Wikipedia:De kroeg

Uit Wikipedia, de vrije encyclopedie
Ga naar: navigatie, zoeken


Oorlogsslachtoffers[bewerken]

Zojuist verwijderde ik uit een nieuw artikel over een kerkhof (Kerkhof bij het Laantje) de namen van een aantal oorlogsslachtoffers. Mijns inziens is het leven laten in een of andere oorlog, met alle respect, niet voldoende om opgenomen te worden in Wikipedia. Ik stelde vervolgens de aanmaakster van het artikel hiervan op de hoogte en bedacht mij, terwijl ik dat bericht aan het schrijven aan het was, dat het wel eens niet het enige artikel hoefde te zijn over een begraafplaats waar namen van oorlogsslachtoffers vermeld worden. Warempel, in de categorie Begraafplaats van de CWGC in Nederland kom ik allerlei artikels tegen over begraafplaatsen en erehoven waarin de namen van aldaar begraven oorlogsslachtoffers vermeld worden. Nu is dus mijn vraag: zijn deze mensen echt relevant genoeg om vermeld te worden? En zo ja, waar ligt dan de grens om vermeld te worden? In welke hoedanigheid of omstandigheid moet iemand gestorven zijn om vermeld te worden? EvilFreD (overleg) 19 feb 2015 21:51 (CET)

In ieder geval in de gemeente Groningen worden op 4 mei alle graven van gevallenen aangedaan voor een korte herdenking (met soms een latere, grotere herdenking van de "burgerij"). Je mag dus wel stellen dat gevallenen een bijzondere positie innemen. Het lastige is: de vermelding van de namen moet mijns inziens ten eerste gebaseerd zijn op bronnen en ten tweede redelijk zijn in verhouding tot de lengte van het artikel. Een vermelding van de vier gesneuvelde vliegers op het artikel over de Algemene Begraafplaats Noorddijk lijkt mij dan zinvol. Een volledig overzicht van de aanwezigen op Jonkerbos War Cemetery of Airborne War Cemetery niet (te veel). Een uitzondering kan misschien gemaakt worden voor degenen met hoge dapperheidsonderscheidingen (Medal of Honor, Victoria Cross, Willemsorde e.d.) The Banner Overleg 19 feb 2015 23:34 (CET)
Neem ook aan dat dat dergelijke graven altijd E zijn omdat het eregraven zijn. Je ziet soms dat ze via een uitklap in te kijken zijn. Dat zou je in bovenstaand artikel kunnen overwegen. Hannolans (overleg) 19 feb 2015 23:49 (CET)
  • Ik had de 23 namen van de eregraven op kerkhof bij het Laantje in Werkendam erbij gezet. Voor zo'n korte lijst lijkt me een uitklap overbodig. Het zijn buitenlanders die hun leven gaven voor onze vrijheid. Ze hoeven geen eigen lemma te krijgen maar hun namenlijstje lijkt me hier op z'n plaats. Pvt pauline (overleg) 20 feb 2015 11:49 (CET)
    • Is het een gek idee om daar een lijst van te maken? Dan kan in die lijst ook een foto van het graf, het grafnummer, de locatie, e.d. opgenomen worden. Dit kan uiteraard dan ook voor veel meer begraafplaatsen gedaan worden. Dqfn13 (overleg) 20 feb 2015 11:54 (CET)
  • Niet een gek idee, maar veel lemma's worden dan misschien 'topzwaar'. Er zijn allerlei opties, zie de namen en eregraven op Algemene Begraafplaats Workum, Erehof Hindeloopen, Erehof Gorredijk, Erehof Opeinde e.d.; Pvt pauline (overleg) 20 feb 2015 19:27 (CET)
Zoals ik al aangaf in mijn eerste bericht hier, vraag ik me oprecht af of het leven laten in een of andere oorlog wel voldoende vermeldenswaardig is voor een encyclopedie. Waar houdt het op, denk ik dan meteen. Zijn het alleen de Eerste en Tweede Wereldoorlog die relevantmakend zijn? Of doen ook de Golfoorlogen ertoe? De Viëtnamoorlog? De Napolitaanse Oorlog? Wat te denken van de slachtoffers van United Airlines-vlucht 93? Verongelukte personeelsleden van de Explosievenopruimingsdienst? Brandweerlieden? Wie heeft er bepaald dat het leven laten tijdens de uitoefening van een beroep relevantmakend is? Hoe staat dit in verhouding tot het neutraliteitsbeginsel? Waarom zou een persoon die zijn hele leven hard gewerkt heeft, zich dienstbaar gemaakt heeft voor de maatschappij, niet vermeldenswaardig zijn en een oorlogsslachtoffer wel? Ik snap het argument dat uit de vele herdenkingen op te maken valt dat deze slachtoffers "er meer toe doen" niet erg. Worden andere overledenen per definitie niet herdacht? Is de hoeveelheid aandacht die er naar uitgaat werkelijk een maatstaf of is dat slechts het resultaat van de hoeveelheid slachtoffers dat er tegelijkertijd herdacht wordt? EvilFreD (overleg) 20 feb 2015 12:32 (CET)
Dat mensen uit Canada, Polen en Amerika hier begraven liggen en niet in hun eigen vaderland, vind ik zelf al heel bijzonder, omgekeerd zou dat dus zijn als wij militairen zouden hebben begraven in Afghanistan, ik denk dat we die namen dan ook wel vermelden bij het lemma over die Afghaanse begraafplaats (en minder als ze in hun eigen woonplaats begraven zijn). Mensen die op twintigjarige leeftijd de dood in zijn gezonden voor de vrijheid van Nederland en hier liggen, zijn wel een vermelding bij een lemma bij een begraafplaats waard. Hannolans (overleg) 20 feb 2015 17:43 (CET)
Wat EvilFred zegt. Specifieke oorlogsslachtoffers kunnen best E zijn, maar dan wel om andere redenen (bepaalde acties, of hun leven vooraf aan een oorlog. Vergelijkbaar met artikelen over 'normale' begraafplaatsen, waar ook vermeld staat welke bekende personen er begraven liggen. Zo'n soort constructie zou ook voor een oorlogsbegraafplaats kunnen gelden. Om nou iedereen te vermelden die er begraven ligt, lijkt mij weinig encyclopedisch. Dit zijn er maar 23 - dat wordt een grote lijst bij de Amerikaanse Begraafplaats Margraten. En daar staan nu maar 2 namen vermeld, namelijk zij die een eigen artikel hebben. Nietanoniem (overleg) 20 feb 2015 12:38 (CET)
Het artikel over Margraten kan trouwens wel een neutraliteits-poets gebruiken... The Banner Overleg 21 feb 2015 00:31 (CET)
Daarom mijn voorstel tot een lijst, je kan dan ook mensen opnemen die 60 jaar of langer dood zijn. Het kunnen dan ook politici zijn, of hulpverleners die tijdens het uitvoeren van hun werk zijn overleden. Waarom burger X minder belangrijk is dan Soldaat Y of Politieagent Z minder belangrijk is dan Politicus A weet ik niet en dat ga ik ook niet proberen uit te vogelen. Dqfn13 (overleg) 20 feb 2015 12:41 (CET)
Dat staat beknopt uitgelegd in WP:REL, beste collega.  Klaas|Z4␟V:  20 feb 2015 12:50 (CET)
  • Gewone begraafplaatsen hebben soms een afgescheiden erehof, waar eregraven zijn. Mijn voorstel is om daar wel een lijstje bij te maken van de slachtoffers. Bij de erebegraafplaatsen zoals Eerebegraafplaats Bloemendaal en Ereveld Loenen lijkt me dsaar geen beginnen aan.Pvt pauline (overleg) 20 feb 2015 19:27 (CET)
  • Het gaat hier niet om of "het leven laten tijdens de uitoefening van een beroep relevantmakend is". Een Nederlandse brandweerman op politieman doet in Nederland gewoon zijn werk, dat soms gevaarlijker is dan een ander beroep. Als hij iets bijzonders heeft gedaan, wordt hij mogelijk E. Dat genoemde 23 geallieerde slachtoffers in Werkendam op een lijst van de begraafplaats-lemma staan, maakt hen individueel niet E . Zijn ze relevant, vraagt EvilFreD zich af? Is de NE-echtgenote van een E-persoon relevant om te noemen, of de namen van zijn NE-ouders? Maakt het uit naar welke lagere school hij ging? Het is gewoon aanvullende informatie.Pvt pauline (overleg) 20 feb 2015 19:27 (CET)
De hierboven gebruikte Wikipedia terminologie geeft het al aan. Op het moment dat aanvullende informatie zaken betreft die NE zijn, dan hoeft het hier niet te worden vermeld. De Geo (v/h Bijltjespad) (overleg) 20 feb 2015 21:08 (CET)
Als individuen zullen deze personen zeer wel mogelijk niet een wikipedia-artikel krijgen, echter, het artikel gaat over de begraafplaats en wat daar feitelijk te zien en waar te nemen is!! Over de encyclopedische waarde van de begraafplaats is geen discussie. Dat er bezwaar is tegen het vermelden van namen in een artikel over een begraafplaats van zij die op de 5 mei herdacht worden vind ik schokkend. VanBuren (overleg) 20 feb 2015 21:34 (CET) (Vet weg VanBuren (overleg))
Niet zo dramatiseren alsjeblieft en niet de feiten omdraaien in een poging opname van deze namen af te dwingen op basis van onjuiste en ongefundeerde vermoedens aangaande motieven voor het ter sprake brengen van deze vermeldingen. Een encyclopedie is geen plaats om oorlogsslachtoffers te herdenken en het is juist schokkend dat deze hier voor misbruikt wordt en dat het ter sprake brengen hiervan als schokkend gekwalificeerd wordt. Het is schokkend dat het massaal wel vermelden van oorlogsslachtoffers in een encyclopedie en pertinent niet vermelden van personen die in andere omstandigheden overleden, deze laatsten degraderen tot niet noemenswaardige individuen. Het valt verder op dat blijkbaar alleen sterven in een van de twee grote oorlogen belangrijk genoeg geacht wordt. Dit is absoluut geen neutrale opstelling. Maar dat heeft verder niets te maken met (gebrek aan) respect voor allen die zich opofferden in de strijd tegen de vijand. Hoe je het ook wendt of keert, oorlogsslachtoffers wel en andere niet is POV-pushing. Wikipedia is geen podium om het belang van het herdenken van deze slachtoffers te verkondigen. EvilFreD (overleg) 20 feb 2015 21:48 (CET)
POV-pushing? Wat is dat nu weer voor kolder. The Banner Overleg 20 feb 2015 22:26 (CET)
Dat was een (onderdeel van een) overdreven reactie op een overdreven reactie. EvilFreD (overleg) 20 feb 2015 22:28 (CET)
Wanneer bij het beoordelen van een artikel een vergelijking met een ander artikel wordt gemaakt dan wordt dat zonder mankeren afgedaan met de bewering dat elk artikel apart op zijn merites moet worden beoordeeld. Daarom lijkt mij het in verband brengen van oorlogsslachtoffers met zij die in andere omstandigheden zijn overleden niet gepast en onnodig. Het heeft niets met neutraliteit van wikipedia te maken. Je gaat voorbij aan het feit dat een begraafplaats altijd een plaats voor herdenking is. Het gaat in dit geval over het vermelden van een begraafplaats als zijnde een encyclopediewaardig artikel. Het lijkt me dat dat niet ter discussie staat. Als je over een begraafplaats een artikel schrijft is het logisch dat alle relevante gegevens, die op zo'n begraafplaats te vinden zijn, vermeld mogen worden. Voor een begraafplaats met slachtoffers van oorlogsgeweld zijn dat ook de namen van die slachtoffers. Ik zie niet in waarom dat de neutraliteit van wikipedia zou kunnen schaden of POV zou zijn. VanBuren (overleg) 20 feb 2015 22:44 (CET)
Ik bestrijd de relevantie van het begrip erebegraafplaatsen en individuele erebegraafplaatsen niet. Ik bestrijd de relevantie, maar ook het (encyclopedisch) nut van het vermelden van de namen van de personen die er begraven liggen. Zoals eerder gemeld zullen we dat ook niet doen voor de begraafplaatsen in bijvoorbeeld Margraten (ik hoop in ieder geval van niet). In de gemeente waar ik woonachtig ben bevinden zich ook enkele begraafplaatsen. Verschillende daarvan bevatten erebegraafplaatsen van slachtoffers van beide wereldoorlogen. Er bevinden zich verder ook heel veel graven van allerlei andere mensen die zich op een of andere manier buitengewoon ingezet hebben voor volk en vaderland en daarnaast een heleboel graven van mensen die zich hun leven lang dienstbaar hebben gemaakt aan de maatschappij (eventueel tegen wil en dank) en/of hun naaste omgeving. Het gaat mij er niet om dat oorlogsslachtoffers niet het respect getoond mag worden dat ze verdienen. Het gaat er mij slechts om dat Wikipedia niet de plaats is om dat te doen en dat het niet neutraal is om wel oorlogsslachtoffers te vermelden en andere personen niet, behalve wanneer ze dermate relevant zijn dat ze een eigen artikel hebben. Ik kan me verder ook nog best voorstellen dat het vermelden van een beperkt aantal personen van een kleinschalig erehof op passende wijze verwerkt kan worden in een artikel en ook nog dat er erehoven zijn waarvan de namen van de slachtoffers er wel degelijk toe doen. Maar het onvoorwaardelijk opnemen van een volledige namenlijst, simpelweg omdat het oorlogsslachtoffers zijn, lijkt mij geen encyclopedisch doel te dienen. EvilFreD (overleg) 20 feb 2015 23:56 (CET)
Terechte opmerking, een encyclopedie is geen plek om doden te herdenken, dergelijke lijsten wekken wel die suggestie en zijn daarom NE. Ieder die dat wil mag ze herdenken, op iedere dag, verzorg de herdenkingsplaat, leg bloemen, allemaal prima, maar wij zijn daar niet voor. Er zijn sinds de mensheid begon te vechten miljoenen, nou ja echt heel veel, slachtoffers gevallen, die zijn allemaal dezelfde roemrijke of overbodige, heldhaftige of misdadige, vult u maar in, dood gestorven.94.214.131.128 21 feb 2015 00:06 (CET)
Je hebt gelijk, in een groter tijdskader is heel het menselijk ras mogelijk NE. In een korter tijdsbestek echter is de doorwerking van de Tweede Wereldoorlog wel zeer direct voelbaar in veel lemma's met name politiek en cultuur.
Het noemen van namen is niet alleen uit respect voor de directe nabestaanden, maar maakt een oorlog ook verifieerbaar en concreet. Dat brandweermensen en gesneuvelden van de Spaanse oorlog niet specifiek herdacht worden maar omgekomenen bij de Tweede Wereldoorlog wel jaarlijks herdacht worden, hebben wij hier niet bedacht op Wikipedia, maar is een besluit van diverse opeenvolgende regeringen, en naar mijn idee ook breed gedragen door de Nederlandse bevolking. Het is niet aan ons om vervolgens te bepalen dat het herdenken van oorlogsslachtoffers toch niet relevant is. Omgekeerd als iemand wil dat brandweermensen en mensen die zich dienstbaar hebben gemaakt in de maatschappij in het algemeen ook een nationale herdenking krijgen, kan men een initiatief indienen bij de Tweede Kamer. Mocht dat er door komen dan lijkt het me vervolgens E om ook graven van brandweermensen apart te benoemen bij de lemma's van begraafplaatsen. Hannolans (overleg) 21 feb 2015 02:25 (CET)
Dat er in Nederland een sterk gevoelde behoefte is om juist de doden uit WOII te herdenken is voor wikipedia niet bijzonder relevant. In België is WOI net zo belangrijk (ik geloof zelfs in sommige kringen belangrijker), in Suriname wil men vast andere doden vooral herdenken, in Zuid-Afrika wellicht alle slachtoffers van de concentratiekampen uit de Boerenoorlogen en alle slachtoffers van het apartheidsregime, in deze encyclopedie heeft Nederland geen bijzondere positie. 94.214.131.128 21 feb 2015 10:03 (CET)
Eens met EvilFreD en IP 94 en niet eens met onder anderen Hannolans. Een encyclopedie dient er niet toe om directe nabestaanden van gesneuvelde soldaten respect te betuigen, en de namen van soldaten hoeven niet te worden genoemd om een oorlog verifieerbaar en concreet te maken. De Falklandoorlog bijvoorbeeld lijkt me concreet en verifieerbaar genoeg zonder dat we de namen van alle gevallenen kennen. Marrakech (overleg) 21 feb 2015 11:25 (CET)
Daar heb je in zoverre gelijk in dat namen wel relevant zijn voor een artikel over een begraafplaats dat geheel of gedeeltelijk is ingericht ten bate van de gevallen soldaten van een bepaalde oorlog. The Banner Overleg 21 feb 2015 21:34 (CET)
Relevant is dat er oorlogsslachtoffers op zo'n begraafplaats liggen, niet wie dat met naam en toenaam zijn. Marrakech (overleg) 22 feb 2015 11:23 (CET)
Onder slachtoffers worden meestal alleen overledenen verstaan, maar mensen die invalide zijn geworden of PTSD hebben opgelopen zijn toch ook slachtoffer van oorlog of ramp?  Klaas|Z4␟V:  22 feb 2015 11:07 (CET)
Ja, maar die liggen doorgaans niet op een begraafplaats, en juist daar gaat dit overleg over. Marrakech (overleg) 22 feb 2015 11:23 (CET)
Sommigen, waarschijnlijk zelfs velen, inmiddels wel.  Klaas|Z4␟V:  22 feb 2015 11:50 (CET)
Dan liggen zij niet op een ere-begraafplaats of op een begraafplaats in het land dat zij bevrijd hebben. Slechts bij hoge uitzondering liggen die mensen op een ere-begraafplaats en dat is dan doorgaans in het land van herkomst (denk aan Arlington in de VS). Het noemen van bekende namen is uiteraard altijd goed. Dqfn13 (overleg) 23 feb 2015 16:33 (CET)

Feitelijke informatie op een begraafplaats[bewerken]

Nogmaals, het gaat hier om het verwijderen van feitelijke informatie die verwijderd wordt van een blijkbaar encyclopdiewaardig artikel over een begraafplaats. Van alles kan over deze begraafplaats worden verteld, er staat een taxushaag, er stond ooit een molen (geen verdere informatie), maar nu zouden sommige namen niet mogen worden vermeld, een wezenlijke eigenschap en kenmerk van een begraafplaats. In meerdere reacties wordt als argument gebruikt dat hier geen namen moeten worden genoemd alleen om slachtoffers te herdenken. Daar kan ik in komen. Echter het weergeven van namen die op een begraafplaats worden gevonden is een weergave van details die men op een begraafplaats tegenkomt. Niets meer of minder. Een taxushaag en een niet meer aanwezige molen wel maar namen niet? Vreemd toch? --VanBuren (overleg) 22 feb 2015 11:57 (CET)

