Wikipedia:De kroeg

Uit Wikipedia, de vrije encyclopedie
Ga naar: navigatie, zoeken


Sjablonen en Romaines voorkeur[bewerken]

Voor het WikiProject Michelinsterren heb ik een aantal sjablonen gemaakt. Ongelukkigerwijs is dhr. Romaine van mening dat ik dat niet op deze wijze had moeten doen en dus sloopt hij de boel maar (naar mijn mening). Hij is namelijk van mening dat je vanuit een sjabloon niet naar een ander sjabloon mag linken terwijl ik van mening ben dat dat de meest vriendelijke oplossing is. Op dit moment hebben we bijvoorbeeld Sjabloon:Navigatie Michelinsterren Amsterdam waar Romaine nu op aan hert edit warren is om zijn zin te krijgen (zonder voorafgaand overleg). Ik kan een alternatief bedenken maar dat is niet in het voordeel van de encyclopedie, namelijk het samenvoegen van de verschillende sjablonen in één massief en onhandelbaar sjabloon. Oftewel, het in één sjabloon samenpersen van Gebruiker:The Banner/Klad8.

In ieder geval is het gedoe hoogst frustrerend en demotiverend.The Banner Overleg 6 dec 2014 13:39 (CET)

Jeetje mina, is dit nou nodig op deze manier? je bent nu heel erg op de persoon aan het spelen.
"zonder voorafgaand overleg" -> sinds wanneer moeten sjabloonwijzigingen vooraf besproken worden? Is daar een stemming over geweest?
Blijkbaar gaat het hierboven er om dat ik de links naar andere sjablonen uit het navigatiesjabloon heb gehaald. Minstens sinds voor 2007 linken we vanuit artikelen niet naar sjablonen. Sjablonen zijn pagina's die ter ondersteuning van de artikelen worden aangemaakt. Een sjabloon is letterlijk een pagina met een stuk code dat bedoeld is om ergens anders in te voegen. Een voorbeeld daarvan zijn navigatiesjablonen. Het zijn hulpstukken voor op artikelen, om daar in te voegen, maar niet als zelfstandige pagina. Dit is minstens 8 jaar al een gangbare situatie op deze wiki.
Buiten dat het vreemd is om te linken naar een overzicht van restaurants in Zeeland op de pagina over een restaurant in Amsterdam, hebben navigatiesjablonen als functie om te zorgen voor zijwaartse navigatie. Zijwaartse navigatie is navigatie tussen artikelen over een vergelijkbaar onderwerp in een bepaald gebied. Wanneer je op een serie restaurants in Amsterdam gaat linken naar artikelen in Zeeland en andere provincies is dat geen zijwaartse navigatie meer. Op navigatiesjablonen van gemeenten hebben we iets soortgelijks ook gehad en dat is opgelost door te linken naar het overzichtsartikel. In Sjabloon:Navigatie gemeente Haarlem is dat onderaan de Lijst van Nederlandse gemeenten. Dat zou hier ook toegepast kunnen worden. Romaine 6 dec 2014 14:06 (CET)
Romaine, jij ging er als een bulldozer overheen. Je enige argument tot nu toe is "Wij doen dat niet". Waarom dan niet? Is daar enig overleg of een peiling/stemming over geweest?
Maar waar het mij om draait is dat je soms de klant beter dient met nieuwe navigatiemethoden. Wat tien jaar geleden goed was, hoeft dat nu niet meer te zijn. En aangezien jij eerste begon met verwijderen zonder te overleggen, heb ik het overleg hier gestart. Zodat de gemeenschap deel kan nemen aan de discussie. The Banner Overleg 6 dec 2014 14:16 (CET)
Ik ging er niet als een bulldozer overheen, maar heb heel zorgvuldig datgene weggehaald wat overbodig of sterk ongebruikelijk is.
En nee, je hebt totaal niet gelezen wat ik hierboven schreef. Ik heb hierboven duidelijk uitleg gegeven waarom. En dat waarom breng je niets tegen in.
En ja, daar is minstens 1x overleg over geweest, maar dat is een tijd terug. Voor die tijd was het overigens al standaard, met reden. De tijd kan, zoals je zelf zegt, veranderd zijn. Als dat het geval is dan is het aan de beider partijen om argumenten aan te dragen waarom het wel of niet een goed idee is.
En je bent hier geen discussie gestart maar een poging om op de persoon te spelen. Sorry, maar het gaat hier om inhoudelijke argumenten. Ik probeer inhoudelijke argumenten aan te dragen, wanneer begin jij daar mee?
Op iedere pagina kan de gemeenschap deelnemen aan een discussie. De kroeg is daarvoor maar beperkt geschikt. Doorgaans wordt er een overlegpagina uitgekozen die relevant is voor het onderwerp en wordt er een aankondiging geplaatst op Wikipedia:Overleg gewenst, zodat iedereen kan meekijken en kan reageren.
De vraag is nu: welke argumenten heb jij om af te wijken van het met al jaren bestaande gebruik? En kom alsjeblieft niet aanzetten met dat het voor de navigatie nodig is, er zijn diverse andere manieren mogelijk om de navigatie tussen dit soort artikelen te regelen. Ik ben benieuwd naar je argumenten. Groetjes - Romaine 6 dec 2014 14:28 (CET)
Ik heb terdege wel gelezen wat jij schreef. Alleen stel ik niet de techniek of interne navelstaarderij voorop maar ga uit van de belangen van de klant. Hoe wenst de lezer er mee om te gaan, dat is voor mij belangrijk. Ik denk dat de door mij gebruikte/voorgestelde methode van linken van sjablonen aanzienlijk klantvriendelijker is naar de lezers toe dan de mensen het bos in sturen met een link naar Lijst van Nederlandse restaurants met een Michelinster of met een loodzwaar en onhandelbaar groot sjabloon. The Banner Overleg 6 dec 2014 14:35 (CET)
Ow, en beproefde methoden uit het verleden hoeven zeer zeker niet aan te sluiten bij de moderne praktijk. Modernisering is gewoon noodzakelijk om te voorkomen dat Wikipedia achterop raakt (waarbij voorop lopen natuurlijk ook weer niet nodig is). The Banner Overleg 6 dec 2014 14:43 (CET)
Ik moet in deze discussie Romaine volgen. Het is inderdaad niet echt de bedoeling om in een sjabloon en link te zetten naar een ander sjabloon. Om dat de gebruiker dan op de sjabloonpagina zelf uitkomt. Sjablonen dienen inderdaad om in andere artikels in te voegen. De lezer hoort dus niet op de sjabloonpagina zelf te uit te komen. Op deze manier gaan sjablonen al snel een artikel op zich worden. Dat lijkt me niet de bedoeling. Globe.svg Druyts.t overleg 6 dec 2014 14:45 (CET)
In theorie bestaat dat risico. In de bestaande praktijk op ENWP heb ik echter geen enkele indicatie gezien dat dat ook daadwerkelijk dreigt te gebeuren. Geen enkel. The Banner Overleg 6 dec 2014 15:04 (CET)
(na bwc):
"Ik heb terdege wel gelezen wat jij schreef." -> Misschien heb je wel gelezen wat ik heb geschreven, je gaat er alleen niet op in. In een inhoudelijke discussie proberen de betrokkenen argumenten aan te dragen en die van de ander te overwegen, in dialoog met elkaar. Is het je doel om een inhoudelijke discussie te voeren of heb je een ander doel?
"Alleen stel ik niet de techniek (...) voorop" -> Ik stel ook niet de techniek voorop, juist niet. Juist doordat je gaat linken naar techniekpagina's stel je de techniek voorop in plaats van bezoekers te leiden over inhoudelijke pagina's. Alsof je bezoekers naar de rootpagina stuurt van een website. Wanneer je bezoekers naar dit soort pagina's stuurt staat de klant duidelijk niet voorop.
"interne navelstaarderij" -> Bedoel je te zeggen: je hebt een manier bedacht en alle andere visies zijn interne navelstaarderij? Klopt dat?
"ga uit van de belangen van de klant" -> Dat ga je juist niet. Je doet nu alsof een technische pagina tonen aan de klant in het belang is van die klant, terwijl dat niet het geval is.
"Hoe wenst de lezer er mee om te gaan, dat is voor mij belangrijk." -> Als dat zo is leidt je bezoekers niet naar pagina's waar ze niets te zoeken hebben. Als je de klant echt belangrijk vindt, denk je na over een klantvriendelijke pagina. Dat doe je nu met een sjabloonpagina niet.
"Ik denk dat de door mij gebruikte/voorgestelde methode van linken van sjablonen aanzienlijk klantvriendelijker is naar de lezers toe dan de mensen het bos in sturen met een link naar Lijst van Nederlandse restaurants met een Michelinster of met een loodzwaar en onhandelbaar groot sjabloon." -> Je brengt het nu alsof er slechts twee opties zijn, terwijl dat helemaal niet het geval is. Er zijn veel meer opties mogelijk. Opties die bovendien klantvriendelijker zijn en er goed uit zien. Ja, die bestaan. Romaine 6 dec 2014 14:48 (CET)
Een goed pleidooi Romaine! Knipoog Globe.svg Druyts.t overleg 6 dec 2014 14:56 (CET)
Na het zorgvuldig afserveren met een hoop blahblah van mijn argumenten, kom je nu eindelijk met een nuttige opmerking: Er zijn veel meer opties mogelijk. Opties die bovendien klantvriendelijker zijn en er goed uit zien. Ja, die bestaan. Goed, boeiend. Laat maar eens horen. The Banner Overleg 6 dec 2014 15:04 (CET)
Welke argumenten? Het roepen dat iemand vandalisme zou plegen is geen argument. Het roepen op de persoon spelen is geen argument. Het roepen dat de navigatie overhoop gegooid wordt of doen overkomen dat alleen jouw visie ten dienste staat van de klant, is geen argument. Je hebt nog geen enkel argument aangedragen! Ik wacht nog steeds!
Maar fijn dat je open staat voor suggesties! Laat ik eens iets knutselen. Ik denk dat je in de regionale navigatiesjablonen in plaats van de links naar de navigatiesjablonen zelf deze links moet plaatsen: Drenthe · Gelderland · Groningen, Friesland en Flevoland · Limburg · Noord-Brabant · Noord-Holland (Regio Amsterdam · Regio Haarlem · Rest van Noord-Holland) · Overijssel · Zuid-Holland (Rotterdam · Regio Den Haag · Rest van Zuid-Holland) · Utrecht · Zeeland
Ik heb één provincielijst al aangemaakt. Ik twijfel er alleen over of ik er op de lijstpagina niet een tabel van moet maken in plaats van een opsomming met 3 kopjes. Romaine 6 dec 2014 15:40 (CET)
Afgezien van het plattegrondje zie ik geen enkele meerwaarde ten opzichte van het huidige voorgestelde sjablonen systeem en ten opzichte van Lijst van Nederlandse restaurants met een Michelinster. The Banner Overleg 6 dec 2014 15:56 (CET)
Daarnaast is ook de navigatie tussen de provincies een stuk stroever. Je moet immers eerst vanuit het restaurantartikel naar de provinciale lijst gaan, daar vandaan naar de lijst van de andere provincie en dan naar het gewenste restaurant artikel. In mijn voorgestelde methode klik je in het sjabloon op de gewenste provincie en daar op het gewenst restaurant artikel. The Banner Overleg 6 dec 2014 16:21 (CET)
De meerwaarde is allereerst dat je de klant niet over een technische pagina stuurt, maar gewoon via artikelen. Daarnaast kunnen de drie kopjes omgezet worden in een tabelletje met informatie zoals de plaats, gemeente, coördinaten, en dergelijke. De Lijst van Nederlandse restaurants met een Michelinster is onwerkbaar om te navigeren. Door per provincie een lijst te hebben krijgt de klant een beter overzicht.
"Je moet immers eerst vanuit het restaurantartikel naar de provinciale lijst gaan, daar vandaan naar de lijst van de andere provincie en dan naar het gewenste restaurant artikel." -> Nee, dit klopt niet. De klant kan in het navigatiesjabloon op het restaurantartikel direct klikken op een lijst van een andere provincie. De reisweg van de klant blijft even lang. Het verschil zit hem er enkel in dat de klant niet over een techniek- en onderhoudspagina gaat én een aantrekkelijkere pagina voor diens klantneus krijgt. Romaine 6 dec 2014 17:05 (CET)
Waar is het een meerwaarde dat er eerst meer artikelen met dubbele informatie gemaakt moeten worden? Wat jij voorstelt aan nieuwe artikelen is volledig gelijk aan het bestaande sjabloon maar de info is ook zo terug te vinden in het grote overzicht. Waarom bestaan er navigatie-sjablonen als die niet gebruikt mogen worden om te navigeren? Met jouw argumentatie laat je trouwens prima zien dat de techniek van hoger belang acht dan gebruiksvriendelijkheid. The Banner Overleg 6 dec 2014 21:27 (CET)
Er staan duizenden artikelen met dubbele informatie, en waarom? Omdat de klant niet via technische pagina's gestuurd wil worden, omdat de klant de algemene lijst onhandelbaar vind om te navigeren. In het grote "overzicht" is er geen overzicht. Het is leuk als je de geschiedenis van sterren wilt weten, maar verder niet bruikbaar om te navigeren.
"Waarom bestaan er navigatie-sjablonen als die niet gebruikt mogen worden om te navigeren?" -> Ik heb het nergens gehad over afschaffen van navigatiesjablonen, dus deze stelling is onzin. Juist in mijn voorstel worden navigatiesjablonen gebruikt.
"Met jouw argumentatie laat je trouwens prima zien dat de techniek van hoger belang acht dan gebruiksvriendelijkheid." -> Je wilt de klant over technische pagina's sturen, daar is niets gebruiksvriendelijks aan. En nee, de techniek is niet van hoger belang geacht, maar de techniek wordt gebruikt waarvoor die dient in plaats van de klant via een vreemde route te sturen die allesbehalve klantvriendelijk is. Romaine 7 dec 2014 09:41 (CET)
Een grote lap tekst maar geen bruikbare inhoud. The Banner Overleg 9 dec 2014 00:53 (CET)
Ah, je bent dus niet bereid om inhoudelijk op argumenten in te gaan... Romaine 9 dec 2014 01:02 (CET)
Als jij mijn argumenten in vreemde bochten gaat wringen, valt er inderdaad weinig te overleggen. En je probeert het netjes te draaien alsof ik de boosdoener ben maar inmiddels staat er een - inmiddels door jou ook al afgekeurd - alternatief. Ik luister best wel naar jouw argumenten maar de door jou voorgestelde oplossing is nodeloos gecompliceerd. The Banner Overleg 9 dec 2014 11:38 (CET)
Je vindt het nodeloos gecompliceerd om de klant een fatsoenlijke pagina te bieden met overzichtelijke navigatie?
Sorry, maar je bent toch echt zelf jezelf in vreemde bochten aan het wringen om, zo lijkt, maar niet de eenvoudige en klantvriendelijke oplossing toe te hoeven passen. Je weigert om inhoudelijk te overleggen over dit voorstel dat zowel rekening houdt met het doel van de sjabloonnaamruimte, als rekening houdt met jouw navigatiewens. Als je kijkt naar het eerste bericht onder dit kopje zie je meteen dat jij de boosdoener bent: jij begint immers met iemand persoonlijk aan te vallen en als je verder deze discussie inhoudelijk leest zie je dat je nauwelijks ingaat op door mij aangedragen argumenten. Je maakt op geen enkele manier duidelijk dat je luistert naar mijn argumenten. Ben je hier om aan Wikipedia te werken of niet? Als je hier bent om aan Wikipedia te werken wordt er verwacht dat je op normale manier met andere gebruikers overleg voert en samenwerkt. Dat doe je nu vrijwel niet. Hoog tijd om constructief samen te werken. Romaine 16 dec 2014 02:32 (CET)


Ter verbetering van de discussie begint Troefkaart nu vrolijk met de trol-beschuldiging te strooien. Erg nuttig, Troefkaart. Geweldige actie, hoewel je alleen jezelf ongeloofwaardig maakt. The Banner Overleg 6 dec 2014 21:10 (CET)
Een opzetje van het duidelijk onhandelbare sjabloon: Gebruiker:The Banner/Klad6. Tenzij men blieft dat ook uit te kleden en te beroven van de regionale bundeling maar daarmee wordt dan prompt het gehele nut van het sjabloon om zeep gebracht. The Banner Overleg 6 dec 2014 15:23 (CET)
Linken naar sjablonen is gewoon niet de bedoeling. Het ziet er niet uit. Het probleem dat je momenteel hebt heb ik al vaker meegemaakt bij geografische sjablonen en bij katholieke sjablonen etc. Ik heb een systeem aangelegd van sjablonen waar je op kunt klikken. Dus onderaan Rooms-katholieke Kerk staat "Rooms-katholieke Kerk naar continent" met links naar de continenten. Klik je op Katholieke Kerk in Afrika dan staat onderaan "Rooms-katholieke Kerk in Afrika" en "Rooms-katholieke Kerk naar continent" zodat je zowel omlaag kunt (naar landen) als omhoog (naar wereld). Klik je op Katholieke Kerk in de Centraal-Afrikaanse Republiek, dan staan onderaan wederom sjablonen die je omhoog en omlaag kunnen voeren. Aartsbisdom Bangui heeft uiteindelijk enkel een sjabloon omhoog. Op deze manier zijn alle katholieke bisdommen ter wereld met sjablonen verbonden. Jou probleem is dat je enkel de wereld hebt (Michelinster), Nederland (Lijst van Nederlandse restaurants met een Michelinster) en lokale restaurents. Wat je nodig hebt is tussenliggende artikels. Dus je mist continenten en provincies. Merk bij de katholieke kerk op dat land artikels bijna niet bestonden en er geen continent artikels waren, totdat ik ze aanmaakte. Mvg, Taketa (overleg) 6 dec 2014 21:58 (CET)
Hmmm, je kan sjablonen op ENWP aanzienlijk makkelijker bewerken dan hier op NLWP, dus de vrees voor vandalisme op sjablonen is een tikje overtrokken.
Maar in ieder geval is jouw toon al een stuk prettiger dan de voorgaande bulldozer-techniek en is ook jouw uitleg beter. Ik zal er even een nachtje over slapen (ben nu nog wat te boos over het gedrag van R.) en kijk dan wat er nodig is, hoewel ik de methode omslachtig vind. The Banner Overleg 6 dec 2014 22:30 (CET)
Een mogelijke oplossing is om die sjablonen van je allemaal te linken naar Lijst van Nederlandse restaurants met een Michelinster bovenaan. En dan onderaan Lijst van Nederlandse restaurants met een Michelinster twaalf inklapbare sjablonen plaatsen voor alle provincies. Bijna geen werk, ziet er mooi uit, en iedereen tevreden. Mvg, Taketa (overleg) 6 dec 2014 22:35 (CET)
Drie nachtjes slapen, want Mathonius heeft het artikel voor 72 uur beveiligd. Glimlach The Banner Overleg 7 dec 2014 01:40 (CET)
Ik heb nog steeds niemand gezien die het sjabloon in Klad6 heeft voorgesteld. De enige die zoiets bedenkt is The Banner, dat is voor mij een teken dat er te weinig besef is van de klant. Zo'n sjabloon is niet klantvriendelijk. En ook de opzet die The Banner in de sjabloonnaamruimte wenst te gebruiken is niet klantvriendelijk.
Boos? Je draait zelf zonder inhoudelijke motivatie meermaals terug. Je loopt steeds weer op de persoon te spelen. Strooit allerlei verwijten in de rondte. Je draagt nauwelijks tot geen argumenten aan. Je gaat vrijwel niet in op gegeven argumenten. Je maakt vooral bezwaar, zonder echt mee te denken om samen tot een oplossing te komen. Wanneer ga je je als een normale volwassen gebruiker gedragen de dialoog aangaat?
Je leeft heel erg in jouw wereld en dan is de ander de boeman, dan is het bijna vanzelfsprekend dat iemand anders het beter uitlegt.
Wat Taketa 21:58 zegt deel ik, hij heeft net als ik vaker gewerkt met sjabloonnavigatie. Maar 12 navigatiesjablonen op al die artikelen is echt te veel. Ook bovenaan linken naar de lange lijst is geen werkbare situatie. Wanneer de links in de navigatiesjablonen gelegd worden naar de provincielijsten, bereik je een mooier resultaat, je stuurt de klant over een klantvriendelijke pagina en je hebt duidelijke overzichten waar de klant tenminste wat aan heeft in plaats van een gedrocht van een lijst. Romaine 7 dec 2014 09:58 (CET)
Houdt toch op met je buldozer-techniek. Jouw botte werkwijze is al vaker aangekaart als problematisch. eerst de boel wegvegen zonder enig voorafgaand overleg en daarna zeuren over het feit dat ik de boel terugdraai? Komop zeg. Jouw hele argumentatie (en die van Troefkaart en Skuipers) is weinig meer dan WP:DITSTAATMIJNIETAAN. Dan kan Troefkaart het net zo lang trollen en stoken noemen, maar hij ziet daarbij gevoegelijk over het hoofd dat hij degene was die met PA's ging strooien. En meneer Kuipers weet voor zijn actie ook niet de overlegpagina te vinden. Nu meen ik mij van jullie alle drie te herinneren dat jullie je zorgen maakten over het afhaken van ervaren Wikipedianen maar dit gedoe is bij uitstek een voorbeeld waarom ervaren Wikipedianen gefrustreerd afhaken. The Banner Overleg 7 dec 2014 16:51 (CET)
Ik doe niet aan bulldozer-techniek, ik tracht uitsluitend zorgvuldig te handelen en doordacht te werk te gaan waarbij ik met zo veel als mogelijk aspecten tracht rekening te houden. Maar je gaat hier weer onnodig op de persoon spelen. En je kunt wel leuk naar mij wijzen, maar jouw botte werkwijze is ook al vaker aangekaart, zonder echt bij een meningsverschil het samen te uit te praten. Nee, in plaats daarvan gedraag je je als een storm in een glas water. Is het nodig? Nee. Is het zinvol? Nee. En voor de helderheid, jij begon met "zeuren" (laat ik jouw woordkeuze gebruiken) dat ik "vandalisme" zou plegen door de links, die nergens in navigatiesjablonen zo worden gedaan, met goede redenen, waar inmiddels nu meerdere gebruikers hier van aangegeven hebben dat ze ongewenst zijn en ook onnodig.
Nee, mijn argumentatie is dat het totaal niet klantvriendelijk is om bezoekers naar technische pagina's te sturen.
"WP:DITSTAATMIJNIETAAN" -> Dit is puur alleen jouw houding. Jij draait mijn bewerking met flauwekulredeneringen terug, jij gaat vrijwel niet in op argumentatie. Jij hebt bedacht dat je het op jouw manier wilt en jouw staat het je niet aan als iemand anders, iemanden anders want ik ben duidelijk niet de enige, een aanpassing doen in het sjabloon.
"[Troefkaart] ziet daarbij gevoegelijk over het hoofd dat hij degene was die met PA's ging strooien" -> Nee hoor, jij begon met PA's te stooien, daar begon je al mee in het eerste bericht onder dit kopje.
"Nu meen ik mij van jullie alle drie te herinneren dat jullie je zorgen maakten over het afhaken van ervaren Wikipedianen" -> Weet je waneer ik me zorgen maken? Wanneer er horken op deze wiki moeilijk gaan doen en weigeren om inhoudelijk de dialoog aan te gaan op basis van inhoudelijke argumenten als er een verschil van inzicht bestaat over iets, en daarbij ook nog eens kwistig op de persoon gaan spelen. Ik maak me dus zorgen over andere gebruikers die niet zo stevig in de schoenen staan als ik, en dan jouw tegen het lijf lopen en je je precies naar anderen toe zo gedraagt zoals je dat zelf in deze discussie ook doet. Dat is een probleem voor deze wiki, de manier hoe jij je hier in deze discussie gedraagt. Romaine 9 dec 2014 01:15 (CET)
@Romaine, mijn voorstel is dus niet 12 sjablonen op meerdere artikelen, maar 12 ingeklapte sjablonen op 1 artikel namelijk op Lijst van Nederlandse restaurants met een Michelinster. Alle andere artikels over Nederlandse restaurants met een Michelinster kunnen volstaan met 1 sjabloon dat naar dit artikel verwijst. 12 ingeklapte sjablonen zijn niet groter dan een normaal groot navigatiesjabloon. Als je echt moeite doet kan je die 12 weer in een inklapbaar sjabloon stoppen en heb je met sjabloon van 1 regel hoogte al voldoende. Voorbeeld onderaan en:De Akkermolen. De Engelsen doen dit op alle artikels, maar ik denk dat wij kunnen volstaan met het plaatsen van de 12 op 1 artikel. Mvg, Taketa (overleg) 8 dec 2014 08:59 (CET)
Hmmm, hebben wij zo'n inklapfunctie beschikbaar? The Banner Overleg 8 dec 2014 10:32 (CET)
Het was even zoeken en daarna even flink pielen, maar is dit wat jij bedoelt, Taketa: Gebruiker:The Banner/Klad6? The Banner Overleg 9 dec 2014 00:53 (CET)
@Taketa: Wanneer je dat doet krijg je een gigantisch sjabloon, dat lijkt mij verre van klantvriendelijk voor de bezoekers. Ik denk persoonlijk dat de navigatiestructuur die The Banner had bedacht veel beter behapbaar en een stuk praktischer is, op 1 detail na: in plaats van te linken naar sjabloonpagina's linken naar provinciale overzichtsartikelen die dezelfde functie + meer hebben. Dan bereik je hetzelfde effect als wat The Banner wilt en voor de klant, onze bezoekers, hebben we een overzichtelijke overzichtspagina per provincie. Het is volgens mij tevens vergelijkbaar met de opzet die je hebt gemaakt voor Katholieke Kerk in <land>. Romaine 9 dec 2014 01:23 (CET)
Soms kan ik je volledig niet volgen, Romaine. Op het sjabloon voor Amsterdam loop je te beweren dat niet goed is nagedacht over de structuur van de navigatie en hier complimenteer je het systeem. Wat wil je nu? Alleen wil je dat het opgezet gaat worden volgens jouw ideeën met volledig overbodige artikelen. Zo gigantisch is dit sjabloon niet. Ik denk dat sjabloon zoals uitgewerkt in Klad6 een betere optie is dan jouw voorstel. The Banner Overleg 9 dec 2014 02:34 (CET)
@Romaine, natuurlijk is de handgemaakte versie van The Banner veel te groot. Het nu snel bijeengeplakt en daarom niet optimaal. Kijk naar het voorbeeld dat ik gaf. Dat is exact wat we moeten hebben, en dat is niet te groot. Er is geen enkele reden dat wij geen inklapbare groepen optie hebben op ons navigatiesjabloon, waar 50 andere projecten dit wel hebben. Deze functie moet er komen, en deze functie is DE oplossing voor het huidige probleem. Mvg, Taketa (overleg) 9 dec 2014 14:36 (CET)
@The Banner: "Zo gigantisch is dit sjabloon niet" -> je hebt een overzicht van verschillende navigatiesjablonen gepropt tot een gigantisch sjabloon waar de klant van achterover duizelt. Het is een buitenproportioneel groot sjabloon en bovendien ook nog eens zwaar onnodig.
"Soms kan ik je volledig niet volgen, Romaine. Op het sjabloon voor Amsterdam loop je te beweren dat niet goed is nagedacht over de structuur van de navigatie en hier complimenteer je het systeem. Wat wil je nu?" -> Als je gaat linken naar pagina's die niet bedoeld zijn om publiek te ontvangen is daar inderdaad niet goed over nagedacht. Kan gebeuren, overkomt me ook wel eens dat ik iets over het hoofd zie. Wat ik nu wil is je helpen. Ik heb de beide sjablonen nu omgebouwd zodat ze wel prima te gebruiken zijn, zie: Sjabloon:Navigatie Michelinsterren Amsterdam en Sjabloon:Navigatie Michelinsterren Zeeland. De rode links zal ik binnenkort verder wel opvullen. Romaine 16 dec 2014 02:44 (CET)
"Er is geen enkele reden dat wij geen inklapbare groepen optie hebben op ons navigatiesjabloon"-> Dat mag je met andere gebruikers onder een ander kopje bespreken, maar die reden om dat niet te doen is er klaarblijkelijk wel. Die functie moet er dus helemaal niet komen, is gewoon overbodig. En als je kijkt naar de twee sjablonen die ik hier net gelinkt heb, zie je dat het ook overbodig is. Romaine 16 dec 2014 02:44 (CET)
Wie zijn volgens jou "normale gebruikers", beste Romaine? Volgens mij bestaan die niet. Je hoeft niet gek te zijn om aan de Wiki te werken, maar het maakt het veel leuker. Wel heb je volwassen en onvolwassen collegae. Nee, ik noem geen namen uit de laatste groep.  Klaas|Z4␟V:  7 dec 2014 11:14 (CET)
@Klaas: "Normale gebruikers" -> Waar heb ik dat gezegd? Kan ik hierboven niet terugvinden.
Als je mij vraagt wat een goede gebruiker is zou ik dat beantwoorden met een gebruiker die niet heisa gaat schoppen als die zijn zin niet krijgt, maar probeert om met de ander een dialoog aan te gaan op basis van inhoudelijke argumenten en uitgaan van goede wil. We willen allemaal het beste voor Wikipedia, alleen vanuit een andere visie bekeken, en dan is het zaak om samen te proberen om tot een oplossing te komen. Romaine 9 dec 2014 01:28 (CET)
Wat sjablonen betreft is het een beetje Romaines wil is wet. Misschien niet onterecht gezien de flinke verdiensten die Romaine ook in die sectie heeft, maar een beetje tegen het samenwerkingsidee van Wikipedia in gaat het wel. Te meer omdat er ook niet over te discussiëren valt en je hooguit een 'dat doen we altijd zo' krijgt zonder een waarom dan. - Agora (overleg) 8 dec 2014 15:45 (CET)
Volgens mij heeft Romaine een prima 'waarom' gegeven, en dat is dat een lezer niet naar een sjabloonpagina gestuurd moet worden. Een hoofdartikel per sjabloon is een prima oplossing. Met vriendelijke groeten — Mar(c). [O] 8 dec 2014 17:12 (CET)
Marc en Romaine hebben gelijk. Voor 'de klant' is via de sjabloonnaamruimte naar een artikel gestuurd worden, hetzelfde als een restaurant binnen komen door de keuken. netraaM • 9 dec 2014 01:26 (CET)
@Agora: Het spijt me zeer dat ik zo op je overkom, dat is niet mijn bedoeling. Ik probeer vooral te zorgen dat er een bepaalde consistentie is in de navigatiestructuur, opmaak en opzet, waarbij er heel veel vrijheid is voor de inhoudelijke invulling. Op Wikipedia is het altijd een vraag geweest in welke mate we een bepaalde consistentie moeten hebben in sjablonen. Er zijn gebruikers die een veel striktere benadering willen en er zijn gebruikers die een vrije benadering willen, ik probeer daartussen in het midden de balans te vinden. Ik denk dat er ook een verschil zit tussen vrijheid en slordigheid. Vrijheid is er qua inhoud. Slordigheid ten aanzien van de opzet of opmaak is echter onnodig en leidt alleen maar af van de inhoud. Ik vraag wel eens aan mensen die Wikipedia alleen gebruiken om te lezen of nieuw Wikipedia leren bewerken hoe zij hier tegenaan kijken en dan zijn ze er juist verbaasd over hoe onnodig slordig dingen op Wikipedia zijn en dat we niet veel meer qua opmaak en structuur gelijk hebben getrokken. Romaine 9 dec 2014 01:49 (CET)
Over consistentie. Het is soms een raadsel hoe een afbeelding ergens toegevoegd moet worden. Vaak werkt image, maar soms alleen afbeelding, plaatje, of foto, en andere keren moet je achter foto de naam noemen met compleet met bestand en vierkante haken. Hetzelfde met wapen, coa, wapenafbeelding, etc. Hobbema (overleg) 9 dec 2014 02:58 (CET)
Dat is een historische kwestie, zo zijn infoboxen tot stand gekomen door de tijd heen. In het verleden heb ik een aantal infoboxen gelijk getrokken zodat die afbeelding, afbeelding2, etc als parameter gebruiken, maar dat is een tijdrovende klus en moet nog op een deel van de infoboxen worden toegepast. Met deze tijd zullen steeds meer infoboxen dezelfde opzet krijgen voor afbeeldingen. Romaine 9 dec 2014 11:26 (CET)
Sorry, Romaine, maar op mij komt jouw streven naar consistentie over als een aartsconservatief beleid waarbij creatieve oplossingen niet gewaardeerd worden. The Banner Overleg 9 dec 2014 11:42 (CET)
Op mij kom je over als uitermate koppig met een gebrek om samen te werken aan een oplossing.
"Oplossingen" (Lees: rotzooi) wordt niet gewaardeerd. Dat jouw "oplossing" geen goede is hebben meerdere gebruikers hierboven ook al aangegeven. Maar serieus neem je ze niet. En een oplossing die heel erg sterk lijkt op wat je graag wilde, negeer je volledig. Je koppigheid staat helaas jezelf in de weg. Romaine 16 dec 2014 02:26 (CET)


Op 50 andere projecten gebruikt men uitklapbare subsecties in het uitklapbare navigatiesjabloon. Voorbeeld en:Template:Philosophy topics. Dit is een stuk kleiner dan de sjablonen die wij momenteel gebruiken, zie onderaan Amsterdam of UEFA. Wij gebruiken reeds subsecties in onze navigatiesjablonen, zie Navigatie UEFA en Navigatie elftallen UEFA. Wij gebruiken ook reeds uitklapbare sjablonen, zie Uitklappen. Er is geen enkele reden waarom wij geen uitklapbare subsecties kunnen hebben in uitklapbare sjablonen. Ik stel voor dat wij uitklapbare subsecties in uitklapbare sjablonen invoeren. Ik zal een apart kopje opstarten onderaan in deze kroeg. Mvg, Taketa (overleg) 9 dec 2014 14:36 (CET)

Waarom moet Romaine worden afgebroken? Ik dacht dat de discussie over sjablonen en niet over Romaine ging? Waarom noemt dit topic "Sjablonen en Romaines voorkeur" en niet "Sjablonen en The Banners voorkeur"? Waarom? Waarom? Spreken we niet allemaal naast de kwestie? Waarom zou een "gewoonterecht" ultra-conservatief zijn? Zijn creatieve oplossingen beter dan niet creatieve? Ik heb hier argumenten gelezen waar mijn professor van Argumentatieleer jullie dik voor zou buizen. 0,5/20. Deze discussie trekt op niets, kom maar weer in september en probeer het dan opnieuw. (Liefst beter dan) Ancient Greek Pegasus icon.pngBellepheron (Oorgefluister) 12 dec 2014 23:46 (CET)
=> hier een nieuwe lijn om onder te beginnen:

__________________________________________________________________________________________________________________________________

Nieuwe ronde, nieuwe afbraakpoging[bewerken]

Dit gaat volledig uit de hand lopen zo. Op basis van de kritiek eerder hier op Sjabloon:Navigatie Michelinsterren Amsterdam en Sjabloon:Navigatie Michelinsterren Zeeland, heb ik een nieuwe sjabloon ontwikkeld Sjabloon:Navigatie Michelinsterren Nederland. Helaas, het is niet de wensen van Romaine die wilt dat ik zijn voorstel volg (wat ik een draconische, overbodige en onderhoudstechnisch gezien te complex vind). En nu is dus ook het nieuwe sjabloon genomineerd met een ronduit bespottelijk excuss. Zoals Romaine het omschrijft op mijn overlegpagina: Het is immers niet gemaakt om de lezer te helpen in het navigeren, maar om deze af te schrikken. Over de sjabloonlinks is onvoldoende nagedacht, hier is nog minder over nagedacht. Dit komt op mij over als vandalisme en POV-pushen. Maar met zinvol overleg heeft het in ieder geval niets te maken. The Banner Overleg 16 dec 2014 11:37 (CET)

Wat een verschrikkelijk sjabloon. Sjoerd de Bruin (overleg) 16 dec 2014 11:38 (CET)
Dat verschrikkelijk sjabloon ziet er in het artikel uit als een bescheiden blauwe regel. Zie bijvoorbeeld hier: Halvemaan. The Banner Overleg 16 dec 2014 11:40 (CET)
Ik zie eerst het hele sjabloon, daarna klapt ie in en verschuift de inhoud van de pagina (gezien de scrollbar weer verdwijnt). Hier is niet mee te werken. Sjoerd de Bruin (overleg) 16 dec 2014 11:42 (CET)
Zo'n inklapsjabloon wordt eerst helemaal geladen en pas nadat het helemaal geladen is wordt het ingeklapt. Het staat dus alleen maar mooi te zijn. Dqfn13 (overleg) 16 dec 2014 11:46 (CET)
Mobiel internet, heren? Ik krijg het op mijn desktop namelijk niet te zien.
Maar ik sta open voor zinvolle suggesties om het sjabloon te verkleinen. The Banner Overleg 16 dec 2014 12:05 (CET)
Dit lijkt mij geen mobiel internet. Sjoerd de Bruin (overleg) 16 dec 2014 12:16 (CET)
Vreemd, mijn internet is langzamer maar ik zie het geknipper niet. The Banner Overleg 16 dec 2014 12:30 (CET)
Desktop The Banner. Ik zou je toch willen adviseren om het sjabloon op te delen in provincies. Dan kan je ook een lijst maken met een overzicht van alle sterrenrestaurants en in het sjabloon kan je dan verwijzen naar die lijst. Zoals ook gedaan is bij onder andere Friese gemeentewapens en voormalige Noord-Hollandse gemeentewapens. Dqfn13 (overleg) 16 dec 2014 12:24 (CET)
Gemeentewapens zijn nagenoeg stabiel. Michelinrestaurants kennen een vele malen groter verloop. Dat maakt het qua onderhoud veel lastiger. Vandaar mijn oorspronkelijke voorstel en toen men dat niet wilde dit voorstel voor een navigatiesjabloon. The Banner Overleg 16 dec 2014 12:30 (CET)
Met met jouw opmerking maakte je mij wel attent op herhaalde teksten die ik er dus prompt uitgehaald heb. Goed voor een bescheiden verkleining met zo'n 10%. The Banner Overleg 16 dec 2014 12:58 (CET)
@Dqfn13: Het was ingedeeld per provincie, maar daarin wilde The Banner perse linken naar sjablonen en daar is in de discussie hierboven duidelijk geen draagvlak voor. Ik heb daarop een poging gewaagd om tot een oplossing te komen: provinciesjablonen met daarin een link naar provincielijsten (voorbeeld) met een mooi overzicht en een kaartje hoe ze verdeeld zijn over de provincie. Op die manier hou je een overzichtelijk sjabloon en is er goed navigatie mogelijk tussen artikelen van verschillende provincies. Tevens lost dat een ander probleem op, de Lijst van Nederlandse restaurants met een Michelinster is niet echt lekker om te gebruiken om te navigeren, terwijl provincielijsten daarvoor wel geschikt zijn. Romaine 16 dec 2014 13:21 (CET)
Maar dan krijg je tig extra lijsten, grotendeels dubbel met de overzichtslijst en dubbel met de navigatiesjablonen. En en alleen omdat jij en slechts enkele anderen het linken naar andere sjablonen niet lusten. The Banner Overleg 16 dec 2014 14:12 (CET)
Nee hoor, het zijn slechts 14 "extra" lijsten, net als dat voor vele andere onderwerpen zo is toegepast. En nee, het zijn niet slechts ik en enkele anderen, er is totaal geen draagvlak voor. En als je daaraan mocht twijfelen kunnen we altijd nog een peiling opzetten. Linken naar sjablonen is puur uit gemakzucht, niet geschikt voor bezoekers en nergens voor nodig. Romaine 19 dec 2014 05:31 (CET)
Tja... dan zou dat nog wel eens een goede oplossing kunnen zijn. Ook het verloop van de restaurants is overigens goed in die lijsten te kunnen doen: je kan voormalige restaurants ook in diezelfde lijsten opnemen en als het kopje voormalige sterrenrestaurants te groot word, dan kan je er een aparte lijst van maken. Daarom ook mijn voorbeelden van voormalige en huidige gemeentewapens. Dqfn13 (overleg) 16 dec 2014 13:33 (CET)
Het punt is dat bij de nieuwe ronde toegekende en vervallen sterren ik behalve de overzichtslijst en de 14 sjablonen, ik ook nog eens 12 provincieartikelen aan moet passen. Plus de restaurants met nieuwe en vervallen sterren (de gesloten restaurants doe ik doorgaans wanneer het nieuws komt). Met het staande navigatiesjabloon zijn die provincieartikelen helemaal niet nodig. Groot en lelijk is een kwestie van smaak, heeft weinig te maken met gebruikersgemak maar dat haalt Romaine wel door elkaar. The Banner Overleg 16 dec 2014 14:12 (CET)
Denk je dat het samenvoegen van de drie blokken voor Rotterdam, Den Haag en Rest van Zuid-Holland alsmede van Amsterdam, Haarlem en Rest van Noord-Holland een significante bijdrage levert? The Banner Overleg 16 dec 2014 17:27 (CET)
Om een middenweg tussen de uitersten te vinden, dit voorstel om vijf sjablonen en lijsten te maken, gebaseerd op de vier NUTS 1-regio's van Nederland. Met vriendelijke groeten — Mar(c). [O] 18 dec 2014 12:20 (CET)
NUTS is geen geschikte "middenweg" omdat die onbekend is en niet aansluit op de praktijk. Merk even op dat de provincielijsten gebaseerd zijn op de indeling van The Banner zelf, die hij overal zelf ook heeft toegepast. Mij lijkt het het beste om de provinciale navigatiesjablonen te laten aansluiten op de opzet van hoe de provincielijsten en andere pagina's opgezet zijn. Door een andere indeling te kiezen los je niets op, maar creëer je juist verwarring en minder overzichtelijkheid. De provincielijsten zijn overigens tot stand gekomen om aan de wens van The Banner tegemoet te komen om in de regionale navigatiesjablonen te kunnen linken naar een netjes en overzichtelijk overzicht van restaurants in die provincie, want dat is wat The Banner eigenlijk wilde getuige zijn eerste opzet die op één punt slechts anders behoeft. Verder denk ik ook dat het beter is om de overzichtslijsten en navigatiesjablonen per provincie te houden en niet een andere indeling, omdat alle andere lijsten en navigatiesjablonen ook per provincie zijn ingedeeld en de mensen in Nederland deze verdeling het beste kennen. NUTS is onvoldoende bekend en vrijwel nauwelijks in gebruik. Romaine 19 dec 2014 05:33 (CET)

Proost[bewerken]

Biertje? (4156008387).jpg

Op de 1,8 miljoen :-) Rudolphous (overleg) 7 dec 2014 17:14 (CET)

Het moment dat we kunnen proosten op de kwaliteit van die artikelen laat nog even op zich wachten. Woodcutterty|(?) 7 dec 2014 17:53 (CET)
Sorry!. Pluspunt is dat inmiddels ruim 50% van de dieren een plaatsje heeft gekregen in onze Wikipedia en (kwaliteit) gelukkig brengt het dierenrijk ook veel etalageartikelen voort.Joopwiki (overleg) 7 dec 2014 20:51 (CET)
Misschien kun je een cursus Zweeds gaan volgen kunnen we er nog een miljoen inhoudsloze rommel bijbotten. Peter b (overleg) 7 dec 2014 20:55 (CET)
De bot die nu loopt, als ik het goed begrijp plundert die de data van deze site, die site geeft echter aan dat hun inhoud enkel gebruikt mag worden onder CC-BY-NC, en dat is niet toegestaan op wikipedia. Misschien kun je aangeven waarom je meent dat dit toch zou mogen? Peter b (overleg) 7 dec 2014 21:36 (CET)
Omdat je die feitjes gewoon mag gebruiken, zolang je maar geen creatieve elementen overneemt wat ook niet gebeurt. Dat een Testudinella incisa uit de familie Testudinellidae komt mag je gewoon vermelden wanneer dit ergens anders ook vermeld wordt. Alles letterlijk overnemen mag natuurlijk niet maar dat gebeurt hier ook niet, wel wordt de genoemde website als bron gebruikt. Al zou ik me meer druk maken om het databankrecht. Maar was dit een retorische vraag? Natuur12 (overleg) 7 dec 2014 22:36 (CET)
Geen idee of dat ergens anders ook vermeld wordt, maar dat is ook niet het punt. Die site claimt autuersrecht en staat enkel NC hergebruik toe, of iets creatief is of niet daar kun je over twisten, dat plunderen is inderdaad weinig creatief, maar daarmee is niet gezegd dat het dan ook maar mag. Peter b (overleg) 7 dec 2014 22:49 (CET)
Op informatie an sich rust geen auteursrecht. Auteursrecht rust wel op teksten. Het overnemen van informatie en deze dan op eigen manier verwerken is gewoon mogelijk. Romaine 8 dec 2014 02:16 (CET)
Op informatie rust inderdaad geen auteursrecht, maar op een databank wel soms databankrecht. Sporadisch iets uit een beschermde database halen is toegelaten. Zo'n database plunderen niet. Akadunzio (overleg) 16 dec 2014 18:55 (CET)
En nu verder? Niets doen, gewoon doorgaan met importeren en wachten tot er misschien op een dag een vervolgje op dit verhaal komt? Overigens en los van de auteursrechtkwestie zag ik daarstraks dat op zo'n 1000 van zulke artikelen een exact gekopieerde tekst werd weggehaald, waardoor al die artikelen nu elk nog 1 zin hebben. Zouden we al één aardig, echt artikel hebben als ze allemaal zouden worden samengevoegd. Dat maar doen? De Wikischim (overleg) 16 dec 2014 19:35 (CET)
Is er eerder goed opgelet dat alle eerder toegevoegde botpaginaatjes over dieren (waarmee nl:wikipedia o.a. op 1 miljoen "artikelen" kwam) wel geheel auteursrechtenvrij waren? De Wikischim (overleg) 7 dec 2014 22:02 (CET)
Op de artikelen die door een bot aangemaakt zijn rust geen eerder auteursrecht, omdat de schrijver van de bot de zinnen in deze artikelen zelf verwoord heeft. Het gebruik maken van informatie is geheel toegestaan. We doen niets anders op Wikipedia. Romaine 8 dec 2014 02:16 (CET)
Op WikiData was onlangs bij het tennisproject een discussie, omdat data-feitjes van de WTA/ATP-site niet (NIET) met een bot overgenomen mogen worden, en ook niet in een geautomatiseerde systematiek mogen worden opgeslagen. Nu valt de WTA-site niet onder CC-BY-NC, dus mogelijk zit daar een verschil in, maar blijkbaar is de stelling "op feiten rust geen auteursrecht" in sommige gevallen toch te kort door de bocht. ed0verleg 8 dec 2014 07:36 (CET)
De wetgeving waar het daar volgens mij om gaat is zijn databaserechten. Dat betekent dat als een database beschermd wordt dat de inhoud van die database niet simpel overgenomen kan worden als één geheel. Ga je een volledige database importeren, mag dat niet, maar als je individuele feitjes verwerkt (op eigen manier verwoord) in een artikel, mag dat wel. Romaine 9 dec 2014 01:58 (CET)

Het is begrijpelijk dat op zulke momenten de discussies over kwaliteit en over botartikelen weer worden aangezwengeld. Ik denk wel dat we daarnaast — want tegen die discussies heb ik uiteraard geen bezwaar — ook moeten stilstaan bij het feit dat een deel van die 1,8 miljoen artikelen is geschreven door gebruikers, door mensen die er tijd, moeite en energie in hebben gestoken om Wikipedia met nieuwe artikelen te verrijken en dat steeds blijven doen. Denk bijvoorbeeld aan de duizenden nieuwe artikelen die de diverse schrijfweken opleverden, of het werk dat in het kader van de Schrijfwedstrijd of de vele schrijfbijeenkomsten (zoals deze GLAM-activiteiten) is verricht. Ik word daar in ieder geval wel blij van. Mathonius 7 dec 2014 22:05 (CET)

Mooie artikelen, daar wordt je blij van ja! Naast het aanmaken van nieuwe artikelen is het dus ook goed om de bestaande artikelen te verbeteren. Ik denk dat de meeste liever een nieuw artikel maken dan dat ze een beginnetje uitbreiden. Beginnetjes aanmaken is dus killing voor het onderwerp; het is vrijwel gedoemd om onderbelicht te blijven! Zouden we daarentegen het concept van Goed artikel doorvoeren (zie de discussie hierboven), dan wordt er weer meer gewerkt aan de kwáliteit in plaats van de kwántiteit. Vergelijk je de Nederlandstalige Wiki met andere talen dan zie je dat onze verhouding kwaliteitsartikelen/artikeltotaal nogal laag is. heinGlas z3.pngnlein'' 8 dec 2014 08:03 (CET)

Recentelijk werd een artikel verwijderd wegens WP:GOO, zie discussie hier: [1]. Het beslissende argument was: Origineel onderzoek omvat ... synthese van gepubliceerd materiaal. Kan iemand toelichten waarom dat niet van toepassing is op bovenstaande? --VanBuren (overleg) 8 dec 2014 08:13 (CET)

Als je met bovenstaande doelt op een serie artikelen over diersoorten, dan is er geen sprake van origineel onderzoek, maar van het correct verwerken van artikelen. Origineel onderzoek houdt in dat in een artikel informatie wordt verwerkt die niet al elders gepubliceerd is, in welke vorm dan ook. Op het moment dat er een artikel wordt geschreven over een serie diersoorten, is het onderzoek 1) gepubliceerd door de ontdekker/onderzoeker, 2) als tweede publicatie overgenomen in een database, 3) gebruikt in een Wikipedia-artikel.
Als je op iets anders doelt, mis ik hetgeen waar je op doelt. Romaine 9 dec 2014 02:03 (CET)

Ik zie dat op sommige van zulke pagina's de schaars aanwezige info ook nog wordt verwijderd. Misschien met een goede reden, maar op die manier heeft het toch geen enkele zin om eindeloos dit soort mini-artikeltjes van 1-2 zinnen die eigenlijk op een ander project (bijv. Wikidata of Wikispecies in het Nederlands, dat nog niet schijnt te bestaan) thuishoren aan te blijven maken? De Wikischim (overleg) 8 dec 2014 09:33 (CET)

Tja, het overtypen van een etiketje kan je nauwelijks het verspreiden van kennis noemen. Natuur12 (overleg) 8 dec 2014 10:58 (CET)
Nee, eerder copyvio zou ik zeggen. Maar daar gaat het ook niet om. Als er over Automeris_alticarchensis blijkbaar niet meer te vertellen valt dan één zin en een standaard taxonomische indeling, vind ik dat niet voldoende voor een encyclopedisch artikel want dat dient over het onderwerp wat meer achtergrondinformatie te geven. Dat maakt precies het verschil tussen een encyclopedie en een database. (Waarmee ik helemaal niet beweer dat een database nutteloos zou zijn, integendeel. Het is alleen iets heel anders dan een encyclopedie, en met dat laatste zijn we hier bezig). De Wikischim (overleg) 8 dec 2014 11:34 (CET)
Met dit wetenschappelijke? tijdschrift als enige bron kan er inderdaad getwijfeld worden aan de Ew. Een bron is geen bron. Natuur12 (overleg) 8 dec 2014 11:53 (CET)
1) De stelling van heinonlein dat een beginnetje "killing" is, is zijn eigen mening of ervaring, geen feit. Beginnetjes zijn onder andere handig als er nieuw beeldmateriaal op Commons wordt geplaatst. Dat gebeurt aan de lopende band en dat beeldmateriaal wordt dan bij ons aan het artikeltje toegevoegd. Dan heb je een naam, auteur, systematische positie en een afbeelding. Zou er allemaal niet geweest zijn zonder de bot die dat beginnetje maakt. Ik breid zelf regelmatig beginnetjes uit en ik vind het juist handig dat er dan al wél een begin is, dus dat is regelrecht in tegenspraak met wat heinonlein beweert.
2) De Wikischim rakelt hier voor de 32e keer zijn stelling op dat de informatie niet bij ons thuishoort maar op een ander project. Terwijl hij alle eerdere 31 keer geen gelijk heeft gekregen. Wordt hij nooit moe van zichzelf? Ik wel van hem.
3) De door Natuur12 verwijderde informatie over het type van Automeris alticarchensis was hoogst relevant. Het type is uiteindelijk van doorslaggevend belang wanneer er discussie is over een naam of over de synonymie. De manier waarop PeterRoelofs die typeinformatie heeft toegevoegd, is hoogst ongelukkig. Het heeft er, net als bij al zijn andere bijdragen, de schijn van dat het hem helemaal niet utmaakt wat er uiteindelijk staat, of dat correct is, en of de informatie toegankelijk is. Maar de code waarmee een type wordt aangegeven (vaak de naam van de verzamelaar, een datum, een volgnummer en een collectie) en de locatie waar het verzameld werd, zijn vaak moeilijk te achterhalen, en als die informatie bij ons te vinden is, dan is dat juist prachtig. Nadenken over een ander format lijkt me uitstekend, verwijderen daarentegen zie ik als het paard achter de wagen spannen: het helpt ons alleen maar achteruit.
Ik heb nu een poging gedaan dit wat overzichtelijker weer te geven met exact dezelfde informatie; het is voor dit moment te veel werk om dat in al Peters artikelen te gaan doen omdat er ernstiger mankementen te corrigeren zijn en deze extra handeling nogal tijdrovend is. 9 dec 2014 13:07 (CET)
4) Over het toevoegen van de namen van taxa die zeer recent zijn gepubliceerd (dit of vorig jaar, zoals in bovenstaand geval) heb ik flinke bedenkingen. Ze zijn inderdaad gebaseerd op niet meer dan de opinie van de auteur van de naam. Tel daarbij op dat er een zekere druk is om nieuwe namen te publiceren (soortnaamauteur zijn is eervol en heeft eeuwigheidswaarde; sneller willen zijn dan een potentiële concurrent; het levert bekendheid en dus geld op). Dan moet zo'n kersverse naam met de nodige scepsis worden ontvangen. De eerste grote revisie van de groep waartoe ze behoren (geslacht, tribus, familie) levert vaak meer op over de houdbaarheid van de naam. Aan de andere kant verdwijnt zo'n naam en de publicatie nooit meer. Als de naam niet geaccepteerd wordt omdat het taxon al eerder onder een andere naam is beschreven, dan wordt de naam een synoniem, en zijn de auteur, de datum, de publicatie en het type nog steeds relevant. Wat ik doe als de naam gesynonymiseerd wordt, is de informatie overnemen in het artikel waarvan de naam een synoniem is geworden, en van het overgebleven artikeltje een redirect maken naar de geaccepteerde naam. Opnieuw geen reden om dingen weg te gooien dus. Al zou mijn eigen keuze zijn om even te wachten met het schrijven van het artikeltje tot het stof is neergedwarreld. WIKIKLAAS overleg 8 dec 2014 12:32 (CET)
1) Ik geef toe dat je deels gelijk hebt, Wikiklaas, maar dan vooral betreft taxonomische artikelen. Een rode link nodigt echter uit tot een mooi artikel en beginnetjes geven geen rode link. En inderdaad, het is mijn eigen ervaring en mening. Het feit dat het killing is, gaat dus in ieder geval op bij één gebruiker (zei de gek). heinGlas z3.pngnlein'' 8 dec 2014 12:44 (CET)
Een rode link kan voor bepaalde gebruikers uitnodigend werken, voor veel andere gebruikers werkt het juist afschrikwekkend omdat je dan alles zelf nog moet gaan regelen. De meeste nieuwe gebruikers zijn een noob op het gebied van sjablonen, categorieën, opmaak en voor het is het vaak heel erg moeilijk om voor de basisstructuur van een goede introzin, taxobox goed ingevuld, categorieën en opmaak te zorgen. Gevolg: nieuwe gebruikers maken een artikel aan zonder taxobox, zonder categorieën, zonder goede introzin, en het gevolg is dan dat het artikel genomineerd wordt omdat het niet voldoet. (Er zijn veel gebruikers die zorgvuldig nomineren ter verwijdering, maar er zijn er ook die zich als horken gedragen en daar hebben we ook al te vaak te veel klachten over gehad.)
Voor mij persoonlijk is een beginnetje juist beter dan een rode link, omdat een beginnetje juist makkelijk aan te vullen is. Juist het ontbreken van pagina's van diersoorten is erg hinderlijk.
Maar de vraag of er gekozen moet worden voor een rode link of een beginnetje is een vraag die helemaal niet aan de orde is, omdat dat dan eigenlijk de vraag gesteld wordt of we een encyclopedie maken over alle menselijke kennis of niet. En ja, we maken hier een encyclopedie over alle menselijke kennis, ook minder lange artikelen bevatten menselijke kennis conform onze doelstelling. Romaine 9 dec 2014 11:05 (CET)
Een beginnetje blijft soms inderdaad jaren lang een beginnetje. En een rode link vaak jaren lang een rode link. Welk van de twee is dan beter? Maar één op de 100.000 artikelen wordt een etalage-artikel, daarnaast vind ik de etalage-artikelen vaak veel te lang naar mijn smaak (maar dat is mijn privé-mening natuurlijk). ed0verleg 9 dec 2014 15:33 (CET)
Ik steun het goede artikelen voorstel van Hein hierboven volledig. Mensen willen motivatie om een artikel te schrijven. Het voelt beter als je zelf een volledig artikel geschreven hebt dan dat je een artikel "enkel" verbeterd hebt. Je doet exact hetzelfde, maar mensen geven je meer waardering. Klinkt fout, maar is de realiteit. Van wat ik heb gezien en ervaren op de Engelse wiki, middels het scrhijven van twee goede artikelen, is het enorm motiverend om artikels te verbeteren, als er een kwalificatie aan artikels gegeven wordt. Etalage is een grote stap. Een tussenstap van een goed onderbouwd en geschreven artikel, met goede opmaak en een minimum lengte, waar via een simpele 2 persoons procedure binnen een dag een goed stempel op kan komen is een enorme motivatie. Het probleem is niet de beginnetjes en de mensen die beginnetjes schrijven. Het probleem is het gebrek aan waardering voor de mensen die de beginnetjes willen verbeteren. Geef die mensen waardering, op welke manier dan ook, en de rest volgt vanzelf. Mvg, Taketa (overleg) 9 dec 2014 18:54 (CET)
Mij geeft het wel degelijk voldoening een beginnetje uit te breiden of dat beginnetje nu door een bot of een mens geschreven is doet niet terzake, Zo hebben een aantal mensen beginnetjes over gehuchtjes in het Verenigd Koninkrijk uitgebreid om ze voor verwijdering te behoeden. Dat werd wel degelijk door velen gewaardeerd.  Klaas|Z4␟V:  11 dec 2014 09:50 (CET)
Het wordt gewaardeerd natuurlijk. Maar onvoldoende. Dat is niet omdat we het niet waarderen, maar omdat het zo lastig is weer te geven. Hoe geef je als schrijver aan dat je 1000 artikels verbeterd hebt. Hoeveel heb je ze verbeterd. Dat kan een categorie zijn, dat kan twee paginas tekst zijn. Hoe goed was het van tevoren. Het is simpelweg moeilijk om uitdrukking te geven aan de hoeveelheden die iemand doet. Bovendien, wie telt. Iemand die een artikel start heeft makkelijke tools om te tellen. Kan simpelweg een artikel laten zien om te tonen wat deze gedaan heeft. Verder zie ik op de lijst van nieuwe artikels als mensen artikels aanmaken, en ik bedank deze mensen. Iemand die vijf artikels aanmaakt zie ik makkelijk. Maar hoe vind je de onzichtbare verbeteraar van vijf artikels. Tot slot, iemand die vijf artikels uitbreid tot etalage niveau kan makkelijk zeggen, ik heb vijf artikels uitgebreid tot etalageartikel. Iedereen zal dit zien, en iedereen kan waardering uiten. Iemand die een briljant artikel er van maakte, maar net niet etalage, die kan dit niet zeggen. Het feit of dat een artikel wel of niet etalage is, is een grens die sommigen nastreven. Maar dit zijn zo weinig artikels. Als we een extra, iets lagere grens maken, een goed artikel grens, dan zullen mensen aangemoedigd worden om meer artikels naar een goed niveau te brengen. Dus een extra categorie artikels zal de kwaliteit verbeteren. Het maakt weergave van bijdragen in kwaliteit beter te overzien, Mvg, Taketa (overleg) 11 dec 2014 10:00 (CET)

Navigatie-sjablonen met extra groepen[bewerken]

Een van de omissies van onze navigatie-sjablonen is dat het nauwelijks mogelijk is om een indeling met subgroepen te maken, terwijl dat soms heel handig kan zijn.

Is het niet eens tijd om onze navigatie-sjablonen aan te passen aan bijvoorbeeld de Engelse en de Duits Sjabloon Duitse Wikipedia? Door de titels van de groepen links uit te laten lijnen en een achtergrondkleurtje mee te geven is het mogelijk om subgroepen te introduceren. Het zou mogelijk moeten zijn om het sjabloon aan te passen zonder elk artikel waarin Sjabloon:Navigatie/Tabel gebruikt wordt ook te moeten wijzigingen.

Heeft er iemand zin en tijd om hiermee te knutselen? Zelf ben ik niet goed genoeg met dit soort sjablonen.

Groeten, Sir Iain overleg 11 dec 2014 23:39 (CET)

Daar ben ik zeker voorstander van, en dat heb ik ook al meermaals laten blijken. Echter valt het bij een dergelijke discussie altijd na een aantal dagen stil... Dinosaur918 (overleg) 15 dec 2014 23:23 (CET)
Dan moet je gewoon peilen. Sjoerd de Bruin (overleg) 15 dec 2014 23:33 (CET)
Een peiling lijkt mij een goed idee, maar ik heb niet echt ervaring daarrond. Als er iemand zin zou hebben om daar een peiling over te beginnen of iets kan helpen, GRAAG! Glimlach Dinosaur918 (overleg) 15 dec 2014 23:41 (CET)
Zou er dan niet eerst een protoype van zo'n sjabloon gemaakt moeten worden? En krijgt die ook de mogelijkheid inklapbaar te zijn? ;-) netraaM • 16 dec 2014 23:18 (CET)
Wat mij betreft zou letterlijk hetzelfde als het Engelse (en volgens mij ook bijna alle andere talen) gebruikt mogen worden. Wat dus ook inhoud dat het sjabloon indien mogelijk inklapbaar gemaakt kan worden. Sommige navigatiesjablonen zijn nu eenmaal zó groot dat ze (bijna) groter zijn dan het artikel waar ze op staan. Dinosaur918 (overleg) 16 dec 2014 23:42 (CET)
Wat goed dat er in ieder geval draagvlak is! (Het bleef een tijdje nogal stil...)
Het Engelse sjabloon is heel erg ingewikkeld, zelfs zo ingewikkeld dat ik de code niet kon vinden. Het letterlijk vertalen van het Franse sjabloon is denk ik makkelijker, en het heeft dezelfde opmaak. Ik heb het sjabloon in mijn kladblok gezet om met vertalen te kunnen beginnen. Peilen lijkt me pas nuttig als er a) een voorbeeld is en b) iemand bezwaar heeft nadat overal is aangegeven dat de navigatiesjablonen kunnen veranderen. Sir Iain overleg 17 dec 2014 00:43 (CET)
Lees zeker even de discussie hierboven, ik zou niet teveel uitgaan van een breed draagvlak. Het ligt namelijk gevoelig. netraaM • 17 dec 2014 00:47 (CET)
Uitklappen ligt inderdaad gevoelig, of een aanpassing van het uiterlijk ook omstreden is weet ik niet. Groeten, Sir Iain overleg 17 dec 2014 15:02 (CET)
Het lijkt me prima hier een peiling over op te zetten, dan is er duidelijkheid of men dit een verbetering vindt of niet. Romaine 18 dec 2014 00:50 (CET)
Het klopt dat het Engelse sjabloon ingewikkelder is, maar dat heeft zijn voordelen. Die versie is namelijk gebaseerd op Lua en werkt dus sneller en biedt ook meer mogelijkheden. Het lijkt mij dan ook goed als iemand met verstand de Engelse versie kan overzetten. Sjoerd de Bruin (overleg) 17 dec 2014 16:00 (CET)
@Sjoerd: vraag van een digibeet, zou dat ook gevolgen kunnen hebben voor de laadsnelheid van een in-/uitklapbaar sjabloon? netraaM • 18 dec 2014 00:27 (CET)
Het inklappen werkt met JavaScript, daar veranderd niks aan. Sjoerd de Bruin (overleg) 18 dec 2014 00:28 (CET)
Het voorstel van Sir Iain gaat er over de uitlijning en over een achtergrondkleur, dat is eenvoudige code waar geen Lua voor nodig is. Romaine 18 dec 2014 00:50 (CET)

Workshop online communiceren[bewerken]

Hallo allemaal, Afgelopen middag was er in Utrecht de workshop over online communiceren en over autisme in Utrecht die georganiseerd is door gebruikers van deze Wikipedia, met ondersteuning van Wikimedia Nederland. We, de organiserende gebruikers, merken dat de online communicatie op Wikipedia nog wel eens stroef verloopt en ook dat we merken dat autisme een factor lijkt te spelen in die online communicatie. Daarom deze workshop om meer inzicht te krijgen in hoe we onze communicatie en werkwijze zouden kunnen verbeteren. Daartoe hadden we de afgelopen middag twee sprekers uitgenodigd, de een sprak over online communicatie, de ander over autisme.

Hieronder een korte samenvatting van het uitgebreidere verslag. Romaine 13 dec 2014 22:36 (CET)

Online communicatie[bewerken]

Omdat we merken dat de communicatie niet altijd soepel loopt, zijn we op zoek naar manieren om de communicatie te verbeteren om zo tot een effectievere samenwerking te komen.

  • Definitie communicatie: zender -> boodschap -> ontvanger
  • Alle gedrag is communicatie, je kunt niet-niet communiceren. Veel gedrag van anderen komt juist door wat we zelf "uitzenden" als gedrag. We zenden altijd signalen uit.
  • Elke communicatie heeft een inhouds- en betrekkingsaspect. Wat je zegt versus hoe. Het gebeurt veelvuldig dat het hoe afwijkt van het wat en dan ontstaat er verwarring en onbegrip. Dan komt de boodschap niet over en is het bericht weinig zinvol.
  • Je kunt hetzelfde zeggen, maar door een andere woordkeuze een beter resultaat bereiken. Bv "Ik ben blind" versus "Het is een schitterende dag die ik niet kan zien" -> https://www.youtube.com/watch?v=Hzgzim5m7oU
  • Wees er van bewust dat zodra je in een bericht iets leest waarop je wilt reageren, zijn je hersenen al druk bezig met het reageren, waardoor je nauwelijks capaciteit overhoudt om de rest van het bericht goed te lezen. Dan lezen we niet meer om te begrijpen, maar om te reageren.
  • Er bestaat een 6-stappenplan voor online communicatie:
    1. Het bepalen van het juiste reactiemoment -> ben ik in de situatie/gelegenheid om te reageren, ben ik in de situatie om er tijd voor uit te trekken (gaat puur om je eigen tijd, je eigen rust om te reageren)? Gaat vooral om aandacht kunnen geven.
    2. De analyse van het bericht (wat is de behoefte) -> wat wil die persoon eigenlijk van jou?
    3. Bepaal de doelstelling -> wat wil ik eigenlijk? wat wil ik bereiken met mijn reactie?
    4. Schrijf een activerend bericht -> welke strategie ga je daarvoor gebruiken?
    5. Controleer je bericht voor verzending (zorgvuldigheid) -> lees het nog eens door, is dit wat ik wou, staat er wat ik wou? ga je hiermee je doel behalen? is het voldoende exact geformuleerd dat de ander het oppakt zoals je bedoelt?
    6. Verstuur je bericht
  • Een bericht is standaard opgebouwd uit:
    1. Koptekst
    2. Introductie: Wat valt je positief op aan het bericht waarop je reageert. Mensen vinden het prettig om zoiets te lezen. Moet geen standaardkreet zijn. Door het geven van een oprecht compliment of een beschrijving van wat de ander goed doet, zonder cynisme, aan het begin van een bericht, voorafgaand aan het geven van kritiek (in later zinnen), krijg je een veel constructievere situatie. Als je zowel beschrijft wat de ander goed doet, als wat er beter zou moeten, ontstaat er een beter gebalanceerd bericht en is dit aangenamer voor de ontvanger. Bedank bijvoorbeeld iemand die constructieve kritiek heeft dat hij/zij de moeite neemt die te verwoorden.
    3. Kernboodschap: Daarbij kan uitgegaan worden van drie uitgangspunten: a. Veronderstel een gemeenschappelijke achtergrond, b. Maak duidelijk dat je met je gesprekspartner wil samenwerken, c. Vervul een behoefte van je gesprekspartner. Je wilt er voor zorgen dat bij een ander geen negativiteit ontstaat, maar ook niet bij jezelf. Het is daarom belangrijk om gelijkwaardigheid te bewaren. Ga niet boven de ander staan, maar ga ook niet op je knieën. Probeer een positieve relatie te realiseren, verwerk dat in je boodschap, je moet nog verder met elkaar.
    4. Afsluiting: iemand activeren, motiveren, wat verwacht je van de ander?
    5. Voettekst
  • Er zijn vier stelregels om je eigen bericht te controleren, op:
    1. Relevantie: staat het gehele bericht in dienst van je doelstelling?
    2. Kwantiteit: kort maar krachtig
    3. Kwaliteit: goed geschreven, klopt het allemaal wat er staat?
    4. Helderheid: voorkom problemen van meerdere mogelijke interpretaties
  • Kill your darlings: schrijven is schrappen.
  • Ga uit van goede wil
  • Wordt niet persoonlijk

Zie voor een uitgebreider verslag hier. Romaine 13 dec 2014 22:36 (CET)

Bedankt Romaine, voor dit heldere verslag (beide delen)! De reacties hieronder draaien voornamelijk om het aspect van autisme; absoluut interessant om te lezen, maar reacties puur op dit eerste deel blijven helaas uit. Ik herken en onderschrijf het leeuwendeel van de punten. Het zou verplicht leesvoer moeten zijn voor iedereen die constructief in een samenwerkingsproject als deze wil deelnemen. Met vriendelijke groeten — Mar(c). [O] 17 dec 2014 13:39 (CET)

Autisme en communicatie[bewerken]

Autisme is een breed spectrum van stoornissen die onderdeel zijn van het Autisme Spectrum Stoornis (ASS). Afgaande op wat gedefinieerd is als "normaal", de uitgangspositie, wijken mensen met autisme daarvan af, maar er is geen uniforme aanpak om daar mee om te gaan. Iedere keer moet er bekeken worden wat er specifiek bij die ander het beste past. Voor effectieve communicatie is het noodzaak je aan te passen aan de ander.

De stoornissen verschillen per persoon, per leeftijd, in ernst, in verschijningsvorm, maar verschillen ook thuis, op school, op het werk, enzovoorts. Autisme is afgeleid van het Griekse woord autos, dat 'zelf' betekent. Omdat men vanuit zichzelf denkt, denkt men dat een ander ook zo denkt. Ze proberen dingen heel goed te laten verlopen, zolang het duidelijk is, maar het blijft extra energie kosten om in te voelen wat de ander van ze verwacht. Zolang de regels duidelijk zijn, lukt het om goed mee te draaien. Sociale relaties worden beredeneerd. Niet alle mensen met autisme hebben dit van zichzelf door. Het kost mensen met autisme 7x meer energie om "aan te voelen" wat er verwacht wordt en dat doen ze door het te beredeneren. Ironie en tussen de regels doorlezen gaat ze vaak niet goed af, nemen het dan te letterlijk.

Ook is het vaak lastig om onderscheid te maken tussen wat wel en wat niet belangrijk is, omdat ze heel goed de details zijn, en veel minder het overzicht. Dat moet worden aangeleerd op basis van input van anderen. Dus ook lastig om in te schatten wat belangrijk is voor een ander. Schrijven is schrappen, maar als je niet weet wat belangrijk is voor de ander, weet je niet wat je moet schrappen... Als je iemand aangeeft wat de bedoeling is, kan iemand met ASS daaraan toetsen.

Maar de manier waarop iets duidelijk gemaakt wordt, maakt erg uit. Bij ASS wordt een opgekomen idee/gedachte heel snel voor waar aangenomen. Dat is dan voor diegene de realiteit. Als je dan zegt dat hij liegt, diskwalificeer je hem, dan zet je iemand met de rug tegen de muur. Dat werkt niet. Laat de persoon dan bewijzen dat de regel bestaat/geldt in de praktijk.

Als dingen anders lopen dan verwacht, ontstaat er paniek. Dan heeft iemand met ASS de ruimte nodig om het weer helder te krijgen. Als je iemand continu in gesprek houdt, heeft diegene geen kans om te ontladen. Ook het niet zien van verbanden kan het gevoel van controle verliezen geven, en dat geeft paniek. Ze moeten dan eerst weer de controle krijgen in hun hoofd voordat ze verder kunnen. Daar hebben ze tijd voor nodig, ook is er tijd nodig om feedback te begrijpen.

Mensen met autisme zijn prikkelgevoelig en hebben een verstoring in de verwerking van prikkels. Ook een tekst kan prikkels geven. Vaste regels geven houvast en veiligheid, maar de vele honderden ongeschreven regels voelen ze niet aan. Zolang het voor hen helder is, loopt het soepel. Wat ze zien is niet gekoppeld aan het doel dat iemand voor ogen heeft, waardoor hetgeen ze zien niet een betekenis heeft, totdat daarop gewezen wordt. In teamverband werken is niet makkelijk voor mensen met autisme. Kritiek krijgen ervaren ze vaak als afgewezen worden, wat tot explosieve reacties kan leiden.

Het proces verloopt zo: prikkels -> verwerking -> betekenisverlening -> gedrag. Hoe eerder in het proces aangepast, hoe effectiever.

Maar er wordt te veel de nadruk gelegd op de beperkingen en te weinig gekeken naar de mogelijkheden die autisten hebben. Ze zijn vaak hele secure bewerkers. Probeer dus rekening te houden met hun onmogelijkheden en probeer hun mogelijkheden te gebruiken.

Het probleem is niet alleen, dat autisten zich niet in anderen kunnen inleven, maar dat niet-autisten zich vaker niet in autisten kunnen inleven.

Zie voor een uitgebreider verslag hier. Romaine 13 dec 2014 22:36 (CET)

Dank voor dit verslag. Ik was uitgenodigd, in de buurt, maar had helaas geen tijd om te komen.
Wie er hier allemaal "autisme" heeft weet ik (doorgaans) niet. Soms heb ik wel een vermoeden. Ik denk dat Wikipedia een aantrekkelijke omgeving kan zijn voor autisten. Er zijn veel taken die volgens vaste regels gedaan kunnen worden, waar je dagen of zelfs maanden mee vooruit kunt en die toch een bepaalde (intellectuele) uitdaging met zich meebrengen.
Als ik het controversieel mag zeggen: het is niet aan de niet-autisten om rekening te houden met de autisten, maar andersom. Een autist krijg je naar mijn idee hier niet weg tenzij je hem of haar OT blokkeert.
Er is ook een groep mensen met een zeer gevoelig afgestelde sociale antenne. Deze groep heeft het aanzienlijk moeilijker hier. Zij kunnen weinig met vaste regeltjes die strikt en op grote schaal worden toegepast. Voor hen is een respectvolle, subtiele vorm van communicatie van groot belang, waarbij gezocht wordt naar overeenstemming terwijl zorgvuldig rekening wordt gehouden met ieders argumenten en gevoelens. Op Wikipedia verliezen zij het van een autist.
Hooggevoelige, sociale mensen verliezen het niet alleen van autisten, maar ook van een derde groep: degenen die overal een weerwoord op hebben en geen blad voor de mond nemen. Deze derde groep is ook in staat om op voet van oorlog te staan met een autist zolang een van beide partijen actief is. Het is dat deze groep er te zelfverzekerd voor is, anders zou je vooral hen graag op een workshop communiceren zien. Niet om hun voortdurende kabaal met autistische gebruikers onder controle te krijgen, maar om iets meer tegemoet te komen aan de zeer verstandige maar ook zeer gevoelige personen die nu vaak maar stilletjes weglopen.
Ik heb het allemaal misschien wat te kort door de bocht geformuleerd, maar ik hoop dat het idee duidelijk is: dat er het meest verbeterd kan worden ten opzichte van degenen die we het minst horen. Josq (overleg) 13 dec 2014 23:18 (CET)
Van sommige autisten kun je niet verwachten dat ze zich aanpassen, ze hebben een beperking (in de verwerking van prikkels, kort gezegd), en je kunt niet eisen "dan heb je die prikkels maar niet als je met mij praat". Wat wel kan, is er rekening mee houden, en te proberen je communicatie aan te passen, zodat je minder prikkels geeft, waardoor je boodschap beter overkomt. Maar dat is natuurlijk makkelijker gezegd dan gedaan, dat dan weer wel. ed0verleg 13 dec 2014 23:36 (CET)
Waarom eigenlijk een specialist inhuren als we hier blijkbaar een specialist in huis hebben? Akadunzio (overleg) 13 dec 2014 23:41 (CET)
(bwc) De wetenschap/het vermoeden dat iemand autist is helpt me regelmatig om m'n schouders op te halen over gedrag dat ik anders behoorlijk aanstootgevend zou vinden. Soms helpt het ook om een conflict te vermijden of te verminderen. Wat dat betreft kan enige basale kennis over autisme nuttig zijn. Maar autisten zijn doorgaans geen gebruikers die je makkelijk verliest, dus de gedachte aan een beperking hoeft niet leiden tot het idee om dan maar extra lief met ze om te gaan. Josq (overleg) 13 dec 2014 23:48 (CET)
Ik vermoed dat je die basale kennis niet bezit. Akadunzio (overleg) 13 dec 2014 23:50 (CET)
(na BWC)@Josq: "het is niet aan de niet-autisten om rekening te houden met de autisten, maar andersom" - dat is fundamenteel onjuist. Het is aan autisten en aan niet-autisten om rekening te houden met elkaar. Vaak vergeten niet-autisten dat het ontstaan van communicatie-storingen tussen hen en een autist meestal veroorzaakt wordt door gebrekkige communicatie door de niet-autist. Dan weet de niet-autist niet helder onder woorden te brengen wat hij/zij bedoelt, en als een eventuele autistische gesprekspartner zo'n gebrekkig geformuleerde boodschap dan niet begrijpt, dan ligt het volgens de niet-autist aan het autisme. En aangezien de meeste niet-autisten (in tegenstelling tot veel autisten) niet het vermogen hebben om voor zichzelf correct terug te halen wat ze nu precies gezegd hebben, zal zo'n niet-autist voor zichzelf ook vol kunnen houden dat het niet aan hem lag. (Tenzij je er geluidsopnamen van maakt natuurlijk). Jcb - Amar es servir 13 dec 2014 23:55 (CET)
En ik denk inderdaad dat het nuttig is voor Josq dat hij wat basale kennis over dit onderwerp op gaat doen. Jcb - Amar es servir 13 dec 2014 23:59 (CET)
Als een niet-autist door alle andere niet-autisten goed en alleen door een autist verkeerd wordt begrepen, dan valt de niet-autist weinig te verwijten, zeker niet als hij geen idee heeft dat hij met een autist heeft te maken. Marrakech (overleg) 14 dec 2014 10:55 (CET)
Verkeerd begrepen is waarschijnlijk het verkeerde woord. Anders begrepen dan je bedoeld had is beter. En het gaat niet om de indeling autist/niet-autist, maar er zijn nog tussenvormen mogelijk. Als je de indruk hebt niet juist begrepen te worden, kunnen de tips die hierboven gegeven worden helpen. Akadunzio (overleg) 14 dec 2014 15:27 (CET)
Hmmm, autisme vereist soms maatwerk qua benadering en behandeling. Dat kan best moeilijk zijn, heb ik in de praktijk geleerd. The Banner Overleg 14 dec 2014 00:00 (CET)

Het is beter te spreken van autistische kenmerken, dan van autisten. Veel mensen hebben slechts enkele eigenschappen die je onder autisme zou kunnen scharen, het wordt niet voor niets een spectrumstoornis genoemd. In DSM 5 wordt niet langer, of althans minder, onderscheid gemaakt tussen typen autisme. Zo zijn begrippen als Asperger en hoogfunctionerend autisme niet meer opgenomen, maar juist die milde vormen zijn bij ons denk ik ruimer vertegenwoordigd. Veel Aspergers vinden zichzelf trouwens niet gestoord, wel anders. Zie bv dit artikel in the Guardian [2] "I had Asperger's syndrome before it was cool". Er is ook de 'Wrong planet' club voor aspies in de VS [3]. Sommige dingen gaan hen moeilijker af dan neurotypische personen, en dat kan behoorlijk frustrerend zijn. Andere dingen gaan juist beter. Ik vergelijk het wel eens met een solosporter (schaatser, schaker) die dag in dag uit uren traint voor dat ene moment. De meeste mensen kunnen die concentratie en opofferingen niet opbrengen. Is zoveel bereidheid om jaren af te zien voor een minuut applaus, een week aandacht en een plak ook een syndroom? Die solosporter vindt dat niet, formuleert dat positief: de sporter kan zichzelf motiveren, kan goed tegen afzondering en heeft doorzettingsvermogen. Eigenschappen die mensen met Asperger of hoogfunctionerend autisme (het onderscheid wordt niet altijd gemaakt) ook in ruime mate hebben. Zie ook deze strip: Dude, I'm an aspie Erik Zachte (overleg) 14 dec 2014 01:58 (CET)

JCB: "gebrekkige communicatie door de niet-autist.". Nee, nou wordt-ie mooi alsof autisten beter communiceren? Sommigen wellicht, maar de meesten niet, denk ik. Mensen noemt elkaar geen mietje...  Klaas|Z4␟V:  14 dec 2014 15:57 (CET)
Volgens mij doen we er beter aan als we de oorzaak van communicatieproblemen niet bij de een of de ander leggen, maar bij beide groepen. Online communiceren is een breed probleem, omdat vrijwel niemand daar les in heeft gehad. De een gaat het gemakkelijker af dan de ander. Communicatie is per definitie een wederzijdse situatie. De ander reageert op jouw, dus als de ander vervelend reageert, is het zinvol om te kijken naar de communicatie. Je kunt an sich heel weinig doen aan de ander, maar je kunt zelf wel je eigen communicatie en gedrag verbeteren, zodat anderen je beter begrijpen. De vraag is dan ook niet hoe een ander zou moeten veranderen, maar de vraag die je jezelf moet stellen is: Wat kan ik zelf doen? Wat kan ik zelf verbeteren in mijn communicatie om effectiever te communiceren? Romaine 14 dec 2014 16:34 (CET)
'Beter' communiceren is een relatief begrip, veel mensen met Asperger zijn normaal of heel taalvaardig, en zeker heel precies (waar Wikipedia wel bij vaart), maar kunnen slecht 'tussen de regels doorlezen' zoals Syndroom_van_Asperger dat noemt (kunnen impliciete boodschappen of beeldspraken moeilijk herkennen). Wat snel tot misverstanden kan leiden, eerder in het relationele dan in de feiten die gewisseld worden. Erik Zachte (overleg) 15 dec 2014 14:11 (CET)
Een van de dingen die ik gister meekreeg, is dat autisten baat hebben bij een duidelijke uitleg, maar dat geld eigenlijk ook voor online communicatie in het algemeen. Dus met duidelijk uitleggen, bijvoorbeeld bij verwijderingsnominaties, helpt autisten, maar eigenlijk ook andere nieuwe medewerkers. Etersheim - Etersheimer Braakmolen met zeilen.jpg Akoopal overleg 14 dec 2014 18:46 (CET)

Eens, maar wat voor de een zo klaar als een klontje is, is voor de ander zo troebel als koffiedik. Ik denk dat zowel de wijziging zelf als de bewerkingssamenvatting vooral zo concreet mogelijk moet zijn en niet alleen voor autisten en nieuwelingen, maar voor iedereen. Er zijn mensen die aan alles twijfelen. Bronnen zijn daarbij een onmisbaar hulpmiddel.  Klaas|Z4␟V:  15 dec 2014 11:14 (CET)

Film van Open Beelden van de bouw van stoomraderboot Bern in 1923[bewerken]

Bouw, stapelloop en proefvaart van de stoomraderboot Bern bij scheepswerf P. Smit te Rotterdam in 1923

Weer eens struinend door het materiaal van Open Beelden op Commons liep tegen de video hiernaast aan. Heel bijzonder materiaal en ik heb hem toegevoegd aan stoomboot. Ook aan het Duitstalige artikel Dampfschiff heb ik hem toegevoegd in de hoop dat een Zwitser er meer over zou weten. Nu dat hoeft niet meer. Ik heb zelf de levensloop van de stoomsleepboot DSB Bern achterhaald:

  • Hier staat dat de boot tot 1956 als sleepboot in actie is geweest in Bern. Daarna is hij omgebouwd tot (diesel) passagiersschip Basilea.
  • Hier staat weer de geschiedenis van de Basilea. Het schip wisselt een paar keer van eigenaar en komt weer in Nederlandse handen. In 2010 wordt het schip verschroot in Gent.

Leuk allemaal, maar kunnen we er ook wat mee op Wikipedia? Marco Roepers (overleg) 13 dec 2014 23:56 (CET)

Als er al iemand wat mee kan is dat hoogstwaarschijnlijk collega Stunteltje. Wat hij niet van vaartuigen weet, bestaat niet :)  Klaas|Z4␟V:  14 dec 2014 16:02 (CET)
Dat valt wel mee, ik kan inmiddels gewoon goed zoeken. Dat helpt. Dus er is van het schip ook een foto als cruiseschip, via commons:Category:ENI_07000818 --Stunteltje (overleg) 14 dec 2014 16:32 (CET)
Wow, Hoe is het mogelijk! Een foto van een model van de Bern in zijn tweede leven als Basilea in Commons had ik helemaal niet opgerekend. We hebben gewoon veel materiaal om een artikel te schrijven over [[Raderstoomboot Bern]]. Doen? Marco Roepers (overleg) 14 dec 2014 20:59 (CET)
Heerlijk, een proefje, doen. Lees even wat ik onder het kopje "Artikelen over schepen" in het Wikipedia:Redactielokaal heb geschreven. Dat had ik hier volgende week nog eens aan de orde willen stellen. Maar dit is ook een uitstekende gelegenheid. Het heeft zin het artikel dan [[Bern (schip, 1923)]] te noemen, dan past het weer in Categorie:Schip op naam. --Stunteltje (overleg) 14 dec 2014 23:46 (CET)
Zie Bern (schip, 1923). --Marco Roepers (overleg) 15 dec 2014 08:43 (CET)
Het is nu wel een weesartikel. Ik zit even te denken hoe ik dat kan oplossen. Marco Roepers (overleg) 15 dec 2014 11:14 (CET)
De redirect moet zijn [[Basilea (schip, 1956)]]? Marco Roepers (overleg) 15 dec 2014 11:38 (CET)
Het probleem van de weespagina heb ik inmiddels opgelost. Marco Roepers (overleg) 15 dec 2014 11:58 (CET)
Uit bestudering van de categorieën bleek dat het bouwjaar moest zijn van het oorspronkelijke schip en niet het jaar van de ingrijpende verbouwing. Het is dus geworden Basilea (schip, 1923). Marco Roepers (overleg) 15 dec 2014 18:02 (CET)
En zo past het weer precies. Echt een artikel naar m'n hart geworden, ondanks het maar om een gewoon schip gaat. Met dank. Kijken of niet gelijk weer wordt voorgedragen omdat er geen overgeleverde en duidelijke rampen mee gebeurd zijn. --Stunteltje (overleg) 18 dec 2014 09:04 (CET)

Relevantie relaties, familie en andere privégegevens[bewerken]

Rondom het lemma Eva Jinek maar ook elders (zie overleg gewenst), is er discussie over de vragen of, wanneer en hoe persoonlijke gegevens toegevoegd kunnen of moeten worden aan lemma's, in het bijzonder aan biografische artikelen. Geprobeerd wordt deze kwestie via een peiling op te lossen (zie onder meer Overleg: Eva Jinek), omdat de discussie niet vlotte. Ik zou graag ook hier de discussie voeren. De discussie is niet nieuw maar nog steeds relevant. M.i. is de voorgestelde peiling enerzijds te breed (te veel opties), anderzijds te smal (het gaat niet over alleen liefdesrelatie). Volgens mij moeten we kiezen voor een NEE, tenzij optie. Dus GEEN persoonlijke gegevens zoals relaties omdat:

  • deze encyclopedisch niet relevant zijn in de meeste gevallen
  • deze vluchtig zijn
  • deze de privacy kunnen schaden
  • deze niet altijd betrouwbaar zijn.

In enkele gevallen kan van deze regel worden afgeweken, namelijk als deze gegevens kenmerkend voor deze persoon zijn (en duurzaam), ze de privacy van anderen niet schaden, onomstreden (dus staafbaar) zijn en de gegevens relevant zijn om de betreffende persoon te begrijpen. Het bestaan van buitenechtelijke kinderen van Prins Bernard kan bijvoorbeeld relevant zijn om het verloop van zijn carriere te begrijpen. Een en ander is hier al min of meer in conventies vastgelegd. Maar een krachtiger norm (grote voorzichtigheid, want wat hier staat is voor de eeuwigheid na te lezen) lijkt me geen gek idee. We zijn geen online forum voor sensatiezoekers maar we willen een serieus encyclopedisch medium zijn dat relevante, afgewogen en betrouwbare informatie verschaft. mvg henriduvent (overleg) 14 dec 2014 21:40 (CET)

Volgens mij loopt de discussie al op tien plaatsen tegelijk (in ieder geval al hier, hier, hier en hier). Beter zou je oproepen om de discussie te concentreren op 1 plaats, in plaats van er nog maar eentje aan toe te voegen. Civil Jack of the Netherlands.svgLeeGerCivil Jack of the Netherlands.svg 14 dec 2014 22:13 (CET)
ik begrijp je aarzeling. Tegelijk is het goed de discussie per geval te bekijken - en dus op verschillende plaatsen te voeren - en de algemene aspecten op een voor een ieder toegankelijke plek aan de orde te stellen, en wat mij beteft is dat hier. mvg henriduvent (overleg) 14 dec 2014 23:25 (CET)
Volgens mij moeten we gewoon blijven doen waar we hier voor zijn, het schrijven van een encyclopedie. We schrijven geen roddelblad, dus moeten we ook niet hijgerig allerlei escapades van celebs willen vermelden. Daar zijn andere media voor en die zijn daar ook veel beter in. Dat Jantje een fling had met Maartje is maar in weinig gevallen relevant te noemen. Andrzijds is het ook niet per se van belang dat X een langdurige relatie had met Y. Maar om daar nu een peiling over te gaan houden, zodat we in de toekomst voor elk romantisch onderhunnetje op moeten gaan zoeken of het vermeld mag worden lijkt me geen goed idee. Ik behoud me dan ook het recht voor om ongeacht de uitslag van een peiling omtrent dit non-issue mijn gezond verstand voorrang te blijven geven. EvilFreD (overleg) 14 dec 2014 22:26 (CET)
Wat EvilFred zegt. Ik ben het er van harte mee eens dat het hier niet de Privé of de Story moet worden waarin elke date van een persoon vermeld wordt, maar info binnen dat thema helemaal uitsluiten vind ik ook een tekortkoming. Zo hou ik er voor mezelf de vuistregel op na dat ik relaties vermeld als er sprake is van een huwelijk of van een relatie waaruit een kind voortkomt. Beide dingen zijn feitelijk vast te stellen, controleerbaar en zeggen iets over de persoon in kwestie (namelijk dat die getrouwd en/of een ouder is of was). In principe meldt ik deze zaken ook alleen dan, maar van dat principe wijk ik toch ook wel eens af. Er zijn immers ook openlijk homoseksuele stellen die ergens leven waar ze niet kunnen trouwen en/of stellen (homo en hetero) die al x jaar bij elkaar zijn, zonder getrouwd te zijn. Als iemand dan bijvoorbeeld veertig jaar samen is geweest met dezelfde partner en we zwijgen daar in alle talen over, vind ik dat een tekortkoming in een biografische tekst. Toth (overleg) 14 dec 2014 23:40 (CET)
De meningen lopen in ieder geval behoorlijk uiteen want er zijn ook collega's die wel vinden dat dit hoe dan ook een plaats zou moeten hebben in de encyclopedie. Tussen beide standpunten in, schrijven de meeste van ons wel eens een biografie en maken op dat moment een afweging wel of niet de partner(s) van de persoon in kwestie te noemen. Dat kan gebaseerd zijn op verschillende zaken, gaande van 'het stond in de privé' tot 'als Máxima niet met Willem Alexander was getrouwd, was ze nu geen koningin van Nederland'.
Ik sluit me bij LeeGer aan dat de discussie op een centrale plek gevoerd moet worden; hierboven in de kroeg wordt deze discussie ook al eens aangezwengeld en verder geeft hij meer links waar de discussie ook gaande is. Zouden we dan toch in ieder geval tot overeenstemming kunnen komen waar deze discussie te voeren? netraaM • 15 dec 2014 00:16 (CET)
Helemaal eens met wat EvilFreD hierboven schrijft. Dit soort zaken moet jij niet proberen in regeltjes te vatten. Door gewoon ons gezond verstand te gebruiken kunnen de meesten van ons best per geval beoordelen of relaties tussen personen al of niet in een artikel kunnen worden vermeld. Mvg JRB (overleg) 15 dec 2014 10:11 (CET)
Zo kom je al snel op de optie 'per geval bekijken'. Pas nu komt er commentaar dat de relatie van Eva met Bram eigenlijk ten onrechte is vermeld volgens sommigen. Hoe dat met Freek zal gaan is nog effe afwachten. Lopen we niet te hard van stapel?  Klaas|Z4␟V:  15 dec 2014 10:46 (CET)
Dat de relatie van Eva met Bram onterecht vermeld zou zijn komt mij vreemd voor. Het was de reden van haar ontslag bij het Journaal zoals Eva zelf heeft gemeld (zie bijvoorbeeld hier). Marco Roepers (overleg) 15 dec 2014 15:05 (CET)
Was ironisch van mij en een illustratie van het uitgangspunt 'per geval bekijken'dus echt met twee maten meten, een soort klassejustitie: gerenommeerde rechtsgeleerden wel, televisiebiologen niet. NRC is kennelijk zeer betrouwbaar, maar Volkskrant een heel stuk minder en ga zo maar door.  Klaas|Z4␟V:  16 dec 2014 08:24 (CET)
Dat is toch ook wat er rest? Ik begrijp eigenlijk niet goed waarom mensen zich zo met hand en tand verzetten tegen opname van dit soort gegevens. Binnen grenzen (publiek feit = diverse media melden het en als betrokkenen er zelf open over zijn) is er geen reden om ons te verzetten tegen opname. Wikipedia is voornamelijk een vrijwilligersproject en de vrijwilligers moeten gemotiveerd gehouden doordat ze toe kunnen voegen welke feiten voor hen belangrijk zijn. En in onze maatschappij is het een van de belangrijkste levensdoelen om een bekendheid ("Ben ik in beeld") te worden en een deel van het publiek mag graag dat spel meespelen. Dat deel is ook hier vertegenwoordigd en dus ontkomt Wikipedia er niet aan om er ruimte aan te bieden. Niet erg want niets is hier definitief vanwege onze elektronische omgeving in plaats van papier. Als iemand wel erg veel liefjes heeft gehad en de biografie bestaat voor het overgrote deel daaruit dan zal daar in gesnoeid moeten worden. Ook geen probleem toch? Waarom graven mensen zich toch zo in? Laat toch. Vermelding van Eva Jinek op de pagina van Freek Vonk doet Wikipedia geen kwaad. Integendeel, die flexibiliteit is onze kracht. Ik las jaren geleden ooit het volgende in het Engels: Wat Wikipedia is? Wikipedia is een levensvorm maar niet zoals we het kennen. Marco Roepers (overleg) 16 dec 2014 08:58 (CET)
Weet je zeker dat dat over Wikipedia ging? EvilFreD (overleg) 16 dec 2014 09:17 (CET)
Nee, dat weet ik niet zeker, toch werpt het interessant licht op Wikipedia als een soort organisme dat informatie in zich opneemt, verwerkt en de onverteerbare of schadelijke delen na kortere of langere tijd weer uitscheidt. Ik stel mij daarbij iets als een amoebe voor. Marco Roepers (overleg) 16 dec 2014 10:55 (CET)
Marco Roepers, je schrijft: "Wikipedia is voornamelijk een vrijwilligersproject en de vrijwilligers moeten gemotiveerd gehouden doordat ze toe kunnen voegen welke feiten voor hen belangrijk zijn. En in onze maatschappij is het een van de belangrijkste levensdoelen om een bekendheid ("Ben ik in beeld") te worden en een deel van het publiek mag graag dat spel meespelen." Dat is, met alle respect, grote onzin. Wie dat spel hier graag wil meespelen, moet juist zo krachtig mogelijk gedemotiveerd worden. Dit is tenslotte – het wordt verbazingwekkend vaak vergeten – een encyclopedie. Marrakech (overleg) 16 dec 2014 11:20 (CET)
Zie de bijdrage van Netraam hier een stukje boven: De meningen lopen in ieder geval behoorlijk uiteen want er zijn ook collega's die wel vinden dat dit hoe dan ook een plaats zou moeten hebben in de encyclopedie. Je bent hier verder nu eenmaal op een samenwerkingsproject en dan zul je je af en toe dus echt een beetje moeten aanpassen. De Wikischim (overleg) 17 dec 2014 11:58 (CET)
Marrakech, We zijn een soort van encyclopedie. Wikipedia tilt het begrip encyclopedie naar een ander niveau. Iedereen kan bijdragen, dat is in de wereld van de traditionele encyclopedieën ondenkbaar en onwenselijk. Bij Wikipedia is het juist uitgangspunt. Juist het feit dat iedereen kan bijdragen en de "encyclopedie" van zijn eigen input kan voorzien heeft bijgedragen tot zijn succes. Dat heeft geleid dat Wikipedia een bundeling van kennis is die fundamenteel onevenwichtig is, die voortdurend aan verandering onderhevig is, zich ontwikkelt en soms ook verwordt. Het vloeit voort uit de fundamentele idee die Wikipedia gemaakt heeft tot wat het is. Dat dat concept zo breed en groots is dat sommigen zich maar liever spiegelen aan de beperkte papieren voorbeelden is begrijpelijk maar fout. Dat dat er wel voor gezorgd heeft dat mensen ontmoedigd zijn (willens en wetens, zo blijkt uit jou bijdrage) is bijzonder treurig en schadelijk. --Marco Roepers (overleg) 16 dec 2014 13:17 (CET)
De richtlijn zegt: "Wikipedia is een encyclopedie", niet "Wikipedia is een soort van encyclopedie". Dat iedereen bij kan dragen, klopt, maar dat betekent niet dat alle bijdragen in orde zijn. Dat mensen ontmoedigd zijn geraakt komt volgens mij niet doordat ze zich verdwaald voelen in hoe groots en breed het concept is, maar doordat anderen zich niet aan de richtlijn houden. Woudloper overleg 16 dec 2014 15:06 (CET)
Maar het streven is wel om zoveel mogelijk kennis ter verzamelen door input van iedereen. Dat concept is blijkbaar wat te veel van het goede en worden gebruikers gefrustreerd tot schade van Wikipedia. Wikipedia een een encyclopedie in die zin dat het gaat om feiten, verifieerbare feiten, geen meningen en andere al te subjectieve input. Dat maakt het een encyclopedie, niet al de strentge beperkingen die sommigen menen te moeten stellen. Marco Roepers (overleg) 16 dec 2014 15:25 (CET)
Daar kan ik me goed in vinden. Woudloper overleg 16 dec 2014 16:12 (CET)
Ik toch niet. Niet elk verifieerbaar feit is van encyclopedisch belang. En nogmaals, wie door het toevoegen van roddelachtige "wie doet het met wie?"-informatie het serieuze karakter en de geloofwaardigheid van Wikipedia ondermijnt, moet zo krachtig mogelijk ontmoedigd worden, samenwerkingsproject of niet. Marrakech (overleg) 17 dec 2014 12:06 (CET)
Het is ook niet aan één gebruiker om steevast te bepalen of een verifieerbaar feit wel of niet van encyclopedisch belang is en wat er allemaal "roddelachtig" kan worden genoemd. Zie ook wat ik net hierboven schreef. In dit geval is er duidelijk geen algehele consensus, daar heb je je dan gewoon naar te schikken vrees ik. Het spijt me. De Wikischim (overleg) 17 dec 2014 12:32 (CET)
Nee hoor. Zoals EvilFreD elders al schreef gaat het hier gewoon om gezond verstand, om een elementair begrip van wat een encyclopedie is. Ter bescherming van de encyclopedie zal ik dat gezonde verstand blijven gebruiken. Dat zal zeker nodig zijn gezien het groeiende aantal gebruikers die Wikipedia misbruiken om te schrijven over hun eigen platte en beperkte interesses. Marrakech (overleg) 17 dec 2014 12:48 (CET)
En kijk, weer hetzelfde. Je gebruikt nu gezond verstand en elementair begrip als een soort excuus om andere meningen geheel terzijde te schuiven. Helaas, zo werkt het nu eenmaal niet. We zijn hier met velen, je gaat op den duur gegarandeerd last krijgen met deze starre houding. De Wikischim (overleg) 17 dec 2014 16:09 (CET)

17 januari 2015: nieuwjaarsborrel bij Beeld en Geluid[bewerken]

Op zaterdagmiddag 17 januari 2015 is de traditionele Wikimedia Nederland nieuwjaarsbijeenkomst. We zijn dit jaar te gast bij het Nederlands Instituut voor Beeld en Geluid in Hilversum. Er is een gevarieerd programma samengesteld. Graag nodigen wij jullie uit om hierbij aanwezig te zijn. Vooraf aanmelden is noodzakelijk, en kan hier. SindyM3 WMNL (overleg) 16 dec 2014 15:54 (CET)

"Vraag" van Patio/Klaas[bewerken]

Komen Henk van der Meijden en Eva Jinek (al dan niet met 'aanhang') ook ;-?  Klaas|Z4␟V:  17 dec 2014 01:13 (CET)
BlueKnight, in plaats van importeren problemen in andere onderwerp kan je het natuurlijk ook gewoon zien als een vreselijk flauw grapje. The Banner Overleg 17 dec 2014 08:30 (CET)
@the banner Een grapje moet toch kunnen op deze pagina! Maar wat Gebruiker:Blueknight hiermee te maken heeft is me niet helemaal duidelijk. Of wacht, misschien dat wel de secret lover van Eva..... 😎 ik ga het snel in het lemma vermelden! Vr groet Saschaporsche (overleg) 17 dec 2014 08:44 (CET)
Kijk eens in de geschiedenis, Sachaporche. The Banner Overleg 17 dec 2014 08:56 (CET)

Informele Arbcom[bewerken]

Is er stilletjes een informele Arbcom-achtig orgaan opgericht voor als de "echte" Arbcom niet doet wat men wilt? Ik vindt het prima dat er een pagina waar om commentaar verzocht kan worden bestaat maar dat dit nu als informeel blokkeringsreden wordt gebruikt gaat me veel te ver. Ik ben redelijk thuis opp deze wiki maar ik had maar slechts zijdelings van RfC gehoord en verwachte dat dit over lemma-inhoudelijke zaken enz. zou gaan. Ik kan het gemist hebben maar uitgebreide discussies hierover kan ik mij niet herinneren. Het is een slechte zaak dat op basis hiervan nu gebruikers worden geblokkeerd. --Kalsermar (overleg) 16 dec 2014 16:33 (CET)

Uitermate vage actie van die moderator. The Banner Overleg 16 dec 2014 16:39 (CET)
Bedankt voor dit commentaar, Kalsermar. Een toelichting op het gebruik door mij van dit middel heb ik destijds hier gegeven. De grondslag voor de maatregel die in deze RFC is besproken en ook voor de blokkades als gevolg hiervan is nog steeds de bescherming van de opbouw van de encyclopedie, een bevoegdheid voor moderatoren die wordt vermeld in de richtlijnen voor moderatoren. De maatregel reikt niet verder dan die bevoegdheid en is ook vóór afronding van de RFC al eens genomen. Er wordt naar mijn mening te veel gekeken naar de moderators of de arbitragecommissie voor oplossingen (die vervolgens als zondebok fungeren), terwijl wij als gemeenschap tot zoveel meer in staat zijn dan wat we meestal laten zien. Zou je willen toelichten wat je precieze bezwaren zijn? Mathonius 16 dec 2014 16:45 (CET)
Eventjes de gegeven linkjes bekeken en gemerkt dat de moderatoren in eigen naam hebben gehandeld. De arbitragecommissie heeft in de zaak geen uitspraak gedaan. Het lijkt me logisch dat deze pas een uitspraak doet als er een verzoek is ingediend. Globe.svg Druyts.t overleg 16 dec 2014 16:53 (CET)
Mijn bezwaren? Om te beginnen dat een informeel kanaal, de RfC, nu gebruikt wordt als basis voor een blokkade. Het zal niet lang duren voor mods gaan roepen dat een blokkade wel moet omdat dat zo in RfC is besloten a la een arbcomuitspraak.--Kalsermar (overleg) 16 dec 2014 18:03 (CET)
Is het niet meer te vergelijken met een peiling? Maar dan met verplichte argumentatie. Sjoerd de Bruin (overleg) 16 dec 2014 18:08 (CET)
Ik moet denken aan een volksgericht :( Arch Arch dam 12x12 n.svg overleg 16 dec 2014 18:17 (CET)
Daar kan je het inderdaad mee vergelijken, Sjoerd, met dien verstande dat peilingen naar mijn mening over het algemeen geen geschikte instrumenten zijn om kwesties over personen te behandelen in verband met de gedachte die Arch hier uitspreekt, 'noodzakelijk kwaad' als een blokpeiling of een verkiezing daargelaten. Bedankt voor je toelichting, Kalsermar. Wat betreft je eerste punt: de grondslag voor de blokkade is nog steeds ontleend aan en in overeenstemming met de richtlijnen. Als die grondslag zou ontbreken, zou een blokkade 'op basis van' de RfC nergens op slaan. Wat betreft je tweede punt: ik begrijp je zorgen hierover. Er is echter wel een belangrijk verschil, want uitspraken van de arbitragecommissie zijn formeel bindend (art. 5.12), dat is een RfC niet. Mathonius 16 dec 2014 18:19 (CET)
Let wel, zonder deze RfC zou ook wel zijn ingegrepen, maar was er geen sprake geweest van maatwerk en concrete normen. Het biedt alle betrokkenen duidelijkheid en enige zekerheid over hoe we de problemen proberen aan te pakken en iedereen heeft daarover mee kunnen denken. Dat is bij uitspraken van de arbitragecommissie veel minder het geval (het is altijd maar afwachten hoe de beslissingen vallen en of er eigenlijk wel genoeg draagvlak zal zijn), bovendien hebben wij als gemeenschap hier ook (de beoordeling van) de inhoud kunnen meewegen. Mathonius 16 dec 2014 18:30 (CET)
Het achterliggende probleem is een veelproduceerder met kwaliteitsissues. De RfC teruglezend, waarbij een groot deel over de inhoud van artikelen gaat, ben ik er niet van overtuigd dat een gang naar de ArbCom in zijn geval voor de hand ligt. Daarom is het aan de gemeenschap om hier effectief mee om te gaan. Ik denk dat het instrument RfC daar een nuttige bijdrage aan kan leveren, met name omdat er in dit geval heldere lijnen zijn uitgezet. Bovenal meende ik dat proces en conclusie breed gedragen werden. Mocht ik mij daarin vergissen, dan sta ik open voor commentaar. De conclusie meldt tenslotte ook: "als blijkt dat de gemeenschap de maatregel toch onvoldoende steunt, dan komt deze logischerwijs weer te vervallen". Sander1453 (overleg) 16 dec 2014 22:04 (CET)
Ik had ook liever RfC's gezien alleen maar over artikelen en niet over collegae, hoe ongemanierd ook. Daar dient eerder de ArbCom en/of een blokpeiling. Kortom: eens met Kalsermar.  Klaas|Z4␟V:  17 dec 2014 01:09 (CET)
Een blokpeiling is ook niks anders dan de mening van de gemeenschap, nu zegt de gemeenschap juist dat er ingegrepen moet worden in plaats van gedeblokkeerd... wat is dan het verschil? Dqfn13 (overleg) 17 dec 2014 09:02 (CET)
Het probleem is versnippering, zeg maar het stokoude principe 'verdeel en heers'. Als je al buiten iemands OP/e-mail over haar of hem roddelt doe dat dan op reeds aanwezige daartoe geëigende plekken als blokpeilingen. In elk geval: licht je 'slachtoffer' direct in over acties. Ik heb zelf gemerkt dat over mij en anderen die wel 'probleemgebruikers' worden genoemd, de wildste verhalen rondgebazuind worden op de modlijst en/of -IRC. Iemand zei ooit: "praat niet over iemand, maar met iemand".  Klaas|Z4␟V:  17 dec 2014 09:46 (CET)
De "Verzoeken om commentaar" is ook een van die "daartoe geëigende plekken", en juist een constructievere plek dan een blokpeiling om problemen te bespreken, alleen is deze tot voor kort eigenlijk nooit gebruikt. RP was/is prima op de hoogte van 'zijn' pagina daar, en met roddelen of wilde verhalen rondbazuinen heeft het natuurlijk niets te maken (en met off-wiki kanalen nog minder). Met vriendelijke groeten — Mar(c). [O] 17 dec 2014 12:35 (CET)

Verschil tussen gebak en taart[bewerken]

taartvorm

Bij ontstentenis van een culinair café: Ik heb dit toch maar teruggedraaid, maar nu ben ik wat minder zeker van m'n zaak. Weet iemand wat het verschil tussen gebak en taart is? Milliped (overleg) 17 dec 2014 09:40 (CET)

Is taart niet het grotere geheel en gebak meer de losse dingetjes? Sjoerd de Bruin (overleg) 17 dec 2014 09:46 (CET)

Gebak is een verzamelterm. Een taart is een vorm van gebak, gebakken in een taartvorm.  Klaas|Z4␟V:  17 dec 2014 09:49 (CET)

Ik denk dat Sjoerddebruin gelijk heeft: een taart is dat grote ding in een taartvorm (dus wat Klaas zegt) en gebak zijn de kleine losse dingetjes die je bij de bakker kan halen. Gebak zijn bijvoorbeeld: moorkoppen, cannoli, browni, etc. Dqfn13 (overleg) 17 dec 2014 10:13 (CET)
Volgens GOT kan het allebei. [4]. Ik zou zelf gebak zeggen in dit geval, maar dat is wellicht mijn POV. Michielderoo (overleg) 17 dec 2014 10:14 (CET)
Dat gaat over de verkleinvorm. Een Pop-Tart behandelen als een heuze taart gaat mij te ver. Sjoerd de Bruin (overleg) 17 dec 2014 10:16 (CET)
GOT heeft het alleen over de verkleinvorm (taartje). Van Dale ziet, net als Klaas|Z4␟ gebak als een verzamelterm: iets dat gebakken is, m.n. taart, banket enz.. Pop-Tart zou ik geen taart noemen. In mijn ogen is het ook geen gebakje/taartje. De verzamelterm Gebak kan wel gebruikt worden. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 17 dec 2014 12:05 (CET)
Naar mijn idee is gebak veel breder dan taart. Moorkoppen, vlaai, cake, taart, tompoezen en cupcakes zijn allemaal gebak. Gebakjes zijn juist kleine, eenpersoonsbaksels, als tompoezen, moorkoppen of kleine eenpersoons taartjes, maar een hele taart of vlaai valt er weer niet onder. Zelf zeggen we er het volgende over: gebak, taart en gebakjes Iooryz (overleg) 17 dec 2014 16:28 (CET)
Volgens mij is het inderdaad zo dat een taart wel gebak is, maar dat gebak niet noodzakelijkerwijs taart hoeft te zijn. Richard 17 dec 2014 16:33 (CET)
Dit lijkt mij een prima onderwerp om tijdens nieuwjaarsreceptie te bespreken (en testen). Glimlach The Banner Overleg 17 dec 2014 20:23 (CET)
SmaakProefondervindelijk vaststellen? Richard 17 dec 2014 22:22 (CET)
Deftige mensen (oud geld??) schijnen taartjes te zeggen tegen hetgeen simpele zielen gebakjes noemen. Elly (overleg) 22 dec 2014 00:44 (CET)

Station Mechelen[bewerken]

Zoals veel treinreizigers al weten zijn er omvangrijke werkzaamheden ten oosten van het station. In eerste instantie dacht ik aan een uitbreiding van de perrons op niveau + 1 voor de aansluiting en doortrekking van de Spoorlijn 25N. Nu blijkt echter dat die sporen ondergronds doorgetrokken worden (niveau - 1) met aansluiting richting Nekkerspoel. (Daar is trouwens geen ruimte om naast de al bestaande zes sporen nog twee sporen bij te bouwen zonder veel sloopwerk). De bron is is vaag en geeft weinig details over de fasering. Ik neem aan dat er geen station komt met een hutsepot van drie niveau's, maar ik vermoed dat het oude gelijkvloerse niveau gehandhaafd wordt en niet alles ondergronds wordt gestopt. Dan zou de belangrijke kruisingsvrije oost - West (Leuven / Dendermonde) doorgang teniet worden gedaan. Heeft iemand documentatie om de artikelen Station Mechelen en Spoorlijn 25N bij te werken?Smiley.toerist (overleg) 17 dec 2014 11:16 (CET)

PS:Kan iemand foto's nemen van de werkzaamheden? Het perronspoor richting Brussel is vrijgegeven.Smiley.toerist (overleg) 17 dec 2014 11:16 (CET)
Ben je hier iets mee? - Kthoelen Flag of Finland (bordered).svg (Overleg) 17 dec 2014 11:38 (CET)
Dit verwijst door naar mechelen in beweging een typische project website met een hoop blabla en noninformatie. Er is maar een montagefoto waar je iets kan afleiden. Echte ontwerptekeningen, toekomstige spoorlayout met de aansluitingen op de spoorlijnen etc is nergens te vinden. Bijvoorbeeld hoe gaan de spoorlijn 25 en 25N, de spoorlijn naar Leuven kruisen? De diepe ondergrondse sporen die men nu aan het bouwen hebben die perrons of zijn het alleen maar doorgaande HSL sporen? Er zijn een paar schema's met kleuren zonder uitleg en dan pestend de kreet: "een beetje info".Smiley.toerist (overleg) 17 dec 2014 13:08 (CET)

10 januari editathon vogelgeluiden bij Beeld en Geluid[bewerken]

Beste allen, Misschien hadden jullie het al voorbij zien komen in de nieuwsbrief van Wikimedia, maar bij deze ook hier een reminder: In het kader van het project Europeana Sounds organiseert Beeld en Geluid een leuke editathon om het nieuwe jaar mee te beginnen. Het doel van de dag is om artikelen over vogels op Wikipedia te verbeteren en te verrijken met vogelgeluiden uit diverse collecties, zo proberen we een bijdrage te leveren aan het Project Natuur. Ook is de dag is ook een leuke gelegenheid om kennis te maken met Beeld en Geluid. Een exclusieve rondleiding door het gebouw en de depots is een van de onderdelen van de dag. Voor meer informatie en om je in te schrijven, zie de projectpagina Vriendelijke groet, 85jesse (overleg) 17 dec 2014 12:15 (CET)

Wie heeft er suggesties voor te schrijven artikelen voor de komende schrijfweken over de Baltische regio[bewerken]

De Baltische regio

Aanstaande zaterdag beginnen weer de schrijfweken tijdens de kerstvakantie die deze keer gaan over de Baltische regio. Per 1 januari is Letland de voorzitter van de Raad van de Europese Unie en treedt Litouwen toe tot de Eurozone. Dat is een mooie aanleiding om de Baltische regio op Wikipedia beter te beschrijven. Daarom houden we van 20 december t/m 11 januari 2015 de schrijfweken die gericht zijn op dit gebied. Iedereen kan meedoen door te schrijven over Estland, Letland, Litouwen en de oblast Kaliningrad. Omdat het drie landen zijn, experimenteren we deze keer met een periode van drie weken.

Ik heb een eerste opzet gemaakt van welke artikelen er geschreven kunnen worden over deze regio. Wie een suggestie heeft over welke artikelen we uit deze regio zeker zouden moeten schrijven, wordt uitgenodigd die toe te voegen aan de volgende lijsten:

Groetjes - Romaine 17 dec 2014 20:03 (CET)

PS: de projectpagina staat hier: Wikipedia:Wikiproject/Schrijfweek/Baltische regio. Romaine 17 dec 2014 20:51 (CET)

Mijn voorstellen:

  1. Aivars Kalējs (en:Aivars Kalējs)
  2. Lūcija Garūta (en:Lūcija Garūta)

Twee Letse organisten, vanwege het feite dat men ongelukkig was met de Categorie:Lets organist die maar 1 artikel telt. The Banner Overleg 17 dec 2014 20:21 (CET)

Economie van Estland (d:Q1410778), Economie van Letland (d:Q1902255) en Economie van Litouwen (d:Q1145425) bestaan nog niet. Soortgelijke artikelen zijn er voor veel andere landen. De Wikischim (overleg) 17 dec 2014 21:21 (CET)

Vier straaljagers van de Belgische luchtcomponent in Litouwen.
Misschien interessant dat o.a. Nederlandse en Belgische straaljagers deze landen verdedigen. Zie en:Baltic Air Policing. Verder zijn alle artikels in dit sjabloon wel interessant en:Template:Baltic states. Mvg, Taketa (overleg) 17 dec 2014 22:09 (CET)
Kijk eens naar het "goede artikel" op de Duitstalige wikipedia over het eiland Saaremaa (zie hier: de:Saaremaa). Ook de artikelen over de Noordelijke Kruistochten, het Pools-Litouwse Gemenebest, Vytautas de Grote, de Lijflandse Oorlog, het Hertogdom Estland (1561-1721), de Oblast Kaliningrad en de stad Narva kunnen wel wat uitgebreid worden. Mvg JRB (overleg) 17 dec 2014 22:29 (CET)

Opmerking

De schrijfweken zijn op zich een aardig initiatief. Ik heb daar ook wel aan meegedaan. De geloofwaardigheid van dit project is echter niet zozeer gediend met een uitbreiding van het aantal artikelen, maar veel meer met het herschrijven en verbeteren van tienduizenden, zo geen honderdduizenden artikelen van nu vaak erbarmelijke kwaliteit. Alleen al in in mijn voornaamste interessegebied ( Centraal-Azië, China) zou ik snel enkele honderden artikelen kunnen benoemen die in de begintijd van dit project geschreven zijn, zonder enige fatsoenlijke bronvermelding en die de meest volstrekt idiote nonsens en fouten bevatten en nog nooit echt gecorrigeerd zijn . Andere collega's kunnen dit voor hun interessegebied ongetwijfeld ook benoemen.

Ik heb dan ook de suggestie aan Romaine een keer na te denken om een volgende keer schrijfweken te organiseren op dat thema. Renevs (overleg) 18 dec 2014 17:59 (CET)

Dat is een aardig idee! Voor de afwisseling eens een verbeterweek in plaats van een schrijfweek, en dan nemen we met z'n allen bijvoorbeeld eens de bestaande artikelen over China onderhanden. Ik ben voor. Sijtze Reurich (overleg) 18 dec 2014 18:59 (CET)
Voor de helderheid: volgens mij is het verbeteren van artikelen ook onderdeel van het proces van het schrijven. De schrijfweken zijn dus niet alleen bedoeld om nieuwe artikelen aan te maken, maar ook om bestaande artikelen te verbeteren en uit te breiden. Ieder moet voor zichzelf bepalen wat die wil doen. Het is dus niet alleen schrijven van nieuwe artikelen, omdat onnodig beperkingen oplegt, net als dat een week om te verbeteren ook onnodig beperkingen oplegt, omdat niet iedereen bestaande artikelen wil uitbreiden, en niet iedereen nieuwe artikelen wil schrijven. De schrijfweken zijn dus bedoeld om zowel nieuwe artikelen te schrijven, als bestaande artikelen te verbeteren en uit te breiden, waarmee een betere informatievoorziening en kennisverzameling van een bepaald gebied op Wikipedia gerealiseerd wordt. Romaine 18 dec 2014 19:34 (CET)

Ik wil dan graag ook even herinneren aan Wikipedia:Dit kan beter. Vooral bij degenen die hier nog niet heel lang meedraaien is dit overzicht wellicht minder bekend. De Wikischim (overleg) 18 dec 2014 19:09 (CET) Aardig om er nog even bij te melden: juist het artikel Baltische staten staat al sinds 2006(!) hier. Dan lijkt me de aangekondigde schrijfweek de gelegenheid bij uitstek om dit nu maar eens te verbeteren. De Wikischim (overleg) 18 dec 2014 19:42 (CET)

Het overzicht Wikipedia:Dit kan beter heeft geen enkele wervende of stimulerende kracht om artikelen te verbeteren. Nogmaals, het gaat mij niet om alleen het verbeteren van artikelen over Centraal-Azië en/of China, maar het is veelzeggend dat van de honderden artikelen die ik op dat interessegebied zou kunnen benoemen er slechts een in dat hele overzicht staat.
De schrijfweken is nu juist een initiatief dat in ieder geval wel een zeker wervend karakter heeft. Romaine kan dan wel schrijven dat ook het verbeteren van van bestaande artikelen in het kader van die weken mogelijk is. De ervaring leert echter dat dit toch tot voornamelijk nieuwe artikelen leidt en maar in zeer beperkte mate tot verbeterde. Ik zou dus graag zien, dat Romaine nog even verder denkt. Renevs (overleg) 18 dec 2014 21:03 (CET)
Wat Aziëgerelateerde artikelen betreft, daar heb je zeker ook een belangrijk punt. Enige tijd geleden stuitte ik zelf op Geschiedenis van Azië, dat helemaal geen artikel is maar een kort lijstje. Ik heb dat ook op een verbeterlijst gezet. De Wikischim (overleg) 18 dec 2014 21:23 (CET)

We kunnen diegene(n) die deze schrijfweken veel doen om artikels te verbeteren (naar de mening van de uitreiker) een ster geven? En in het algemeen wat extra aandacht geven aan dit goede werk door deze goede medewerkers te bedanken. Je kunt jezelf nomineren door artikels goed te verbeteren en op de lijst te zetten. Vriendelijke groet, Taketa (overleg) 18 dec 2014 23:07 (CET)

PS: Miscchien is het leuk om ditmaal de focus te leggen op het verbeteren van artikels. Dit kan makkelijk door de lijst van verbeterde artikels bovenaan de lijsten te zetten, en in de intro te zetten dat ditmaal de focus zal liggen op het verbeteren van artikels (maar dat nieuwe artikels natuurlijk ook meer dan welkom zijn). Mvg, Taketa (overleg) 18 dec 2014 23:22 (CET)
Ik heb de volgorde nu aangepast. Romaine 19 dec 2014 05:45 (CET)

Ik ben het ermee eens dat nl:wikipedia er zeer bij gebaat zou zijn als korte artikelen over relevante onderwerpen die in de eerste paar jaar zijn aangemaakt en sindsdien niet aanzienlijk verbeterd eens een grondige opknapbeurt zouden krijgen. Volgens mij zijn dat er behoorlijk veel en de meeste daarvan zijn ook nog nooit op een verbeterlijst gezet (ter illustratie: Baltische staten bestaat bijv. al sinds maart 2003, desondanks is er in al die tijd nauwelijks enige relevante inhoudelijke aanvulling geweest). Volgens mij is het voldoende voor een apart subproject. Wellicht is dit nog wel urgenter dan het schrijven van veel nieuwe artikelen over één bepaald onderwerp. De Wikischim (overleg) 19 dec 2014 13:10 (CET)

We kunnen de volgende keer een verbeterweek houden als schrijfweek :). Mvg, Taketa (overleg) 19 dec 2014 22:07 (CET)

New Wikipedia Library Accounts Now Available (December 2014)[bewerken]

Apologies for writing in English, please help translate this into your local language. Hello Wikimedians!

The TWL OWL says sign up today :)

The Wikipedia Library is announcing signups today for, free, full-access accounts to published research as part of our Publisher Donation Program. You can sign up for new accounts and research materials from:

Other partnerships with accounts available are listed on our partners page. Do better research and help expand the use of high quality references across Wikipedia projects: sign up today!
--The Wikipedia Library Team.18 dec 2014 01:22 (CET)

You can host and coordinate signups for a Wikipedia Library branch in your own language. Please contact Ocaasi (WMF).
This message was delivered via the Global Mass Message tool to The Wikipedia Library Global Delivery List.

Hoerenjong (scheldwoord)[bewerken]

Het item staat ter discussie en in die discussie komt de vraag op of het klopt dat in Esmoreit, een Abel spel uit de Middelnederlandse literatuur, het scheldwoord pute soene voorkomt en dat het "zoon van een hoer" (vergelijk Frans: putain, Spaans: puta) betekent. Swijt, pute soene, het es noch quader, ... Is er nog een Neerlandicus in de zaal die daar een vakinhoudelijk deskundig antwoord op heeft? Stunteltje (overleg) 18 dec 2014 08:44 (CET)

  • Ik ben geen neerlandicus, maar ik kan wel bevestigen dat de scheldterm in het stuk voorkomt, en wel in regel 972. De tekst van het toneelstuk staat hier. Sijtze Reurich (overleg) 18 dec 2014 10:48 (CET)
    Pute is inderdaad een Middelnederlands woord voor hoer [5]. Soene betekent echter geen zoon, maar zoen [6]. Het woord voor zoon is sone [7]. De woorden pute soene komen dus inderdaad wel voor op die plaats, maar betekenen denk ik hoerenkus en niet hoerenjong. Mvg, Trewal 18 dec 2014 11:20 (CET)
    Toch lijkt me dat niet helemaal in de context te passen, tenzij ik de context verkeerd begrijp. Als ik dit moet geloven, betekent pute soene hier "schurk" en pute "vrouw van slechten levenswandel". EvilFreD (overleg) 18 dec 2014 18:18 (CET)

2014 in edits[bewerken]

leuk filmpje van de Wikimedia foundation, wel het bekijken waard. Blijkt ook uit dat het hier vooral over editten in de hoofdnaamruimte gaat, iets dat ik wel eens vergeet als ik op mijn volglijst kijk :-) Milliped (overleg) 18 dec 2014 12:59 (CET)

Bedankt Milliped voor het plaatsen van de link naar het leuke filmpje (met erg mooie muziek van Bach [8]), ik heb genoten! Wat is er een hoop geschreven in 2014! vr groet Saschaporsche (overleg) 18 dec 2014 13:44 (CET)
Fantastisch mooi filmpje! Dinosaur918 (overleg) 19 dec 2014 13:46 (CET)

Nederlandse Koninklijke Bibliotheek en Nationaal Archief zetten samenwerking met Wikipedia/media voort in 2015[bewerken]

Gisteren hebben de Koninklijke Bibliotheek en het Nationaal Archief bekend gemaakt dat ze ook in 2015 met Wikipedia/media blijven samenwerken.

Dit is vooral te danken aan ons goed verlopen Wikipedian-in-Residence-project dat liep van okt 2013 t/m okt 2014. (thanks Hay!)

Wat gaan we volgend jaar doen? Dat kun je hier lezen Nu nog op hoofdlijnen, maar in de loop van volgend jaar zullen we over elke activiteit meer details op de wiki zetten.

Voor vragen, suggesties, goede ideeën en samenwerking kun je – wat betreft de KB - bij mij terecht (Gebruiker:OlafJanssen). Bij het NA kun je terecht bij Tim de Haan (Gebruiker:Timmietovenaar). Of zie onze contactgegevens rechts op deze pagina. Vriendelijke groeten, en fijne dagen, --OlafJanssen (overleg) 19 dec 2014 14:53 (CET)

Punt 8 klinkt voor mij persoonlijk heel interessant. Glimlach Sjoerd de Bruin (overleg) 19 dec 2014 15:02 (CET)
Ja, die is denk ik ook wel de aardigste. Ik zal tzt een pagina schrijven met iets meer context en welke uitdadingen er komen kijken als we dit op bulkschaal willen kunnen doen--OlafJanssen (overleg) 19 dec 2014 15:59 (CET)
Het liefst zie ik iets als Mix'n'match (zie blog van Magnus), waardoor je nog wel op redelijke snelheid kunt werken maar wel met een zo laag mogelijk foutpercentage. In ieder geval moet de eigenschap tussen de Franse en Duitse vrienden verschijnen, zodat mensen eraan denken. Enige manier om dat te bereiken is de eigenschap zo veel mogelijk toevoegen. Knipoog Sjoerd de Bruin (overleg) 19 dec 2014 23:10 (CET)
Als de Wikipedian-in-residence nog even de bevoegd persoon in kan fluisteren dat het ontbreken van de short-links in Delpher hoogst onprettig is, zou ik al dankbaar zijn. The Banner Overleg 20 dec 2014 12:33 (CET)
Die staan rechtsboven bij de knop 'delen'. Tekstman (overleg) 20 dec 2014 18:18 (CET)
Gosh, daar moet je ook maar opkomen om daar te kijken... Dank je, Tekstman! The Banner Overleg 21 dec 2014 02:20 (CET)
Fijn om te horen Olaf en Tim!
Vooruitlopend op punt 8 van deze lijst ben ik nu links naar de KB aan het importeren op Wikidata (voorbeeld). Ik baseer dit op de viaf dump en ik check of de pagina daadwerkelijk bestaat bij het KB. Dat maakt het toevoegen van metadata gebaseerd op de KB collectie in ieder geval gemakkelijker. Multichill (overleg) 21 dec 2014 19:33 (CET)

Overleden?[bewerken]

Ik schrijf opzettelijk zijn naam niet voluit. Naar aanleiding van deze bewerking ging ik op zoek naar een bevestiging en vond alleen deze annonce. Het geboortejaar 1957 is juist, maar dat is dan ook het enige wat erop zou kunnen duiden dat het om de natuurkundige gaat. Zijn precieze geboortedatum kan ik nergens vinden en zijn geboorteplaats en echtgenote evenmin. De Technische Universiteit Eindhoven maakt drie dagen na zijn vermeende overlijden nog steeds geen vermelding ervan, voor zover ik heb kunnen nagaan. Ook Google Nieuws levert niets op. Is er iemand die erin slaagt met zekerheid vast te stellen dat de annonce om dezelfde persoon gaat? ErikvanB (overleg) 19 dec 2014 15:05 (CET)

  • Hier een nieuwe bron van vandaag. ErikvanB (overleg) 19 dec 2014 19:11 (CET)
    • Er staat hier [9] ook een advertentie namens zijn collega's van de TU Eindhoven. Cattivi (overleg) 20 dec 2014 10:26 (CET)
      • Opgelost. Overlijden met volledige zekerheid vastgesteld, nog voordat ik bovenstaand bericht las (grote dank daarvoor!). Het betreft dezelfde persoon. ErikvanB (overleg) 20 dec 2014 11:02 (CET)

Schrijfweken Baltische regio[bewerken]

De Baltische regio

De schrijfweken over de Baltische regio zijn begonnen! (meer informatie)

Tijdens de kerstvakantie worden ook dit jaar weer schrijfweken georganiseerd waarin gebruikers werken aan artikelen uit een bepaalde geografische regio. Deze editie gaat over de Baltische regio. De aanleiding hiertoe is dat per 1 januari Letland de voorzitter is van de Raad van de Europese Unie en Litouwen toetreedt tot de Eurozone. Maar wat weten we van deze landen?

Iedereen kan meedoen door te schrijven over Estland, Letland, Litouwen en de oblast Kaliningrad. Schrijven aan artikelen betekent niet alleen het schrijven van nieuwe artikelen, maar ook het verbeteren en uitbreiden van bestaande artikelen.

Succes!! Romaine 20 dec 2014 00:00 (CET)

Wikipedia:Benoemen van een pagina[bewerken]

Het zal sommigen wellicht al eerder zijn opgevallen dat ik een aanpassing van de richtlijn Wikipedia:Benoemen van een pagina voor wil stellen. Ik heb dat op een aantal plaatsen aangekaart, waaronder het Wikipedia:Redactielokaal, op de OP van WP:BENOEM en op diverse andere overleg pagina's. En omdat de discussie maar niet echt op gang wilde komen (slechts een enkele gebruiker nam de moeite) daarna steeds maar voorbeelden gemaakt in Categorie:Schip op naam, ook van zeer bekende schepen. Nog steeds geen reactie. Ik denk dat ik nu met zo'n 800 voorbeelden voldoende heb laten zien dat het voorgestelde systeem werkt. Alles wat in die categorie groen is, hoort bij een artikel van dat schip onder een andere naam. Het voorstel:

Schepen[bewerken]

Schepen worden vernoemd naar de naam die op het schip geschilderd is of op een naambord staat. Dat kan zijn naar personen, wateren, landen, sterrebeelden en verder naar van alles en nog wat. Om internationaal goed te kunnen overschakelen en ook om afbeeldingen in Commons te zoeken is het handig om in de naam van het artikel geen voorvoegsel op te nemen. Dat verschilt namelijk per taalgebied en soms werden zeilschepen stoomschepen en stoomschepen weer motorschepen. Er is niets op tegen om in het artikel zelf wél zo'n voorvoegsel te gebruiken. Een artikel over zo'n schip is beter te vinden als het de toevoeging (schip, jaar van oplevering of eerste indienststelling) krijgt. Het impliceert een dp via de naam van het artikel. Een schip krijgt ook vaak een naam die al eerder gebruikt werd voor iets anders. Door via de naam van een artikel op deze manier vooraf een passende dp te maken hoeft dat niet meer achteraf te worden gedaan. Voorbeeld: Rotterdam (schip, 1959). Het betekent gebruiksgemak, er hoeft veel minder achteraf bij het maken van een dp alsnog een artikel te worden hernoemd.

Marineschepen[bewerken]

Omdat predikaten als Zijner/Harer Majesteits (Zr.Ms. of Hr.Ms.) officieel deel uitmaken van de naam van het schip als het onder commando van een marineofficier staat, worden deze overeenkomstig Circulaire Zeemacht 1569cc van 1988 (zonder spatie tussen Zr./Hr.Ms.) aan de naam toegevoegd. Om onderscheid te maken tussen verschillende schepen met dezelfde naam, wordt tussen haakjes het jaar van indienststelling genoemd. Voorbeeld: als bij Hr.Ms. Marken (1943) en Hr.Ms. Marken (1944). De toevoeging "schip" is overbodig door het predikaat. Dit geldt ook voor schepen van marines van andere landen. Voorbeeld: HMS Royal Albert (1937).

De vraag is: Hoe krijg ik dit geformaliseerd nu er nauwelijks respons komt in het Wikipedia:Redactielokaal. --Stunteltje (overleg) 20 dec 2014 23:53 (CET)

Een betere plek vinden dan een verscholen lokaaltje met 66 volgers? Sjoerd de Bruin (overleg) 20 dec 2014 23:58 (CET)
Naast het Redactielokaal respons gevraagd waar het hoort, de OP van WP:BENOEM. Je bent één van de dertien gebruikers die op al die plaatsen samen reageerden. We zijn het niet vaak eens, maar ik waardeer het feit dat je reageert. Dan kan ik argumenteren. --Stunteltje (overleg) 21 dec 2014 00:07 (CET)
Ik zou zeggen: maak een peiling of een stemming aan, en geef het dan aan via de mededelingen en het volglijstkader... - Kthoelen Flag of Finland (bordered).svg (Overleg) 21 dec 2014 02:08 (CET)
Met jouw reactie meegerekend zijn er 14 mensen die in totaal een reactie hebben gegeven. Ik neem aan dat er bij een stemming toch een bepaalde ondergrens is en die kon ik niet vinden. --Stunteltje (overleg) 21 dec 2014 12:39 (CET)

Foto's gevraagd uit Haarlem van een of ander glazen gebouw[bewerken]

Kan iemand in Haarlem foto's maken van het glazen huis aldaar voor 3FM Serious Request 2014, zodat het artikel hierover hiermee geïllustreerd kan worden?

Of weet iemand een andere bron van vrije foto's? Romaine 21 dec 2014 01:37 (CET)
Even JurriaanH vragen, die schijnt daar te wonen. ed0verleg 21 dec 2014 21:54 (CET)
Ik fietste er vrijdagochtend nog langs. Toen stond er al een hele meute voor circus request. Niet aan gedacht om een foto te nemen. Er is toch vast wel iemand anders die een paar kiekjes kan maken? Multichill (overleg) 21 dec 2014 22:07 (CET)
Sorry, een collega van mij gaat er komende week heen, maar ik zie haar niet meer. