Wikipedia:De kroeg

Uit Wikipedia, de vrije encyclopedie

Ga naar: navigatie, zoeken

Inhoud

Discussiefora en zo:


Archiefpagina's afgelopen dagen:


Andere zaken:
Korte mededelingen

[bewerken] Bron gewenst-sjabloon: zichtbaarheid aantal dagen

Ik zag op de Russische wikipedia (wellicht ook elders gebruikt) dat het sjabloon:feit daar aan de hand van de opgegeven datum ook automatisch in de tekst kan worden gezien hoe lang het sjabloon er al staat - en dus hoe lang een bron er reeds ontbreekt (zie bijvoorbeeld ru:Дефицит ([источник не указан 40 дней]; vrij vertaald [bron niet vermeld gedurende 40 dagen]). Dit zou bijvoorbeeld ook gedeeltelijk kunnen door het aantal dagen pas weer te geven na een bepaald aantal dagen (bijvoorbeeld 30). Dit zou enerzijds wellicht een opsteker kunnen zijn voor mensen die toevallig wel een bron weten en anderzijds een reden kunnen zijn om een paragraaf te verwijderen als na bijvoorbeeld 300 dagen nog geen bron is gegeven. Sommige bronvragen dateren namelijk al van september 2007 (= meer dan 550 dagen). Momenteel kan wel -wanneer een plaatsingsdatum is opgegeven- door de muis erboven te houden worden gezien op welke datum het is geplaatst, maar dat is daarmee niet erg zichtbaar. --hardscarf 29 jun 2009 11:26 (CEST)

Uitstekend idee. Zo'n sjabloon is eigenlijk al een noodgreep: twijfelachtige feiten horen eigenlijk niet in de artikelen voor te komen, maar ze krijgen nog een tijdje respijt, zodat de bron in de tussentijd op tafel kan komen. Maar het is net als bij de verwijderlijst: na een bepaalde tijd is het mooi geweest. Driehonderd dagen vind ik rijkelijk veel. Fransvannes 29 jun 2009 11:54 (CEST)
Het aantal van 300 vindt ik persoonlijk ook wat hoog, maar met name bij obscure onderwerpen kan het lang duren voor er weer eens iemand langs komt. Daarnaast dient rekening gehouden te worden met de zomervakantie, wanneer veel gebruikers weg zijn. Een lager aantal mag wat mij betreft ook; als het maar een harde grens is, zodat we er zeker van zijn dat het niet eeuwig in het artikel blijft staan.
Overigens is aan het overgrote deel van de feitsjablonen geen datum gekoppeld; kan zoiets niet worden afgedwongen? Bijvoorbeeld met een rode waarschuwingstekst of door automatisch de datum van plaatsing mee te geven, zoals ook met de handtekening (~~~~) wordt gedaan. --hardscarf 29 jun 2009 12:43 (CEST)
Na BWC, Ik begrijp hieruit dat een tekst die na een X aantal dagen nog steeds bronloos is, gewoon verwijderd mag worden? Tom Meijer MOP 29 jun 2009 12:45 (CEST)
Tja, het is een kwestie van politiek. De meeste keren dat het sjabloon gebruikt wordt is het niet zozeer het feit dat im Frage is maar wil iemand het gewoon weg hebben om commerciele, religieuze of politieke redenen. Dus oneigenlijk. - Brya 29 jun 2009 12:55 (CEST)
Dat zie ik toch wat genuanceerder.Tom Meijer MOP 29 jun 2009 12:59 (CEST)
Op de overlegpagina kan er altijd over worden gediscusseerd en onzin-bronaanvragen mogen weg - een kwestie van gezond verstand - bij twijfel uiteraard niet inhalen; stel dan een vraag aan de plaatsende gebruiker of kaart het aan op de overlegpagina of op WP:OG. Maar uiteindelijk geldt wel: wanneer een stuk wel degelijk een bron behoeft, moet deze gewoon worden gegeven - beweringen dienen te worden gestaafd, ook op politiek, religieus en commercieel vlak. --hardscarf 29 jun 2009 13:20 (CEST)
Vaak gaat het om basisfeiten die niets met politiek, religieus en commercieel te maken hebben, maar die om politieke, religieuze of commerciele redenen niet zo goed uitkomen. Het zou mooi zijn als onzin-bronaanvragen (en onzin-lemma's) gewoon weg zouden mogen. - Brya 29 jun 2009 14:15 (CEST)
Daar sluit ik me bij aan. Hettie 29 jun 2009 14:32 (CEST)
Ik ook. Voor zowel de betwiste bewering als voor het sjabloon geldt: er moet een moment zijn dat een van beide het veld moet ruimen. Fransvannes 29 jun 2009 15:17 (CEST)
Na BWC. Ja, ik ook wel maar dit blijft een lastig onderwerp. Wat voor jou een basisfeit is, hoeft dat bij mij niet te zijn, en omgekeerd. Ik plaats inderdaad wel eens een feitsjabloon maar dat gebeurt niet omdat ik die tekst 'om politieke, religieuze of commerciële redenen niet' zie zitten. Ik doe dat omdat ik vind dat daar zeker een bron bij genoemd moet worden (die ik zelf niet één twee drie zou kunnen geven). Maar zo'n bronloze tekst kan ik natuurlijk ook gewoon schrappen.Tom Meijer MOP 29 jun 2009 15:20 (CEST)

Het sjabloon {{feit}} wordt voor zover ik weet niet alleen bij zeer twijfelachtige "feiten" geplaatst (die er inderdaad na verloop van tijd best uit mogen) maar ook bij zaken waar bronvermelding prettig zou zijn, maar geen must voor het vermeld blijven van een gegeven. Met strakke regels in de geest: "geen-bron-dus-weg-na-xx-dagen" gaan we wel erg veel kindertjes met het badwater door de afvoer spoelen, en dat lijkt mee geen goed plan. - B.E. Moeial 29 jun 2009 15:27 (CEST)

Daar helpt maar één ding tegen: spaarzaam zijn met dat sjabloon. Want als het geplaatst wordt omdat "een bronvermelding wel prettig zou zijn", zonder dat er twijfel bestaat aan de gepresenteerde feiten, wordt het paard achter de wagen gespannen. Wat mij betreft mogen gebruikers die het sjabloon om die reden gebruiken daar kritisch op worden aangesproken. Fransvannes 29 jun 2009 16:37 (CEST)
Hmm. als ik de link naar sjabloon feit bekijk, wordt het spaarzaam maar ook totaal willekeurig gebruikt. Bijvoorbeeld in de alinea Zon#De_zon_als_energiebron worden een heleboel getallen genoemd, maar bij slechts één daarvan wordt om een bron gevraagd. Dus een aardig idee, maar niet heel praktisch. Taka 29 jun 2009 16:43 (CEST)
De plaatser, Gebruiker:Jeroen, twijfelde daar aan bepaalde cijfers. Jammer dat hij dat door middel van dit sjabloon deed. Wat mij betreft moet de consequentie dus zijn dat die cijfers eruit gaan. Plaatsing van zo'n sjabloon moet geen vrijblijvende zaak zijn (daar vervuilt het de artikelen te zeer voor), maar een verwijdernominatie op het niveau van een afzonderlijke bewering.
Dat het sjabloon spaarzaam gebruikt wordt, is overigens een verheugende vaststelling. Fransvannes 29 jun 2009 19:56 (CEST)
Het sjabloon moet zeker spaarzaam gebruikt worden. In eerste instantie zou de vraag naar een bron op de overlegpagina moeten gesteld worden. Enkel het sjabloon plaatsen zonder naar de overlegpagina te gaan lijkt me niet in orde. Vriendelijke groeten, -rikipedia 29 jun 2009 20:03 (CEST). Wat ik nog vergat te zeggen mbt de aanduiding van de tijd dat het sjabloon geplaatst is : als dat enigszins bescheiden zou kunnen geplaatst worden ? Want sowieso verstoren teveel sjablonen in de tekst de leesbaarheid. Zie verder Hardscarf hierboven. Vriendelijke groeten, -rikipedia 29 jun 2009 20:11 (CEST)
Ik denk dat het bij de stand van zaken van vandaag lastig is om in te voeren dat een bewering verwijderd moet worden als het sjabloon er een bepaalde periode heeft gestaan. Ik heb zojuist ook eens at random op link naar sjabloon feit gekeken en mijn indruk is dat sommige sjablonen worden geplakt bij beweringen die volgens mij met een beetje goede wil best te onderbouwen zijn maar waarbij dat nog niet is gebeurd. Moeten die beweringen vervolgens maar verdwijnen? Laten we dan eerst wat doen aan de follow-up die hoort bij het plakken van zo'n sjabloon. Hettie 29 jun 2009 20:26 (CEST)
"De plaatser, Gebruiker:Jeroen, twijfelde daar aan bepaalde cijfers. Jammer dat hij dat door middel van dit sjabloon deed"
Ik weet niet wat de overweging van de plaatser was. Ik zie een alinea vol met getallen, waarbij voor één getal een bronvermelding wordt gevraagd. Waarom dan niet voor alle getallen denk ik dan.
Het is inderdaad prettiger om het onderwerp op de betreffende overlegpagina ter sprake te brengen. Maar dat geldt voor alle beweringen die ongegrond lijken. Om derhalve een sjabloon te maken/aan te passen dat zonder verdere discussie ergens tussengeplakt kan worden, is overbodig. Overleg over feiten en bronnen behoort plaats te vinden op de overlegpagina. Het gevaar is dat met zo'n sjabloon het overleg niet op gang komt. De plaatser van het sjabloon hoeft in elk geval al niet te overleggen, maar legt de bal bij de rest van de wereld. Dat leidt nergens toe. Taka 29 jun 2009 20:57 (CEST)
Als de conclusie is, dat het hele sjabloon maar beter kan verdwijnen, dan juich ik dat toe. Fransvannes 29 jun 2009 21:18 (CEST) De motivatie van de plaatser op Zon haalde ik trouwens hiervandaan. Dat is een plek waar je niet kunt reageren en die zich moeizaam laat terugvinden.
Als jullie goed opletten zie je dat die cijfers door een anoniem waren veranderd. Ik irriteer me regelmatig aan cijfers zonder bronnen (vooral van ip'ers/anoniemen) en daarom dus dat sjabloon, die ik verder ook m.i. spaarzaam gebruik trouwens. Uiteraard kunnen ook voor de andere cijfers bronnen, maar dit was dus een reactie op de voorgaande bewerking van die ip'er.
Waar ik me trouwens zelf aan erger is een feit-sjabloon zonder enkele motivatie en datum. Van mij mogen alles waar alleen {{feit}} staat weg (het sjabloon dan). Waarom iets behouden van iemand die niet eens de moeite heeft genomen om een motivatie en datum er bij te zetten. --.....jeroen..... 29 jun 2009 21:42 (CEST)
Het sjabloon is op zichzelf genoeg en plaatsing behoeft geen verdere motivatie dan de richtlijn betreffende verifieerbaarheid, de aanwijzingen van bovenvermeldde Jeroen zijn meer dan voldoende. Wees blij dat het er is, het alternatief is om beweringen die niet voldoen aan de richtlijnen te verwijderen. Fenke 29 jun 2009 23:48 (CEST)
Maar dat moet ook zonder dat sjabloon gebeuren! Probleem is alleen: voldoet die bewering wel aan de richtlijnen? Dat weten we helemaal niet. De richtlijnen zeggen in elk geval niet dat die cijfers daar niet mogen staan. Wie eraan twijfelt of zo'n bewer(k)ing voldoet aan de richtlijnen, kan dat beter aan de orde stellen op de OP of, als hij sterk vermoedt dat ze niet kloppen, de bewering verwijderen respectievelijk de bewerking terugdraaien. Fransvannes 29 jun 2009 23:56 (CEST)Maar omdat ik ervan uitging dat dit sjabloon allang een voldongen feit is, pleitte ik hierboven voor spaarzaamheid en minder vrijblijvendheid.
Wat Fenke zegt klinkt vooral erg bureaucratisch : een stempel erop en klaar is kees. Het gaat wel voorbij aan een aantal opmerkingen die daarvoor zijn geopperd en zo schiet de discussie niet op. Vriendelijke groeten,-rikipedia 30 jun 2009 03:09 (CEST)
Je kunt ook beter proberen te lezen, ik zei niet dat kees klaar was met plaatsing van het sjabloon, maar dat voor plaatsing geen verdere motivering nodig is dan het ontbreken van bronvermelding. Het sjabloon wordt gebruikt om een probleem aan te duiden, afschaffing van het sjabloon leidt niet tot oplossing van het probleem. Fenke 30 jun 2009 08:31 (CEST)
Ik plaats het sjabloon doorgaans zonder commentaar of datum wanneer ik bij lezing zoiets denk als "he? dat heb ik anders geleerd" en me redelijk zeker ben dat het werkelijk anders is. Op zo'n moment ben ik lezer van wikipedia en eigenlijk met iets anders bezig. In zo'n geval is er m.i. geen verder commentaar nodig (daar heb ik ook geen tijd voor op dat moment), dat is precies de functie van het sjabloon. Immers: als ik een bron zou hebben die het beter weet, dan voeg ik die gelijk toe. Dat hier principieel als met bronnen onderbouwt moet kunnen worden mag toch genoegzaam bekend zijn...
Het sjabloon is zeer zinvol. Ik kan ook niet zoveel met de opmerking dat het bij het lezen stoort - het onderscheidt zich nauwelijks van normale referenties zoals het in de academische traditie gebruikelijk is. Overigens kun je natuurlijk je sstyle-sheet aanpassen om het onopvallender te maken. En ja, het heeft een beetje het karakter van een stempel. Een stempel van twijfel, gegronde twijfel. Zwitser123 30 jun 2009 08:45 (CEST)
Ook twijfel moet onderbouwd worden.
Nog twee algemene opmerkingen op Zwitser123: het lijkt me niet de bedoeling dat onze artikelen eruit zien als een academisch artikel. We waren immers een encyclopedie aan het maken, geen wetenschappelijk tijdschrift.
De truc van "je stylesheet aanpassen" werkt natuurlijk altijd, maar wij zouden ons als Wikipedianen moeten richten op wat onze lezers (niet ingelogd, zonder stylesheet) te zien krijgen. Ik zou dan ook eerder pleiten voor een opting-insysteem. Wie zulke bronverzoeken graag wil zien (en vooral: er iets mee wil doen!), kan daar dan voor kiezen. Fransvannes 30 jun 2009 09:01 (CEST)
@Zwitser. Als je een vraagteken hebt bij de inhoud, en je vindt het belangrijk genoeg om het ter discussie te stellen, doe dat dan op de overlegpagina. Daar is deze voor. Als je daar geen tijd voor hebt, doe dan niks. Ik kan me best voorstellen dat je soms geen tijd hebt om dingen aan te kaarten. Doe dat in die gevallen dan ook gewoon niet. Het punt is namelijk dat zo'n sjabloontje plakken voor jou dan wel gemakkelijk is, maar dat het verder ook genegeerd wordt. De wikipedia wordt er niet beter van. Jouw gevoel dat je op zo'n moment iets nuttigs bijdraagt is bedriegelijk. Taka 30 jun 2009 09:09 (CEST)
Bij een eerdere discussie daarover anderhalf jaar geleden (Help), heb ik Erwin gevraagd of er via een bot een melding zou kunnen geplaatst worden op de overlegpagina en dat bleek te kunnen. Dat zou dus tegemoetkomen aan de vraag om er iets van neer te zetten op de overlegpagina, waardoor dus tegelijkertijd geweten is hoelang de vraag al bestaat (Bot voor vragen naar bronvermeldingen ?). Het zou ook een oplossing zijn voor de situatie die jeroen beschrijft : er wordt een cijfertje veranderd en bij controle zet je daar het sjabloon bij. Uit de reacties destijds kon ik geen conclusies trekken, maar misschien moeten we de daar voorgestelde pistes ook nog eens opnieuw overwegen ? Vriendelijke groeten, -rikipedia 30 jun 2009 10:14 (CEST)
Als er dan toch een bot aan de slag gaat, maak dan een bot die een bron opzoekt en de bronvermelding gelijk maar in het artikel plaatst. Er schijnen ook al plugins voor blogs te zijn de automatisch content genereren. Kunnen de bloggers zich namelijk concentreren op het verhogen van de advertentieinkomsten. Misschien dat iemand zo'n plugin kan bewerken voor de wikipedia? Of een soort spider die artikelen op het web inleest, vertaalt, samenvat, vergelijkt en het resultaat in artikelen op wikipedia neerzet. Best gemakkelijk. Taka 30 jun 2009 10:30 (CEST)
Ik zie dat ik toch weer in de verkeerde discussie ben terechtgekomen. Tot over anderhalf jaar dan maar weer ! -rikipedia 30 jun 2009 10:49 (CEST)

Een probleem dat ik zie is dat het sjabloon toch wel behoorlijk veel voorkomt (er zijn momenteel bijna 2000 dergelijke pagina's), en volgens mij maar zelden echt resultaat heeft - meestal blijft het sjabloon gewoon staan, zonder dat er een bron wordt gevonden of de tekst gewijzigd of verwijderd. Het zou goed zijn als er een methode gevonden wordt om meer activiteit te krijgen om de bronnen ook daadwerkelijk te vinden, zodat ze verwijderd kunnen worden als "door 1 of 2 mensen goed gezocht, maar niets gevonden" in plaats van "zoveel tijd geleden als twijfelachtig bestempeld, sindsdien door niemand naar gekeken". Misschien een lijst met beweringen die een feit-sjabloon hebben, en mensen vragen te reageren op die gevallen waar ze bronnen over hebben? - André Engels 30 jun 2009 10:29 (CEST)

