hoeven schrijven "Nederlandstalig" of "Franstalig" Belgisch acteur (wat misschien ook niet zo relevant is)? Het maakt me niet zo heel veel uit verder, maar ik dacht ik stip het even aan. ErikvanB (overleg) 28 aug 2014 04:44 (CEST)

Erik noemde al 'politiek' en POV dat ik als ex-nederbelg een heel klein beetje beter denk te kunnen vatten. Een neutrale oplossing zou kunnen zijn alle Vlaamse, Walloonse, meer- en Duitstalige Belgen op een hoop te gooien en als Belgisch acteur, politicus, crimineel enzovoort te beschouwen met specificering in infobox, broodtekst of beide.  Klaas|Z4␟V:  28 aug 2014 10:11 (CEST)
Ik vind (als Belg) ook al die 'Vlaamse' categorieen overbodig - gewoon de natonaliteit als categorie volstaat. Beachcomber (overleg) 28 aug 2014 10:29 (CEST)
Voor politici is misschien nog een uitzondering te maken omdat het dan gaat om het Vlaamse, Waalse of Brusselse gewest. Ik heb het al eens vergeleken met Friesland, ook daar geldt een andere officiële taal dan in de rest van Nederland en toch plaatsen we dat ook niet alsof het om een nationaliteit gaat. Dqfn13 (overleg) 28 aug 2014 10:35 (CEST)
De Friezen spreken dooreen genomen ook prima Nederlands, dus Fries acteur?, maar er bestaat wel Categorie: Fries schrijver. Dat Vlaams wordt in Nederland ondertiteld. Vlaams acteur is voor mij iemand die in de Vlaamse taal acteert. Een Belgisch acteur is geboren in België. Lidewij (overleg) 28 aug 2014 11:00 (CEST)
De meeste acteurs spreken of Frans of Nederlands in België, een enkeling zal Duits spreken. Toch zijn het allemaal Belgische acteurs en geen Vlaamse of Waalse. De hier aangegeven Vlaamse of Waalse slaat namelijk op het gewest en niet op de taal en daarmee wordt Vlaams of Waals doorgaans gebruikt als een nationaliteit, wat het niet is. Om die rede ook mijn opmerking over de politici, daar kan Vlaams of Waals op de werkgever duiden: het Vlaamse of Waalse gewest. Vreemd genoeg zie ik vrijwel nooit Brussels acteur, of politicus. Wat er bij mij alleen maar meer voor zorgt dat het gaat om de scheiding tussen de gewesten. Dqfn13 (overleg) 28 aug 2014 11:08 (CEST)
Beste Dfqn13, Cultuur behoort in België niet tot de gewesten, maar tot de gemeenschappen. Er zijn er drie in België. De Franstalige, de Vlaamse en de Duitstalige. Akadunzio (overleg) 28 aug 2014 21:08 (CEST)