Inderdaad. Wat mag men van een overleden persoon melden? Zoals we in militaire diensttijd leerden: Naam, rang en registratienummer?  Klaas|Z4␟V:  22 feb 2015 12:20 (CET)
In dit geval stonden die bij mijn weten niet op die markering. Alleen namen toch? VanBuren (overleg) 22 feb 2015 12:42 (CET)
Willekeurig voorbeeld: Erehof Blokzijl:
  • Zonder meer relevant: het erehof op zich en de achtergrondinformatie over de gebeurtenissen die leidden tot de dood van de personen die er begraven liggen.
  • Niet per se relevant: namen, functies en dergelijken van die personen.
  • Ook relevante, maar vooralsnog ontbrekende, informatie: beschrijving van de begraafplaats waar dit erehof deel van uitmaakt.
  • Niet per se relevant: namen en overige informatie van alle personen die daar begraven liggen.
EvilFreD (overleg) 22 feb 2015 13:08 (CET)
Niet alle personen die op een begraafplaats liggen zijn daarmee direct relevant om te noemen. Dan kunnen we op artikelen over straten ook wel alle bewoners van die straat gaan noemen. Nietanoniem (overleg) 23 feb 2015 16:26 (CET)
Het gaat hier specifiek om eregraven, die dus een speciale betekenis hebben binnen een samenleving. Om door te trekken naar een straat, daarvan benoemen we hier in lijsten alle rijk- en gemeentelijke monumenten. Elk tuinhek is dan wel apart het vernoemen waard. Hannolans (overleg) 23 feb 2015 20:13 (CET)

Relevante begraafplaatsen[bewerken]

Wanneer is een begraafplaats relevant. Bijvoorbeeld Den en Rust ?  Klaas|Z4␟V:  22 feb 2015 12:29 (CET)

Ik geloof niet dat er ook maar één begraafplaats bestaat die niet encyclopedisch relevant is. Maar dat is verder ook niet de vraag die hier aan de orde is. EvilFreD (overleg) 22 feb 2015 13:10 (CET)
Ik durf te beweren dat de begraafplaats aan de Zuiderdracht in Hoorn nog niet echt relevant is... die is namelijk nog geen half jaar oud. Vandaar ook de rode link. Begraafplaats is in december 2014 in gebruik genomen en werd in januari pas officieel geopend. Dqfn13 (overleg) 22 feb 2015 21:07 (CET)
Ik durf zelfs te beweren dat veel kerkhoven bij oude kerken op zichzelf geen eigen artikel waard zijn. Vaak wordt het immers al beschreven op het artikel over de betreffende kerk, zie bijvoorbeeld dit artikel: Stefanuskerk in Noorddijk. The Banner Overleg 23 feb 2015 22:09 (CET)
Andersom is het overigens wel apart dat veel erehoven beschreven zijn terwijl de algemene begraafplaatsen waar ze deel van uitmaken niet beschreven worden. Het hierboven reeds genoemde Erehof Blokzijl bijvoorbeeld is zelfs één van twee artikelen over delen van een grotere algemene begraafplaats waar geen artikel over is (Joodse begraafplaats (Blokzijl) is de andere). EvilFreD (overleg) 23 feb 2015 22:21 (CET)

Debaltseve[bewerken]

In het artikel over Debaltseve staat dat volgens de Oekraïense census van 2001 de Russischtaligen daar met 81,5% sterk in de meerderheid waren, met een verwijzing. Ik haal die informatie niet uit die verwijzing. In januari van dit jaar is hetzelfde percentage, maar zonder bron, op de Franse wikipedia gezet. Is er iemand die hierover uitsluitsel kan geven, het lijkt mij belangrijke informatie. ChristiaanPR (overleg) 21 feb 2015 21:29 (CET)

Het staat wel ergens op die website, maar het lijkt niet mogelijk om direct te linken naar dat soort resultaten. Wat ik heb gedaan:
  • Klik in het linkermenu op 'databank'. Vervolgens de boom op de pagina waar je dan terechtkomt, [1], openklikken naar
    National composition of the population, language attributes, citizenship
    Nationality and language attributes
    19A050501_02_014. Distribution of the population by native language, Donetska oblast (1,2,3,4)
  • en op die laatste klikken.
  • Dan kom je in een zoekformulier terecht. In het meest linkse selectieveld kun je dan "m. DEBALTSEVE" selecteren, helemaal rechts "Russian" en dan op 'Continue' klikken. Dan krijg ik "81,52" te zien.
De verwijzing naar de volkstelling lijkt me daarmee correct, maar het is jammer dat het niet makkelijker is om naar specifieke deelresultaten te verwijzen. Het kan ook nog zijn dat "m. Debaltseve' niet alleen naar de stad verwijst. Paul B (overleg) 21 feb 2015 21:45 (CET) P.S. Ik vermoed dat die 'm' voor uk:Місто o.i.d. staat, dus dan zou het inderdaad de stad zelf betreffen. Paul B (overleg) 21 feb 2015 21:47 (CET)

Paul dankjewel, jouw verhaal zet ik in het overleg Debaltseve. ChristiaanPR (overleg) 21 feb 2015 21:58 (CET)

Ik heb even op de site gekeken of er een directe link naar de resultaten mogelijk zijn, als je dan bij het resultatenveld nadat je op 'Continue' hebt gedrukt bent kan je op het printicoontje klikken. Dan krijg je dit: [2]. In de voetnoot staat dat m. inderdaad voor misto staat wat stad betekent. De uitslag voor alle talen in de stad is deze link: [3]. Ik hoop dat je hier wat aan hebt. Glauckhos (overleg) 21 feb 2015 23:35 (CET)
Ah, dat is wel handig. Mijn browser geeft me dan gelijk een dialoog om te printen, maar die kan ik afsluiten en dan zie ik inderdaad alleen de resultaten. Dank voor de tip! Paul B (overleg) 22 feb 2015 00:06 (CET)
Ik heb de verwijzing op deze manier in het artikel overgenomen. ChristiaanPR (overleg) 24 feb 2015 14:21 (CET)

Update: Nieuwe hoofdpagina over één week[bewerken]

Volgende week zondag op 1 maart zal volgens planning de nieuwe hoofdpagina live gaan, zoals tijdens deze stemming is besloten. De wijzigingen die daarvoor nodig zijn, zijn op deze pagina al grotendeels uitgewerkt. De hoofdpagina zal rond 3 uur 's nachts live gaan om zo min mogelijk overlast te veroorzaken. Ik heb contact opgezocht met Wikimedia Nederland en Wikimedia België met de vraag of zij een persbericht uit willen geven, maar die vragen zijn op moment van schrijven nog niet beantwoord.

Vergelijking[bewerken]

Huidige hoofdpagina
Layout2 hoofdpagina.png
Legenda:

   Titel en ondertitel
   Portalenbalk
   Link naar "Overzicht van portalen"
   Informatie over Wikipedia
   Samenvatting
   Hoofdsecties

   Afbeelding van de dag
   Zusterprojecten
   Contact en statistieken

Nieuwe hoofdpagina
Layout of the main page, designed by Olivier Bommel.png

Veranderingen[bewerken]

Een aantal Wikipedianen bewerkt de achterliggende sjablonen voor de hoofdpagina. Hier zijn kort de belangrijkste veranderingen opgesomd.

  • In het nieuws zal op de nieuwe hoofdpagina drie in plaats van vijf nieuwsitems tonen. Ook worden de nieuwsitems niet meer handmatig ingevoerd, maar in het sjabloon Sjabloon:Hoofdpagina - in het nieuws/sjabloon. Daarin zijn parameters voor de dag, de maand, de titel van het artikel, de link naar het artikel en de inhoud. Als de parameter link leeg wordt gehouden, is de titel van het nieuwsartikel gelijk aan de link. Zie hier een voorbeeld:
{{Hoofdpagina - in het nieuws/sjabloon|22|2|Titel||Er is iets heel bijzonders gebeurd.}}
Dat geeft:
22 feb Titel
Er is iets heel bijzonders gebeurd.
  • Bij recent overleden blijft het aantal items in stand, maar zal ook worden gewerkt met een soortgelijk sjabloon als bij in het nieuws, Sjabloon:Hoofdpagina - recent overleden/sjabloon. Daarin zijn parameters voor dag, maand, persoon, link, leeftijd en beschrijving. Daarbij wordt als de parameter voor de link niet wordt ingevuld de naam van de persoon de link. Zie hier een voorbeeld:
{{Hoofdpagina - recent overleden/sjabloon|22|2|Voornaam Achternaam||96|Nederlands-Belgisch belangrijk persoon}}
Dat geeft:
22 feb Voornaam Achternaam (96), Nederlands-Belgisch belangrijk persoon
  • Er komt een nieuw onderdeel met de naam "Actueel", waar langerlopend nieuws wordt besproken. Er zijn twee items die elkaar willekeurig afwisselen. De items komen op deze pagina en deze pagina te staan en zullen regelmatig (maar zeker niet te vaak) vervangen worden.
  • Het onderdeel "vandaag in de geschiedenis" krijgt drie items in plaats van veel meer. Ook worden de stukjes ietsje langer/diepgaander. De nieuwe sjablonen zijn hier te vinden. Voor elke dag zal er (op basis van de oude sjablonen) een nieuw sjabloon worden gemaakt.
  • Nieuwe etalageartikelen worden bij de nieuwe hoofdpagina op deze pagina bijgeschreven. Ook staan er op de hoofdpagina de twee nieuwste etalageartikelen in plaats van de vier nieuwste.