Veel interessante ideeën, die allemaal een deel van het probleem ondervangen en die we allemaal zouden moeten doorvoeren (waarbij ik een uitzondering maak voor Taka's bronopzoekbot), ervan uitgaand dat het sjabloon blijft bestaan:
  1. Automatische melding op de bijbehorende OP, zodat daar actief kan worden overlegd of 1) een bronvermelding wel echt nodig is, 2) welke dat zou kunnen zijn of 3) de bewering niet moet verdwijnen,
  2. (nog niet genoemd): Het automatisch inseinen van de plaatser van het sjabloon als hij geen motivering heeft gegeven (geen reactie = sjabloon weg)
  3. Het aanleggen van een lijst van de gevallen die overschieten, met datum erbij,
  4. Het verwijderen van de betwijfelde beweringen die te lang blijven staan,
  5. Het verbergen van het sjabloon voor alle gebruikers die niet aangeven dat ze het willen zien (analoog aan verborgen cats en andere administratieve zaken waarmee vooral de wikigemeenschap zelf wordt aangesproken). Fransvannes 30 jun 2009 11:02 (CEST)
Een prima opsomming (vooral ook: wat (o.a. met bots) geautomatiseerd kan worden, automatiseren). Het laatste punt lijkt mij echter geen minder goed idee; als iets wordt betwist (NPOV/Twijfel) is dat ook zichtbaar, waarom dan niet bij een bronaanvraag (wat immers ook een betwijfeling van het gestelde kan zijn). Het zegt -wanneer aan alle voorwaarden wordt voldaan- immers ook iets over hoe betrouwbaar het gestelde wordt gevonden. Als het opt-in wordt zal het aantal bronwensen naar mijn idee nog minder snel afnemen (eerder toenemen), daar veel minder gebruikers weten dat er überhaubt om een bron gevraagd wordt. Bovendien: als je een bronvraag zet en je ziet hem niet terug? Dan moet je dus eerst inloggen om deze te kunnen zien (zo stel ik me voor). Lijkt mij persoonlijk wat onwerkbaar. Betwijfeld is betwijfeld. Maar ook: Geen bron na zoveel tijd = weg (mits de bronvraag gegrond was uiteraard). --hardscarf 30 jun 2009 12:36 (CEST)
Zoals boven opgemerkt wijst de praktijk dat het sjabloon veelal onjuist gebruikt wordt, en er zou weinig tot niets aan verloren zijn om het maar op te ruimen. Er staat hier heel veel rommel dat eigenlijk best weg zou mogen, maar weg krijgen doe je het toch niet. Dit sjabloon verandert daar niets aan en brengt bovendien soms legitieme inhoud in diskrediet. Ook de suggestie van Fransvannes dat een opting-in beter is dan opting-out heeft mijn steun (als verwijderen niet mogelijk blijkt). - Brya 30 jun 2009 14:18 (CEST)
@fransvannes: "ook twijfel moet onderbouwd worden". Dat is flauwekul en omkering van de bewijslast.
@fransvannes: "we zijn geen wetenschappelijk tijdschrift". Heb ik ook niet beweerd, maar een encyclopedie staat bij uitstek in een academisch/wetenschappelijke traditie. Vroeger geschreven door erkende experten, tegenwoordig van voldoende hyperlinks voorzien zodat iedereen mag meeschrijven (die zijn schrijfsel kan onderbouwen met bronnen)
@taka & @fransvannes: Het sjabloon voegt zeer waardevolle informatie toe. Het zegt de lezer: "neem dit feit niet te serieus, de herkomst ervan mogelijk niet betrouwbaar" (d.w.z. minder betrouwbaar dan wikipedia in het algemeen).
Het voorstel min of meer automatisch betwijfelde tekst te verwijderen is te bot (sic). Geautomatiseerd referenties zoeken: da's een troll toch zeker?
@fransvannes: 1. "...overleggen of een bron nodig is..." Ik denk dat je het niet begrepen hebt: als er ook maar iemand is die een bron nodig vindt, d.w.z. twijfelt aan een feit, dan is die bron nodig - hoe lastig en tijdrovend het zoeken ernaar dan ook is. Of iets een feit is en als zodanig beschreven, is geen kwestie van meerderheid van stemmen of consensus (!). Een encyclopedie schrijft alleen over dat wat beschreven is.
2. Dan verliest wikipedia zijn geloofwaardigheid
4. Inhoudelijk overwegen per geval, maar in principe: inderdaadZwitser123 30 jun 2009 14:19 (CEST)
Ik hoop dat ik niet helemaal de enige ben die vindt dat je moet uitleggen waaróm je ergens aan twijfelt. Zomaar boe roepen zou niet beloond mogen worden.
Dat Wikipedia niet al te serieus moet worden genomen, vind ik overigens over de hele linie. Dat geldt niet voor die handvol gemarkeerde feiten, maar voor de hele encyclopedie. Daar is dus geen sjabloon voor nodig. Door die amechtige quasi-wetenschappelijke bronvermeldingen suggereren we dat we een serieuze bron zijn of willen zijn. Dat is niet zonder gevaren. Maar goed, dit is enigszins bezijden het onderwerp. Fransvannes 30 jun 2009 15:27 (CEST)
De basisregel is verifieerbaarheid: de bewijslast ligt bij degene die het invoegt. Je kan uiteraard alles overdrijven: frivole twijfel moet niet serieus genomen worden, maar een eis dat je moet uitleggen waaróm je ergens aan twijfelt(of gewoon weet dat het fout is) is toch wel uit den boze: dat is de omgedraaide wereld (maar vaak wel de praktijk alhier).
        Ook "als er ook maar iemand is die een bron nodig vindt" lijkt me overdreven: het Nederlandse taalgebied telt ik weet niet hoeveel lezers en er is gegarandeerd wel iemand te vinden die een bron nodig vindt bij, tja, alles wat je maar kan bedenken. - Brya 30 jun 2009 15:43 (CEST)
Wikipedia zonder gebruik te kunnen maken van het bron gevraagd-sjabloon is een aanfluiting. Dat het met mate gebruikt zou moeten worden is misschien de wens, maar gezien de talloze rommel en twijfelachtige/onjuiste beweringen in menig artikel, lijkt het me niet reeel. Ikzelf gebruik het nogal eens en menigmaal is de plaatser van de tekst waarop ik het zet niet meer op Wikipedia aanwezig of geeft niet thuis bij navraag. Verder: Omdat veel artikelen waarin ik bijdraag niet tot mijn professie horen, maar ik wel vanuit interesse me erop inlees, gegevens verzamel en ze in Wikipedia poog te zetten, stuit ik nogal eens op het feit dat blijkt dat verschillende vakmensen in boeken etc conflicterend ergens over schrijven of dat blijkt dat er meerdere visies in dat vakgebied erover zijn of waren. Met behulp van het bron-gevraagd sjabloon kan men hier een vinger achter krijgen. Overigens vind ik niets zo irritant als een artikel grondig op de schop te willen nemen, maar tijdenlang met een door een andere (niet aan te spreken) gebruiker geplaatste bewering in het artikel te blijven zitten die broodnodig onderbouwd zou moeten worden en waar je als leek zelf, ondanks veel leeswerk, niets over terugvindt. --Sonty 30 jun 2009 16:15 (CEST)
@fransvannes: Ik denk dat je met je opmerkingen nogal afwijkt van het wiki-principe "ga uit van goede wil".
@brya, @sonty: mee eens Zwitser123 30 jun 2009 16:46 (CEST)
@Brya: tertium datur: de bewijslast ligt bij degene die invoegt, maar wie twijfelt, dient óók aan te geven waarom. Dat hoeft alleen maar een motivatie te zijn, die niet verder hoeft te gaan dan "ik heb altijd A geleerd, maar hier lees ik B". Of: "ik lees hier A, maar een ander artikel zegt B".
@Zwitser123: Ga uit van goede wil is mij bijna heilig... Dus als mijn opvatting daarmee in strijd is, wil ik graag weten waarom je dat vindt. Fransvannes 30 jun 2009 19:39 (CEST)
Dat Wikipedia zonder bron gevraagd-sjabloon een aanfluiting zou zijn is zeer kort door de bocht. Het sjabloon wordt soms te pas en onpas gebruikt en schiet dan haar doel voorbij. Hoewel het soms nuttig kan zijn is het inderdaad zo dat ook de twijfelaar zijn twijfel dient te onderbouwen. Pieter2 30 jun 2009 22:22 (CEST)
Ik heb vanavond geprobeerd een aantal van die sjablonen weg te werken, maar het is soms lastig om te achterhalen bij wélke bewering nu precies onderbouwing wordt gevraagd. Daarvan een illustratie, waarbij het relatief makkelijk ligt omdat het sjabloon er nog niet lang staat en de plaatser nog actief is. Hettie 30 jun 2009 23:12 (CEST)
Ik meen ooit op de Franse wiki te hebben gezien dat het stuk waar bronvermelding voor gevraagd werd een achtergrondkleurtje kreeg (nu kan ik hier zo snel niks over terug vinden). In elk geval wordt met de verplichting een reden op te geven (op de overlegpagina) denk ik een stuk van dit probleem in de toekomst verholpen. Dat lijkt me daarmee (nog) een goede reden om dit in te voeren. Datum (zo mogelijk automatisch/botmatig) en reden moeten in elk geval worden vermeld om het sjabloon zinvol(ler) in te kunnen zetten. --hardscarf 30 jun 2009 23:27 (CEST)
@Fransvannes, zo'n derde weg is er niet, en kan er in feite niet zijn. Het gaat hier om een oerinstinct (net zoals de gemeenschap-als-doel, het recht op vrijheid van meningsuiting, het recht op excuses door andere gebruikers, etc), het is ruis die het project tegenhoudt. In de praktijk heerst dat gevoel wel, wat ertoe leidt dat er hier volop lemma's zijn die te beroerd zijn om weg te gooien, dus beneden het niveau van nuweg, waarbij het best haalbare is de hoop uit te spreken dat geen lezer ze ooit zal tegenkomen. Het centrale principe is verifieerbaarheid: als het niet verifieerbaar is dan schrappen. Niets twijfel aantonen, dat staat nergens. Een heel ander punt is Assume Good Faith, te weten bij gebrek aan nadere informatie uitgaan van goede trouw. Dit zou er toe horen te leiden dat iets niet weggegooid wordt alleen omdat het de lezer vreemd overkomt. - Brya 1 jul 2009 08:54 (CEST)
Brya, zou het ietsje minder dramatisch kunnen? Oerinstinct? Lemma's beneden het niveau van nuweg? En dat los je op door de hoop uit te spreken dat geen lezer ze ooit zal tegenkomen? Volgens mij is een nuweg-nominatie dan toch echt effectiever dan alleen het uitspreken van hoop.
Frans, ik zie wel wat in jouw idee om bij het invoegen van een twijfel-sjabloon de twijfelaar een reden op te laten geven: het invoegen van een sjabloon is ook een soort bewering ("dit klopt misschien wel niet"), en als je van de ander wilt dat die zijn of haar beweringen onderbouwt, dan moet je dat zelf ook doen vind ik. En compliment voor Hettie, die denkt "we kunnen wel blijven discussiëren, maar dat is maar de helft van de oplossing, actie!" Vriendelijke groet, Vinvlugt 1 jul 2009 09:38 (CEST)
Vinvlugt, dank voor de suggestie, maar de praktijk wijst anders uit. - Brya 1 jul 2009 09:46 (CEST)
"Het sjabloon voegt zeer waardevolle informatie toe. Het zegt de lezer: "neem dit feit niet te serieus, de herkomst ervan mogelijk niet betrouwbaar" (d.w.z. minder betrouwbaar dan wikipedia in het algemeen)."
Het sjabloon zegt iets heel anders, namelijk dit: "Op een dag kwam er iemand langs die dit een vreemde stelling vond, die op de hoogte was van het bestaan van dit specifieke sjabloon, die even geen zin had om de zaak zelf uit te zoeken of op de overlegpagina de zaak aan te kaarten, maar die wel de tijd vond om dit sjabloon te plaatsen." Taka 1 jul 2009 09:47 (CEST)
@Brya: (off-topic) Geef eens een voorbeeld van een artikel waar alleen hoop nog volstaat? Kan een vermelding op 'dit kan beter' (met vermelding van de gebreken op de overlegpagina - hoeveel het er ook mogen zijn) misschien helpen?
Een relatief onschadelijke is deze: informatie-inhoud is "er is hiervan een plaatje op commons". - Brya 1 jul 2009 13:14 (CEST)
Wat klopt er niet aan het plaatje dan? Is het een specifieke cultivar of fout-geklassificeerde soort? Indien een van deze beiden, dan zou dat toch op de overlegpagina kunnen worden aangekaart? Of wanneer je zeker weet dat het fout is worden aangekaart op de commons (en uit het artikel kunnen worden gehaald)? --hardscarf 1 jul 2009 13:32 (CEST)
Of het plaatje goed is weet ik niet (gezien de maker zal het wel goed zijn), maar verder is er geen inhoud. - Brya 1 jul 2009 14:15 (CEST)
Je bedoelt (dus) dat het eigenlijk een woordenboekdefinitie betrof? Op zich ben ik het daar mee eens - hoe mooi ook ingekleed met een sjabloon en randgegevens, er stond èn staat slechts een kort zinnetje. Maar dat is denk ik een andere discussie - wanneer is iets een wb (de discussies op de overlegpagina van gebruiker:Februari) en wanneer niet meer; kwaliteit (inhoud in de vorm van tekst) vs. kwantiteit (zoveel mogelijk artikelen beginnetjes). --hardscarf 1 jul 2009 14:35 (CEST)
Nee, dat is een te positieve invulling van wat ik gezegd heb. Kennelijk had je referentie nog niet gelezen? - Brya 1 jul 2009 15:03 (CEST)
Kijk, als je dat nu meteen had gezegd ("de referentie klopt niet met wat er in het artikel staat"), dan had ik niet hoeven te gissen. Als ik het raadsel nu goed begrijp, klopt de bron dus niet? (P. fruticosus i.p.v. P. ernestii)- dan moet die 'bron' in elk geval weg. Als het hele artikel daar op gebaseerd is, kan het beter op de verwijderlijst. --hardscarf 1 jul 2009 23:30 (CEST)
Die volg ik niet. Als je hier iets over een lemma zegt dan is het toch normaal dat je eerst het lemma gezien hebt en even de links aangeklikt hebt? Anders komt het neer op zomaar wat roepen gebaseerd op een eerste indruk. - Brya 2 jul 2009 05:41 (CEST)
Ik vroeg om een voorbeeld. Het leek me 'logisch' dat ik uit je woorden kon opmaken wat precies het voorbeeld was. Jou leek het 'normaal' dat ik alle links aan zou klikken om zelf te achterhalen wat je precies bedoelde. Het zou m.i. handiger en helderder zijn om precies aan te geven wat er scheelt (dus: P. fruticosus is geen P. ernestii - zie het verschil tussen artikel en de bron daarin onderaan), zodat de discussie daar op kan worden gefocussed. Maar goed, dat is mijn mening. --hardscarf 4 jul 2009 15:45 (CEST)
Och, er is ook zo iets als beleefdheid. Naast de ten minste drie redenen waarom het onmogelijk is "om precies aan te geven wat er scheelt" en naast het gegeven dat dit het omgekeerde is van de werkwijze hier (positieve lemma's gebaseerd op verifieerbare, positieve informatie, zou het "precies aan [...] geven wat er scheelt" ook een belediging zijn. Elke serieuze gebruiker die een oordeel gaat vormen zal zelf het een en ander gaan verifieren (en zal dan bijna onmiddellijk zien dat "(dus: P. fruticosus is geen P. ernestii" hooguit het begin van de problemen is). Alleen een echte leeghoofd zal afgaan op en meegaan met argumenten; en het ophangen van een verhaal dat pretendeert "om precies aan te geven wat er scheelt" zou impliceren dat je zo'n leeghoofd zou zijn. Dat lijkt mij iets om te vermijden. - Brya 4 jul 2009 18:20 (CEST)
@Taka - niet degene die iets betwijfelt is verantwoordelijk voor het leveren van een bron - zeker niet als deze gegronde twijfel heeft over of het gestelde überhaubt klopt. Overigens kan er ook eerst tevergeefs gezocht zijn naar een bron door de plaatser (niet gevonden: klopt dit wel? - bron gewenst voor gestelde). Niet alles is zwart-wit. --hardscarf 1 jul 2009 11:02 (CEST)
Tja, Hardscarf, je weet niet waarom iemand zo'n sjabloon heeft neergezet. Als iemand ergens aan twijfelt, dan moet daar een reden voor zijn. Het is een goede aanleiding om iets uit te zoeken. Het gaat er niet om wie waar voor verantwoordelijk is. We hebben het hier over een collectief project. Onzin haal je weg. Beweringen die je ter discussie wil stellen omdat je er aan twijfelt kan je wel of niet weghalen, maar die zal je toch expliciet ter discussie moeten stellen. Het is echt geen probleem om een bron te vinden die beweert dat Michael Jackson niet dood is. Mag het daarom in het artikel staan? Het is inderdaad niet zo zwart-wit dat als er ergens een bron voor is, dat het dan "waar" is. Brya heeft hierboven ook al hierop gewezen.
Met andere woorden: roepen om een bron is flauwekul. Overleggen over welke bronnen betrouwbaar zijn, wat die verschillende bronnen zeggen en hoe dat dan in het artikel terecht moet komen, is wel wel zinvol. Taka 1 jul 2009 11:19 (CEST)
Door op de overlegpagina aan te geven waarom er een bron zou moeten komen lijkt mij hieraan voldaan. Een bron is een idicatie voor waar het gestelde kan worden gevonden, niet een zekerheid dat het waar is. Maar als er vervolgens een bron komt is in elk geval duidelijk waar de informatie vandaan komt. Dan kan daar vervolgens over worden gediscusseerd ("dat is een complotwebsite", "dat is een niet-gefundeerde schatting (inwoners)", "dan moet worden aangegeven dat die persoon dat heeft gezegd en niet dat het een vaststaand feit is" etc.). Ik zie niet in waarom dit sjabloon daarbij niet van dienst kan zijn. Daarmee is de positie immers redelijk duidelijk aangegeven van het betwiste stuk (beter dan bij sjabloon:twijfel, mits op de overlegpagina een reden wordt opgegeven) en heeft de lezer tevens een indicatie dat hij op de overlegpagina wellicht meer te weten kan komen over het betwiste stuk. 'flauwekul' lijkt mij daarmee wat POV - zonder bronnen geen overleg. Degene die iets schrijft mag verwachten dat hij ook kan worden opgeroepen (via de overlegpagina - maar kan uiteraard ook via zijn eigen OP - via de eerder genoemde automatische melding) om een en ander verifieerbaar te maken, zeker als het om mogelijk betwistbare stukken tekst gaat. --hardscarf 1 jul 2009 11:35 (CEST)
@fransvannes: Een opmerking als "Zomaar boe roepen zou niet beloond mogen worden." is m.i. misplaatst. Ten eerste omdat ik, als ik een feit-sjabloon plaats niet zomaar boe roep, maar aandacht ervoor vraag dat het betreffende gegeven m.i. niet zo vanzelfsprekend is dat het zonder bron zou mogen blijven staan; ten tweede omdat ik nog nergens feit-sjablonen gezien heb die met "zomaar boe roepen" kunnen worden afgedaan (d.w.z. van de eerder genoemde 2000 feit-sj. is er hoogstens een kleine minderheid ten onrechte geplaatst). Overigens begrijp ik de weerstand tegen het feit-sjabloon niet - m.i. is het een prima instrument om tot meer kwaliteit te komen. I.t.t. het twijfel-sjabloon, dat m.i. eigenlijk altijd een toelichting behoeft, is het vragen naar een bron sowieso legitiem. Uit puur praktische overwegingen is het onlogisch om diegene die een bron wil, te vragen deze te zoeken. Hij/zij heeft immers geen idee waar de bewering, die hij onjuist acht, vandaan komt. Dit i.t.t. de oorspronkelijke schrijver (hopelijk). Zwitser123 1 jul 2009 13:58 (CEST)
Dat laatste is allebei waar: de plaatser kan de bron meestal niet vinden, en de schrijver is vaak van het toneel verdwenen. Helaas neemt de plaatser vaak niet de moeite om te motiveren waarom hij twijfelt. De achterblijvers moeten dus gaan gissen: 1) wat kan de plaatser op het oog hebben? en 2) waar zou de oorspronkelijke auteur zijn bewering vandaan hebben? De eerste vraag kan de plaatser natuurlijk ook gewoon zelf beantwoorden. Sterker: dat móet hij doen, als hij de encyclopedie echt vooruit wil helpen.
Iets anders: als de auteur van het toneel verdwenen is, is het principieel onmogelijk om ooit nog een bron te vinden. De enige die kan zeggen waar hij zijn wijsheid vandaan heeft, geeft immers geen antwoord meer. Het enige wat nog kan, is een bewering opnieuw natrekken, met behulp van welke bron dan ook. Of dat moet leiden tot een bronvermelding in de artikeltekst, is een tweede: er zijn genoeg open deuren die geen voetnoot behoeven. Fransvannes 1 jul 2009 14:39 (CEST)
Het is wel te vergelijken met "boe" roepen. Het plaatsen van dat sjabloon heeft misschien een weldoordachte achtergrond, maar die blijft onzichtbaar. Net zoals dat iemand in het publiek "boe" tegen de optredende artiest of politicus roept. Daar kunnen ook heel weldoordachte redenen voor zijn. Maar het enige wat daarvan hoorbaar is, is "boe".
Het vragen naar een bron kan heel legitiem zijn. Daar is echter de betreffende overlegpagina voor, niet de tekst van het artikel.
Wie de oorspronkelijke schrijver van de zinsnede was, doet er niet toe. De wikipedia is een collectief project met een collectief resultaat. Het is zinloos om uitsluitend te rade te gaan bij degene die de zinsnede op de wikipedia heeft gezet. Bovendien, als je dat al zou willen, is het plakken van een sjabloon in de tekst van een artikel, nou niet bepaald de beste methode om de aandacht van de betreffende medewerker te vragen.
Belangrijker is echter dat er duidelijkheid in de zaak komt. Stel, je komt iets tegen in een artikel wat je onaannemelijk vindt. Denk je dan "lijkt me sterk" en plakt een sjabloon en de kous is af? Of denk je "wat zeggen andere bronnen over deze zaak", en ga je op zoek naar andere bronnen, en je vindt iets. Op basis daarvan pas je het artikel aan (of je krijgt bevestigd wat er al staat). Klaar. Of je vind niets. Geen enkele bron. Dan haal je het weg. Of je begint er over op de overlegpagina. Klaar.
Dat hele sjabloon is niet nodig. Taka 1 jul 2009 14:30 (CEST)
Nee, je denkt teveel in termen van "de oorspronkelijke schrijver" of "diegene die het sjabloon plaatst". Het aardige van internet is, dat de kans groot is dat iemand voorbij komt die de informatie zo uit zijn mouw kan schudden. ("given enough eyes, all bugs are shallow"). Als ik een feit-sjabloon zie bij een feit waarvan ik weet waar een bron te vinden is, dan schrijf ik die referentie erbij. Maar ik controleer niet elk feit dat ik lees waarvan ik meen te weten dat het zo is. Het feit-sjabloon heeft dus een signalerende functie en het is binair: er moet een bron komen, of niet. Wat verwacht je dan nog op een OP? Neem water: "Het menselijk lichaam bestaat voor ongeveer 65% uit water". Tegenwoordig staat er een bron bij (geen goede, maar dat terzijde), maar er werden ook al waardes van 60 en 80% geschreven. Bij zo'n feit zonder bron volstaat toch het sjabloon? Moet ik dan op de OP schrijven: "ik heb een sjabloon bron geplaatst omdat ik dacht dat het anders 95% moet zijn?" Dan ontstaat er alleen maar discussie met mensen die ook "denken" of "vinden". Waar het om gaat is dat de dichstbijzijnde fysioloog even zijn Handboek der fysiologie uit de kast trekt. Niet dat ik moeizaam naar de bibliotheek ga en ook een internet zoekaktie levert alleen maar tegenstrijdige gegevens op. Ach ja, en de hele zin weghalen lijkt me in dit geval ook geen goede optie, dan schrijft volgende week iemand erin "...72,5%...". De kous is niet af met het plakken van een sjabloon, maar heeft dan in elk geval een beginpunt. Zo, nu is het welletjes over dit thema, wat mij betreft.Zwitser123 1 jul 2009 15:14 (CEST)
Nu kom ik nog een andere grappige situatie tegen. Ik zie hier helemaal onderaan de alinea twee referenties. Maar op de OP is een bot langsgekomen die deze referenties meldt als "dode link". Ik sta op het punt ze weg te halen. Maar... dan zit ik met een bewering die niet onderbouwd is. De bewering is correct, wás onderbouwd, maar dadelijk komt daar misschien een feit-sjabloon en uiteindelijk verwijdering van de bewering als we niet met een nieuwe bron op de proppen komen? Hettie 1 jul 2009 17:18 (CEST)
Overigens bleek uit het voorbeeld dat ik gisteravond noemde inmiddels dat het helemaal niet vast staat wanneer iets een open deur is. Ik krijg toch de indruk (en dat is niet alleen op deze casus gebaseerd) dat we met dit sjabloon niet zo'n heel handige tool in huis hebben. Vermoedelijk moeten we bij twijfel ofwel zelf uitzoeken hoe het zit, dan wel de OP goed gebruiken, als het even kan een frequente auteur van dat artikel vervolgens op de OP wijzen, eventueel een melding doen op "overleg gewenst" en eens bij onszelf te rade gaan of we een wikipedist kennen die in dat onderwerp een beetje thuis is. Zou dat misschien ook bedoeld worden met "gemeenschapsproject"? Hettie 1 jul 2009 17:27 (CEST)
Wat betreft dode links wordt het wel steeds aannemelijker om links naar archieven te gaan leggen. - Brya 1 jul 2009 17:40 (CEST)
Ik zou dat haast wel verplicht willen stellen: Het is al meerdere malen gebeurd dat er een bron uit een van mijn artikelen werd gesloopt wegens dode link, terwijl deze nog wel in het internetarchief stond. Een kleine moeite om dat even te checken lijkt mij (web.archive.org/*/ voor de url en je ziet meteen of de bron is opgenomen). --hardscarf 1 jul 2009 23:33 (CEST)

Als iedereen nu eens begint met het Sjabloon:Feit nu eens MET datumaanduidling te gebruiken. Dat zit er namelijk al ingebakken. Als je het sjabloon als volgt gebruikt:

{{feit|Hier de motivatie van het verzoek tot bronvermelding, plus eventueel je gebruikersnaam|2009|07|13}}

dan komt het desbetreffende artikel keurig in Categorie:Wikipedia:Artikel mist referentie sinds juli 2009 . Op die manier is snel te zien hoe lang een verzoek tot bronvermelding er al staat en komen alle artikelen waarvoor bronvermelding gewenst is in Categorie:Wikipedia:Artikel mist referentie. Waar je overigens kunt zien dat in verreweg de meeste gevallen dat het sjabloon gebruikt wordt, dit nog zonder datumvermelding plaatsvindt. OK, ik kan me voorstellen dat de syntax moeilijk is, maar plak de bovenstaande code dan ergens op (een onderpagina van) je eigen gebruikerspagina (dat heb ik ook gedaan). Als je dan het sjabloon wilt gebruiken, knip je de bovenstaande tekst (waarvan de datum automatisch geactualiseerd wordt) en plak je die op de plaats waar het verzoek tot bronvermelding moet komen. Itsme 8 jul 2009 13:36 (CEST)