Dit is een terugkerende discussie op WP:TVC. Ik heb het ooit geïnventariseerd, en daarvan geleerd dat het vooral voor Belgen "een gevoelskwestie" is of iemand als Vlaming of Belg wordt gecategoriseerd. Nederlanders (zoals ik) moeten daar niet te veel in roeren, is mijn mening, daar zijn we toch teveel buitenstaander voor. Er blijken toch verschillen te zijn tussen een Vlaams journalist en een Belgisch journalist, zonder dat je daar nu keiharde regeltjes voor kunt opstellen. Mijn advies is zulke categorieën gewoon te laten voor wat het is. ed0verleg 28 aug 2014 14:31 (CEST)
Hoewel ik het grotendeels met je eens ben, levert dit wel een probleem(pje) op. Als je geen keiharde regeltjes kan opstellen - en zelfs niet eens vrij zachte - dan kan iedereen zijn eigen regeltjes hanteren. Als ik, als niet-Belg, besluit een beginnetje te schrijven over een acteur uit Hasselt waar ik toevallig wat over weet te vertellen, weet ik niet in welke categorie die hoort. Omdat elke acteur gecategoriseerd is op landsniveau, zou ik hem dan als Belg neerzetten zonder dat ik daarmee een waarde-oordeel over Vlaamse vs Belgische categorieën uit. Een Vlaming die het artikel schrijft, zet deze acteur wellicht net zo goed zonder goed doordachte redenen als Vlaming in de categorieboom. De makkelijkste oplossing is om met z'n alleen niet meer naar Belgische tv, films en theater te kijken, dan geraken al die acteurs vanzelf NE en hebben we het hele probleem niet :). CaAl (overleg) 28 aug 2014 15:09 (CEST)
Complex voorbeeld: Hasselt? Dat is Nederlands. Of Hasselt? Dat is ook Nederlands. Of Hasselt? Dat is Belgisch/Vlaams. Erik Wannee (overleg) 28 aug 2014 18:20 (CEST)
En dat laatste is eigenlijk niet Vlaams, maar Limburgs ;-) Michiel (overleg) 28 aug 2014 18:22 (CEST)
Ik ben niet zo onnozel dat ik een Nederlander indeel als Vlaams acteur, dus dat maakt het voorbeeld een stuk minder complex. En voorzover ik weet is Belgisch Limburg onderdeel van Vlaanderen (bron: Wikipedia), dus ook dat maakt mijn voorbeeld niet veel lastiger :)
Is een lastige kwestie. Zelf ben ik voorstander van het behouden van de categorie. Ze is specifiek en meerzeggend dan "Belgisch". Dit geldt niet voor alles, zoals al regelmatig bediscussieerd, bv bier zou ik Belgisch houden en niet splitsen in Vlaams en Waals, maar acteurs en zangers en ... wel. Maar tegenwoordig is dit bijzonder politiek geladen en zijn er fanatieke voor- en tegenstanders. Gewoon laten zoals het is en heftige discussies vermijden. Queeste (overleg) 28 aug 2014 18:46 (CEST)
Bij twijfel behoort er niet te worden ingehaald (zegt men), dus verwacht ik na bovenstaande dat alles wel bij het oude zal blijven. Dank voor jullie uiteenzettingen. ErikvanB (overleg) 28 aug 2014 20:53 (CEST)