Blijft nagenoeg ongewijzigd[bewerken]

Een aantal onderdelen veranderen ook niet of nauwelijks voor gebruikers die met de achterliggende sjablonen te maken hebben. Die onderdelen zijn:

  • Uitgelicht
  • Wist je dat... (helemaal geen verandering)
  • Afbeelding van de dag

Supercarwaaroverleg 22 feb 2015 10:36 (CET)

Leuk om te horen dat de pagina al over een week online gaat! Ik kijk er naar uit. Mvg Coldbolt Coldbolt (O/B) 22 feb 2015 10:43 (CET)
Hee, super geregeld Supercarwaar! Eens kijken of de overgang probleemloos geregeld kan worden. En of we met de nieuwe voorpagina nog de pers gaan halen! vr groet Saschaporsche (overleg) 22 feb 2015 10:48 (CET)
Mooi op tijd. Een week voor de training bij Opzij.  Klaas|Z4␟V:  22 feb 2015 11:00 (CET)
Perfect geregeld, Supercarwaar. JurriaanH (overleg) 22 feb 2015 12:55 (CET)
Kweenie, maar moeten we hier geen persberichtje aan koppelen ofzo? Een beetje PR is ook welkom. Natuur12 (overleg) 22 feb 2015 13:40 (CET)
Zie de eerste paragraaf van dit bericht, Natuur12 ;) Zeer mooi werk, Supercarwaar! - Kthoelen Flag of Finland (bordered).svg (Overleg) 22 feb 2015 13:43 (CET)
(na bwc) Kweetwel dat Supercarwaar hierboven schreef: Ik heb contact opgezocht met Wikimedia Nederland en Wikimedia België met de vraag of zij een persbericht uit willen geven, maar die vragen zijn op moment van schrijven nog niet beantwoord.. Dus, we zijn in blijde verwachting van actie van Headquarters. vr groet Saschaporsche (overleg) 22 feb 2015 13:44 (CET)
De bling van dit bericht werkt verblindend :p. Natuur12 (overleg) 22 feb 2015 15:12 (CET)
Wat maakt een verandering van de hoofdpagina relevant voor een persbericht? En waarom zouden de media voor een verandering van de hoofdpagina aandacht willen hebben? Wat is er voor de buitenwereld belangrijk aan een nieuwe hoofdpagina? Romaine 22 feb 2015 20:58 (CET)
Huh, is er een stemming geweest over deze datum? The Banner Overleg 22 feb 2015 13:48 (CET) /me duikt nu even onder. Glimlach
Niet nodig om te duiken, nee daar is geen stemming over geweest, wel overleg zie hier. vr groet Saschaporsche (overleg) 22 feb 2015 14:00 (CET)
Weet je wat? Laten we een stemming houden over de vraag of we er over gaan stemmen of die datum misschien via een stemming bepaald moet worden. Michiel (overleg) 22 feb 2015 14:02 (CET)
SMirC-tongue.svg The Banner Overleg 22 feb 2015 14:14 (CET)

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── Waar kan men nog eventueel commentaar kwijt? Zo lees ik in het ontwerp:

Deze Nederlandstalige versie, die op 19 juni 2001 is opgericht, is met ruim anderhalf miljoen artikelen gekeken naar het aantal artikelen de op drie na grootste taalversie.

Dat zou misschien beter kunnen worden:

Deze Nederlandstalige versie, die op 19 juni 2001 is (werd?) opgericht, is met ruim anderhalf miljoen artikelen gemeten naar het aantal artikelen de op drie na grootste taalversie.

Of:

Deze Nederlandstalige versie, die op 19 juni 2001 is (werd?) opgericht, is qua (gemeten naar het) aantal artikelen met ruim anderhalf miljoen de op drie na grootste taalversie.

En zo zijn er misschien nog meer kritiekpunten. Waar kan men terecht? ErikvanB (overleg) 22 feb 2015 17:23 (CET)

Ik had eerder al een oproep in het taalcafé geplaatst met als gevolg dat een paar dingen verbeterd zijn, maar als er nog fouten in staan kunnen die uiteraard hier nog worden verbeterd. - Mvg Supercarwaaroverleg 22 feb 2015 18:08 (CET)
Bedankt, Supercarwaar. ErikvanB (overleg) 22 feb 2015 18:23 (CET)

Snelpeiling[bewerken]

Snelpeiling over een sectie van de nieuwe hoofdpagina, loopt t/m 28 februari 23:59. Romaine 26 feb 2015 09:58 (CET)

Ik heb op Overleg Wikipedia:Opinielokaal/Omvang van geschiedenissectie op hoofdpagina een ordevoorstel gedaan om de peiling met 24 uur in te korten, gaarne commentaar ter plaatse. vr groet Saschaporsche (overleg) 26 feb 2015 11:09 (CET)

Bot[bewerken]

Ik ben in mijn eentje met een "project" over Myanmar en ik heb hierbij hulp nodig. Ik weet dat er toentertijd een groot aantal Wikipedia artikelen met een bot zijn toegevoegd over bijvoorbeeld Franse gemeenten volgens mij. Nu staan er in de Nederlandse Wikipedia geen pagina's over Birmaanse townships. Ik wil dit grote aantal artikelen toevoegen dmv een bot, maar heb hier echt geen verstand van. Heb het eerder al een keer geprobeerd, maar kwam er toentertijd niet uit.

Wie bied mij hulp aan? S078 22 feb 2015 17:18 (CET)

Heeft NLWP behoefte aan nog meer botmatig aangemaakte artikelen met hun uiterst zuinige inhoud? Hoe voorkomen je ladingen links naar disambiguatie-pagina's? In ieder geval toen men de lading bij ENWP naar binnen aan het schuiven was heb ik enige honderden links aangepakt (en ik was niet de enige die daar mee bezig was). The Banner Overleg 22 feb 2015 17:55 (CET)
Heeft iemand de intentie om dergelijke botmatig aangemaakte lemma's handmatig, dus via het toetsenbord, een nadere invulling te geven? – Maiella (overleg) 22 feb 2015 18:34 (CET)
Ikzelf heb de intentie en de tijd om deze botmatig aangemaakte lemma's aanvulling te geven. Botmatig aanmaken met alleen informatie als "beginnetje" en daarna een periode uittrekken om de lemma's aan te vullen. Dit is trouwens enkel een vraag naar hulp, als er door de meerderheid nadelen worden genoemd, dan zie ik er vanaf. Het gaat mij om een aanvulling van de NLWP. S078 22 feb 2015 18:40 (CET)
Ik zou zeer terughoudend zijn. Als ik een blik werp op de door jou aangemaakte artikelen word ik niet erg enthousiast, omdat ze en beknopt zijn en de sporen dragen van slechte vertaling. Wat mij betreft liever de aandacht richten op de handmatige verbetering van bestaande artikelen dan op de botmatige aanmaak van vele nieuwe. mvg HenriDuvent 22 feb 2015 19:13 (CET)

Vernomen. S078 22 feb 2015 21:28 (CET)

Ik ben dat helemaal met HenriDuvent eens. Dit project heeft vooral behoefte aan verbeteren van bestaande artikelen en zeker niet aan nieuwe botmatige volumegroei. Renevs (overleg) 22 feb 2015 21:53 (CET)
Ik denk dat het punt nu wel duidelijk is, S078 geeft al aan de boodschap te hebben begrepen. Sikjes (overleg) 22 feb 2015 21:55 (CET)

Verzoek om Commentaar[bewerken]

Kan iemand een einde breien aan Burgerlijke staat - relevant?. De laatste twee weken is er niets meer geschreven, dus ik denk dat de discussie ten einde is. Nog even een nette conclusie met voorstellen en de bijbehorende stemming kan opgezet worden. The Banner Overleg 22 feb 2015 19:48 (CET)

Kan iemand een samenvatting geven van deze ellenlange discussie? – Maiella (overleg) 22 feb 2015 19:56 (CET)
Er wordt aan gewerkt, geef ons nog een paar dagen. Overigens, bij het laatste [[4]] is de discussie niet op gang gekomen: waarom is het huwelijk, het hebben van kinderen etc. bij vrouwen kennelijk belangrijk en bij mannen niet? Is dat wel NPOV? Zwitser123 (overleg) 23 feb 2015 08:09 (CET)
Ja dat is POV en nee dat is niet helemaal POV, want een vrouw kan kinderen krijgen. Weliswaar hebben ze daar een man voor nodig. In de geschiedenis is daar slechts één (mythische?) uitzondering op geweest.  Klaas|Z4␟V:  23 feb 2015 09:00 (CET)
Wel meer hoor, het begon al met de magische bevruchting van Isis, die daarop van Horus beviel. Zo'n 2000 jaar later deed Maria dat na. Afbeeldingen van Isis en Horus (met aureool) lijken ook best op afbeeldingen van Maria en Jezus. Ook bij de Grieken was er al een godenbevruchting. Hera, ziek van de ontrouw van Zeus, reinigde zichzelf elk jaar in het water van de Kanathos en maakte zich daarmee ook weer maagd. Toch werd ze zwanger. Deze zijn inderdaad allemaal mythisch. Nietanoniem (overleg) 23 feb 2015 16:20 (CET)