Die toegevoegde tekst werkt helemaal niet. Vermoedelijk is de eerste parameter ooit gebruikt, maar nu wordt deze tekst niet weergegeven. Kijk maar: [bron?]. Hij zou overigens eenvoudig toe te voegen zijn. -- LexTH overleg  8 jul 2009 16:14 (CEST)
Zo te zien zijn bepaalde pagina's zoals de Kroeg en ook de Zandbak (waar ik het zojuist heb getest) afgeschermd, waardoor daar het sjabloon daar inderdaad niet werkt. Ik heb zojuist ook een verzoek om bronvermelding gedaan op Antidepressivum, daarbij gebruik makend van de bovenstaande bruine tekst (waarbij ik alleen de motivatie heb aangepast). En daar werkt het wel. Ik vermoed dus dat het sjabloon alleen werkt in de hoofdnaamruimte.Overigens lijkt het ook te werken als je de plaats van de motivatie en van de datum omruilt, dus eerst de datum en dan de motivatie.
En toevoeging van de motivatie in de gele popup, net als nu met de datum gebeurt, zou inderdaad wel welkom zijn. Itsme 8 jul 2009 17:01 (CEST)
Vooral motivatie en datum niet omwisselen! Dan kan hij in een verkeerde categorie gezet worden. -- LexTH overleg  8 jul 2009 20:13 (CEST)
In het artikel Willem van der Neut staan datum en motivatie omgekeerd en toch gaat het goed. Itsme 8 jul 2009 20:33 (CEST)
Nou het zal dan wel aan mij liggen, maar ik krijg de tekst "Conform overleg. Geplaatst door ITSME" alleen te zien als ik op de bewerkpagina ga kijken. De cursor boven de tekst houden toont echt alleen de tekst "Voor deze uitspraak is sinds 8 juli 2009 een bronvermelding gewenst". Het kan ook niet, want parameter 1 komt in de sjabloon Feit niet voor.
Wat betreft de hoofdnaamruimte: alleen pagina's in de hoofdnaamruimte komen in de categorie "Artikel mist referentie". Andere pagina's niet.
Inmiddels heb ik sjabloon {{Feit2}} gemaakt, die de bijkomende tekst wel toont. Bovendien is hij korter aan te roepen, en als extraatje is de code beduidend korter (850 → 450 bytes). Op de oude manier aanroepen kan ook nog steeds. Ik wacht nog even kritiek af, daarna zal ik stappen ondernemen om Feit te vervangen door Feit2. -- LexTH overleg  8 jul 2009 18:31 (CEST)
Ik heb de sjabloon Feit2 uitgebreid met een 40-dagen waarschuwing. De eerste 40 dagen ziet het er zo uit: Tekst[bron?], daarna zo: Tekst[bron?]. Zijn er nog andere ideeën over hoe het er uit zou moeten zien? -- LexTH overleg  8 jul 2009 19:42 (CEST)
Misverstand. Toen je zei dat "Die toegevoegde tekst helemaal niet werkt." dacht ik dat je bedoelde dat het door mij gegeven knip- en plak voorbeeld (bruine tekst) voor het feit-sjabloon niet werkte. En inderdaad, pagina "De Kroeg" werd niet opgenomen in de categorie "Artikel mist referentie". Vadaar dat ik zei dat het in de hoofdnaamruimte wél werkt.
Ik heb me nooit echt gestoord aan het fet dat de motivatie niet getoond werd. Voor wie "onder water" ging kijken, kwam de motivatie toch wel boven. Maar dat dat nu opgelost is met Sjabloon:Feit2 is natuurlijk heel goed. Ik heb zelf wél nogal wat moeite met een zo duidelijk zichtbare 40-dagen waarschuwing. Wat mij betreft komt er überhaupt geen 40 dagen waarschuwing. Als datumvermelding in het feit-sjabloon meer gemeengoed (bij voorkeur zelfs verplicht) wordt, dan volstaat het regelmatig even doorlopen van oude "Artikel mist referentie sinds MAAND JAAR"-categorieën, want op die manier is dan keurig (en voor de gemiddelde gebruiker niet storend) te zien welke verzoeken om bronvermelding al lange tijd geleden zijn gedaan. Itsme 8 jul 2009 20:35 (CEST)
Nog een misverstand: ik dacht "huh?", verwisselen moet toch echt mis gaan, want doordat ik de sjabloon net herschreven heb weet ik precies hoe hij in elkaar steekt. Maar bij Van der Neut zijn datum en opmerking niet verwisseld; de opmerking is na de datum toegevoegd. Voor de datum staat nog steeds een dubbele pipe. Als je daar een enkele van zou maken zouden ze verwisseld zijn. Ik moet er echter aan denken dat deze redenering, die voor mij zo vanzelfsprekend is dat ik er niet meer bij stilsta, allerminst gemeengoed is.
De 40-dagen waarschuwing is een kwestie van "men vraagt, wij draaien". Ik heb het niet toegevoegd omdat ik er voorstander van zou zijn, maar omdat er bovenin dit draadje duidelijk om gevraagd wordt. Behalve weer verwijderen is ook een optie dat hij alleen zichtbaar wordt als je de cursor er op houdt. -- LexTH overleg  8 jul 2009 21:24 (CEST)
LexTH, ik zie dat je hieronder de Wikigemeenschap de keuze laat in een soort van opiniepeiling, maar er zijn wat mij betreft nog meer opties: datumvemelding verplicht bij feit-sjabloon (mijn voorkeur) zonder 40-dagen waarschuwing of handhaving van de huidige status quo met alleen evt update van het sjabloon door "Feit2". En waarom 40 dagen, hierboven heb ik ook heel andere getallen gezien. En voor peilingen hadden we toch een eigen plekje? Itsme 8 jul 2009 21:57 (CEST)
Het mooiste zou natuurlijk zijn als, net als nu bij de vier tildes gebeurt, de datum automatisch aan het feit-sjabloon kan worden toegeveogd. Ik kan me voorstellen dat niet iedereen de moeite neemt om net als ik de bovenstaande bruine code (voor gebruik van het sjabloon met datumvermelding) op een altijd binnen handbereik zijnde pagina te zetten. Automatische datuminvoeging vermijdt ook fouten zoals die bijna gemaakt zijn bij het artikel over Willem Van der Neut. Itsme 8 jul 2009 22:35 (CEST)
Ik heb deze mini-enquete opgezet omdat ik verschillende dingen kan inbouwen, maar zelf geen uitgesproken mening heb over hoe het moet worden. En dan is bij elkaar zetten beter dan verspreiden over de hele tekst. Ik dacht dat de wenselijkheid de datum te vermelden onomstreden is, alleen zo kun je immers categoriseren op datum. Het is trouwens ook mogelijk vanaf nu ongedateerde toevoegingen in een nieuwe categorie te zetten. Dan kan een ijverig persoon die van een datum voorzien, en daarmee die categorie weer legen. Maar als je een echte opiniepeiling wilt opzetten, ga je gang. -- LexTH overleg  8 jul 2009 22:46 (CEST)
Automatische invoeging zou natuurlijk erg mooi zijn, maar ik vrees dat dat niet kan. De vier tildes zitten op een hoger niveau dan sjablonen. Een datumtoevoeging wordt bij sjablonen voorzover ik weet altijd gedaan door parameters in de sjabloonaanroep te plaatsen. Het is trouwens wel zo dat de nieuwe opzet een veel kortere aanroep mogelijk maakt dan de huidige versie, zodat de noodzaak tot kopiëren minder is. -- LexTH overleg  8 jul 2009 22:53 (CEST)
Ik ben niet zo gemotiveerd om zelf een opiniepeiling op te zetten hierover. Het is al bijzonder dat ik me überhaupt hier in de kroeg begeef. Laat staan dat ik een opiniepeiling ga organiseren.
Maar ik vroeg me af: als automatische datumvermelding moeilijk wordt, zou het ook met vijf tildes kunnen? De te plakken tekst voor het sjabloon zou dan altijd uniform zijn, namelijk {{feit|MOTIVATIE|~~~~~}}. Ik heb het net getest in de zandbak, maar dat lijkt niet te werken. Enig idee waardoor dat komt? Itsme 8 jul 2009 23:13 (CEST)
Ik weet niet wat je bedoelt met niet-werken. De mededeling op de pagina komt goed over, en dat het niet in een categorie gezet wordt komt doordat de zandbak niet in de hoofdnaamruimte zit. Maar helaas, het werkt maar negen maanden per jaar. In maart, mei en oktober werkt het niet. Foutmeldingen alom en geen plaatsing in de categorie. -- LexTH overleg  8 jul 2009 23:48 (CEST)

[bewerken] 40-dagen waarschuwing

Hier kunt u uw opinie geven:

  • 40-dagen waarschuwing weglaten.
  • 40-dagen waarschuwing alleen zichtbaar als de cursor er op staat.
  • 40-dagen waarschuwing in de tekst zichtbaar.

[bewerken] Categorie:Sjablonen infobox persoon

Ik wilde m'n tijd er vanmiddag insteken om de Categorie:Sjablonen infobox persoon aan te leggen en daar alle infoboxen in te zetten van personen cq. biografieën. De reden is dat je je wezenloos zoekt om een passend sjabloon te vinden, terwijl die er geregeld wel al is. Nu werden al mij hercategoriseringsacties teruggedraaid en het sjabloon op de verwijderlijst gezet. Romaine draait vervolgens elke actie die ik zet zonder overleg terug, zodat de categorie leeg blijft en hij z'n gelijkt naar z'n hand zet. Jammer, want ik wilde daar vanmiddag mee aan de gang en weet niet of ik morgen of over twee weken hiermee aan de slag wil. Wat vindt de gemeenschap: zien ook jullie de nut in van dit sjabloon. wedden dat Romaine hier wel komt voor overleg... Davin 1 jul 2009 13:48 (CEST)

Beste Davin, aangezien Romaine de plaatser is van het sjabloon "Catweg" moet hij ook weten dat volgende vermelding in dit sjabloon is opgenomen: "De artikelen in deze categorie worden niet automatisch mee verwijderd." Hij mag dus niet jouw bewerkingen in de sjablonen terugdraaien totdat er een oordeel is geveld over het al dan niet behouden van de categorie "Sjablonen infobox persoon". Mvg., Evil berry 1 jul 2009 13:54 (CEST)
Maar dat is wel precies wat er heel vaak gebeurt bij te verwijderen categorieën. Eerst wordt hij leeggehaald en daarna wordt er als reden voor verwijdering bijgeplaatst "leeg". Het probleem is dat je in de verwijdergeschiedenis van zo'n categorie niet kunt zien welke artikelen erin stonden. Ik heb Romaines bewerking ook al teruggedraaid, maar hij draait vervolgens mijn actie weer terug zodat de enige communicatie een editwar is. Om die te voorkomen gooi ik het in de groep. Het liefst zou ik nu vanmiddag die infoboxen in de nieuwe categorie zetten, maar dat wordt me dus onmogelijk gemaakt. Davin 1 jul 2009 14:00 (CEST)
Infoboxen voor personen, ik kan mij herinneren dat een standaard infobox voor personen met heel veel geschreeuw verwijderd is, omdat zoiets toch helemaal niet kon...het zou mensen maar verplichten tot het hanteren van een bepaald formaat, en dat was in strijd met "voel je vrij en ga je gang"....en nog meer van zulk geblaat. Ik wens je sterkte, Davin - Nerdie 1 jul 2009 19:52 (CEST)
Yeah, eerst wordt hij leeggehaald (de inhoud verplaatst naar andere cats) en dan is hij inderdaad leeg en overbodig. Op de verwijderpage gaat Romaine wel in overleg. En ergens moeten we ook niet teveel takken aan de navigatieboxen willen. Pieter2 1 jul 2009 21:53 (CEST)
Romaine ging niet eerder in overleg totdat hij echt moest. Overleggen is in dat geval niets meer dan horen wat zijn kant van het verhaal is. Elkaar naderen hoef je niet te verwachten want het is zijn eiland en daar blijf je van af. Aan de ene kant hou ik niet van regels, maar als ze er zijn dan hou ik er niet van dat iemand bij overtreding zijn gelijk ten koste van Wikipedia haalt. Davin 1 jul 2009 22:30 (CEST)
De argumentatie die Davin hier geeft vind ik redelijk. Het verslag van wat er gevolgd is laat m'n alarmbellen rinkelen. Dit is geen voorbeeld van goed overleg. Het lijkt mij ook geen goed idee om categorieën ter verwijdering voor te dragen nadat je ze zelf hebt leeggehaald, het idee van categorieën is namelijk dat je de waarde ervan kunt beoordelen en met lege categorieën kan dat niet. Deze discussie kan niet met editwars worden beslecht, ik hoop dan ook dat zowel Romaine als Davin zich willen bezinnen en geen verdere acties uitvoeren totdat ze het onderwerp onderling hebben besproken. - Art Unbound 5 jul 2009 03:16 (CEST)
Waar zijn de regels voor de categorieën eigenlijk te vinden? Ik heb sterk de indruk dat Romaine een aantal regels heeft opgesteld, die uitsluitend in zijn hoofd voorkomen. Alles wat daaraan niet voldoet wordt rigoreus en zonder discussie verwijderd, hoogstens met de uitleg "is in strijd met de regel". -- LexTH overleg  5 jul 2009 11:49 (CEST)
Dit is ook te kort door de bocht. Er is een klein aantal gebruikers dat op WP:TVC komt, er zijn heel weinig moderatoren die hier opruimwerkzaamheden verrichten, en Romaine is eigenlijk de enige gebruiker die de categorisatie van voornamelijk sjablonen aan het structureren is, al heel lang, omdat dit veel werk is. Dat is dan ook de reden dat hij als enige de regels weet, en het lijkt ook dat hij dan de regels maakt, maar daar kan hij ook weinig aan doen. Op het eerste gezicht lijkt *mij* de bovenstaande categorie een aanwinst, ik zal eens kijken of er ook een discussie op WP:TVC loopt, want daar verwacht ik het eigenlijk. EdoOverleg 5 jul 2009 22:53 (CEST)
Aha dacht ik, eindelijk een verwijzing naar richtlijnen, maar dan blijkt WP:TVC gewoon door te verwijzen naar de verwijderlijst. En daar staan geen richtlijnen, alleen ad hoc discussies, dan wel het poneren van stelligheden. -- LexTH overleg  5 jul 2009 23:45 (CEST)
Ik vrees dat die richtlijnen niet sec bestaan, en daarmee ook niet allemaal bijelkaar (en dus netjes) zijn beschreven. EdoOverleg 7 jul 2009 14:53 (CEST)

Mijn duit in het zakje: Wat ik van de discussie begrijp is dat Davin graag een tijdelijk sjabloon voor biografieen maakt, die dan later kan worden aangepast naar het juiste sjabloon door iemand die WEL wijs uit andere sjablonen kan worden. Klopt dat? Een vergelijkbaar probleem was er bij het IMDb-sjabloon: ikzelf zocht me daar ook altijd wezenloos bij. Uiteindelijk is er nu een doorverwijspagina Sjabloon:IMDb. Zou dat een oplossing van het probleem kunnen zijn? Sietske Reageren? 12 jul 2009 18:03 (CEST)

[bewerken] Opheffen wikinews NL

Is het geen idee om wikinews NL op te heffen. Er komen zo weinig artikelen op dat het niet meer serieus is te nemen Koektrommel 1 jul 2009 20:50 (CEST)

Als Portaal:In het nieuws verplaatst zou worden naar wikinews, zou het al een stuk beter zijn. De berichten op de hoofdpagina zouden vanuit wikinews moeten komen. Larzzz 1 jul 2009 20:57 (CEST)
Wat een onzin. Dan moeten er twee websites worden bijgehouden. Bovendien zijn talloze betere nieuws websites zoals NU.nl. Waarin up-to-date nieuws info wordt gegeven. Koektrommel 1 jul 2009 21:05 (CEST)
Ik ben het helemaal met je eens Koektrommer, moet je maar eens zien, van 10 juni tot 1 juli is er maar 1 bericht neergezet. Crazyphunk 1 jul 2009 21:11 (CEST)
Ik dacht dat je punt was dat er ter weinig artikelen op wikinews stonden. Dat lijkt me daardoor te voorkomen. Ik denk ook niet dat wikinews succesvol kan zijn, naast websites als nu.nl Larzzz 1 jul 2009 21:14 (CEST)
Voor het opheffen van de Nederlandse Wikinews zou een verzoek moeten worden ingediend op Meta, maar ik ben eigenlijk wel een voorstander om hem terug te importeren in de Incubator. Huib talk 1 jul 2009 21:15 (CEST)
Hoe kan dit verzoek worden gedaan bij Meta? Die paar artikelen is echt een aanfluiting Koektrommel 1 jul 2009 21:18 (CEST)
Op deze pagina. De optie terug-naar-de-incubator kom ik daar trouwens niet tegen. Fransvannes 1 jul 2009 21:24 (CEST)
Projecten worden automatisch terug geimporteerd in Incubator zodat mensen er wel aan verder kunnen werken, de spullen worden nooit zomaar verwijderd. Huib talk 1 jul 2009 21:27 (CEST)
Bij deze aangemeld Koektrommel 1 jul 2009 21:41 (CEST)
@ Huib: Verwijderd had me sterk geleken, geblokkeerd had wel gekund. Dank voor de opheldering.
@ Koektrommel, ik stuit op meta nog wel op de volgende zinsnede: Proposals with no clear notification to the involved projects [vet van mij; fvn] should be ignored and no action should be taken about them. Sommige projecten zijn om die reden ondanks voldoende steun niet gesloten. Fransvannes 1 jul 2009 21:47 (CEST)
@Fransvannes, ik heb het aangekondigd in het nieuwscafe op wikinews NL Koektrommel 1 jul 2009 21:59 (CEST)
Aangezien dit een grote verandering is voor dit Nederlandstalige deelproject, zou ik het wenselijk vinden als er een peiling voorgelegd werd aan de Nederlandstalige gemeenschap, zodat duidelijk blijkt of dit deelproject in de ogen van de Nederlandstalige gemeenschap bestaansrecht wordt toegedicht of dat het beter gesloten kan worden. Hier in de Kroeg kun je geen representativiteit verwachten van de Nederlandstalige gemeenschap inzake zulke grote besluiten. Romaine 1 jul 2009 23:26 (CEST)
Sowieso gaat deze Nederlandstalige gemeenschap hier natuurlijk niet over Wikinews, dat is een zaak van de gemeenschap op Wikinews. Ik neem dus aan dat je een peiling op nl.wikinews bedoelt? paul b 1 jul 2009 23:46 (CEST)
Waar het in absolute zin plaats vindt maakt mij niet veel uit. Maar Wikinews heeft geen echt eigen gemeenschap (als die al actief is) die anders dan die van Wikipedia. Iedereen op Wikinews is op Wikipedia werkzaam, en Wikinews is vanuit de Nederlandstalige gemeenschap (waaronder Wikipedia) destijds opgezet. Dus als de Nederlandstalige gemeenschap (hoofdzakelijk op Wikipedia actief, maar niet uitsluitend) vindt dat Wikinews gesloten dient te worden, dan dient dat mijn inziens met een peiling duidelijk te worden. Romaine 2 jul 2009 02:20 (CEST)
Die peiling is er toch al? Hij staat hier, op Meta. Fransvannes 2 jul 2009 09:21 (CEST)
Ik ben er ook voor om WikiNews te sluiten. Het wil maar niet van de grond komen. Ik heb al jaren gepleit om 'In het nieuws' bij WikiNews onder te brengen, maar zelfs 'In het nieuws' is te beperkt om wat van WikiNews te maken; het zou alleen kunnen dienen om dmv Google e.d. mensen naar het project te trekken. Hoe dan ook; ik ondersteun het verzoek en ik vraag deze Wikipedia-gemeenschap dan maar te linken naar de Engelse en Duitse WikiNews. Groet, --.....jeroen..... 1 jul 2009 23:42 (CEST)
Mijn steun hebben jullie ook, het is allemaal iets te optimistisch geweest en in tegenstelling tot een meer statische informatiebron als Wikipedia moet Wikinews nu eenmaal verplicht, constant en zelfs overvloedig worden geüpdatet... Het doet pijn in het hart, maar als je het gezond verstand laat spreken is sluiting de beste optie. Geen mens die op die site nieuws las... C&T 2 jul 2009 00:51 (CEST)
Deels met Larzzz eens in de eerste reactie. Wikipedia is een encyclopedie, geen nieuwssite. --Sonty 2 jul 2009 00:55 (CEST)

Voor de duidelijkheid, stemmen kan hier, maar wees er bewust van dat alleen gemotiveerde stemmen worden meegerekend zoals beschreven bovenaan de algemene projectpagina. Votes without reasons will be ignored. - Romaine 2 jul 2009 10:11 (CEST)

Wikinews kan op eenvoudige wijze gered worden als een aantal gebruikers bereid is zo nu en dan een nieuwsbericht op Wikinews te schrijven. Dat hoeft niet veel moeite te kosten, wanneer men bijvoorbeeld één bericht per twee weken neerzet en ongeveer twintig personen zijn hiertoe bereid dan heb je al tien berichten per week. Bovendien geeft Wikinews ons de unieke gelegenheid zelf nieuwsberichten te schrijven, ik raad daarom aan Wikinews niet op te heffen. Wikix 2 jul 2009 12:00 (CEST)