Qua cultuur is België zo goed als gesplitst. Belgisch acteur kan men reserveren voor mensen zoals Jean-Claude Van Damme. Vlaamse acteurs spelen in Vlaamse of Nederlandse theater, films en series. Waalse acteurs spelen in Waalse of Franse theater, films en serie. En Limburgse, Antwerpse, Vlaams-Brabantse acteurs spelen ook mee in deze Vlaamse filmen en kunnen dus eveneens als Vlaams acteur gecatalogiseerd worden. Logisch en simpel. Als hij Belgisch Nederlands spreekt is het meestal een Vlaams acteur. En Vlaamse en Waalse acteurs in één categorie steken is vrij zinloos. Akadunzio (overleg) 28 aug 2014 21:01 (CEST)

Hoewel de mensen allemaal in hetzelfde land wonen zou men daarop moeten categoriseren en niet op een bepaald gebied waar zij van origine vandaan komen (en mogelijk niet meer wonen!). Maar inderdaad... dit is zo'n hete aardappel doordat er heel veel mensen echt het idee hebben dat het om twee aparte gebieden gaat... als je alles op gaat splitsen naar de regio's dan krijg je het vanzelf dat het ook als aparte zaken beschouwd gaan worden. Dqfn13 (overleg) 28 aug 2014 21:23 (CEST)
Voor mij is het het heel simpel: een Vlaams acteur spreekt Vlaams Nederlands of Nederlands Vlaams en een Waals acteur spreekt Frans Waals c.q. Waals Frans. –Maiella (overleg) 28 aug 2014 21:38 (CEST)
Beste Dqfn13, Vlaanderen en Wallonië zijn qua cultuur gewoon twee aparte gebieden. Je kan een bekende Vlaamse acteur zijn zonder dat er iemand in Wallonië je kent en omgekeerd. Dan moet je dat niet meer terug op één hoop gaan gooien. En een Nederlandse acteur die in België gaat wonen, blijft gewoon een Nederlandse acteur. Categorieën zoals Vlaams voetballer of Waals wielrenner daarentegen zijn volgens mij wel overbodig. Akadunzio (overleg) 28 aug 2014 21:54 (CEST)
Dit blijft een lastige gevoelskwestie, maar technisch gezien is het natuurlijk bizar dat dit soort categorieën nog steeds bestaan. Of je het nou leuk vindt of niet, je woont in België. Ik woon in Friesland maar ik zeur ook niet dat Categorie:Fries acteur niet bestaat. Dat is toch precies hetzelfde.. Dan moet je je gevoel gewoon opzij zetten en de boel vanuit een technisch oogpunt bekijken. Catalonië is ook zo'n apart geval. Aan de andere kant staan die categorieën mij niet echt in de weg, maar het blijft natuurlijk een kwestie van tijd voordat we dit gaan wijzigen naar de juiste vorm. Groeten Grashoofd (overleg) 29 aug 2014 01:25 (CEST)
België is al geruime tijd een federale staat en er is wat voor te zeggen dat het een multinationale staat is. Dat is een verschil met Friesland. Voor de categorieën zijn twee vragen van belang.
Als eerste, of je naast de gewone categorieën voor beroepen-naar-nationaliteit ook categorieën per etniciteit/subnationale groep mogelijk wilt maken. Ik hou me niet zoveel bezig met categorieën en heb hier niet echt een mening over, maar stel dat het antwoord 'nee' is, dan kan ik me toch voorstellen dat voor de Vlamingen een uitzondering wordt gemaakt, aangezien ze tot het Nederlandse taalgebied behoren.
Het gevoelsargument (zie de opmerking hierboven van edo, 28 aug 2014 14:31) herinner ik me uit een discussie hier over Vlaamse/Belgische ondernemers. Ik vond het een nogal mager argument omdat de Belgen het vast onderling ook niet altijd eens zijn. Het lijkt me beter een keuze te maken: of alleen een nationale categorie en dus alle ondernemers (of wat dan ook) bij de Belgen indelen (want alle Vlamingen, in de moderne betekenis van het woord, zijn tevens Belgen). Of wél opsplitsen en dan ook iedereen indelen in de toepasselijke categorie (dus Vlaams of Waals), behalve mensen die moeilijk in de delen zijn zoals Jacques Brel (Franstalig Vlaming).
Los van de keuze die voor andere categorieën (beroepen) wordt gemaakt, vind ik er wel wat voor te zeggen om voor beroepen als acteur en schrijver een uitzondering te maken. Dit zijn immers bij uitstek talige beroepen. Er zijn natuurlijk acteurs die over land- of taalgrenzen heenstappen (bijv. Jan Decleir heeft ook in het Frans geacteerd, en in Nederland), maar bij zo'n beroep is de culturele achtergrond toch nog iets belangrijker dan bij een ondernemer of advocaat. Bever (overleg) 29 aug 2014 05:13 (CEST)
Die taligheid lijkt mij ook een belangrijke factor. Zie ook Categorie:Vlaams vertaler, Categorie:Vlaams journalist, is allemaal geen probleem. Ik heb meer vragen bij Categorie:Vlaams kunstschilder en Categorie:Vlaams geestelijke. En als bier niet subnationaal verder verdeeld wordt, is categorisering als Categorie:Vlaams kok dan zinvol? En hoe talig is muziek? Er bestaat een fr:Catégorie:Compositeur flamand zonder interwiki maar fr:Catégorie:Compositeur franco-flamand interwikiet met Categorie:Zuid-Nederlands componist (voor 1830). Ivory (overleg) 29 aug 2014 07:40 (CEST)
België is echt niet het enige land dat verdeeld is door talen of "etniciteit", Zwitserland is nog veel erger ((Zwitser-)Duits, Frans en Italiaans), maar ook Rusland, China, India, Canada en vast en zeker nog meer landen hebben dit. En bij al die andere landen hoor je er nooit iemand over. Zolang het niet direct met de taal te maken heeft is categoriseren op Vlaanderen of Wallonië dus overbodig. Dqfn13 (overleg) 29 aug 2014 10:28 (CEST)