Collega Zwitser123 heeft inmiddels een samenvatting onderaan de rfc gemaakt. Iedereen krijgt nog de gelegenheid daarop te reageren, waarna de rfc afgesloten zal worden. Vr gr, netraaM • 25 feb 2015 01:03 (CET)

Onze buren[bewerken]

Projecten Commons en Wikidata zitten tegen respectievelijk de 25 miljoen afbeeldingen en 200 miljoen bewerkingen aan. Beide projecten groeien nog dagelijks qua kwaliteit. Rudolphous (overleg) 22 feb 2015 20:03 (CET)

Meer statistieken over Wikidata zijn hier te vinden. Sjoerd de Bruin (overleg) 22 feb 2015 20:19 (CET)
Uhm... ik zie even niet wat de beide opmerkingen hier relevant maken... het betreft ook nog eens twee compleet andere projecten, zowel in opzet als in doel. Dqfn13 (overleg) 22 feb 2015 20:55 (CET)
Zuurpruim. --VanBuren (overleg) 22 feb 2015 20:59 (CET)
"In de kroeg kunt u gezellig babbelen en discussiëren over van alles en nog wat". Rudolphous (overleg) 22 feb 2015 21:00 (CET)
Ik zeg ook niet dat het niet mag, ik vraag alleen wat de relevantie van deze mededeling is. Je linkt namelijk naar twee andere projecten en meld dat ze 25 miljoen afbeeldingen hebben en 200 miljoen bewerkingen... Dat is echt zo'n: "ja en?" mededeling. Dqfn13 (overleg) 22 feb 2015 21:10 (CET)
Anders dan de andere zusterprojecten hebben deze projecten veel invloed op de kwaliteit en de bruikbaarheid van de (Nederlandstalige) Wikipedia. Sjoerd de Bruin (overleg) 22 feb 2015 21:14 (CET)
Ja en?
Dat zegt met name dat er een kwaliteitsslag gemaakt moet worden op de andere zusterprojecten. The Banner Overleg 22 feb 2015 21:54 (CET)
Ik denk dat Sjoerddebruin wil aangeven dat Commons en Wikidata direct bruikbare input leveren voor de nl-wiki (en ook voor alle andere zusterprojecten), waar de directe invloed van de en-wiki (of de zh-wiki of de fi-wiki) voor de nl-wiki niet groot is. De plaatjes van Common kunnen op alle wiki gebruikt worden, de gegevens van Wikidata ook.
Rudolphous, mooi dat deze gemeenschappelijke bron van kennis steeds verder groeit. Jammer dat sommige mensen daar wat cynisch op reageren. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 22 feb 2015 23:33 (CET)
Als Rudolphous zou aangeven dat Wikidata is gegroeid van 2 miljoen naar 20 miljoen in alleen januari 2014 en een jaar later weer is vertienvoudigd, dan zou ik heel anders reageren. Nu was het niets meer dan een losse mededeling: Wikidata is zo groot en Commons is zo groot. Sorry hoor, maar wat moet ik daar dan mee? Dqfn13 (overleg) 22 feb 2015 23:55 (CET)
Opmerking met inline referentie verplaatst naar het Achterkamertje. Dqfn13 (overleg) 23 feb 2015 11:18 (CET)

ShareMap:public[bewerken]

Ik zag in de hoofdnaamruimte een externe link waarvan ik nog nooit gehoord had, namelijk ShareMap:public. Een voorbeeld hiervan: ShareMap:public/Francisco de Orellana Amazon River voyage (1541-1542). Misschien is het niet eens de bedoeling dit in de hoofdnaamruimte te gebruiken. ErikvanB (overleg) 23 feb 2015 01:00 (CET)

Tsjah, Wikipedia heeft zelf op dit ogenblik geen ondersteuning voor het weergeven van lijnen en gebieden op een kaart, enkel voor punten. Het is dus niet heel erg verbazend dat er dan naar buiten gelinkt gaat worden als iemand een reis, of een weg, of een rivierloop etc. etc. aan wil gaan geven. Gebruik maken van links naar Google maps is dan iets gebruikelijker, en sommigen maken dan zelf kaartjes, maar dat kunstje moet je wel kunnen beheersen. Als die link niet bevalt zou je de informatie dus zelf op een kaartje kunnen zetten. Milliped (overleg) 23 feb 2015 05:51 (CET)
De eigen getekende routes van Google maps op een kaart zetten is helaas niet zo eenvoudig. Bij veel (latere) buurtspoorwegkaarten die ik getekend heb, ging ik als volgt werk: veel buurtspoorwegroutes tekende ik uit op Google maps (drukte ik eventueel af) en die kon ik handmatig op een Openstreet achtergrond uittekenen in een aparte laag. Je kan daarna de lagen selecteren die je op de kaart wil zetten. Bij wijzigingen hoef je alleen de betrokken tekenlaag aan te passen en opnieuw een kaart maken vanuit het photoshop bestand (renderen). Het grote nadeel nadeel is dat dit geen vectorkaarten waarbij je kan inzoomen naar de gewenste schaal. Je blijft een hoop gezeur krijgen in de Commons van lieden die alles in vector kaarten en tekeningen willen zien.
Bij Google Maps en andere kaarten zijn de getekende routes KML files. Dit is niets anders dan een rij geocoördinaten van de route voor elk meetpunt. Google zet dat om in een reeks lijnen op een Google achtergrondkaart. De gezipte KML files kunnen vanuit Google Maps geëxporteerd worden, maar helaas alleen door de eigenaar van My Google Maps, wat het lastig maakt om deze kaarten te delen. Helaas laat de Commons het uploaden van KML files niet toe. Was dat mogelijk dan kan Wikipedia een gelijkaardige tool gebruiken als Google om de KML lijnen op alle willekeurige publiek domein kaarten, zoals Openstreetmap te projecteren. Om zelf een kaart te maken met de KML files heb je GIS (Geografisch informatiesysteem) software en ervaring nodig. Het komt erop neer de geocoördinaten te projecteren op een GIS achtergrondkaart, waarbij de schaal en projectie gematcht moeten worden. Deze berekeningen gebeuren binnen een database. Van daaruit kan een kaart geproduceerd worden die met Inkscape of andere tool bijgewerkt kan worden voor de toevoeging van tekst en elementen zoals stations, bruggen, tunnels etc. Dit proces is heel wat anders dan lijnen tekenen op een achtergrondafbeelding. Ik kom nu zelf niet verder dan het uittekenen en maken van KML files. Ik ben voor de FEVE lijnen als aardig gevorderd ([5])Smiley.toerist (overleg) 23 feb 2015 12:39 (CET)
Wat zijn jullie toch knap... ErikvanB (overleg) 23 feb 2015 23:16 (CET)

Vertalen[bewerken]

Hoe kan ik National Herbal Park en Naypyidaw Water Fountain Garden het beste vertalen? S078 23 feb 2015 14:15 (CET)

En Ngalaik Lake Gardens? S078 23 feb 2015 14:16 (CET)
Gewoon gebruik maken van het sjabloon {{Bronvermelding anderstalige Wikipedia}}. Daarnaast moet je het natuurlijk wel goed vertalen, extra bronnen zoeken bij het vertalen is een must. Vertaal niet te letterlijk. Sjoerd de Bruin (overleg) 23 feb 2015 14:19 (CET)
Het gaat hierbij om het artikel waarin deze termen verwerkt moeten worden (Naypyidaw). Die vermelding staat al in de bromvermelding, maar ik kan deze termen gewoon niet plaatsen in het Nederlands. Het is moeilijk om die letterlijke vertaling te vermijden, daarom vraag ik hier om hulp. S078 23 feb 2015 14:22 (CET)
Oei, dat kwam niet duidelijk uit je bericht tevoren. Sjoerd de Bruin (overleg) 23 feb 2015 14:31 (CET)
Niet vertalen is zeker een optie. Het zijn namen van parken, geen omschrijvingen van soorten parken. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 23 feb 2015 14:25 (CET)
Daar zat ik ook aan te denken, maar toen bedacht ik me dat deze Engelstalige namen op zich al vertalingen zijn... Richard 23 feb 2015 14:29 (CET)
Dan moet je kijken of de Engelse termen gangbaar zijn buiten het Birmaanse taalgebied. Sjoerd de Bruin (overleg) 23 feb 2015 14:31 (CET)
Eens met je, Richardw, maar ook met Sjoerddebruin. De meeste westerlingen kunnen niet uit de voeten met de lokale namen (begint al met het schrift...). Op reissites kom je de Engelse termen tegen. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 23 feb 2015 14:35 (CET)
Kortom: of zelf een vertaling verzinnen ("Nationaal Kruidenpark", daarmee feitelijk zondigend tegen Wikipedia:Geen origineel onderzoek) of niet vertalen en de Engelse namen handhaven (wel cursief plaatsen, National Herbal Park bijvoorbeeld). Richard 23 feb 2015 14:40 (CET)

Voorlopig maar even de Engelse termen hanteren denk ik! Bedankt. MVG, S078 23 feb 2015 14:39 (CET)

Op de foto van het tweede artikel staat tevens links de Engelse naam. Lijkt mij dus het beste om die te hanteren. Sjoerd de Bruin (overleg) 23 feb 2015 14:41 (CET)
Erg scherp haha! S078 23 feb 2015 14:42 (CET)
Hetzelfde geldt voor de foto van het eerste artikel, waar links ook de Engelse naam staat. Kennelijk zijn de Engelse termen ook gangbaar binnen het Birmaanse taalgebied. Mvg, Trewal 23 feb 2015 15:31 (CET)

Tech News: 2015-09[bewerken]

23 feb 2015 17:28 (CET)

Armeense genocide[bewerken]

Ik kijk een tikje bezorgd naar de recente wijzigingen op Armeense genocide. Kan er iemand een blik op werpen om te zien of die edits wel een neutraal artikel opgeleverd hebben? The Banner Overleg 24 feb 2015 10:09 (CET)

Ik maak mij met name zorgen vanwege teksten als "Armeense gedeporteerden in Malatya die uiteindelijk werden afgeslacht" en "de Armeense slachtingen" en dergelijke. The Banner Overleg 24 feb 2015 10:37 (CET)
Dit lijkt mij wel eerst handig, gezien de geschiedenis van het artikel. Sjoerd de Bruin (overleg) 24 feb 2015 10:51 (CET)
Door welk neutraal woord wil je "slachtingen" vervangen? Alle synoniemen hebben een emotionele lading. Bewust hele groepen mensen vermoorden zal altijd beladen zijn. Het is al een politieke discussie welke woorden/termen gebruikt mogen worden. Iedereen is er wel over eens dat veel Armeniërs stierven.Smiley.toerist (overleg) 24 feb 2015 10:57 (CET)
Er zijn genoeg alternatieven voor handen die geen emotionele lading hebben. The Banner Overleg 24 feb 2015 11:10 (CET)
The Banner; om het even over een andere boeg te gooien: Hoe zou jij de Holocaust emotieloos beschrijven? Is het woord "slachting" daarbij ook misplaatst? GreenDay2 24 feb 2015 11:20 (CET)
"Het met voorbedachte rade, deels met bewust veroorzaakt lijden, in georganiseerd verband doden van miljoenen joden". Maar dat staat hier verder niet ter discussie. The Banner Overleg 24 feb 2015 17:10 (CET)
Genocide klinkt mij minder dramatisch in de oren dan slachting of afslachten. Maar veel zal ook van de context afhangen, en van hoe neutraal de bronnen het een en ander hebben beschreven. Een neutraal artikel is natuurlijk geen "prettig verhaaltje" over dit onderwerp, maar The Banner heeft gelijk dat we het artikel zonder vooringenomen emoties moeten beschrijven. Wanneer wij de holocaust beschrijven als de Nazi's slachtten de joden af lijkt me dat niet neutraal bewoord. Veel beter is het om veel preciezer te beschrijven wat er gebeurd is, de vraag is bij de Armeense genocide of het allemaal wel zo eenduidig gedocumenteerd is. Het woord komt nu op het artikel een aantal malen voor, soms als resultaat van een vertaling. Zonder studie is het dan moeilijk beslissen of het woord er terecht staat (vooral in het intro). Wat mij betreft een zeer terechte vraag van The Banner. Mogelijk is het antwoord dat het er wél terecht staat, terwijl de reacties hier er een beetje de richting op gaan van The Banner, waarom durf je dit aan de kaak te stellen, maar wellicht is dat mijn interpretatie. ed0verleg 24 feb 2015 11:50 (CET)
Ik vind dat als een grote groep mensen onvrijwillig en op een gruwelijke wijze doodgemaakt wordt, je best het woord 'afslachten' mag gebruiken. Iets dat buiten twijfel gruwelijk is, mag met een gruwelijk woord benoemd worden. Erik Wannee (overleg) 24 feb 2015 12:09 (CET)
Dat vind ik persoonlijk ook, maar we zijn hier niet voor mijn mening, maar om een neutrale encyclopedie te beschrijven. Ik kan mij goed voorstellen dat iemand die naar neutrale informatie op zoek is, deze termen wellicht niet passend vind. ed0verleg 24 feb 2015 15:29 (CET)
Met (bijvoorbeeld) Armeense gedeporteerden in Malatya die uiteindelijk werden vermoord zeg je in principe hetzelfde. Ik zeg niet dat de woorden slachten en/of slachtpartij nooit of te nimmer gebruikt kunnen of mogen worden, maar je moet ze m.i. niet te vaak gebruiken. Richard 24 feb 2015 15:33 (CET)
In het Taalcafé is de tweede hoofdletter van [Armeense Holocaust] (redirect) aan de orde gesteld. – Maiella (overleg) 24 feb 2015 16:39 (CET)
Zeker in een aantal formuleringen is het woord 'afslachten' eenvoudig te vervangen door een neutralere bewoording. Om The Banners voorbeeld te nemen: "die uiteindelijk werden vermoord" of "die uiteindelijk werden gedood", in plaats van "die uiteindelijk werden afgeslacht". Toth (overleg) 24 feb 2015 17:02 (CET)

Gebruiker The Banner deed recentelijk deze revert van meerdere edits van een nieuwe gebruiker. Op z'n OP trachtte The Banner dat goed te praten door aan te geven dat er sprake zou zijn van een teneur van het ontkennen van de Armeense Genocide. Om mijn vraag op die OP heb ik nooit een antwoord gekregen op mijn vraag waar dat dan uit zou bestaan. Hij komt doodleuk met een nieuwe, op het eerste gezicht net zo'n bizarre en onzinnige, verklaring die hij evenmin wil onderbouwen (ondanks tal van pogingen van o.a. mijn kant). Dat lijkt mij dan weer een zeer ongewenste manier van doen. Zou The Banner om te beginnen eens kunnen uitleggen waar die teneur van het ontkennen van de Armeense Genocide bij het artikel over over de Turkse Raad uit bestond? - Robotje (overleg) 25 feb 2015 16:09 (CET)

Ach, gossie. Nog steeds niet gaan lezen? The Banner Overleg 26 feb 2015 11:53 (CET)

Contentdonatie Musem Catharijneconvent[bewerken]

Dag allen, Het Museum Catharijneconvent heeft recent een contentdonatie gedaan aan Wikimedia Commons. Meer dan 2.500 hoge resolutie afbeeldingen van objecten uit christelijke kunst en cultuur zijn hier te vinden. Op 12 maart is er een editathon bij Museum Catharijneconvent, op de projectpagina kun je je opgeven en vindt je meer informatie. Op deze projectpagina lees je ook meer over de zogenaamde "Commons2Wiki week" die het museum organiseert in de week volgend op de editathon. Het doel van die week is om zoveel mogelijk van de gedoneerde afbeeldingen in bestaande en nieuwe artikelen verwerkt te zien worden. Groet, 85jesse (overleg) 24 feb 2015 11:48 (CET)

Het bereikt zelfs de media: Catharijneconvent doneert 2.500 hoge resolutie afbeeldingen aan Wikimedia, nu.nl, 24 februari 2015. Romaine 24 feb 2015 17:26 (CET)

Vraagje: is het ook mogelijk om te zoeken in (alleen) de categorie met de gedoneerde beelden op een bepaalde trefwoord, zodat kan snel kan worden bepaald of er wellicht afbeeldingen op je eigen interessegebied in staan. Gr Magalhães (overleg) 25 feb 2015 07:51 (CET)
Het is helaas niet heel eenvoudig, de zoekmachine op Commons is best wel beperkt. Wat je wel kan doen is je zoekterm tikken en er dan 'MCC' achter zetten, daarmee zijn alle afbeeldingen geprefixed en dat zou in principe alle afbeeldingen uit de categorie moeten opleveren. Huskyoog.jpg Husky (overleg) 25 feb 2015 16:12 (CET)
Gelukt. Er zitten helaas geen Filipijnen-gerelateerde foto's tussen. Magalhães (overleg) 25 feb 2015 18:58 (CET)
@Husky en Magelhaes, de zoekmachine op Commons kan best wel wat leuke dingen, zoeken in één specifieke categorie is wel degelijk mogelijk zie deze link voor een voorbeeldje. Het is ook mogelijk om op een bepaald template te zoeken (met "hastemplate:NAAM") of een combinatie van meerdere templates en categorieën. In dit geval kan men dus de link hierboven geven en het zoekwoord "Gregoriusmis" vervangen door het gewenste zoekwoord (bijvoorbeeld een schilder, plaats of iets anders). Mooie dataset trouwens, eventueel is het nog mogelijk om wat velden te internationaliseren (Ik heb daarvoor laatst speciaal template techniek gemaakt). Mvg, Bas (o) 26 feb 2015 00:22 (CET)
Hee @Basvb. Dank voor het voorbeeldje, volgens mij klopt er wat documentatie niet, want er staat zo her en der duidelijk vermeld dat `incategory` niks doet met categorieën die met templates zijn toegevoegd. Als dat gefixt is zou dat heel fraai zijn! Huskyoog.jpg Husky (overleg) 26 feb 2015 10:05 (CET)
Dank voor de tip Bas! Magalhães (overleg) 26 feb 2015 15:58 (CET)

edit-a-thon.... vreemd en onbekend woord!?[bewerken]

Uit het nieuwsbericht: Om wikipedianen, geïnteresseerden en onderzoekers te stimuleren kennis over de collectie van het museum te ontsluiten en te delen, organiseert het museum het komende jaar diverse schrijfactiviteiten, ook wel 'edit-a-thons' genoemd, gericht op het bewerken en schrijven van artikelen op Wikipedia.

Kan iemand mij uitleggen waar dit vreemde woord vandaan komt en waarom wij op de nederlandstalige wikipedia een anderstalig woord gebruiken voor een activiteit waar in de nederlandse taal iets wordt geschreven? vr groet Saschaporsche (overleg) 25 feb 2015 11:06 (CET)

Het lijkt mij een portmanteau van editten en marathon (als van marathonzitting). Editten is inderdaad geen Nederlands, maar wel redelijk ingeburgerd. Richard 25 feb 2015 11:54 (CET)
Dank voor de verklaring, maar waarom wordt het dan niet geschreven als "editathon"? Als ik op portmanteau kijk wordt er geen enkel samengesteld woord zo geschreven. Saschaporsche (overleg) 25 feb 2015 14:14 (CET)
Vermoedelijk omdat het een woord van (Amerikaans) Engelse oorsprong is. De analogie met andere samenstellingen met "-a-" ligt voor de hand, zie ook en:wikt:-a-. Beide spellingen komen overigens voor, ook die zonder streepjes. Paul B (overleg) 25 feb 2015 14:33 (CET)
Jargon houdt zich in een internationale gemeenschap niet aan taalgrenzen. 'We' gebruiken zo'n woord omdat het woord gebruikelijk is. Wie een alternatief heeft dat van vreemde smetten vrij is, kan proberen dat te gebruiken. Als het aanslaat, is dat voortaan de standaard. Paul B (overleg) 25 feb 2015 12:18 (CET)
"Editeren" wordt hier en daar gebruikt, maar niet gesteund door de Taalunie voor zover ik kan zien (en niet door de spellingchecker). Sander1453 (overleg) 25 feb 2015 12:25 (CET)
Niemand heeft beweerd dat het 'officieel' Nederlands was, toch? Wel lopen de taalgebruikers natuurlijk wat voor op de Taalunie: 'editen' in Trouw, NRC (incl. stijlgids) en de Volkskrant. Paul B (overleg) 25 feb 2015 12:28 (CET)
Dus is edit-a-thon nog maar een half niet-Nederlands woord. Met een Griekse component, maar dat komt ook wel meer voor. Niets om ons druk over te maken, lijkt me. Sander1453 (overleg) 25 feb 2015 13:34 (CET)
'We' gebruiken ook schrijfworkshop, wat voor mij de lading ook niet helemaal dekt. RONN ° overleg 25 feb 2015 13:40 (CET)
En 'workshop' doet bovendien ook al het vreemdewoordenalarm afgaan ;)Paul B (overleg) 25 feb 2015 13:42 (CET)
Volgens mij hebben we deze discussie al eens eerder gehad. Probleem is echter dat het woord een beetje ingeburgerd is onder de organiserende Wikipedianen. Wikificeren hoor je anderen ook niet zeggen. Glimlach Sjoerd de Bruin (overleg) 25 feb 2015 14:10 (CET)

Resultaten[bewerken]

Of we het nou een editathon, een schrijfworkshop, een bewerkingscursus noemen, we hadden in ieder geval een productieve middag. We waren met een klein clubje van 5 cursisten zonder enige Wiki-ervaring en twee cursisleiders (85jesse en ondergetekende), maar hebben toch meer dan 36 bewerkingen kunnen doen, waaronder op Doopschelp, Ciborie (liturgisch vaatwerk), en de twee beginnetjes Jacobus Petrus Dessing en Pelgrimsampul. Dank ook aan iedereen die al afbeeldingen van het museum heeft gebruikt in artikelen! Op donderdag 12 maart gaan we verder, dus sluit je vooral aan als je tijd hebt. Huskyoog.jpg Husky (overleg) 25 feb 2015 18:25 (CET)

Categorie:Sauerland[bewerken]

Daarnet heb ik bij drie gemeenten geschreven dat ze in de Categorie:Sauerland horen: Altastenberg, Neuastenberg en Züschen. Die worden in de categorie niet alfabetisch ingedeeld, maar komen in naast Sauerland. Is er iemand die weet hoe je dat recht moet zetten? ChristiaanPR (overleg) 24 feb 2015 14:10 (CET)

Hoi ChristiaanPR, dat komt doordat er een spatie achter de categorie stond. Ik heb het bij Altastenberg aangepast. Waarom weet ik niet, maar het kan niet via hotcat.js het moet echt met de hand aangepast worden. Dqfn13 (overleg) 24 feb 2015 14:18 (CET)
hallo Dqfn: Zo moet het inderdaad. ChristiaanPR (overleg) 24 feb 2015 14:21 (CET)
Dan zijn de drie artikelen weer in orde. Dqfn13 (overleg) 24 feb 2015 14:31 (CET)

Er was eens... (3)[bewerken]

Zomaar nog eens een kroegkwisvraagje in de kroeg gegooid:

Er was eens een insectje dat ontdekt werd in de Mato Grosso en dat de naam kreeg van een beroemde rockband. Welke rockband (en welk insectje)? Klever (overleg) 24 feb 2015 16:36 (CET)

Paramaka pearljam / Pearl Jam? Erik Wannee (overleg) 24 feb 2015 16:46 (CET)
Heb je die al aangemeld bij de Weetjes? The Banner Overleg 24 feb 2015 17:12 (CET)
Correct... De naam werd gegeven voor de 20e verjaardag van Pearl Jam, de favoriete band van de wetenschapper die de soort beschreef. Klever (overleg) 26 feb 2015 09:36 (CET)

Nieuwsbrief Wikimedia Nederland[bewerken]

Ter informatie hierboven de nieuwsbrief van Wikimedia Nederland met diverse activiteiten en projecten die direct invloed hebben op deze Wikipedia. Romaine 24 feb 2015 17:18 (CET)

Carnaval - lieve help![bewerken]

Hallo allemaal, ik had nog niet echt gekeken op Commons naar de categorieen aldaar maar begreep niet sommige reacties hierboven. Naar aanleiding van de image donatie van het Catharijneconvent (zie Hay's bericht hierboven) wilde ik iets bij "Carnaval in art" sorteren en zag dat die er niet was, en toen dacht ik "Shrovetide in art" maar die was er ook niet, en toen... jawel, je begijpt het, ik werd helemaal de kluts kwijt. Nu snap ik waarom sommige mensen denken dat Carnival is Carnaval, maar dat is echt niet zo. Zou dit een groot misverstand zijn of is het vandalisme? Kan iemand helpen dit recht te trekken? Ik heb een bericht geplaatst op de overlegpagina op Commons - zie c:Category talk:Carnivals. Als je googled het woord Carnival zie je inderdaad veel kermis-achtige plaatjes, want in het engels, carnival = festival, wat dus lijkt op het nederlandse kermis. Alvast dank, Jane023 (overleg) 25 feb 2015 09:56 (CET)

In mijn Engelse woordenboeken bestaat geen spelling "carnaval". Achter carnival staat: a period of public revelry at a regular time each year, typically during the week before Lent in Roman Catholic countries, involving processions, music, dancing, and the use of masquerade. Mardi Gras is the last day of carnival. Wat jij kermis noemt ken ik in het Engels als een fair: a gathering of stalls and amusements for public entertainment. VanBuren (overleg) 25 feb 2015 10:35 (CET)
In het Amerikaans-Engels gebruikt men carnival vaak voor wat in Brits-Engels fun fair of iets dergelijks wordt genoemd, en ook voor een feestelijke gebeurtenis in het algemeen. Zie bijv. [15]. De voorbeelden daar gaan ook niet over 'carnaval'. Het kan dus een Brits/Amerikaans verschil zijn, maar dan is goed voorstelbaar dat sprekers van het Amerikaans-Engels er nogal van in de war raken. Het is misschien ook daarom dat we vaak de uitdrukking 'Shrovetide carnival' tegenkomen. Paul B (overleg) 25 feb 2015 11:04 (CET)
Dat maakt niet uit. Door de verwarring carnaval-carnival is er dus nu geen overzicht van carnaval-gerelateerde dingen. Ik stelde ook "Shrovetide" voor, maar "Shrovetide carnival" zou m.i. alleen doelen op de dinsdag. Carnaval is meer dan alleen de "straatfeest", en de engelse carnival doelt alleen op de straatfeest en is natuurlijk niet voor andere aspecten van carnaval. Het is echt een zooitje van alles op Commons nu. Jane023 (overleg) 25 feb 2015 12:23 (CET)
Hou er ook rekening mee dat woorden een net andere betekenis kunnen hebben, zelfs als zij als vertaling gebruikt worden. Dqfn13 (overleg) 26 feb 2015 12:10 (CET)
Jane23: met ""Shrovetide carnival" zou m.i. alleen doelen op de dinsdag" spreek je jezelf tegen mbt de bewering die je in de vorige discussie deed hierover. Toen verbeterde je mij toen ik datzelfde beweerde en beweerde jij nog dat shrovetide op de gehele carnavalsperiode sloeg en "shrovetuesday" alleen op de dinsdag. Verder herhaal ik nog maar even wat ik toen ook al zei: carnaval is in al zijn varianten een straatfeest dat duurt vanaf de zondag tot de dinsdag voorafgaande aan aswoensdag. Er is géén ruimere betekenis van carnaval. Allerlei "carnavaleske" gebeurtenissen die plaatsvinden op andere dagen dan de genoemde drie maken geen deel uit van carnaval zelf. De duur van het "carnavalsseizoen" daarentegen is wél aanzienlijk langer. Deze begint over het algemeen op 11 november en duurt tot de laatste (protocolaire) festiviteiten. Een halfvastenstoet of een machtsoverdracht (meestal op de vrijdag of de zaterdag) maakt dus wel deel uit van het carnavalsseizoen maar niet van carnaval zelf. Carnival is het Amerikaans-Engelse woord voor kermis, maar dat betekent niet dat het Amerikaans-Engelse woord voor carnaval niet ook carnival is. Voor zover ik weet is er geen enkele andere Engelstalige uitdrukking voor carnaval anders dan carnival, ook niet in de VS. Termen als "shrovetide", Mardi-gras" en "carnevale" hebben betrekking op plaatselijke varianten. De algemene term is carnival. Dat Amerikanen dat verwarrend vinden is begrijpelijk, maar de voertaal op Commons is Brits-Engels en niet Amerikaans-Engels. EvilFreD (overleg) 27 feb 2015 10:36 (CET)

@Jane023: kijk ook in de c:Category:Mardi Gras. Dat is de categorie die grotendeels qua plaatjes overeenkomt met wat in Nederland carnaval wordt genoemd (hoewel daar ook een aantal anomalieën in staan). Zie ook het Engelstalige en:Mardi Gras en zelfs het Nederlandstalige Mardi Gras (feest). Het Nederlandstalige artikel concentreert zich op de "vette dinsdag", het Engelstalige artikel geeft een veel ruimere uitleg over de festiviteiten. VanBuren (overleg) 26 feb 2015 13:06 (CET)

Grappig inderdaad - Mardi Gras staat gesorteerd onder Carnival (enkelvoud), maar kennelijk door hetzelfde opmerking als wat ik had : c:Category_talk:Carnival. Ik denk dat Carnavale, de Italiaanse term, de best keuze zou zijn, doordat Italie het dichtst bij de paus is Jane023 (overleg) 26 feb 2015 23:22 (CET)
Dat moet zo ongeveer het meest waanzinnige argument zijn dat ik al ooit tegenkwam op Wikipedia. Omdat Italië het dichtst bij de paus ligt, zou een Italiaanse term de voorkeur hebben op een Wikimediaproject waar Engels de voertaal is? EvilFreD (overleg) 27 feb 2015 16:16 (CET)
Yup - put that in your pipe and smoke it! Jane023 (overleg) 27 feb 2015 19:34 (CET)
Nou, daar gaat je laatste beetje geloofwaardigheid. Wil je zo vriendelijk zijn de deur te sluiten bij je aftocht? EvilFreD (overleg) 27 feb 2015 21:17 (CET)

Wie doet er mee aan de Wiki Wiki Challenge?[bewerken]

Heden avond was er in het televisieprogramma De Schuur van Scheire een uitdaging (challenge) te zien om uit te voeren op Wikipedia en te melden. Het doel is om van een bepaald artikel in een zo min mogelijk aantal stappen naar een zeker ander artikel te komen door te klikken op blauwe links in een artikel. Een aantal ervaren Wikipedia-gebruikers zal dit spel nog wel kunnen herinneren.

De vermelding met het fragment uit het programma op: http://deschuurvanscheire.een.be/de-wiki-wiki-challenge

Aanhalingsteken openen

Zoals je al kon zien in de uitzending dagen we jullie uit! Drie opgaven, drie prijzen! In hoeveel stappen kan jij onderstaande links verwezenlijken?! Het reglement is simpel, je start bij de opgave en je moet via de gelinkte woorden van de ene wikipedia-pagina naar de eindpagina geraken, zonder deze bij te werken!

Post je stappen op onze Facebook pagina en maak kans op een leuk Schuur-gadget!

Aanhalingsteken sluiten

Ze hebben vier uitdagingen:

  1. Van Nicole Kidman naar Hugo Claus
  2. Van de ring rond Brussel naar Thuis
  3. Van Okselhaar naar Postmodernisme
  4. Van Henk Rijckaert naar Chuck Norris

Ik ben benieuwd hoe goed het publiek uit Vlaanderen de route kan vinden op Wikipedia. Romaine 25 feb 2015 22:28 (CET)

Nummero 4 kan in 3 stappen (begin -> volgende -> volgende -> eind). Direct of in 2 stappen gaat niet. Alleen als ik nu overbodige links uit het lemma Henk Rijckaert zou halen wordt het opeens weer een uitdaging). Mvg, Bas (o) 26 feb 2015 00:30 (CET)
Nummer 1 kan ook in 3 stappen, de nummers 2 en 3 in 2 stappen. MrBlueSky (overleg) 26 feb 2015 03:41 (CET)
Ik heb de Kroeg bij mijn "bookmarks" in het menu links staan, dus ik kan 1 en 4 ook in twee stappen Glimlach. CaAl (overleg) 26 feb 2015 09:40 (CET)

Positionering van "deel van de serie over"-sjabloon[bewerken]

Dag allen, in het kader van de contentdonatie van Museum Catharijneconvent (zie hierboven) organiseert het museum een schrijfbijeenkomst op 12 maart. In de voorbereiding komen we een flink aantal artikelen tegen met het volgende sjabloon: {{Zijbalk liturgisch gerei}} , maar ook bijvoorbeeld {{Zijbalk christelijke relieken}}. Deze zijbalken zijn vrij dominant aanwezig en duwen de rechts uitgelijnde afbeeldingen vaak tot onder de tekst van het artikel. Er zijn een aantal opties:

  • We plaatsen de afbeelding(en) onderaan het artikel (zie bijvoorbeeld ampul (mis))
  • We plaatsen de afbeelding(en) erboven (een afbeelding bij het artikel lijkt me belangrijker dan deze zijbalk voor verdere navigatie, wel komt de balk daarmee geïsoleerd onderaan te staan)
  • We plaatsen de afbeelding links uitgelijnd (in mijn optiek komt dit de opmaak niet ten goede)
  • Een vierde, wat radicalere optie: misschien is al wel eens overwogen om van de zijbalk een balk onder aan het artikel te maken? Volgens mij is de opmaak (ook op kleinere schermen) daarmee gediend.

Wat heeft jullie voorkeur? Als er veel mensen over dergelijke onderwerpen gaan schrijven is het misschien goed een eenduidige benadering te hanteren. Dank! Groet, 85jesse (overleg) 26 feb 2015 12:42 (CET)

Als het een zijbalk blijft, dan rechts en als eerste, met de tekst en evt andere afbeeldingen links ervan. Maar de radicale optie spreekt mij ook wel aan, dan wordt het meer een soort navigatiesjabloon zoals je ook vaak ziet bij artiesten?! Nietanoniem (overleg) 26 feb 2015 13:11 (CET)
Qua uniformiteit op diverse beeldschermen lijkt de laatste optie mij ook de fraaiste. Richard 26 feb 2015 13:20 (CET)
Prima om hierover tijdig overleg te voeren. Als er niet meer afbeeldingen in komen dan bij ampul (mis) is het 'type navigatiebalk' te prefereren, dit oogt ook rustiger bij kortere artikelen. Atsje (overleg) 26 feb 2015 13:30 (CET)
Er zijn een aantal gebruikers die het liefst alle zijbalken zouden vervangen door "reguliere" navigatiebalken. Zoals altijd zijn er dan een aantal andere gebruikers tegen, dus daar ga je (mijn inschatting) geen oplossing in vinden. Een optie die ik mis, is de mogelijkheid om in het sjabloon 1 afbeelding op te namen (de rest kan dan wellicht onderaan bijgevoegd, en/of middels een {{commonscat}} of {{commonscatklein}} worden bijgezet). ed0verleg 26 feb 2015 15:03 (CET)
Als iets een kleine serie is dan kan daar makkelijk een zijbalk bij blijven (denk aan Beelden in gemeente X), maar deze kerkelijke serie begint aardig groot te worden en je moet zelfs al scrollen om de hele zijbalk te zien (ik zit nu achter een pc en heb een 21"-scherm). De zijbalk fungeeert effectief nu als een navigatiebalk en kan dus misschien inderdaad beter omgezet worden naar een liggende balk onderaan het artikel. Een andere optie lijkt mij ook mogelijk: de reliekhouder kan per artikel vervangen worden door een afbeelding over het besproken onderwerp. Als zo'n afbeelding er niet is dan kan de standaardafbeelding (nu reliekhouder) gebruikt worden. Dqfn13 (overleg) 27 feb 2015 08:58 (CET)
Misschien is het mogelijk om er een optie van te maken? Standaard staat de balk onder in beeld, maar voor specifieke gevallen zet je een parameter aan en komt de balk rechts? Huskyoog.jpg Husky (overleg) 27 feb 2015 10:46 (CET)
Misschien weet onze grote sjablonen-kenner Romaine hier meer zinnigs over? Ik vind de optie van Husky ook zeer goed toepasbaar. Bij lange artikelen is een navigatiebalk aan de zijkant prima, maar bij kleinere is dat soms juist minder omdat je dan in voor doorklikken in de balk moet gaan scrollen. Dqfn13 (overleg) 27 feb 2015 11:00 (CET)
Meneer R toonde zich in het verleden een voorstander van de radicale verwijdering van zijbalken. Glimlach The Banner Overleg 27 feb 2015 21:04 (CET)

Lijst van deelnemende schepen aan Sail Amsterdam 2015[bewerken]

Vandaag is de lijst ingevoegd in het artikel over Sail Amsterdam 2015, maar ik ben niet tevreden. Het blijkt dat voor heel veel Nederlandse schepen van de bruine vloot en andere charterschepen geen foto's in Commons beschikbaar zijn. Om het artikel bruikbaar(der) te maken tijdens het evenement is het nuttig die alsnog toe te voegen. De vraag is dus of er mensen zijn die op de computer zulke foto's wel hebben, maar er nog niet toegekomen zijn om ze te uploaden, om dat alsnog te doen. --Stunteltje (overleg) 27 feb 2015 15:30 (CET)