Maar dat gebeurt dus niet. Je kunt roepen wat je wil, maar als er niemand gehoor aan geeft valt er vrij weinig aan te doen. Bovendien kom je met 10 berichten per week ook nergens; een beetje nieuwssite haalt dat binnen twee à drie uur. Wikinews kan gewoon niet fatsoenlijk concurreren met andere sites, de bezoekersaantallen zijn niet om over naar huis te schrijven; laten we dan de eer aan onszelf houden en gewoon toegeven dat er op de korte termijn geen toekomst in zit. Luctor 2 jul 2009 13:06 (CEST)
Structureel deugt een dergelijk project volgens mij ook van geen kant. Gaan we zelf nieuws vergaren? Dat klinkt als onbetrouwbaar eigen onderzoek. Gaan we andere nieuwsbronnen overschrijven? Dan ben je weinig waarde aan het toevoegen en per definitie traag. De enige bezoekerspieken die deze wikinews krijgt zijn afkomstig van discussies in deze kroeg.. Jacob overleg 2 jul 2009 15:31 (CEST)
Het deugt niet? Het heeft een hele andere opzet. De overeenkomsten zijn de software, de vrije bewerkbaarheid en de vrije licentie, verder is de inhoud natuurlijk totaal anders. Het is geen encyclopedie, dus zullen de eisen voor verifieerbaarheid en bronvermelding allicht anders zijn. En het kan wel degelijk een interessante meerwaarde bieden door de manier waarop men kan linken naar wp-artikelen, en ook, in tegenstelling tot de meeste geschreven media, aan concrete bronvermelding kan doen. Denk daarnaast aan dingen die we nu hier op de Wikipedia hebben zoals de tijdlijn van de kredietcrisis en je kunt er best iets moois van maken. En ja, er zijn wel gevallen waarin men zelf reportertje gaat spelen en een interview afneemt. In het kader van een nieuwssite (geen encyclopedie) is daar ook niets mee mis. Kortom, kansen genoeg. Maar dan moet er wel een bepaalde kritische massa aan medewerkers zijn, en die is er momenteel gewoon niet. paul b 2 jul 2009 20:22 (CEST)
@Oscar > Bron voor je stuk? Waar staat dat er sprake is van paddogebruik? Is er autopsie op de man verricht? --Sonty 4 jul 2009 13:26 (CEST)
zie de bron die spreekt over "middelongeval" (middel=drug). nadere details zijn mij als verslaggever bekend omdat dit zich in bredere zin in mijn kennissenkring heeft afgespeeld. groet, oscar ° overleg 4 jul 2009 13:43 (CEST)
Ik twijfel of de term middelongeval/middel ongeval specifiek alleen duidt op het gebruik van bewustzijnsveranderende stoffen (tenzij bv. lekkage door regenval) hier ook onder valt[1]?) Het geeft mogelijk alleen de schaal aan van de ernst vh ongeval. --Sonty 4 jul 2009 13:54 (CEST)
ik denk dat je vwb die term idd gelijk hebt en haal het hierboven door. oscar ° overleg 4 jul 2009 14:16 (CEST)
Het Nederlandse wikiproject is een zon met een aantal planeten, waarvan de meeste sterk zijn afgekoeld. Het hoofddoel van het project is vrije kennis te verspreiden, en het middel daartoe is gebruikers te verzamelen die die kennis toevoegen en onderhouden.
Een nevendoel is om lezers op te wekken hun kennis van het Wikiproject te halen. Als de planeten hun functie verloren hebben om de aandacht naar de zon te richten, kun je van zulke planeten weinig verwachten.
Een ander nevendoel is om kennis zo te bundelen dat zij meer inzicht verschaffen in een kennisgebied of een onderzoeksgebied. Soms gaat dat niet met categoriseren of navigeren, maar gaat het wel door kennis te organiseren in grotere eenheden.
De Nederlandse wikipedia heeft grote moeite om haar encyclopedische inhoud te organiseren en bij te houden. Reorganisatie kan betekenen dat je het aantal nevenactiviteiten saneert en de krachten bundelt om de kernactiviteiten in stand te houden. Dan zou ik kiezen voor de encyclopedie en wikibooks. Op die manier blijf je bij de kernactiviteit.
Daarmee kun je ook onderlinge verwijzingen geven, terwijl de encyclopedie sowieso al groot genoeg is om een groot lezerspubliek te genereren. Er zijn hier te weinig razende reporters om de concurrentie met andere nieuwssites aan te gaan. - Art Unbound 5 jul 2009 02:58 (CEST)
Een keuze maken welke projecten je in leven houdt is denk ik overbodig, door de tijd heen zie je vanzelf wel waar er voldoende mankracht en interesse voor is. Naar alle projecten kijkende is ieder project van een andere aard.
  • Wikinews bevat nieuwsberichten, waarbij de kernactiviteit ligt bij het toevoegen van een ruime hoeveelheid nieuwe artikelen, die snel verouderd zijn.
  • Wikipedia bevat encyclopedie-artikelen, waarbij de kernactiviteit ligt bij het schrijven van nieuwe artikelen en uitbreiden van de bestaande.
  • Wikibooks bevat boeken, waarbij de kernactiviteit ligt bij het uitbreiden van boeken met nieuwe onderdelen ofwel het starten met een nieuw boek. Een boek is doorgaans vrij uitgebreid. Tevens is er een start gemaakt met een Wikiversity in het Nederlands.
  • Wikisource bevat primaire teksten, waarbij de kernactiviteit ligt bij het toevoegen van primaire bronnen, en af en toe een spelfout verbeteren, waarna de tekst af is.
  • Wikiquote bevat citaten en spreekwoorden, waarbij de kernactiviteit ligt bij het aanmaken van nieuwe pagina's en het toevoegen van nieuwe citaten.
  • WikiWoordenboek bevat woordenboekingangen, waarbij de kernactiviteit ligt bij het toevoegen van een grote hoeveelheid nieuwe lemma's (van relatief korte lengte) en het toevoegen van vertalingen op bestaande lemma's.
Voor alle projecten behalve Wikinews geldt dat ze een jaar later nog actueel en relevant zijn (of zouden moeten zijn).
Als je één boekwerk zou maken van de verschillende projecten, zou in mijn optiek WikiWoordenboek een woordenlijst en/of apart deel van het boek vormen, Wikipedia een eigen (encyclopedie-)deel vormen, en Wikibooks, Wikinews, Wikisource en Wikiquote zijn als bijlage een aanvulling op de artikelen in het encyclopediedeel.
Hoewel de verschillende projecten enigszins los van elkaar staan, worden ze alle bemand door gebruikers die ook op Wikipedia aanwezig zijn, en de verschillende projecten hebben één Nederlandstalige gemeenschap samen. Veel gebruikers hebben een bepaalde interesse, zoals zoogdieren, Harry Potter, een sport, etc, en zo zijn de verschillende andere Nederlandstalige projecten ook een soort van onderwerpengebied waar een beperkt deel van de gebruikers aandacht voor heeft. In feite zijn de verschillende Nederlandstalige projecten samen één project, met deelprojecten en een afbakening daartussen om een vermengeling van teksten met verschillende uitgangspunten en verschillende standaarden te voorkomen.
Ieder van de projecten heeft andere uitgangspunten dan de andere projecten, waardoor de activiteiten voordat een lemma "af" is sterk verschillen. Waar je bij kleinschalige activiteit Wikisource al succesvol kan laten zijn als verstrekker van primaire bronnen bij artikelen op Wikipedia (1 op 1 met Wikipedia), is er voor Wikinews een grote activiteit nodig om die succesvol te laten zijn. Romaine 6 jul 2009 18:43 (CEST)

[bewerken] Vraag op meta

Quote vanaf meta: "So far, the only reason I read about this closure is the "no activity" argument. I guess people perceive inactivity in the proper site as a worse thing than inactivity in the Incubator but I am still unable to see why. Could somebody tell me what the advantages of closing Dutch Wikinews and incubate it are versus keeping it in its current site? Thanks. Regards. --83.44.128.116 12:18, 4 July 2009 (UTC)"

Deze vraag hierboven werd door iemand op Meta gesteld naar aanleiding van het voorstel om nl-Wikinews te sluiten. Vrij vertaald wordt er de vraag gesteld waarom gebruikers de waargenomen inactiviteit op een verder op orde zijnd project, zien als een slechter iets dan inactiviteit op Incubator? Incubator is het project waar de inhoud van nl-Wikinews heen wordt verplaatst wanneer nl-Wikinews gesloten wordt, en op Incubator kunnen dan nog steeds Nederlandstalige nieuwsartikelen geschreven worden. Iemand een idee? Romaine 6 jul 2009 18:50 (CEST)
Het enige wat ik zo kan bedenken is dat het beter de status van het project weergeeft voor de buitenwereld (actief/inactief). - Simeon 6 jul 2009 19:00 (CEST)
Inactiviteit op een nieuwssite is net zo frustrerend als een busdienst onderhouden terwijl je geen chauffeurs hebt. Het feit dat er een prima onderhouden bus staat waar je zo in kunt gaan zitten, doet daar niets aan af: je komt geen meter vooruit - Nerdie 8 jul 2009 20:29 (CEST)
Ja, maar het is nog altijd beter dan helemaal geen bus: je hoeft je alleen nog maar te concentreren op het vinden van chauffeurs aangezien de rest reeds voorhanden is. Niet te zwart denken dus. Maar ik ben voor alle duidelijkheid ook voor de sluiting, tenminste, dat zegt het verstand. Het hart zegt dat het moet blijven. C&T 8 jul 2009 22:59 (CEST)
Maar dat is niet de vraag! De vraag is, om in de beeldspraak te blijven, maakt het uit of de lege bus op locatie A of locatie B staat, als dat verder geen verschil oplevert? Oftewel: Wikinews-nl blijft gewoon bestaan en er blijven nieuwsartikelen toevoegbaar als die op Incubator staat. Als een (andere) website gesloten wordt, dan verdwijnt die van internet, maar bij Wikimedia is dat niet het geval, daar krijgt het project alleen een andere naam, en blijft nog steeds bewerkbaar! Het lijkt erop dat echt sluiten niet bestaat... Romaine 9 jul 2009 00:37 (CEST)
En dat is toch een goede zaak vind ik, misschien is de Nederlandse Wikinews na een jaartje opnieuw levensvatbaar. Hoewel het nog maar de vraag is of mensen artikels willen schrijven voor een project in de Incubator; je kan bij wijze van spreken net zo goed artikels schrijven op Word en opslaan bij je documenten. C&T 10 jul 2009 00:14 (CEST)
Ik weet niet precies wat Incubator inhoud, maar een 'sluiting' betekent voor mij dat er voorlopig geen nieuwe bijdragen meer kunnen plaatsvinden. Mijn voorstelling van een gesloten wikinews: een gearchiveerde Read-Only versie van de laatste wikinews. Na 'sluiting' de mogelijkheid blijven bieden om door te blijven gaan met editten (incl. vandaliseren zonder veel toezicht) op een identieke site onder een Incubator-naam lijkt me niet zinvol, afgezien dat door de naamwijziging de status wordt gecorrigeerd (zoals Simeon aangeeft). Michiel1972 10 jul 2009 00:23 (CEST)
Incubator = kraamkamer, daar waar men projecten de eerste stapjes laat nemen om ze daarna vrij te laten in de wereld. Ik denk niet dat Incubator berekend is op een project zoals nl-Wikinews. Romaine 11 jul 2009 00:53 (CEST)

[bewerken] geniaal

http://www.ismichaeljacksonstillalive.com/

theo 4 jul 2009 12:41 (CEST)

Droog :P Druifkes 4 jul 2009 13:03 (CEST)
Ik verwachtte al een hele theorie, inclusief vage foto's van Michael Jackson op de Bahama's, in Patagonië en bij een snackbar in Tweede Exloërmond... Vreemd dat de echte 'Michael Jackson is alive!'-hype nog steeds niet op gang is gekomen. Of zou men zich toch echt hebben neergelegd bij zijn dood? Afhaalchinees 4 jul 2009 18:15 (CEST)
Geniaal inderdaad! Hijzelf, Elvis en Tupac lachen zich kapot op hun eilandje in de Pacific ;) Ξrικ'80 · 6 jul 2009 13:26 (CEST)
Ik stond in de nacht van vrijdag op zaterdag ergens in de Arena te Amsterdam en ik meen mij te herinneren dat de DJ Sebastian Ingrosso <-Red link alert! "MJ is alive!" op zijn T-shirt had. Tevens draaide hij een fantastische tribute aan de beste kindervriend. dus de geruchten beginnen toch langzaam op gang te komen hoor. Fontes 6 jul 2009 16:39 (CEST)
Schitterend! - CapaccioVraagje? Capaccio 6 jul 2009 18:44 (CEST)
Zeer droog! -- Sjorskingma vraagje? 7 jul 2009 22:22 (CEST)

[bewerken] Nu-terug-naar-de-eigen-gebruikersruimte

Geregeld duiken er artikelen op die gewoon niet af zijn. Vaak zijn dat soort artikelen van dezelfde geregistreerde gebruikers afkomstig. Aangezien die artikelen meestal meer dan voldoende potentie hebben om een goed artikelen te worden zie ik een maatragel als nuweg niet zitten. Maar om dit stelselmatige gedrag te belonen met een wiu en opknapperij zie ik ook niet zitten. Dan schuif je de rommel af op anderen.

Mijn voorstel is om een nieuwe optie te introduceren voor de "verwijderlijst": nu-terug-naar-de eigen-gebruikersruimte. Artikelen die maar half vertaald zijn of artikelen zonder opmaak (bij stelselmatige recidive) en dergelijke komen mijns inziens daarvoor in aanmerking. Het voorkomt dat er nuttig werk vernietigd wordt terwijl het de aanmaker van het lemma te kans geeft het artikel af te maken en/of te fatsoeneren. Bij machinevertalingen zal het maar zelden helpen helaas aangezien ik het idee heb dat die doorgaans van niet-geregistreerde gebruikers afkomstig zijn.

Zou deze optie nuttig kunnen zijn? Legt het niet een te zware werklast bij de moderatoren? In principe is het artikelenverplaatsen, maar dan als (straf-)maatregel Eddy Landzaat 5 jul 2009 18:57 (CEST)

Hoe maak ik een subpagina aan, en meer van dergelijke vragen, ik kan geen wijs uit de hulp en regelpagina's. Deze week heb ik een artikel wat nog lang niet goed was geplaatst, na vruchteloos zoeken in de wikigebruiksaanwijzing. Het zal wel aan mij liggen, maar ik kan nooit iets vinden daar. De bedoeling was een noindex subpagina in eigen gebruikersruimte, maar door onvindbare instructies is het een artikel geworden. M.i. kan een verbetering van de instucties al bijdragen. Groet, Vier Tildes 5 jul 2009 19:11 (CEST)
Waar heb je het in vredesnaam over? Dit heeft niets met mijn voorstel te maken! Eddy Landzaat 5 jul 2009 19:21 (CEST)
Over het plaatsen van een artikel wat niet voldoet, maar kennelijk bedoel je iets anders. Groet,Vier Tildes 5 jul 2009 19:41 (CEST)
Bij stelselmatige recidieve en bij gedeeltelijke onvertaalde artikelen. Staat keurig netjes in de tweede alinea. Eddy Landzaat 5 jul 2009 19:42 (CEST)
Beste Vier Tildes, een subpagina is makkelijk gemaakt, je maakt gewoon een pagina aan maar dan met een / in de naam dus je klikt bijvoorbeeld op de link: Gebruiker:Vier Tildes/Subpagina en je begint te schrijven. Waarschijnlijk heeft niemand bedacht dat dat in de instructies en tutorials moest.
Beste Eddy Landzaat, dat lijkt me een goed idee, wel moet er goed gekeken worden naar hoe die artikelen weer terug gaan komen in de hoofdnaamruimte. Een goede procedure lijkt mij dat een artikel door een moderator verplaatst wordt waarna deze een (standaard)melding op de overlegpagina van de gebruiker plaatst. Daarna heeft de gebruiker eindeloos de tijd om de pagina op te knappen (er moet rekening worden gehouden dat men niet al te goede pagina's weg zet, want ik denk dat er een redelijk aantal zijn aan welke nooit gewerkt gaat worden. Voor het terugplaatsen moet gekeken worden naar wat gewenst is, misschien een sjabloon + cat (net zoals bij nuweg) of een melding op terugplaatsen. Als de gebruiker echter de titel gewoon wijzigt (kan volgens mij pas 4 dagen na registratie) dan zal het artikel niet in Special:Newpages verschijnen. Mvg, Bas 5 jul 2009 19:57 (CEST)
Naar de exacte procedure moet inderdaad nog even gekeken worden. Maar als men het een belachelijk idee gevonden had dan was het voorstel snel gesneuveld. Eddy Landzaat 5 jul 2009 23:07 (CEST)

Joost Platje

Artikelen die niet af zijn maar wel al waarde hebben worden regelmatig in de gebruikersruimte geplaatst. Of krijgen twee weken extra op de verwijderlijst waardoor het met vereende krachten afgemaakt zal worden. Artikelen die als NE bestempeld worden worden natuurlijk ook uit de gebruikersruimte verwijderd, zeker als het een promo artikel is voor een vriend/familielid/jezelf/etc.. Jacob overleg 5 jul 2009 20:26 (CEST)

Als zo'n tijdelijk artikel na enige tijd nog steeds niet goed genoeg is om het over zetten naar de hoofdnaamruimte lijkt het me beter om ze op je eigen PC op te slaan. Ik kan me trouwens niet aan de indruk onttrekken dat het geen toeval is dat je dit vraagt terwijl een subpagina van je recentelijk genomineerd is voor verwijdering omdat het gaat om een kopie van een biografisch artikel dat bijna een jaar geleden al verwijderd is vanwege NE. Kort na die verwijdering volgens de normale procedure heb je die pagina stiekem opnieuw aangemaakt in de hoofdnaamruimte onder een andere titel (officiële voornamen in plaats van z'n gangbare voornaam) en ook die is verwijderd omdat het duidelijk was dat je de normale verwijderprocedure aan het omzeilen was. En vervolgens staat al weer bijna een jaar in 'je' gebruikersnaamruimte een versie waar al tijden inhoudelijk niets meer aan veranderd is terwijl je er nog druk mee bezig zou zijn om het wel acceptabel te maken. Maar het artikel was toch verwijderd omdat het onderwerp NE was? Zet het dan als file op je eigen PC in plaats van het hier te parkeren zodat het nog wel zichtbaar blijft voor bezoekers. Tijdelijk een kladversie van een artikel in je gebruikersnaamruimte neerzetten, prima. Maar als besloten is dat het onderwerp NE is, ga dan niet een subpagina misbruiken om het toch op Wikipedia te kunnen zetten. - Robotje 5 jul 2009 22:21 (CEST)
Beste Jacob en Robotje. Het door jullie gewraakte artikel over Joost Platje heeft hier helemaal niets maar dan ook niets mee te maken. Jullie zien spoken. Jullie vooringenomenheid tegen dat artikel is stuitend. Het is mijn goed recht om een gereed zijnd artikel te bewaren in mijn subpagina's, ook als het eerder als NE is bestempeld. ik heb de laatste maanden geen pogingen gedaan om het artikel teruggeplaatst te krijgen en ik heb op verzoek het artikel ook van noindex voorzien. Als jullie de heksenjacht voort willen zetten tegen dat artikel: veel genoegen. Alleen is er geen regel op wikipedia die mij verbied dit artikel te bewaren... Eddy Landzaat 5 jul 2009 23:07 (CEST)
Gelijk heb je Eddy, laat Jacob maar eens uitleggen waarom Joost persee wegmoet terwijl een andere prof in de weet ik veel wat voor kunde deze dus wel een plekje onder de commerciële zon mag hebben. Peter b 6 jul 2009 00:07 (CEST)
Hoi Eddylandzaat, je schrijft "Het is mijn goed recht om ..." Kun je ook aangeven waar staat dat je dergelijke rechten opgebouwd/verkregen hebt? Of kun je dergelijke rechten om hier wat op te slaan kopen? Hoe kom je aan dat recht? - Robotje 6 jul 2009 07:02 (CEST)
Leuk bedacht, Robotje. Maar jij zegt dat het niet mag dus mag je aantonen waarom het niet mag. Je speelt het terugspeelspelletje al te vaak om nog geloofwaardig te zijn. Eddy Landzaat 6 jul 2009 08:20 (CEST)
Hoi Eddylandzaat, hierboven schrijf je ".. jij zegt dat het niet mag .." Waar heb ik het over niet mogen? Heb ik ergens het werkwoord 'mogen' of vervoegingen daarvan gebruikt? Ik had het over het claimen van een recht omdat jij het had over "Het is mijn goed recht om ..." en je wilt/kunt dat blijkbaar niet onderbouwen. Rechten kun je niet zomaar afpakken dus als jij inderdaad ergens recht op hebt, bewijs dat dan. - Robotje 6 jul 2009 09:37 (CEST)

@Robotje: jij bezigde het woord misbruik wat dus impliceert dat iets kennelijk niet mag (niet zou mogen). Pieter2 6 jul 2009 15:44 (CEST)

Zullen we het weer over het nugebruikersnaamruimte hebben? Het lijkt mij namelijk dat een artikel dat als NE al verwijderd is niet onder die regeling zou kunnen vallen, dus dat lijkt me hier niet relevant. - Bas 6 jul 2009 10:33 (CEST)
Het komt me wat vreemd voor dat dhr Landzaat uitdrukkingen bezigd als: "Jullie zien spoken. Jullie vooringenomenheid tegen dat artikel is stuitend.", en de verder aggressieve opstelling. Het is niet gepast zo'n toon aan te slaan en zo verongelijkt te reageren. Er zonder meer vanuit gaan dat we je moeten vertrouwen op je blauwe ogen is wat veel gevraagd, gezien de ervaringen in het recente verleden waarbij je regels aan je laars lapte en toen veel stampij maakte. --VanBuren 6 jul 2009 14:32 (CEST)
Het artikel over Joost Platje in mijn gebruikersruimte is voorgedragen voor verwijdering door Jacob evenals een artikel over een wetenschappelijk tijdschrift waarbij Joost Platje betrokken is. En dat wetenschappelijk tijdschrift in voorgedragen voor verwijdering omdat Joost er bij betrokken is. Met het artikel over Joost is niets aan de hand, behalve dat ik de gemeenschap niet heb kunnen overtuigen dat hij wikiwaardig is. Volgens mij is de eigen gebruikersruimte ook bedoelt om artikelen voor te bereiden alvorens ze te plaatsen... Eddy Landzaat 6 jul 2009 18:29 (CEST)
Je laatste opmerking dat de ".. eigen gebruikersruimte ook bedoelt om artikelen voor te bereiden alvorens ze te plaatsen... " onderschrijf ik helemaal. Je hebt het hierboven m.b.t. je artikel over JP echter over een " .. gereed zijnd artikel .. " waar als ik naar de geschiedenis kijk al meer dan een half jaar inhoudelijk niets aan veranderd is. Het gaat in dit geval dus helemaal niet om een artikel dat zodra het af is in de artikelnaamruimte geplaatst kan worden. Het heeft daar al gestaan maar is daar vanwege NE herhaaldelijk verwijderd en vervolgens parkeer je het, bij gebrek aan beter, maar in 'je' gebruikersnaamruimte. Verder begrijp ik dat ook verzoeken om het terug te mogen zetten zijn afgewezen. - Robotje 6 jul 2009 18:56 (CEST)
Om je te helpen: Gebruikersruimte. Geef maar even aan waar staat dat het artikel illegaal in mijn gebruikersruimte staat. Eddy Landzaat 6 jul 2009 21:39 (CEST)
Bij de online Van Dale staat over illegaal "1. in strijd met de wet in strijd met de wet " en ik wil niet zover gaan dat je de wet overtreden hebt. Maar op die pagina die je aanhaalt lees ik wel: "Wikipedia stelt geen "gratis" webruimte ter beschikking om uitsluitend je eigen ding te doen: informatie of andere inhoud die niet relevant is voor de Wikipedia-webencyclopedie hoort hier niet thuis." Vastgesteld is dat het onderwerp niet-encyclopedisch is, die hele pagina gaat dus puur over een onderwerp dat niet thuis hoort in deze Wikipedia-webencyclopedie. - Robotje 7 jul 2009 07:24 (CEST)
Ten eerste: jouw citaat klopt niet. Ten tweede: het artikel over Joost Platje is niet een "eigen ding" maar een artikel ten bate van de encyclopedie (helaas bestempeld als NE, maar zeker geen privé-hobbyisme). Eddy Landzaat 7 jul 2009 20:25 (CEST)
Het citaat klopt niet? Wat? De tekst die ik hierboven citeer komt echt letterlijk op die pagina (ik heb het net nog even gecheckt, maar het staat er nog steeds). Verder is bepaald dat het onderwerp van jouw pagina NE is. Daar kun jij je vraagtekens bij zetten, maar daarmee hoort een artikel over zo'n onderwerp dus niet in deze encyclopedie. Dat lijkt mij duidelijk. Nog even wat anders, ik heb intussen met een citaat onderbouwd hoe ik eraan kom dat zo'n artikel niet hoort in de gebruikersnaamruimte. Kun jij nog even onderbouwen met een of meerdere citaten dat dat niet alleen mag, maar veel sterker nog, dat je het recht hebt om dat te doen? - Robotje 8 jul 2009 06:46 (CEST)
Nee, ik ga niet verder in op jouw gezever. Jij wilt gelijk hebben. Als je daar gelukkig van wordt kun je van mij gelijk krijgen maar je hebt het niet. Eddy Landzaat 10 jul 2009 05:19 (CEST)