Wikizondag (31 augustus)[bewerken]

Beste mede-wikipedianen,

komende zondag, 31 augustus 2014, vindt een Wikizondag plaats in het Bonnefantenmuseum in Maastricht. Net zoals de wikizaterdagen is er tijdens deze dag ruim gelegenheid om kennis te maken met elkaar en samen te werken aan projecten. Het Bonnefantenmuseum wil graag samenwerken met Wikimedianen en Wikipedianen, daarom zet het museum haar deuren open voor een eerste ontmoeting. Deze Wikizondag is ook bedoeld om met Wikimedianen uit Duitsland en België in contact te komen, of als je Belg bent, Nederlanders te spotten. Je kunt onderaan deze pagina aangeven als je van plan bent om te komen!

Misschien tot zondag, Taketa (overleg) 28 aug 2014 17:58 (CEST)

Is dit niet PRECIES dezelfde intro?[bewerken]

Begin van Krystl - I'm in Love + Spinvis Wespen op de appeltaart

De ene hoorde ik vanochtend op de radio, de andere kende ik allang. Als bijbehorend WAVje Commons overleeft heeft hoor je ze achter elkaar. Google vertelt me echter niks over een ode aan Spinvis. Kenners in de zaal? Joepnl (overleg) 29 aug 2014 03:34 (CEST)

Als ik Spinvis was, dan zou ik aankloppen bij de producers van dit nummer. Lijkt op pure plagiaat. Gr Grashoofd (overleg) 29 aug 2014 10:25 (CEST)

WikiCon - Wikimedia conferentie in Keulen[bewerken]

De WikiCon 2014, de grootste bijeenkomst van de Duitstalige Wikipedia-gemeenschap en die van haar zusterprojecten wordt dit jaar gehouden van 3 tot 5 oktober in Keulen. Naast lezingen en avond-evenementen zullen ook een aantal excursies naar musea en attracties in Keulen worden aangeboden. Wij zouden het verwelkomen en het zou ons verheugen als we Wikipedianen van de nabijgelegen Beneluxlanden als gasten konden verwelkomen. Tot 31 augustus 2014 is een aanmelding incl. hotelreservering mogelijk via dit formulier. Natuurlijk kun je ook alsnog op korte termijn besluiten te komen, maar als je dan meerdere dagen daar wilt blijven moet je zelf een slaapplek regelen. De nodige informatie over de accommodatie en de conferentie is hier te vinden. Als je vragen hebt: via info-at-wikicon.org helpen wij je graag. Wij verheugen ons op je komst. Namens het organisatieteam, Geolina & Romaine 29 aug 2014 10:05 (CEST)

Weesartikelen[bewerken]

Op enwiki en vele andere wikis is er een gigantisch sjabloon dat bovenaan artikelen geplaatst wordt als een artikel een wees is. Nou kom ik vandaag Rudy Bouma tegen, alleen wat beoordelingspagina's en een dp verwijzen naar deze pagina. Hoe gaan we dit dan oplossen? Komt er op nlwiki ook een sjabloon? Er zullen veel meer van dergelijke pagina's zijn en dat lijkt mij niet de bedoeling. Dqfn13 (overleg) 29 aug 2014 10:42 (CEST)

Er is wel deze speciale pagina, maar die wordt maar om de tijd bijgewerkt. Een sjabloon lijkt mij niet handig, aangezien je beter ervoor kan zorgen dat er pagina's naar gaan verwijzen. Sjoerd de Bruin (overleg) 29 aug 2014 10:45 (CEST)
Het kunstmatig ontwezen van pagina's lijkt mij een slechte oplossing. Als een pagina na jaren nog steeds een wees is dan lijkt mij dat een tamelijk harde indicatie dat de pagina over een ne-onderwerp gaat. Nomineren lijkt me dan de aangewezen weg. Peter b (overleg) 29 aug 2014 10:50 (CEST)
"Hoe gaan we dit dan oplossen" impliceert dat er een probleem is. De pagina Rudy Bouma ondergaat een nominatie wegens NE; dat er helemaal niks naar de beste man linkt, onderbouwt dat argument. Zolang de pagina nog ter beoordeling ligt, hoef je er niet speciaal naar te linken. Ook pagina's die niet ter beoordeling staan en weespagina zijn, zijn m.i. geen probleem. Als het relevant is, wordt er vanzelf een link toegevoegd. Het toevoegen van links enkel en alleen omdat het een weespagina is lijkt me onwenselijk: links voeg je alleen om inhoudelijke, niet om cosmetische, redenen toe. CaAl (overleg) 29 aug 2014 10:58 (CEST)
En een sjabloon is natuurlijk onzin; het heeft voor onze lezer geen enkele toegevoegde waarde dat er geen links naar het artikel gaat dat hij net zit te lezen. Brimz (overleg) 29 aug 2014 11:12 (CEST)
dit soort ontwezen is pure bladvulling, ook vreemd om dat te doen tijdens een nominatie. Peter b (overleg) 29 aug 2014 11:14 (CEST)
Rudy Bouma is niet genomineerd wegens NE, dat staat zelfs niet ter discussie op TBP, dat kwam pas na mijn vraag hier. Overigens heb ik Bouma hier als voorbeeld gebruikt, er zullen vast en zeker meer artikelen zijn. Maar laten we dan als voorbeeld Aadma nemen, een Estse plaats... Dqfn13 (overleg) 29 aug 2014 12:07 (CEST)

Tegen Engelstalige banners[bewerken]

Mag die uit? Of gebruikt HQ dan superprotect? Peter b (overleg) 29 aug 2014 11:09 (CEST)

Engelstalige banner? Ik heb daar een hele simpele script voor zodat ik geen enkele banner meer zie. Dqfn13 (overleg) 29 aug 2014 12:08 (CEST)
Volgens mij is de vertaling onderweg en uitzetten moet denk ik via meta. Natuur12 (overleg) 29 aug 2014 12:32 (CEST)
Dqfn13, die banners staan er niet voor ons als bewerkers, maar voor ons publiek, de lezer. Het is dan erg storend dat op een geheel Nederlandstalig project een Engelstalige banner (of banier) staat. Dat jij een scriptje hebt is leuk, maar lost het probleem dat Peter aankaart niet op. M.vr.gr. Brimz (overleg) 29 aug 2014 14:18 (CEST)

Vertalen op Meta[bewerken]

Ik ben weer aan het vertalen geslagen op Meta en nodig hierbij alle kroegbezoekers uit om vandaag of dit weekend ook een steentje bij te dragen aan de 21,125 openstaande vertaalverzoeken. Slechts 5 minuten van je tijd maakt al een groot verschil. Tot straks! Groeten Grashoofd (overleg) 29 aug 2014 13:23 (CEST)

Media-aandacht op internet[bewerken]

Voor de geïnteresseerden: "Aan deze mensen danken wij onze Nederlandstalige Wikipedia". Trijnsteloverleg 29 aug 2014 14:09 (CEST)

Leuk! Het is terecht dat jullie - de "drie oer-Hollandse wikipedianen" Glimlach Grashoofd, Trijnstel en Natuur12 - eens een keertje in het zonnetje worden gezet voor zo veel inzet. Beachcomber (overleg) 29 aug 2014 14:32 (CEST)