[bewerken] Willem Mastenbroek

@Peter, het verwondert mij zeer dat je gebruik maakt van een dergelijke retoriek en zo verongelijkt komt mokken in de kroeg. Maar ik wil het je verder best uitleggen. De beste man is namelijk een bekend consultant en emeritus hoogleraar en schrijver van meerdere succesvolle boeken over management en onderhandelen. Elke boekhandel met een serieus plankje managementboeken heeft zijn werk op voorraad. De meerderheid op de verwijderlijst [2] dacht er ook zo over. Een vervelend foto blijft het overigens wel. Jacob overleg 6 jul 2009 10:39 (CEST)

Jij hebt het hierboven bij Joost Platje over lemma's die door vrienden of bekenden zijn geschreven en duidelijk bedoeld zijn als promo. Als je naar de bewerkingsgeschiedenis van WM kijkt dan kun je zien dat ook dat lemma werd aangemaakt door een bekende van het onderwerp en bepaald een promo-karakter had. Het gaat mij niet om het mokken, het valt mij op dat er nogal willekeurig met professoren wordt omgesprongen. Peter b 6 jul 2009 11:31 (CEST)
Hmm, willekeurig lijkt me niet. Ongelijke monniken, ongelijke kappen. Ter illustratie het aantal hits via google. Dat is bij JP 545 en bij WM 34.600 stuks. Het zal best zijn dat het artikel in eerste instantie als promo is geschreven. Wat er nu staat is een wikiwaardig artikel over een E persoon. Zoek via bol.com op onderhandelen en Willem Mastenbroek komt direct naar voren. Wat moet ik ingeven om JP te laten verschijnen? In Nederland is WM een begrip op het gebied van onderhandelen. Eerlijk gezegd weet ik niet waarom want zijn boek over onderhandelen is erg moeilijk leesbaar. Chris(CE) 6 jul 2009 13:09 (CEST)
Ik begrijp zowiezo niet wat mijn kandidaat-artikel over Joost Platje met het oorspronkelijke onderwerp van deze discussie, te weten "nu-terug-naar-de-eigen-gebruikersruimte", te maken heeft. Ik heb er na de goede argumenten van Josq bij mijn laatste terugplaatsverzoek ook geen moeite mee dat ik de gemeenschap niet heb kunnen overtuigen. Vandaar dat ik de hele discussie gewoon maf en tijdverspilling vind. Laat het artikel lekker staan waar het staat. daar staat het niemand in de weg toch? Vooral nu het van een noindex voorzien is. Laten we terug gaan naar het oorpsronkelijke onderwerp en dara onze energie aan besteden in plaats van gekissebis over professoren! Eddy Landzaat 6 jul 2009 18:38 (CEST)
En weer een doctor erbij, ditmaal in Groningen. Groet, Vier Tildes 6 jul 2009 21:43 (CEST)

[bewerken] Feedback van een lezer

Altijd leerzaam om commentaar van een buitenstaander op een Wikipedia-artikel te lezen. Zoals vanmorgen, in de column van Rob Schouten in Trouw. Hij schrijft over de Ku Klux Klan en doet dan het volgende relaas:

... na afloop begaf ik mij naar de encyclopedieën om mijn kennis omtrent de Ku Klux Klan op te frissen. De klassieke naslagwerken, Winkler Prins, Brittanica, schrijven er een net artikeltje over, maar Wikipedia gaat helemaal uit z’n dak, met zelfs in de Nederlandse versie een ellenlang lemma, half essay of proefschrift lijkt het wel, over de verschillende fasen en gezichten van de Klan.

Ik ging ook maar eens kijken en stelde vast dat dit ellenlange lemma het zelfs tot de etalage heeft gebracht.

Zou het kunnen dat wat wij etalagewaardig vinden in het geheel niet strookt met wat lezers van een encyclopedie verwachten? Ik heb de indruk van wel, en dat komt in de eerste plaats door ons onvermogen om hoofdzaken te selecteren en te snoeien.

(Dat dit artikel het zonder quasi-wetenschappelijk notenapparaat moet doen, pleit er dan weer enigszins voor, anders was het proefschriftgehalte ongetwijfeld nog groter geweest).

Fransvannes 6 jul 2009 13:32 (CEST)

Goed punt. Sommige artikelen verzanden in een overdosis aan informatie en zijwegen, waardoor de snelle opzoeker er weinig aan heeft. Heb gisteren bijvoorbeeld zwaar moeten schrappen in Taxi (vervoer) om alle wissewasjes tussen politiek en chauffeurs helder te krijgen. Jacob overleg 6 jul 2009 13:54 (CEST)
Over ellenlang gesproken: Amsterdams busmateriaal blijft op dat vlak toch wel een 'topper' wat mij betreft. Afhaalchinees 6 jul 2009 14:16 (CEST)
Oei! Dat soort artikelen zijn geschreven door een echte liefhebber / hobbyist, die trap je echt op de ziel als je daar gaat schrappen. En dat kan ik niet over mijn hart verkrijgen. Jacob overleg 6 jul 2009 14:23 (CEST)
Nog een voorbeeld: Geschiedenis van de Ojibweg. Over proefschriften gesproken.. MrBlueSky 6 jul 2009 16:57 (CEST)
Ik heb het ook gelezen. Ook al is het maar feedback van één lezer, toch is het artikel over de KKK inderdaad een doolhof.Het verzand ook in opsommingen en de externe links mogen wel flink uitgedund worden. .....jeroen..... 6 jul 2009 14:20 (CEST)
Tja, je weet nooit waar je goed aan doet. De ene lezer is op zoek naar iets van maximaal een A4-tje, de ander wil graag dieper graven... Dat Amsterdamse busmaterieel is inderdaad zeer uitbundig, maar ik zie niet dat het kwaad kan. Eigenlijk is dat ook het leuke van Wikipedia: dat er ruimte is voor een soort milde excentriciteit. MartinD 6 jul 2009 14:31 (CEST)
Men moet het ook steeds in de goede context zien: Wikipedia kan en mag uit zijn dak gaan, ook bij controversiële onderwerpen waar een papieren encyclopedie snel tegen plaatsruimtegebrek aanloopt. Het is daarom onbegrijpelijk dat men schrapt in artikelen, zogenaamd om die helder (voor wie dan?) te krijgen. Pieter2 6 jul 2009 15:51 (CEST)
Het is niet onbegrijpelijk; de taak van een redacteur is om een overzichtelijk artikel af te leveren. Dat is wat anders dan informatie opbraken. BoH 6 jul 2009 15:53 (CEST)
Goh tja, de informatiebehoefte verschilt natuurlijk per individu. misschien dat we hier in de toekomst nog eens op in kunnen spelen met een soort van eigen selectie uit artikelen maken of inklapvenstertjes. In het heden echter is het zaak om een zo breed maar overzichtelijk en relevant mogelijk artikel af te leveren. Wat is relevant? Alle vraag met voldoende draagvlak imo maar voor een ander is dit weer compleet anders in te vullen, uiteindelijk komen we er volgens mij tot nu toe goed uit samen. Tegenwoordig zelfs bij controversiële artikelen! Fontes 6 jul 2009 16:33 (CEST)
Daarom begint een encyclopedisch artikel wmb met eenvoudige basisinformatie, en kan in de loop van het artikel steeds meer verzanden in details. Als het je te veel wordt kun je dan stoppen met lezen in de wetenschap dat je de basis binnenhebt. — Zanaq (?) 6 jul 2009 16:36 (CEST)
Geachte Fransvannes, Ik kan goeddeels meegaan met uw analyse. De vraag is echter hoe we hier verbetering in kunnen brengen. Gezien de anarchistische structuur van wikipedia zal dat moeilijk zijn.
(Overigens kan een kort artikel ook onoverzichtelijk/onbegrijpelijk zijn! Zo leest bijv. het lemma Kubaba als een cryptogram. En het kan nog erger!)
vriendelijke groet, S.Kroeze 6 jul 2009 16:49 (CEST)
@Pieter2, tegen beter weten in nog een reactie. We hebben te maken met hoofd- en bijzaken in een encyclopedie. Als je dat belangrijke onderscheid niet wilt / kunt maken kom je uit op een grote brij waar niemand wat aan heeft. De meeste artikelen zijn uit te breiden met tientallen pagina's aan feitelijk correcte informatie, maar daar help je de lezer niet mee. Die zoekt namelijk geen boek maar een artikeltje. Onkruid wieden is daarom goed om de échte hoofdpunten in het licht te zetten. Jacob overleg 6 jul 2009 17:12 (CEST)
Je kunt denk ik nooit iedere lezer tevreden stellen met wat die zoekt, en dat pasklaar gepresenteerd wil krijgen. Zo werkt het natuurlijk niet. Een artikel dient uitgebreid te beschrijven wat er over dit onderwerp bekend is, en die informatie dient dan gestructureerd met kopjes verdeeld te worden over de pagina. Als een lezer dan een lang artikel tegenkomt, en die wil een bepaald stukje informatie weten en zoekt daarop, dan zal die in de inhoudsopgave moeten kijken en proberen daaruit op te maken in welke sectie de betreffende informatie te vinden zal zijn. Voor veel geografische artikelen, zoals Amsterdam of Antwerpen, zijn de onderwerpen die relevant zijn duidelijk verdeeld over de kopjes, en die helpen de lezer om te vinden wat die zoekt. Als iemand een vraag heeft en een pasklaar antwoord wil, dan bestaat er zoiets als de informatiebalie, answers.com of Aladin. Romaine 6 jul 2009 17:48 (CEST)
Leuk dat dit ter sprake komt, want het gaat al een tijdje bergaf met de Nederlandse Wikipedia. - CapaccioVraagje? Capaccio 6 jul 2009 18:49 (CEST)
Kun je aangeven wat je bron is voor het bergafwaarts gaan, of is dit je persoonlijke visie? Romaine 6 jul 2009 18:55 (CEST)
@Zanaq: Graag parafraseer ik jouw stelling (die ik niet kan volgen: van welk artikel is het nu toch de bedoeling dat het verzandt!?) als volgt: een encyclopedisch artikel begint meestal met eenvoudige basisinformatie, en zal in de loop van de tijd steeds meer verzanden in details.
En, @S.Kroeze, daar valt misschien wel weinig aan te doen en is het ons lot. Tegen het uitdijen is geen kruid gewassen, zeker als we Romaine volgen: "Een artikel dient uitgebreid te beschrijven wat er over dit onderwerp bekend is". Toe maar! Dat belooft nog wat, voor Amsterdam of Antwerpen. Daar is werkelijk nog wel wat meer over bekend dan wat we onze lezers nu voorschotelen.
Zolang selectie taboe blijft, en dat blijkt het voor velen te zijn, is er weinig hoop. Fransvannes 6 jul 2009 19:59 (CEST)
@JacobH: met het onkruid wieden worden veel kinderen met het badwater weggespoeld. Je weet nooit waar een willekeurige lezer naar op zoek is. Het moet ook niet zo zijn dat de uitgebreide artikelen eveneens uitgebreid worden gesnoeid teneinde het een en ander helder te krijgen. Het kan ook niet de bedoeling zijn de lezer te laten verzanden, elk artikel heeft dan ook een goed werkende kopjesinhoud na de inleiding. Maar het lijkt erop dat er soms gebruikers zijn die wetenschappelijke teksten gaarne geschrapt zien om daar een tekst aan over te houden, geschikt voor het basis of voortgezet onderwijs. En dat is zeker niet in alle gevallen gunstig voor deze lemma's. En, dat komt ook voor, worden de artikelen te lijvig of gewoon te lang, dan zijn er bijna altijd wel geesten die graag een dergelijk artikel opdelen in meerdere lemmata. Pieter2 6 jul 2009 21:16 (CEST)

Persoonlijk vind ik het prachtig, als vreselijk veel details over een willekeurig onderwerp in wikipedia gevonden kunnen worden, maar... ik ben ervan overtuigd dat een artikel nooit zeer lang hoeft te worden, als er veel details in voorkomen kan een artikel altijd uitgesplitst worden in subartikelen. Geïnteresseerde lezers kunnen in dit geval dan bijv. doorklikken naar het artikel over de organisatie van de Ku Klux Klan, de First Clan e.d. Flyingbird 6 jul 2009 21:21 (CEST)

Dat zou al heel wat zijn. Daarmee wordt tenminste erkend dat een algemeen artikel juist níet "alles wat erover bekend is" hoeft te beschrijven, maar een selectie daarvan.
@Pieter2: "Je weet nooit waar een willekeurige lezer naar op zoek is." Is dat werkelijk je uitgangspunt? Je zou toch een poging kunnen doen om je af te vragen wat lezers zouden willen weten over een bepaald onderwerp. Zeker weten doen we niets, maar een inschatting maken lijkt me geen overbodige luxe. Fransvannes 6 jul 2009 21:30 (CEST)
@Fransvannes: Nee, dat is niet mijn uitgangspunt, maar een gedachte ter overweging wanneer je in artikelen gaat schrappen. Pieter2 6 jul 2009 21:38 (CEST)
@Pieter2, je hebt het over "gebruikers die wetenschappelijke teksten gaarne geschrapt zien om daar een tekst aan over te houden, geschikt voor het basis of voortgezet onderwijs". Ik denk dat het handig is wanneer je zoiets tegenkomt, dat je dan in overleg treedt met zo iemand, en wanneer je daar niet uitkomt, een oproep doet op overleg gewenst. Nu vind ik je bijdrage (je stelt ook "het lijkt erop dat er soms") meer stemmingmakerij. Of is er een concrete casus waar je aan refereert? Groet, Vinvlugt 6 jul 2009 21:47 (CEST)
@Vinvlugt: ik las hierboven bij Jacob: Heb gisteren bijvoorbeeld zwaar moeten schrappen in Taxi (vervoer) en dan vraag ik mij af: van wie moest dat? Pieter2 6 jul 2009 22:03 (CEST)
@Pieter2, quote dan even volledig : "...om alle wissewasjes tussen politiek en chauffeurs helder te krijgen", stond er achter. Van wie dat moet, een goed en helder artikel maken? Tja, wil je daar een serieus antwoord op hebben? Jacob overleg 6 jul 2009 22:18 (CEST)
Ik vroeg hiervoor al eerder: helder voor wie dan?. Pieter2 6 jul 2009 22:20 (CEST)
Pieter2, ik denk dat jouw bijdragen af en toe wat wrevel oproepen, omdat je, in mijn optiek, niet altijd "je huiswerk hebt gedaan" alvorens je wat roept. Als je de snoei-acties van JacobH (1 en 2) bekeken had, dan denk ik dat je wat anders geoordeeld zou hebben. Of vind jij zinnen als "Het is maatschappelijk nagenoeg niet meer uit te leggen dat bijvoorbeeld de Limburgse hoofdstad Maastricht de dato maart 2009 volgens de website van het TX-Keur over geen enkele vervoerder beschikt welke `TX-keurmerk waardig´ geacht zou mogen worden?!?" en "Terwijl tegelijkertijd menig taxichauffeur welke op bijvoorbeeld het Centraal Station te Amsterdam zowaar blinde mensen met een begeleidershond hun ritjes weigeren welhaast een extra voorruit nodig hebben om alle verschillende aan hen toegekende taxi keurmerken op aan te mogen brengen" passen in een neutrale encyclopedie?
En voor wie we proberen een goed geschreven lemma te maken? Bedoel je hier te vragen wat wij zien als onze doelgroep? Iets als de geïnteresseerde leek met een redelijke algemene ontwikkeling of zo? Er is een aantal prachtige lemma's dat dat niveau (flink) overstijgt, er zijn talloze lemma's die dat helaas niet halen, maar is dit wat je eigenlijk wilde vragen? Vriendelijke groet, Vinvlugt 6 jul 2009 22:38 (CEST)

Vinvlugt: Uiteraard had ik het betreffende lemma aangekeken. En de twee zinnen die je aanhaalt mochten inderdaad wel weg, of in ieder geval herschreven. Misschien nog wel meer, maar ik twijfel of dat alles wat Jacob snoeide ook daadwerkelijk weg moest. Daarbij was er geen overleg daarover op de OP te vinden. Ik vroeg dan ook: van wie moest dat? en dan bedoelde ik het schrappen op zich. Natuurlijk moeten we lezenswaardige artikelen schrijven, liefst zonder al teveel POV erin en het betreffende artikel ging uiteraard niet vrijuit wat dat betreft, maar dat laat onverlet dat redigeren niet mag ontaarden in schrapwoede. Daarbij wou ik deze discussie niet laten escaleren, maar je vroeg nou eenmaal naar een casus. Pieter2 6 jul 2009 22:58 (CEST)

Nou, Pieter2, dat moet dus voor onze lezers. En één daarvan is hier door Fransvannes aangedragen. Schrijven is schrappen heeft iemand eens gezegd. Dat dat met beleid moet gebeuren is evident en ook bijzonder moeilijk. Een punt dat ik naar mijn eigen idee nog niet voldoende beheers, maar wel steeds in mijn achterhoofd houd.
Hoe krijg ik dat boek van honderden bladzijden in een redelijke samenvatting in een artikel. Oh jee, er zijn nog een stuk of wat boeken die hier wat zinnigs over te melden hebben.
Bij een aantal artikelen heb ik daar zeer zinvolle kritiek over gehad, zodat ik meer tot de kern kon komen. Nu is dat op korte termijn niet mogelijk bij alle artikelen, maar dit soort oproepen kan daar zeer waardevol voor zijn. Wij goedbedoelende gebruikers zijn niet allemaal even onderlegd en hebben wel eens wat opleiding nodig. Ik durf wel te beweren dat ik veel geleerd heb in mijn periode hier en nog veel te leren heb.
Daarbij aansluitend; enige maanden geleden was hier een discussie over 'feedbacktool' dat het voor de lezers eenvoudiger zou moeten maken om de kwaliteit van een artikel te beoordelen. Die extensie kan aangevraagd worden op https://bugzilla.wikimedia.org/. Ik had dat op willen pakken met Josq die daar enthousiast over leek, maar heb dat laten verzanden. Het lijkt mij nog steeds een goed idee om op die manier onze lezers actiever betrokken te krijgen. Bij deze de oproep om daar over na te denken. En probeer het eens van de positieve kant te bekijken. :) BoH 6 jul 2009 23:31 (CEST)

Het zou mooi zijn, als dit specifieke artikel zou worden uitgesplitst in subartikelen! Wie weet krijgt de column dan nog een staartje in de vorm van een followup-column of reakties van lezers! Het zou de leesbaarheid van het artikel ook ten goede komen. Vrijwilligers?Flyingbird 6 jul 2009 23:15 (CEST)

Uitsplitsen van een onderwerp lijkt me alleen zinvol als het onderwerp duidelijk af te bakenen valt. Voor subartikelen op zich voel ik anders weinig, omdat de informatie dan enkel wordt verplaatst. Het uitgangspunt lijkt me simpel, als informatie van een artikel beter past als apart onderwerp, kan het worden afgesplitst. Groot gelijk stellen aan afsplitsen lijkt me geen goed idee. Romaine 7 jul 2009 09:57 (CEST)
Er is bijna geen onderwerp waar geen deelonderwerpen mogelijk zijn. De onderverdeling in paragrafen kan daarbij helpen. Bij de KKK kan bijvoorbeeld de geschiedenis worden afgesplitst of de Eerste en Tweede Klan (2x dus). Dit geldt bijvoorbeeld ook voor Byzantijnse Rijk (en andere artikelen op de lijst van (te) lange artikelen), waar de geschiedenis sterk kan worden ingekort (Geschiedenis van het Byzantijnse Rijk bestaat nog niet). De Engelse wiki heeft overigens een richtlijn voor opsplitsing op basis van het aantal KB's en daarmee de inlaadtijd voor minder bandbreedkrachtigen (zie hier - niet alleen modumgebruikers; ook bijvoorbeeld mobiele internetgebruikers hebben hiermee te maken). Dat zouden we hier ook als hulpmiddel kunnen gebruiken bij overleg om te bepalen of een artikel te lang wordt. Copy-paste het artikel naar MS Word om te zien hoeveel pagina's tekst het eigenlijk is kan ook verhelderend zijn (‎Geschiedenis van de Ojibweg komt bij mij op 57 pagina's; moet dat allemaal in 1 artikel? - overigens 7 maal hetzelfde erg grote (800px) kaartje met deels dezelfde onderschriften - is dat echt nodig - kan het kaartje zelf niet worden opgesplitst en de fragmenten worden geüpload naar de commons?). Bij lijsten geldt dit eigenlijk ook: ‎Lijst van rijksmonumenten in Amsterdam/deel1 is bijna 300 KB - en er zijn er 5: dan zou ik voor wat meer delen gaan; 250 per lijst (is nog steeds groot, maar al wel beter in te laden) levert bij 7324 monumenten ongeveer 30 delen op. --hardscarf 7 jul 2009 10:47 (CEST)
Dat schrijven schrappen is, klopt helemaal; is zeker een gevleugeld gezegde en een beetje auteur schrapt dan ook zelf. Anders wordt het als er een schrijfgedrocht ontstaat, waarin de oorspronkelijke auteur(s) niet in willen schrappen en menige gebruiker dat zelf ter hand neemt. Door allerlei latere toevoegingen kan een lemma dusdanig groeien dat het buiten zijn jasje barst en in de velerlei pov's gesnoeid kunnen gaan worden. Maar eerst dient inderdaad deling of splitsing bestudeerd te worden en overleg met de oorspronkelijke schrijver en latere toevoegers plaats te vinden. Dat de oorspronkelijke schrijver een liefhebber is of een terzake deskundige, verandert daar niets aan. Inderdaad is het lemma van de Ojibweg een treffend voorbeeld van hoe het niet moet (herhaling van kaartmateriaal enz.). Maar naast knippen en plakken, moeten we ons realiseren dat wat we weggooien, we dan ook kwijt zijn. Pieter2 7 jul 2009 15:04 (CEST)
Wellicht ten overvloede, maar in de geschiedenis van een artikel zijn oudere versies altijd terug te zien. Definitief weg hoeft bij eerdere verkeerde beslissingen dus niet het geval te zijn. Elke splitsingsstap voorleggen aan de schrijver (vaak zijn het er meerdere en wie is de belangrijkste?) lijkt me alleen gewenst bij twijfel (een etalageartikel vereist bijvoorbeeld wat meer overleg vooraf). Een opmerking op de overlegpagina zou in de meeste gevallen moeten volstaan. Desnoods aankondigen en een week bedenktijd geven. Het alternatief; net als bij Wikipedia:Samenvoegen een lijst bijhouden met bijbehorend sjabloon: 'gebruiker x vindt deze paragraaf te lang en pleit voor afsplitsing', lijkt mij te bewerkelijk, of er moeten veel gebruikers zijn die zoiets leuk werk vinden. Hou het simpel m.i. --hardscarf 7 jul 2009 23:35 (CEST)
Wat Hardscarf zegt klopt maar voor een deel. Voor sommige onderwerpen is de grens gewoon eerder bereikt dan voor anderen. Het artikel over het Byzantijnse Rijk vind ik bijvoorbeeld heel goed zo, ondanks dat het lang is. Bij andere artikelen die korter zijn is de grens al wel overschreden. Het hangt dus van het onderwerp af. De Engelse Wikipedia word ook gelezen in landen waar snelle verbindingen niet zo gewoon zijn dus daar heeft een maximum zin, bij ons is dat minder belangrijk. Ilse Winter 8 jul 2009 00:45 (CEST)
Modummers zullen hier waarschijnlijk een uitstervend ras zijn, in Suriname en de Nederlandse Antillen lijkt mij dat moment voorlopig nog niet aangebroken. Mobiele verbindingen zijn verder ook nog niet altijd even snel. Ik ben het wel eens met het feit dat het aantal KB niet het enige criterium zou moeten zijn. Dat zie ik dan ook vooral als een hulpmiddel. De werkelijke discussie moet over de inhoud gaan, maar een omvang van meer dan 100 KB kan wel een duidelijk signaal zijn (een signaal wordt reeds afgegeven bij 32 KB). Zo lang ik de enige ben die erover zeur zou het inderdaad geen issue kunnen zijn, maar niet elke gebruiker neemt de moeite om het op de overlegpagina aan de orde te stellen. Een mogelijkheid voor directe feedback, zoals hierboven reeds is voorgesteld door BoH, lijkt mij daarvoor een goed hulpmiddel. Het zou bijvoorbeeld een maand kunnen worden getest op de hele wiki of een deel ervan (eventueel na overleg met projecten waar zoiets eerder werd geïmplementeerd). --hardscarf 8 jul 2009 01:01 (CEST)
De 32K-waarschuwing is er omdat sommige oude browsers (waarvan ik echter betwijfel of iemand ze nog gebruikt) grotere teksten niet aankonden in het bewerkingsveld. Dat heeft dus niets met modems te maken - de 32K gaat over de lengte van de wikitekst, terwijl voor een modemgebruiker het de lengte van de gegenereerde HTML is die eventueel een probleem zou opleveren, en voor een lezer de lengte van de daadwerkelijke tekst. - André Engels 8 jul 2009 11:20 (CEST)

[bewerken] Criteria?

Interessante discussie. Zoals vaker zijn de criteria hier belangrijk en daarover lees ik niet zoveel. In gedrukte werken zijn er praktische en economische criteria: lees daarvoor de voorwoorden van willekeurig woordenbowek of naslagwerk. Zoals al heel vaak benadrukt zijn die beperkingen er voor een internet-encyclopedie eigenlijk niet: we kopen wel wat servers bij. Daarmee vervalt alles wat te maken heeft met plaatsruimte.

In plaats daarvan gaan nu andere criteria gelden, en daarover hebben we eigenlijk weinig helderheid. Welke kunnen dat zijn?

  1. Helderheid voor de lezer.
  2. Informatiewaarde.
  3. Leessnelheid.
  4. Navigatiegemak.
  5. Verschil tussen snelle informatie en diepgang.

Even tot zover. Lijkt me tegelijk een behoorlijke samenvatting van deze discussie. Wel, Rob Schouten wilde snelle informatie en kreeg een half proefschrift. Iemand die alles wil weten over de kredietcrisis wordt hier op z'n wenken bediend (met bijbehorend notenapparaat). Dit lijkt op een vraag van verschillende gebruikers. De snelle gebruiker, die in een half uur z'n column klaar wil hebben, gaat niet alle referenties na. Degene die wil snappen hoe het kan dat de wereldeconomie van snelle groei plotseling in een diepe recessie belandt waarvan het eind nog niet in zicht is, zoekt naar diepte-informatie.

Nu kan ik twee dingen doen: a. ik bedien de snelle internet-consument, of b. ik bedien de langzame onderzoeker. Wat moet Wikipedia doen, voor wie moet ze kiezen? Mijn antwoord: kiezen voor allebei. Hoe doen we dat?

Eén oplossing is: een zak-encyclopedie maken. Een andere oplossing is: zo uitgebreid en informatief mogelijk blijven, maar steeds de links blijven bijhouden. Een derde oplossing is: de artikelen zó verzorgen dat ze net iets meer bieden dan de snelle zak-encyclopedie. Dan wordt schrijven inderdaad schrappen. Maar dan verg je ook van de diepergaande gebruiker, dat ze allerlei interessante maar geschrapte informatie gaan opzoeken in de artikel-geschiedenis. De geschiedenis is leuk en wel, maar geen deel van de encyclopedie. Op een gegeven moment wil je een tekst die zou passen in een uitgebreide Encyclopedie Brittannica. Informatie die wel relevant is maar uit de context van het artikel barst, daar maak je subartikelen van. Tegen mensen die alleen maar de snelle snack willen, trek je een lange neus, óf je maakt via de links een zak-encyclopedie naast de echte.

Kortom, ik vind de kritiek van Rob Schouten niet relevant voor de opbouw van deze encyclopedie, omdat hij alleen van zijn standpunt uitgaat. Vervolgens blijft het adagium "schrijven is schrappen" wel relevant, omdat we niet van alle mogelijke onderwerpen (voorbeelden legio) een profschrift willen publiceren. Dan hebben we weliswaar niet met een ruimte-criterium te maken, maar wel met diverse andere:

  1. lezersvraag;
  2. leesbaarheid;
  3. bewerkbaarheid;
  4. controleerbaarheid.

Van de lezersvraag weten we veel te weinig af, daar zijn we werkelijk amateurs in. Van leesbaarheid weten we wel iets af, maar die hangt niet alleen af van de pure lengte van het artikel. In bewerkbaarheid zijn wij behoorlijk geschoold en over controleerbaarheid kunnen wij goed oordelen.

Wat ik voor me zie is een overzichtsartikel dat niet al te lang en niet al te ingewikkeld is, maar royaal interne links en navigatie biedt naar meer gespecialiseerde informatie. Bij de subartikelen wordt voldoende referentie en voldoende externe informatie gegeven om geïntereesseerden verder te helpen. Die mogen verder zo uitgebreid zijn als nodig. Op die manier biedt Wikipedia zowel een handzame zak-encyclopedie als een meer diepgaand achtergrond-naslagwerk.

Welnu, dat is precies wat Wikipedia allang doet.

Als Rob Schouten vindt dat het Ku Klux Klan-artikel te lang is om te lezen (wat is zijn maandsalaris trouwens) kunnnen wij natuurlijk meer links aanbrengen naar deelartikelen, wie weet is dat een goed idee, maar hij heeft ook de mogelijkheid om door te klikken via de inhoudsopgave of via alle interne links die zijn aangebracht. Hij kan ook de tijd nemen om wel het hele artikel te lezen. Dat kost hem hooguit 1/350 van zijn maandsalaris en hij heeft er een berg plezier van. - Art Unbound 8 jul 2009 20:27 (CEST)

Volgens mij wordt die hele quote van Schouten totaal uit zijn verband gerukt. Als je de hele column leest dan komt het er op neer dat hij constateert dat mensen kennelijk zich aangesproken voelen door "het kwaad", zoals in de film Mississippi Burning (die Schouten die avond zag) te zien was. In het lange artikel in de door gewone mensen geschreven encyclopedie Wikipedia ziet hij een bevestiging van die premisse. Het is dus geenszins krietiek op Wikipedia als instituut of het artikel Ku Klux Klan op zichzelf of de kwaliteit daarvan, het is de alleen constatering dat "de gewone mens" zich tot kwaad aangetrokken voelt en dat zijn weerslag vindt in iets (Wikipedia) dat door "gewone mensen" geschreven wordt. Spraakverwarring 8 jul 2009 20:37 (CEST)
Beste Spraakverwarring, deze zaak kon weleens meer uit z'n verband gerukt worden dan je denkt. Ik heb net gekeken op de site van Rob Schouten en daar woedt zoiets als een editwar of het nou gaat over Fortuyn, Wilders, moslims, doodgeslagen taxi-passagiers of over het onderwerp. Het gaat inderdaad niet over Wikipedia. Het enige waar het over gaat, in mijn opinie, is of Wikipedia objectieve informatie kan geven in een situatie die zodanig gekleurd is geworden. If so is de vraag of Wikipedia dat zal doen op de korte manier of op de langere. We zouden informatie moeten geven over de Oeigoeren, anders zijn we onze drie stuivers niet waard. Informatie over de laatste rellen is puur nieuwswsaarde, maar wie zijn de Oeigoeren? We geven informatie over de Ku Klux Klan, anders zijn we ook onze drie stuivers niet waard. We hoeven niet precies alle laatste informatie te geven, maar wie zijn de Ku Klux Klan? Dat is wel onze encyclopedische waarde.
Of we geven die informatie niet (too bad) of we geven ze wel, maar verantwoord. Nu komt Schouten die constateert dat de informatie die hem aangeboden wordt, hem te lang en te ingewikkeld is. Kom dan langs en wijzig die informatie naar zijn genoegen. Daar ging het over. Wij geven die informatie - verzorgd en verantwoord - en nu blijkt het te lang te zijn. Lange neus, zeg ik dan. Dat was het onderwerp. - Art Unbound 8 jul 2009 21:24 (CEST)
Ik heb natuurlijk uit die column alleen de opmerking gevist die voor ons relevant was, namelijk dat andere encyclopedieën in Schoutens ogen een 'net artikel' afleverden, terwijl wij een half proefschrift presenteerden.
Ik moet zeggen dat Arts repliek me in al zijn uitvoerigheid erg tegenvalt. 'Doe het dan zelf' (of erger: 'lange neus') is illustratief voor de verdedigende houding die wij aannemen als er (in de marge van een column die verder inderdaad ergens anders over gaat) eens kritiek op een artikel wordt geleverd. Je zou daar natuurlijk ook je voordeel mee kunnen doen. Fransvannes 8 jul 2009 21:42 (CEST)
Frans, dat komt omdat ik Schouten ken en weet waar zijn kritiek vandaan komt. Overigens had ik het over criteria, en daar gaan deze discussie nog steeds niet over. Dat kan ik mezelf natuurlijk aanrekenen, doordat ik zelf de richting van de discussie weer heb afgeleid van de kern. Ik heb Schouten uitgenodigd om aan deze discussie deel te nemen, maar dat neemt niet weg dat het eigenlijke gesprek "Criteria" zou moeten gaan over de vraag, hoe we toekomen aan criteria om lezers aan ons te binden, en of we zouden moeten toegeven aan lezers die snelle-hap-informatie willen. Schouten heeft in zijn column wel erg de indruk gewekt, dat hij alleen geïnteresseerd was in hapklare informatie die hij in een half uurtje in zijn stukjes kon verwerken. Dat wijst niet op interesse. - Art Unbound 8 jul 2009 22:12 (CEST)
Het wijst erop dat wij deze lezer niet hebben kunnen bedienen. Ik vind het geen sterke figuur als de schrijver de lezer verwijt niet de juiste houding te hebben. De schrijver moet de lezer bedienen. Ik erken, dit is maar één lezer, en als wij in onze wijsheid vinden dat wij het van de lezer moeten hebben die zeer uitvoerige artikelen wil lezen, kan dat ook de uitkomst zijn. Fransvannes 8 jul 2009 22:58 (CEST)
Volgens mij gaat het Schouten helemaal niet om het gewraakte artikel. Hij wou slechts een voorbeeld stellen. En dan krijg je meteen de ja-zeggers en de nee-zeggers. We kunnen inderdaad beter ingaan op criteria die we willen voor artikelen. Wie willen we bedienen? De student of de professor? De techneut of de landman? Het schoolkind of de bejaarde? De dokter of de brandweerman? Als we ze allemaal willen, kan dat beslist niet gelden voor alle aanwezige lemma's. Dus, conclusie, we moeten, populair gezegd, voor elk wat wils bieden. Zo zal een antropoloog waarschijnlijk geomorfologie interessanter vinden dan een verhandeling over wiskunde en een dokter de ziekte van Bechterev weer leuker dan de beschrijving van Spanje. Uiteraard is een wisselwerking of kruisbestuiving mogelijk (dus dat de dokter wel naar Spanje gaat). Dit gaat dan over gemiddelden en de meest waarschijnlijke zoekcriteria. Ergo, ook de proefschriften dienen een plek te kunnen krijgen. Pieter2 9 jul 2009 00:48 (CEST)
Eens met Pieter2, het ging Schouten helemaal niet om het artikel of om kritiek op Wikipedia. Het ging hem om heel iets anders, namelijk: de gewone man is volgens hem aangetrokken door "het kwaad". Dat hij het Wikipedia-artikel als voorbeeld aanhaalt moeten wij vervolgens niet zien als kritiek op Wikipedia, want daar ging de column helemaal niet over. Er staat ook helemaal nergens dat hij het Wikipedia-artikel slecht vond o.i.d., hij stelt slechts vast dat het erg uitgebreid is. Dat zou je zelfs als een compliment kunnen opvatten. Maar, nogmaals, krietiek op Wikipeida was helemaal zijn punt niet, laten wij dan uitkijken met er dingen in te (willen) lezen waar het helemaal niet over ging. Jezelf een van tijd tot tijd spiegel voorhouden is uiteraard niets mis mee, maar dan graag wel op basis van de juiste input. De discussie in dit topic ging volledig aan de haal op basis van verkeerde veronderstellingen over Schoutens bedoelingen, dat wil ik toch graag even nuanceren en in de juiste context plaatsen. Spraakverwarring 9 jul 2009 03:16 (CEST)
Ach, natuurlijk. Een 'ellenlang' artikel, dat was natuurlijk bedoeld om degenen die het 'gefabriekt' hadden een welverdiende pluim te geven. Raar dat ik dat niet doorhad. Fransvannes 9 jul 2009 10:23 (CEST)
Nee. Het bedoelde artikel had gesnoeid mogen worden o.a. door de eerste auteur. Dat hij/zij dit niet deed, maakt van hem/haar een schrijver die veel woorden gebruikt om iets mede te delen . Echter, als anderen zich geroepen voelen daar in te gaan snijden en knippen, is de kans levensgroot dat de patiënt overlijdt op de operatietafel, omdat de discussies die daarna losbarsten een goede afronding in de weg komen te staan. Want een zieke krijgt hier een verwijdernominatie in tegenstelling tot in ziekenhuizen waar de dokters de eed van Hippocrates (een uitzondering daargelaten) trachten te verdedigen. Pieter2 9 jul 2009 16:45 (CEST)

Pieter2, met enige regelmaat zie ik kroegbijdrages van je waarin je nogal hint op onnodig snoeien en verwijderen. Ik wil je vragen om nu concreet te worden en een lemma aan te halen waarin dit speelt, of eens op te houden met die dramatische vergelijkingen als hierboven. Als jij je energie zou steken in het opknappen van wiuutjes in plaats op elke scheet in de kroeg te reageren, dan zouden er wellicht een aantal van die lemma's gered kunnen worden, maar eindeloos en zonder kennis van zaken ouewehoeren: daar schiet niemand wat mee op. We mogen hier best een bepaalde mate van kwaliteit verwachten, en lemma's (of delen daarvan) die daar niet aan voldoen: hop, weg ermee. Dan kunnen we beter wachten totdat er wel iemand is die dat lemma met verstand van zaken kan schrijven. Sorry voor mijn wat geïttiteerde toon, maar dit zat me ff hoog. Groet, Vinvlugt 9 jul 2009 17:20 (CEST)

@Vinvlugt, Onder het vorige kopje haalde ik al een voorbeeld aan en doe dat dus niet iedere keer als jij er naar vraagt. En inderdaad je bent geïrriteerd, dat blijkt. Natuurlijk mag je kwaliteit verwachten, maar daar stelt iedereen weer andere eisen aan. Dus het hoeft helemaal niet steeds hop, weg ermee zoals jij zegt. Maar als ik de verwijderlijst af en toe bezoek, raak ik ook geïttiteerd (net als jij). Laten wij dat dus niet doen en energie steken in het controleren van wiuutjes. :-) Pieter2 9 jul 2009 19:09 (CEST)
Oh ja, de patiënt Hebreeuwse mythologie o.a. van Ben Pirard is overleden door Metzujan en helpers. (heb ik toch nog een casus) Pieter2 9 jul 2009 19:36 (CEST)
Ik was het met veel van jouw betoog eens, maar dit voorbeeld lijkt me niet zo geschikt. Als we ankh-hermes-onderwerpen in artikelen vol met speculaties in wikipedia toelaten, waar is dan het einde? Piramidebouwende Okuliers die volgens eeuwenoude Dimiarkische sagen, die helaas nooit op schrift zijn gesteld, aardstralen wisten te isoleren bij wassende maan, met bronverwijzingen naar degelijke ankh-hermesboeken? En dan de wikigemeenschap zijn hoofd laten breken over hoe de speculaties eruit te ziften vallen? Flyingbird 11 jul 2009 22:08 (CEST)
Nee, we moeten in soortgelijke gevallen inderdaad het mes erin zetten. Maar niet nadat we ons ervan vergewist hebben dat herschrijven dermate lastig wordt en op weerstand zal stuiten dat dat niet of slechts met grote moeite tot stand kan komen. Een sage is an sich vermeldenswaard en plaatsruimte hebben we genoeg. Maar niet om de meningen van de ank-hermesschrijvers uittentreure te herhalen. Maar het voorbeeld diende alleen om de twijfel weer te geven aan het feit dat dat betreffende artikel dus compleet weg moest en niet herschrijfbaar zou zijn. Dus soms is in dat licht een tienregelig lemma beter dan geen lemma. Pieter2 12 jul 2009 16:21 (CEST)

[bewerken] {{WikiAdvertenties2}}

Vandaag ontdekt op de Engelse Wikipedia: de Wiki-advertenties. Lijkt me iets voor op je gebruikers- en overlegpagina. Een goeie manier om je project/etalage-artikel/... op een creatieve manier in het licht te zetten. Ik denk bijv. aan de hit- en hotlijst, de laatste 10 niet-gecontroleerde wijzigingen, beelden in Nederland, Verwijderlijsten, .. Er zijn nu een 14 (gedateerde) advertenties en een vijftal gebruikers die de reclames op hun pagina hebben staan. Dat kunnen er zonder probleem meer worden! Heb je niets zinnigs op je gebruikerspagina staan, voeg dan {{WikiAdvertenties2}} toe!MADe 6 jul 2009 20:09 (CEST)

bestandsinfo - andere advertentieWikiAdvertenties - #6

<clear />

Nog even en de commercie ondekt deze nog niet aangeboorde markt. Pieter2 6 jul 2009 21:19 (CEST)

Dit is uiteraard niet nieuw. De vorige keer dat het werd ontdekt, was men er niet al te gecharmeerd van als die dingen op gebruikers-OP's terechtkwamen. paul b 7 jul 2009 00:40 (CEST)
Ik ben er zeker niet enthousiast over, op geen enkele pagina. Afgezien daarvan verloopt de beweging in bovenstaand plaatje veel te snel. Veel mensen zullen een aantal zaken niet kunnen lezen. Tom Meijer MOP 7 jul 2009 10:40 (CEST)
baadt het niet dan schaadt het niet, een beetje aandacht voor zaken als projecten en annonieme controle is helemaal niet verkeerd, groet Druifkes 7 jul 2009 12:32 (CEST)
Ik denk dat het wel schaadt. Ik vind dat soort bewegende banners maar niets. Als dit zich doorzet, komt er een moment dat ik mijn Adblocker ga vertellen om gif-afbeeldingen van Commons te weren, maar dan zou ik ook een hoop goede afbeeldingen moeten missen. - André Engels 8 jul 2009 11:15 (CEST)
Erger nog, ik krijg hem niet eens weg met mijn adblocker. - André Engels 8 jul 2009 11:47 (CEST)
Met de code .WikiAdvertenties2 { display: none !important; } in je monobook.css (indien je een ander uiterlijk/skin gebruikt, vervang dan monobook door de naam van dat uiterlijk) maak je in ieder geval de hier gebruikte advertentie onzichtbaar, ♠ Troefkaart 8 jul 2009 18:36 (CEST)
Mmmmmm, ik denk toch dat ik dit soort toeters en bellen weglaat op mijn OP en naamruimte. Zeker als ze dan ook nog een soort zuignappen hebben. Pieter2 9 jul 2009 16:53 (CEST)

[bewerken] Het Gewesten-virus

Ben weer 'ns terug van lang weggeweest en vol goede moed begonnen met wat schrijfwerk op Wikipedia. Wat ik altijd leuk vind is de link "Willekeurige pagina"; niet alleen zorgt dat soms voor erg verrassende resultaten, maar inspireert ook tot schrijven. Helaas openbaart zich daarbij nog steeds het bekende euvel dat je 9 van de 10 keer klikken terecht komt op een 'botpagina' over 't één of ander gewest in Zuid-Andalusië, of een obscure Engelse parochie.

Wat ik me afvroeg: is het wellicht mogelijk op WP om wél willekeurig te browsen, maar dat je dan instelt dat je daarbij bepaalde categorieën pagina's uitsluit? Ik vind die functie namelijk erg nuttig, maar het gewesten-virus fnuikt mijn inspiratie behoorlijk.

Enige tijd weggeweest dus, weet dus ook niet of dit alweer veel vaker is besproken in de tussentijd. Groet, Felix2036 (reageer) 7 jul 2009 17:23 (CEST)

Hmm geloof niet dat die optie al bestaat maar stel het eens voor bij de ontwikkelaars. Fontes 7 jul 2009 17:24 (CEST)
Wat is Gewesten-virus in het Engels? ;-) Felix2036 (reageer) 7 jul 2009 17:27 (CEST)
Pff, weet ik veel. Regionvirus? :P Fontes 7 jul 2009 17:36 (CEST)
Ik heb een dergelijke opmerking al een paar keer voorbij zien komen. Misschien helpt een zoektocht naar "willekeurige pagina" in het Kroegarchief je wat? Niels? 7 jul 2009 19:44 (CEST)
Even kijken hoe gunstig de toevalsgenerator mij vanavond gezind is:
*zap* De schildpaddenschat (een stripalbum van Jommeke, verdorie, die kan ik vroeger bij mijn uit België afkomstige tante nog wel eens gelezen hebben ook ;-))
*zap* Wijken en buurten in Lansingerland (spreekt voor zich)
*zap* Moksha (iets uit het Hindoeïsme)
*zap* Saint-Gervais (Isère) (botartikeltje over een Franse gemeente van 377 inwoners)
*zap* Lielupe (een Letse rivier)
*zap* Pecora (een Italiaans eilandje)
*zap* You've Been In Love Too Long (een soulplaat uit 1965)
*zap* Vireux-Wallerand (botartikeltje over een Franse gemeente van maar liefst 2034 inwoners)
*zap* Window in the Skies (een single van U2)
*zap* El Palomar (Buenos Aires) (botartikeltje)
3 botartikeltjes uit 10x zappen, da's nog altijd beter dan 9 uit 10 ;-) --Robert (overleg) 7 jul 2009 20:18 (CEST)
Mijn 10 keer (ook 3x bot, lijkt op 5x bot, de rest is artikel/dp):
Simeon 7 jul 2009 22:05 (CEST)
30x = 7x botartikel. -- Sjorskingma vraagje? 7 jul 2009 22:20 (CEST)
10x = 3x botartikel. Verder viel mij op dat er twee artikelen geschreven waren door dezelfde persoon : Februari. Niet heel toevallig, gezien zijn/haar productie van ongeveer 10.000 artikelen (nou ja, 8500 en 1500 dp's / redirects Afbeelding:smile.png), Jacob overleg 8 jul 2009 12:47 (CEST)
Idd, Februari heeft een indrukwekkende lijst artikelen. --Madalmaad 8 jul 2009 16:43 (CEST)
*zap* Arnold Rüütel
*zap* Scarborough (Maine) botartikeltje
*zap* Santo António de Monforte botartikeltje
*zap* Zaterdag hoofdklasse C 2003/04
*zap* Skovby (parochie, Skanderborg) botartikeltje
*zap* Etap (hotel)
*zap* Ron Smoorenburg
*zap* Herforst botartikeltje
*zap* Finse spits
*zap* Cigánd botartikeltje
50% score dus.... maar ook bij de overige 50% zaten artikelen van discutabele waarde (mijn POV, klopt). Grt ɘVe | Roept u maar! 8 jul 2009 18:55 (CEST)

Ik denk dat hier nu een beetje aan het punt voorbij wordt geschoten. Dat er veel botartikelen langs kwamen was al algemeen bekend. De vraag was of dit te omzeilen/uit te schakelen was. Fontes 8 jul 2009 19:45 (CEST)

Correct. Aan de andere kant hou ik de mogelijkheid open dat 9/10 een wat overdreven weergave van de werkelijkheid is, de zapresultaten hierboven beziend. Ik heb ook domweg een hekel aan botartikelen, ze vallen me misschien daardoor meer op. Felix2036 (reageer) 8 jul 2009 23:11 (CEST)
Ik zou het niet uitschakelen. Je weet nooit of iemand zo'n artikel tegenkomt en op het idee komt om er iets aan toe te voegen. Of is de functie van de knop "willekeurig artikel" dat je ziet wat de wiki allemaal te bieden heeft? Tja, in zo'n geval is een bot-artikel inderdaad een beetje sullig... Sietske Reageren? 12 jul 2009 22:36 (CEST)

[bewerken] Tweede ronde herbevestiging moderatoren, juli 2009

Beste collega's,

De eerste ronde van de vierjaalijkse herbevestiging voor moderatoren is afgelopen en de tweede ronde begint morgen. In de eerste ronde hebben 2 moderatoren hun moderatorschap (vrijwillig) ingeleverd, 9 moderatoren hebben minder dan 4 bezwaren ontvangen en 4 moderatoren hebben 4 bezwaren ontvangen. De 4 moderatoren zijn:

Gpvos · IIVQ · Joost · Ucucha

In de tweede ronde zal worden gestemd over deze moderatoren. Moderatoren die minder dan 75% voorstemmen ontvangen in deze ronde, zullen hun moderatorschap verliezen. De tweede ronde is van 9 juli 00:01 (CEST) tot 16 juli 00:01 (CEST) en is hier te vinden. Vriendelijke groet, LolSimon-?- 8 jul 2009 02:09 (CEST)

[bewerken] Lijst_van_HTML-elementen

Ik ga natuurlijk verwijzen naar deze eerdere discussie. Want de verwijderaars zijn iets te overijverig geweest.

Dus hierbij wederom het verzoek om het betreffende artikel terug te zetten. Uit de discussie is destijds gebleken dat een oudere versie van het artikel prima voldeed.

Een beetje vreemde gang van zaken om een artikel terug te plaatsen, het gelijk weer op de verwijderlijst te zetten en het daar te laten staan, ondanks dat die oudere versie prima was. De dienstdoende verwijderaar heeft dan weer niks in de gaten en verwijdert de zaak gewoon weer.

Taka 8 jul 2009 12:13 (CEST)

Waarom plaats je een dergelijke oproep in de kroeg? Je weet volgens mij uitstekend waar je moet zijn : Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/Terugplaatsen Jacob overleg 8 jul 2009 12:42 (CEST)
Omdat het er ook om gaat dat de procedures tot een vreemde gang van zaken leiden. Taka 8 jul 2009 13:13 (CEST)
Taka, ik neem jou altijd erg serieus en heb het even opgezocht. Het artikel is op jouw verzoek teruggeplaatst en heeft twee weken extra gekregen op de verwijderlijst. Het commentaar was "wiu - Op verzoek teruggeplaatst. Nu nog een rommeltje, maar Gebruiker:Taka gaat hier een mooi artikel van maken.. Je hebt twee edits gedaan in het artikeltje op die dag. Na twee weken vond een andere moderator (Peter b) het nog steeds "zwaar wiu ondanks herkansing". En dan gaat het weg. Kan een foute beoordeling zijn geweest, maar een vreemde gang van zaken is het allerminst. Jacob overleg 8 jul 2009 13:44 (CEST)
De kwestie was - zoals daar ook staat uitgelegd - dat een oudere versie van het artikel prima voldeed. Het rommeltje betrof de laatste (verwijderde) versie. Ik heb geen idee wat er na mijn reverten naar de acceptabele oudere versie nog aan is gedaan. Dat kan ik niet zien.
De vreemde gang van zaken is dat
  1. . Een artikel op de verdwijnlijst komt te staan, zonder dat het in het artikel zelf staat aangegeven.
  2. . Een acceptabele versie toch door de dienstdoende moderator wordt weggegooid.
  3. . het voor een niet-moderator onmogelijk is om de gang van zaken na te gaan, aangezien de hele geschiedenis is verdwenen.
Taka 8 jul 2009 13:57 (CEST)
Beste Taka, je hebt twee weken de tijd gehad om het artikel aan te passen. Daaronder valt ook het terugdraaien naar een acceptabele oude versie. Deze mogelijkheid heb je niet benut en vandaar is het artikel verwijderd. Multichill 8 jul 2009 14:16 (CEST)
Beste Multichill. Ik heb het wel teruggedraaid naar een oudere versie. Daar getuigt de hierboven gelinkte discussie van. Er staat letterlijk "Ik heb een oudere versie opgeduikeld en die is best okay". Taka 8 jul 2009 14:40 (CEST)
Dat klopt, de eerste bewerking van Taka na terugplaatsing was een revert naar een oudere versie die er compleet anders uitzag dan de versie die voor verwijdering werd voorgedragen. Taka heeft er zeker wel aan gewerkt dus. Grt ɘVe | Roept u maar! 8 jul 2009 18:45 (CEST)
Kan iemand ook kontroleren of er wel een verwijdersjabloon op de pagina stond? Want ik vermoed dat Multichill de pagina stilletjes op de verwijderlijst heeft gezet, zonder dat zichtbaar te maken in het artikel zelf. In dat geval is de verwijderprocedure niet juist gevolgd. Ik wil best een discussie of uitwisseling van meningen over het niveau van de pagina. Maar dat ik er toevallig achter moet komen dat de pagina verwijderd is omdat het ongemerkt op de verwijderlijst is gezet, is een ander verhaal. Taka 8 jul 2009 21:35 (CEST)
Het wiu-sjabloon is er door Multichill opgezet meteen nadat hij het artikel had teruggeplaatst (op 23 april). Jij hebt toen je de oudere versie terugplaatste het wiu-sjabloon eraf gehaald, MoiraMoira heeft het sjabloon er een paar dagen later (15 mei) weer op teruggezet. Peterb verwijderde het artikel op 20 mei alsnog met als reden "nog steeds zwaar wiu ondanks herkansing". Grt ɘVe | Roept u maar! 8 jul 2009 21:44 (CEST)
Dank je. Taka 8 jul 2009 21:56 (CEST)
Zal ik 'm even hier terugzetten: Gebruiker:Taka/Lijst_van_HTML-elementen? Grt ɘVe | Roept u maar! 8 jul 2009 21:58 (CEST)
Ja, zou prettig zijn, dan kan iedereen tenminste ook de inhoud zien. Taka 8 jul 2009 22:04 (CEST)
OK, hij staat er, inclusief de geschiedenis. Als-ie weer verwijderd moet worden horen we het wel, en anders kun je 'm natuurlijk na verbetering terugplaatsen in de hoofdnaamruimte. Groetjes ɘVe | Roept u maar! 8 jul 2009 22:07 (CEST)
Dank je. Taka 9 jul 2009 00:13 (CEST)

Een doodgewone lijst? En die zou zwaar wiu zijn? Wikipedia wemelt van dergelijke lijsten. Wanneer is een lijst wiu? Als hij te kort is of nergens over gaat? Kennelijk een zwaar misverstand inplaats van zwaar wiu. Pieter2 9 jul 2009 00:54 (CEST)

En men is er nu weer constructief mee bezig, whats your point? Fontes 9 jul 2009 01:36 (CEST)
Soms ook destructief, what's yours? Pieter2 9 jul 2009 16:31 (CEST)
Dat het nu' dus niet het geval is. ;-P Fontes 10 jul 2009 00:15 (CEST)
Inderdaad. Zo zie je maar weer dat een toenemende belangstelling soms opbouwend kan werken. Pieter2 12 jul 2009 16:10 (CEST)

[bewerken] Lijst van afkortingen voor wikipediagebruik afschermen of niet?

Collega's, wil met z'n allen es kijken naar dit kopje in Michiel1972's overleg. Ik weet niet precies hoe ik er vanmorgen aan begonnen ben, maar in ieder geval niet plompverloren. Ik kwam bij deze versie van Lijst van afkortingen en vond dat kader mooi en overtuigend. Ik ontdekte in alle artikelen i.v.m. afkortingen eenzelfde lijst van snelkoppelingen/wikilinks naar het overzicht. Ik vond dat het beter kon door die lijst éénmaal als artikel aan te maken en dan te wikilinken naar dit artikel met een wikilink in de "opmerking-tekst" in het oranje kader — dat ik in het begin van mijn werk groter maakte (</div> verplaatsen naar onderen) en later weer verkleinde dankzij het ideetje van die wikilink naar een apart nieuw gemaakt artikel. Enfin, mijn verdienste ligt toch hierin dat ik een duidelijk wikilink-"tweespan" schiep van enerzijds Lijst van afkortingen (algemeen)(= titelwijziging van Lijst van afkortingen) en anderzijds Lijst van afkortingen (naar onderwerp). Tot daar in feite het verhaal. Jullie kunnen gerust es al mijn bijdragen (vooral i.v.m. afkortingen) bekijken vanaf 8 juli 2009 00:52.

En wat gebeurt er vrij vlug daarna: Michiel 1972, Zanaq en Jeroen wijzigen zodat de essentiële goede bedoeling van mijn werk verdwijnt. Maar dat hebt u met de eerste link (dit kopje in Michiel1972's overleg) daarnet al gelezen:

= voor Zanaq verliest de nieuw gemaakte "string" "Lijst van afkortingen (algemeen)" de status van artikelnaam en het wordt een redirect, maar daardoor is de tegenstelling (of het tweespan "algemeen ↔ naar onderwerp") veel minder duidelijk
([4])

= Jeroen wist kader & opmaak en maakt de inhoud met <!-- --> onzichtbaar. En voegt een volgens mij daardoor eerder zinloze "Zie ook" toe, verwijzend naar mijn nieuwe artikel dat gebaseerd is op een kopie van de lijst die er altijd al stond.

Ik heb nu wat opzoekingswerk gedaan en wat is gebleken:

  • dat dat mooie oranje kader met die uitnodigende tekst er al een hele tijd stond: namelijk sedert 13 november 2008 !
  • dat het een ideetje was/is van Door de wol geverfd ofte DDWG: [6]
  • dat DDWG onlangs, op 26 juni 2009, "in coma" is "gegaan door overdosis Hollandse arrogantie" ("onlangs", maar er is een voorgeschiedenis van enkele jaren): vergelijk hiervoor [7]

met [8], [9] en [10]

Besluit: moet ik nu even paranoia worden als DDWG en denken dat ik "maar" een Gentenaar ben die op de Wikipedia niks goeds kan verrichten? Schreeuwen of huilen "dat ze daar ne keer allemaal m'n kloten kussen" en meer van dat fraais (wat apropos DDWG wel niet schreeuwt, hoor! Zijn afscheid op zijn GP is heel onderbouwd)? Paranoïde denken dat de verwijdering van dit kader + die uitnodigende tekst (die ik wat minder neerbuigend heb gemaakt, nl. lezers weten meer dan we denken!) definitief zal zijn, omdat het bedacht is door een Vlaming en verder door mij, een Vlaming, bewerkt? Maar neen.

Mijn mening is dat die groep artikelen i.v.m. afkortingen toch wel min of meer "systeemartikelen" zijn, m.a.w. ze brengen meer dan gewone wikilinks in losse artikelen zonder verband de lezer naar heel veel andere artikelen en geven inzicht in categorisering op een concrete wijze door het onderscheid tussen (algemeen) en (naar onderwerp). En daarenboven maakt de (reeds bestaande, niet door mij ontworpen) vermelding in die lijst van [[:Wikipedia-artikelen over afkortingen]] bij nieuwe grondige lezers toch nieuwsgierigheid wakker en hopelijk ook werklust om de Wikipedia-keuken te leren kennen en mee te doen aan bewerkingen of zelfs het schrijven van nieuwe artikelen. Dit gebeurt dan spelenderwijs via het grasduinen in die massa afkortingen en... geloof me vrij... dit soort enthousiasme is meer waard en zeker groter dan alle uitnodigingen via een welkomsjabloon (zelfs als het grafisch aantrekkelijke {{hola}}) kunnen opwekken. Waarom? Omdat de lezer in het laatste geval nog altijd op een blauwe maandag het besluit moet nemen om te zoeken naar de "Wikipediakeuken" via Speciaal:SpecialePaginas, vaststelt dat die interne keuken terecht nogal afgescheiden is van de encyclopedie, en zo -als hij doorzet- op een veel drogere, theoretische wijze een bewerker voor een lange(re) tijd kan worden. Dit "voor een lange(re) tijd" is hééél belangrijk: zulke mensen bepalen het overleven en verderzetten van de (Nederlandstalige) wikipedia. Want er zijn natuurlijk wel talloze rode oningevulde gebruikerspagina's en gebruikers met maximaal 10 wijzigingen sedert bijv. 2005. Ik denk onwillekeurig aan het tovenaarsliedje van Herman Van Veen dat de meerderheid NIET doorzet (na het lezen van overlegpagina's en "al het menselijke gehakketak" erin) dat allemaal niet opbrengt en voor het begin al stopt. Ik neem aan dat je IT'er moet zijn of een sterke interesse voor IT moet hebben om sowieso die eerste drempel te overwinnen.

Besluit 2: mensen als Michiel1972, Jeroen en Zanaq (en vele anderen die zo vlug terugdraaien zonder waarschuwing vooraf) hebben een heel lange staat van dienst en hebben hun (wikipedia)principes en hun verdiensten, maar maken die "eerste drempel" toch wel te hoog. Ze beseffen niet (meer) dat — hoewel Wikipedia zonder reclame wil (en moet) blijven — (bij uitstek de kleinere) Wikipedia's (als de onze) ook verkocht moeten blijven worden in de geesten van de aangolvende jongere generatie(s) (= positionering als marketingbegrip die zorgt voor een blijvende stroom nieuwe bewerkers). Ik maak een vergelijking met het pas afgelopen Rock Werchter: de tv-pers zei dat o.m. die oude rockers van Metallica nog altijd hun ziel uit hun lijf spelen voor het jonge volk, omdat ze ook hun inkomsten en oude dag willen veilig stellen: de periode dat ze zelf niet meer reizen. Ik spreek de wens uit dat wikiërs van elke soort en met elke bewerkingsvoorkeur dit meer en meer gaan beseffen: we worden allen oud en zijn allen vergankelijk. Als we op die botte manier voortdoen bestaat de Nederlandstalige wikipedia over 10 jaar niet meer of toch niet meer zoals hij oorspronkelijk bedoeld is.

Voorstel: ik zou voor heel die afkortingen-artikelengroep het kader (met kleur en uitnodiging) weer invoeren, maar dan misschien onderaan in elk artikel omwille van de gelijkvormigheid aan alle andere gewone artikelen wat de bovenkant betreft. De link naar de Wikipedia-keuken mag niet geschuwd worden, we hebben echt niks te verbergen.

RobSchop [geef een gil!] 9 jul 2009 03:15 (CEST)

Tja, deze volg ik niet zo onmiddellijk. Er gebeuren hier diverse dingen tegelijk. Wat betreft het verwijzen naar interne pagina's ligt duidelijk: dat hoort niet; en ook het onzichtbaar maken van aanwijzingen voor de bewerker lijkt mij de normaalste zaak van de wereld. - Brya 9 jul 2009 10:10 (CEST)
Hoi Rob, wat Brya zegt klopt: interne verwijzingen en bewerkingsaanwijzingen in artikelen zijn ongewenst. Ik weet niet of je op de hoogte bent van de mogelijkheid om aanwijzingen alleen op de bewerkingspagina zichtbaar te maken. Dit kan door voor de melding <!--- en na de melding ---> te plaatsen. Als je de melding bovenaan in het artikel zet, zal de bewerker hem zeker niet kunnen missen, terwijl hij voor de gewone lezer onzichtbaar is. Succes, Woudloper overleg 9 jul 2009 14:07 (CEST)
Volgens mij kan zo'n verborgen aanwijzing beter staan waar hij bij hoort en niet bovenaan de pagina. Bovenaan krijg je immers niet te zien als je een deelpagina bewerkt. -- LexTH overleg  9 jul 2009 14:25 (CEST)
Rob maakt er een heel lang verhaal van, met allemaal zijwegen die compleet niet relevant zijn. Wat mijn aandeel betreft gaat het er hier om of het gewenst is dat er een melding gericht aan de bewerkers van Wikipedia pontificaal in een artikel mag staan. Het antwoord is nee, behalve tijdelijke meldingen (weg, wiu, ne, etc). Hier hebben we zoals Woudloper, Brya en Michiel ook zeggen <!--- en na de melding ---> voor.
Wat betreft de artikelnamen hebben we een conventie en dat is dat er in principe alleen iets tussen haakjes komt te staan, wanneer er sprake is van een homoniem. Dus ik moet het dus ook eens zijn met Zanaq. Dus eigenlijk moet het artikel Lijst van afkortingen (naar onderwerp) naar Lijst van afkortingen naar onderwerp hernoemd worden. --.....jeroen..... 9 jul 2009 16:04 (CEST)
Een andere (misschien betere) oplossing is de nogal dp-achtige Lijst van afkortingen (naar onderwerp) omzetten in een echte dp en verhuizen naar Lijst van afkortingen. De oude lijst kan dan naar Lijst van afkortingen (algemeen). — Zanaq (?) 9 jul 2009 16:27 (CEST)
Zo zou de naam Lijst van afkortingen (algemeen) hernoemt kunnen worden naar Lijst van algemene afkortingen. :-) Pieter2 9 jul 2009 16:28 (CEST)

@Zanaq: och, 't is okee dan maar. 'k Ben al erg tevreden dat mijn redactie van de verzoektekst is blijven staan. Ik zal me ontfermen over de voorgestelde artikelnaamwijzigingen zonder haakjes: dan maar best [[Lijst van afkortingen]] zo laten met de nu bestaande redirect en eventueel ook erbij als redirect [[Algemene lijst van afkortingen]] en een dp [[Lijst van afkortingen per onderwerp]]. "Per" dunkt me verkieslijker dan "naar" of "volgens": het gaat hier eerder om het tellen van het aantal onderwerpen en eraan toevoegen dan om het vergelijken van de soort. Daardoor zullen natuurlijk die 3 helppagina's en die ene cat:wikipedia vol met nuttige afkortingen nog vollediger aan de aandacht onttrokken worden, omdat men nog veel zeldener een dp bewerkt dan een artikel. En het feit waar we mee blijven zitten is dan nog dat de bewerker moet kopieplakken in het url-vak van zijn browser om ernaartoe te gaan. Anderzijds zal ik de opmerking over de veroudering van de gebruikers als humoristisch beantwoord beschouwen met dit hier. Tot slot, Zanaq, wil ik je vragen om in de toekomst bij overleg vage aanduidingen of gezwollen woorden die overleg weinig of niks vooruithelpen achterwege te laten (zijwegen die compleet niet relevant zijn; een melding; pontificaal) en heel concreet te schrijven. Het eigenlijke doel dat DDWG (wsch.) had en dat ik steunde, nl. een aansporing tot bewerking zichtbaar houden, zal (nu) nooit (meer) worden bereikt.RobSchop [geef een gil!] 9 jul 2009 23:46 (CEST)

Ik snap niet, Brya/Woudloper/LexTH, dat mijn hele tekst zo moeilijk overkomt. Zo'n uitleg met al die links kostte wel minstens een uur en dan krijg ik zo'n mager resultaat. Iedereen kan toch wel zien dat ik zonder spelfouten en kromme zinnen schrijf (check en dubbel check) en echt de moeite heb gedaan het probleem uit te leggen... en dan krijg ik die uiterst magere antwoorden. En wat Woudloper 'aanleert' ken ik natuurlijk allang: de zin "Jeroen wist kader ...." onder [3] niet gelezen/gezien? De algemene principes zijn me maar al te goed bekend (ik zit hier wel al sedert 2005! Ik ben ex-Dartelaar), waarom antwoord je daarmee? Het lijkt me erg aannemelijk dat geen van jullie meer dan één link heeft opengeklikt alvorens te antwoorden. Zo schieten we niks op natuurlijk. Waar gaat het bijv. om: De verwezen interne Wikipediapagina's zijn allemaal afkortingslijsten. Waarom zou je die afschermen? Mijn vraag is en ik reken op veel en degelijk antwoorden ditmaal: wat van de interne bladzijden scherm je af en wat niet of veel minder? Het is niet meer dan normaal dat je deze pagina wel afschermt en juist deze is voor iedereen per kwartaal (per 3 maanden) aanklikbaar op alle pagina's (en gelukkig ook wel te verbergen) bij elke verkiezing, als je je tenminste aangemeld hebt (zelfs met een rode GP). Dag LexTH, daar gaat mijn vraag/verzoek/voorstel/probleemstelling juist om: ...als je een deelpagina bewerkt. --{{Gebruiker:LexTH/handtekening}}., schrijf je. Maar ik geloof dat velen niet aan bewerken toekomen, tenzij ze zo'n uitnodiging zien staan. En in feite vereist een afkorting toevoegen in een tabel wel iets meer initiatief dan gewoon bewerken: een typo, een zinnetje toevoegen... Want, echt tot slot: je ziet dus natuurlijk de verborgen tekst in de bewerkingsversie, okee. Maar alle links daarin moet je dan selecteren, ctrl+c en in het adresvak van een nieuw tabblad ctrl+v: velen vinden dat al veel te "bewerkelijk" en geven het dus op. En de context van waaruit ik spreek is dan nog werken met Firefox en tabbrowsen. 'k Wil niet meer denken aan de methode dat je met IE werkt en slechter werkende tabfuncties, zodat telkens een nieuw venster opengaat ipv een tabblad, zodat je ofwel continu in je statusbalk moet klikken of sneltoetsen moet gebruiken om van venster naar venster te springen. Ik hoop dat ik nu kan zeggen: I've made my point. Intussen heeft Pieter2 ook gereageerd, maar ik moet nu weg na een bwc.RobSchop [geef een gil!] 9 jul 2009 16:35 (CEST)

wat van de interne bladzijden scherm je af en wat niet of veel minder - nou, links vanuit de encyclopedische naamruimte naar onder meer Wikipedia:, Help:, Gebruiker:, Sjabloon:, en Overleg pagina's zijn principieel ongewenst (linken naar Portaal: , een twijfelgeval qua encyclopedische naamruimte, wordt gedoogd tot op zekere hoogte). Het zichtbare tabblad "Bewerken" en de wetenschap dat men op Wikipedia artikelen kan bewerken zou voldoende moeten zijn als uitnodiging om kennis toe te voegen. Michiel1972 10 jul 2009 00:06 (CEST)
Nou, een lap tekst nodigt niet uit tot lezen, of tot reageren, dus je mag eigenlijk al blij zijn dat je een reactie krijgt. Bovendien blijkt de lezer van de lap tekst al snel dat je wel boos bent, maar waar het nu over gaat? Mij bekroop na een dozijn of wat pagina's het gevoel dat ik daar niet achter zou gaan komen: er wordt van alles en nog wat bij gehaald. Dat maakt het nog al minder interessant om te reageren. Het is vaste prik dat een gebruiker een boze lap tekst neerpent eigenlijk niet anders wil dan gelijk krijgen: hij wil bijval en steun en anders niet! Méér dan een korte reactie is sowieso niet veilig. - Brya 10 jul 2009 07:14 (CEST)

[bewerken] Arbitragecommissieverkiezingen - aankondiging

Hoewel het nog even weg is, kondig ik het toch al aan. Op 16 juli begint de kandidaatstelling voor de arbitragecommissieverkiezingen van augustus. De daadwerkelijke stemming zal plaatsvinden van 3 tot en met 9 augustus. Meer informatie en toelichting is beschikbaar via Wikipedia:Arbitragecommissie/Stemlokaal. Effeietsanders 9 jul 2009 14:47 (CEST)

Ik kan mij natuurlijk aanmelden maar op een of andere manier heb ik het gevoel rond de 67% te stranden. Fontes 9 jul 2009 14:55 (CEST)
We kunnen speciaal voor jou wel de Iraanse Verkiezingscommissie inhuren ;-) --.....jeroen..... 9 jul 2009 16:06 (CEST)
Hahaha, ik kan natuurlijk ook meedoen om zo een goed contrast te creëren. Dan behalen misschien meer kandidaten een hoger resultaat omdat vergeleken met mij ze eigenlijk toch best wel gekwalificeerd zijn. :P Fontes 9 jul 2009 16:10 (CEST)
Dan fungeer je dus eigenlijk als haas. Maar die bereiken lang niet altijd de finish, hoewel derde is toch ook mooi? Pieter2 9 jul 2009 16:23 (CEST)
Nou, die 67% veronderstelt dat zowel moderatorverkiezingen als ArbCom verkiezingen pure populariteitskwesties zijn. Theoretisch kan de uitslag heel anders zijn als de stemmende gebruikers bij elke verkiezing een evaluatie maken van de voor die functie van belang zijnde eigenschappen en de veronderstelde aanwezigheid daarvan bij de kandidaat. - Brya 9 jul 2009 17:32 (CEST)
Welkom in Utopia ..... $anuk | Overleg gebruiker:$anuk 9 jul 2009 17:34 (CEST)
Ja, dat lijkt mij ook wel een hele ideale benadering. De commentaren bij vele stemmen in peilingen e.d. en oude verkiezingen spreken volgens mij boekdelen. Emotie en wrok is meestal een zeer sterke factor. Fontes 9 jul 2009 17:53 (CEST)
Laat ik een duit in het zakje doen, als net uitgetreden Arbcomlid. Naar mijn mening heeft de Arbitragecommissie een heel belangrijke taak en heeft deze wiki een Arbcom hard nodig. Wat je nodig hebt is een objectieve kijk, de wil om conflicten op te lossen, teamgeest en relativeringsvermogen. Wat je doet is goed luisteren, het probleem achter een conflict ontrafelen en een creatieve oplossing verzinnen die je met je team uitwerkt. Ik ken genoeg gebruikers die dat kunnen en het zou me dus teleurstellen als er zich (te) weinig kandidaten aandienen om de taak voor een jaar op zich te nemen. Makkelijk is het niet, maar het is zeker bevredigend als het lukt om een compromis te vinden of een conflict op te lossen. Mensen die zich hierin vinden raad ik beslist aan zich kandidaat te stellen. - Art Unbound 10 jul 2009 20:16 (CEST)

[bewerken] Aantal bijdragers per artikel

Het idee van wikipedia is dat iedereen kan bijdragen, en na verloop van tijd de meeste artikelen door meerdere personen bewerkt worden. Ik vraag mij af of dat klopt voor de Nederlandse wikipedia in de praktijk. Na steekproefsgewijs gebladerd te hebben door een serie artikelen die ik heb geschreven, viel mij op dat doorgaans alleen (interwiki)bots langskomen, categorieën wel eens veranderd worden en er soms een linkfix aangebracht wordt. De steekproef klopt natuurlijk niet, want mijn onderwerpen lenen zich meestal niet voor uitgebreide verhalen. Zijn er gegevens over het gemiddelde aantal (menselijke) bijdragers per artikel? Bij voorkeur gefilterd voor kleine wijzigingen? Jacob overleg 9 jul 2009 16:34 (CEST)

Dit is leuk voor numerologen denk ik. Het boeit mij minder hoeveel keer er een ander aan mijn artikelen heeft gesleuteld en als iemand dat wel wil weten, so be it. Maar niet als dit tot gevolg heeft dat er ergens weer een lijstje daarvan verschijnt. Pieter2 9 jul 2009 16:58 (CEST)
De theorie is dat meer verschillende bijdragers tot een hogere kwaliteit zal leiden. Het gaat dus om een belangrijke kwestie in het algemeen. Je zou zelfs kunnen stellen dat je de kwaliteit van wikipedia's met elkaar zou kunnen vergelijken op deze manier. Jacob overleg 9 jul 2009 17:08 (CEST)
Hmmm, bij de onderwerpen waar ik over schrijf zijn wel uitgebreide lemmata gewoon en die lever ik dan ook af en toch zijn het voornamelijk bots en, in mijn geval, taalverbeteraars die ze dan nog bewerken. Vreemd, nietwaar? Of niemand leest ze ooit of ze zijn redelijk gedegen van inhoud. Alles wat niet actueel is/levende personen aangaat/controversieel is zijn volgens mij weinig auteurs betrokken. Verder is het nmm weinig interessant bij een samenwerkingsproject als deze wie wat waar en hoeveel bijdraagt.--Kalsermar 9 jul 2009 16:59 (CEST)
Het lijkt me dat het heel erg per onderwerp verschilt. Een succes in dit verband is dit ooit door mij gestarte lemma, maar het lijkt me een uitzondering. Meer bewerkers hoeft niet per definitie gunstig te zijn, als ze het neerhalen naar de grootste gemene deler, die dan een mythe blijkt. Maar het hangt van het onderwerp af. - Brya 9 jul 2009 17:29 (CEST)
Ik heb dezelfde ervaring als Kalsermar en vraag me af of de theorie "meer verschillende bijdragers leidt tot een hogere kwaliteit" ooit getest is. Ik ken die theorie wel, maar als het een mythe is, is het ook geen probleem dat het aantal bewerkers per artikel vaak niet zo groot is. Fransvannes 9 jul 2009 19:45 (CEST)
Via mijn volglijst zie ik hetzelfde gebeuren als Kalsermar en Fransvannes: ik denk dat het aantal artikelen dat door mij gestart is en nadien noemenswaardig bewerkt is, op 1 hand te tellen is. Voornamelijk bots en kleine wijzigingen (categorieën e.d.) maar nauwelijks inhoudelijk gesleutel. - Simeon 10 jul 2009 02:07 (CEST)
Same here, maar dat komt misschien omdat mijn artikelen niet interessant genoeg zijn voor de gemiddelde Wikipediaan. Daarom maak ik b.v nu ook tegenwoordig maar linkjes naar discografien (vergeef me als ik het woord fout spel) i.p.v. sjabloontjes. Die linkjes worden n.l. altijd up-to-date gemaakt. -- Maan Meis 10 jul 2009 03:28 (CEST)
Ik heb dezelfde ervaring als de meesten hierboven: weinig kleine wijzigingen. Maar ook kleine wijzigingen zijn niet onbelangrijk. Het is verder nog niet zo eenvoudig computermatig na te gaan hoe het zit. Het lemma evolutie (biologie) (etalage-nominatie) wordt momenteel aangevuld door Woudloper - de initiator van dit artikel - mede op grond van opmerkingen door Josq. Josq komt dus niet voor (met betrekking tot deze wijzigingen) in de bewerkingsgeschiedenis, maar heeft wel een serieuze rol in de verbetering van het artikel. Theobald Tiger (overleg) 10 jul 2009 20:29 (CEST)
Een theorie dat de kwaliteit van een artikel toeneemt met het aantal bijdragers daaraan??? Mag ik een bron voor die rare opmerking zien? want zonder dat blijft het geblaat - Nerdie 10 jul 2009 21:20 (CEST)
Ik geloof ook beslist niet in dit mechanisme. De ontwikkeling van een lemma verloopt naar mijn mening tamelijk willekeurig. Er kunnen goede, slechte of helemaal geen bijdragen zijn. De kans dat een lemma verknald wordt is niet kleiner dan dat er verbetering optreedt. Ook mijn ervaring is vergelijkbaar als met die van de meesten hierboven: bots en spelfoutverbeteringen (waarmee niet gezegd zij dat spelfouten verbeteren onzin is, integendeel). Inhoudelijke verbeteringen en/of aanvulling zie ik maar heel zelden.Tom Meijer MOP 10 jul 2009 21:57 (CEST)
Mijn ervaringen zijn als bovenstaand, maarrrrr..... Kijk eens naar een artikel als permacultuur, of wat er afgelopen nacht!!! met het door mij opgezette rolstoeltennis is gebeurd. Die verbetering die JacobH hierboven schetst zou natuurlijk over een hele lange tijd moeten komen, en dan is een jaar gewoon te weinig. Ik denk dat artikelen die er straks 10 jaar staan vaker progressie hebben. Daarnaast is er behoorlijke consensus hoe een artikel moet worden opgezet, anders staat het in vijf minuten op de verwijderlijst, dit helpt het natuurlijk niet echt om artikelen lekker te laten evolueren. EdoOverleg 11 jul 2009 09:04 (CEST)
In het algemeen denk ik dat het een artikel goed doet wanneer het door meerdere mensen wordt bewerkt; echter gaat dit model wel ervan uit dat mensen goede bedoelingen hebben. Als de laatste gebruiker immers een vandaal is of iemand die z'n gekleurde opvattingen in het artikel kwijt wil, dan wordt het er niet beter van.Davin 11 jul 2009 11:28 (CEST)
Het is prima om van goede bedoelingen uit te gaan. Maar als mensen die denken ergens verstand van te hebben maar dat beslist ontberen met goede bedoelingen in een lemma gaan editten schiet het ook niet echt op. Dat is mij meerdere malen opgevallen.Tom Meijer MOP 11 jul 2009 12:09 (CEST)
Idd. En zelfs kun je niet alle wetenschappers altijd zomaar als bron overnemen. Zelf schrijf ik veel over Tibet en dan zie je dat zelfs meerdere wetenschappers politiek in te delen zijn. Goede bedoelingen zijn een vereiste, maar inderdaad niet voldoende. Davin 11 jul 2009 12:23 (CEST)
Wat betreft linken waar Jacob naar zoekt: Willemo maakte de volgende twee overzichten, waarin te zien is welke artikelen de afgelopen dag en week het meest zijn bewerkt. Misschien dat je er iets aan hebt. Eigenlijk geven die linken meer aan, wat hot is, maar het is in elk geval iets. Davin 11 jul 2009 11:28 (CEST)

Ha, de vraag of meer bewerkers tot meer kwaliteit leidt! Je weet dat die man van Brittannica daar anders over denkt, Jacob? Ik denk dat we hier wel een tijdje op aan het discussiëren zullen zijn. My two cents: je kunt daar geen algemene uitspraak over doen. Ik denk wel dat het wenselijk is dat per onderwerp er meerdere redelijk actieve lieden rondlopen, die een beetje in de gaten houen of de anderen er geen al te grote onzin over uitkramen.;) Mijn eerste gevoel is dat het meestal niet slecht is als er meerdere bewerkers zijn, zie bijvoorbeeld het verschil tussen de schamele vorm waarin Spoorslag '70 in december 2004 begon en hoe het er nu uitziet. Maar je houdt wel het risico op wat ik als "artikelverwatering" zou aanduiden: dat in de loop der tijd er toch steeds meer "vervuiling" optreedt. En dan vind ik het lastig om er de schaar in te zetten, want je gaat dan toch allemaal werk van anderen slopen. MartinD 12 jul 2009 10:00 (CEST)

Je zou natuurlijk kunnen stellen dat sommige onderwerpen dermate controversieel zijn, dat verschillende auteurs zich ermee gaan bezighouden en het een en ander polariserend of zelfreinigend zou kunnen werken. Ook de populairiteit en actualiteit speelt een rol. Soms is het onderwerp zo aan modeverschijnselen onderhevig, dat inzichten op korte termijn veranderen en wijzigingen ondergaan. Ook dan is een ruime belangstelling soms inhoudelijk goed. Maar vaak ook worden er samenvattingen geplaatst waar daarna weer kritiek op komt. De een houdt nu eenmaal van kernachtig en de ander van uitbreiding en uitdieping. Pieter2 12 jul 2009 16:00 (CEST)

[bewerken] Anoniemencontrole

Een oproepje voor de anoniemencontroleurs en voor de mensen die gecontroleerde dagen verwijderen. Willen jullie goed kijken of de dag echt gedaan is? Een nieuwe gebruiker, die ik inmiddels een bericht heb gestuurd, heeft naar alle waarschijnlijkheid wel gecontroleerd en niets gemarkeerd. Mede door vertraging van de server, ben ik ruim een uur bezig geweest om alles te herstellen. Ik snap eigenlijk niet dat iemand die hier net zit al begint met controleren, maargoed alles werkt weer. En de server is weer wat sneller, dus dat scheelt ook weer. Groeten, - Richardkw 11 jul 2009 18:21 (CEST)

Is dit nu niet een beetje dubbel, aan de ene kant vraag je of gebruikers willen helpen met anonieme controle, aan de andere kant zeg je dat je niet wilt dat nieuwe mensen helpen. Huib talk 12 jul 2009 10:23 (CEST)
Ik bedoel dat iemand die hier 2 dagen ingelogd is al op de lijst met anoniemen gaat werken. Zelf wist ik deze pas na een maand te vinden... Via de live-controle kan iemand 'oefenen' zeg maar.. En ik vraag niet of mensen meer willen helpen, maar of ze beter willen opletten, zodat er geen dagen verdwijnen die nog niet of slechts deels gedaan zijn. Maar dat staat hierboven ook al.. - Richardkw 12 jul 2009 12:31 (CEST)
En uiteraard is alle hulp welkom, maar dat wordt wel vaker gevraagd. Daar gaat het nu niet over. - Richardkw 12 jul 2009 12:36 (CEST)

[bewerken] Wikipedia:Opinielokaal/Inactiviteit

Collega's,

Op Wikipedia:Opinielokaal/Inactiviteit ben ik zojuist een informele peiling gestart over de vraag wat is inactiviteit? De reacties wil ik gebruiken om een stemvoorstel op te zetten om de inactiviteitsregel aan te passen. Deelnemen kan op Wikipedia:Opinielokaal/Inactiviteit tot 26 juli. Groeten, nl:Mark W (Mwpnl) ¦ talk 12 jul 2009 22:18 (CEST)

Is er kortgeleden niet iets soortgelijks ondernomen? Fontes 12 jul 2009 22:22 (CEST)
Dat vroeg ik me ook al af... Iemand een linkje? Niels? 12 jul 2009 22:23 (CEST)
Hmm nog niet maar ik geloof dat het toen meer gefocust was op het afschaffen van de regel dus ietwat anders maar met dezelfde achterliggende discussie. Namelijk de eeuwige reden van te weinig activiteit bij de herbevestiging terwijl de activiteit volgens de regel wel gewoon voldoende is. Fontes 12 jul 2009 22:26 (CEST)
Ik heb een poging gedaan maar heb de pagina's laten verwijderen. Je kunt natuurlijk een verzoek indienen om de pagina's /Peiling en /Voorstel terug te laten plaatsen. De stimulerende opmerkingen van een niet nader te noemen gebruiker (o.a. "Ga wat zinnigs doen" en "Je moet je niet bezig houden met zaken waar je geen verstand van hebt") hebben mij op dit punt van mijn enthousiasme beroofd. Eddy Landzaat 12 jul 2009 23:10 (CEST)
Als het blijkbaar zo eenvoudig is om een peiling te laten 'verdwijnen' omdat het staat in de gebruikersnaamruimte van de coördinator, is het wellicht een goed idee om peilingen in die naamruimte niet meer toe te staan. Op zo'n manier kan het te verleidelijk worden om bij een ongewenste uitslag deze maar zo snel mogelijk te verstoppen. - Robotje 12 jul 2009 23:24 (CEST)
Het is tekenend voor jou om er maar gelijk van uit te gaan dat ik iets onwelvalligs weg wil moffelen, Robotje. Eddy Landzaat 13 jul 2009 02:58 (CEST)
Dat is wel heel erg doemdenken. Pagina's zijn altijd terug te halen, sowieso door moderators. Fontes 12 jul 2009 23:28 (CEST)
Het project is gewoon een zachte dood gestorven door gebrek aan belangstelling. En dit gebrek aan belangstelling werd weer veroorzaakt door het gelijktijdig lopende project van CaAl om het aantal bezwaren, nodig voor een tweede ronde bij de hernominaties, te verhogen. Aangezien ik dat project belangrijker vond, ben ik niet blijven trekken aan mijn project. De bovenstaande commentaren waren de definitieve nekslag. Maar als jij er behoefte aan hebt, mag je wel een terugplaatsverzoek indienen hoor. Geen probleem. (Ik hoop althans dat je deze pagina's wel relevant voor WP vind). Eddy Landzaat 12 jul 2009 23:36 (CEST)
(na bwc) @Robotje: het lijkt me vooral dat we peilingen niet moeten laten verwijderen, ook al staan ze in een gebruikersnaamruimte; hernoemen naar een subpagina van de pagina waar de peiling over ging (in dit geval misschien Wikipedia:Regelingen rond moderatoren). Met dank aan Eddy voor het aangeven. Ik heb de verwijderde pagina's Gebruiker:Eddylandzaat/Peiling en Gebruiker:Eddylandzaat/Voorstel dan ook teruggeplaatst, OP's incluis. Gebruiker:CaAl/Peiling is in dezen ook interessant. Niels? 12 jul 2009 23:47 (CEST)
Eigenlijk vind ik de hele inactiviteitsregel niet zo relevant zolang gebruikers alsnog gewoon vanwege hun eigen grenzen tegen de herbenoeming van moderators kunnen stemmen. Het maakt de regel een overbodig iets, een schijngrens. Fontes 12 jul 2009 23:44 (CEST)
Door het mogelijk aanpassen van de inactiviteitsregel naar een niveau wat door meerdere mensen acceptabel gevonden wordt dan nu het geval is, filter je wmb de ruis eruit. Een heldere regel heeft in dit opzicht mijn voorkeur, de huidige voldoet blijkbaar niet voor de huidige gemeenschap; als er een breder draagvlak voor een veranderde regel is, is dat misschien de beste optie. Niels? 12 jul 2009 23:47 (CEST)
Ik hoop het, in de verwachtingen ben ik helaas wat pessimistisch in deze. Fontes 12 jul 2009 23:49 (CEST)

[bewerken] Biografieën van levende personen

Collega's,

Zoals jullie weten heeft de Wikimedia Foundation enige tijd geleden een resolutie opgezet met betrekking tot BLP's (zie titel), deze is hier te vinden. Op meta-wiki wordt op dit moment gesproken over het opzetten van een globale richtlijn - die voor alle projecten telt. Op dit moment zit men vooral verlegen op commentaar van andere Wiki's, vandaar mijn verzoek hier. De discussie kan worden gevonden op meta:Talk:Biographies_of_living_people#Implementation.3F.

Hartelijke groet, nl:Mark W (Mwpnl) ¦ talk 12 jul 2009 23:23 (CEST)

 
Persoonlijke instellingen
Boek maken
in andere talen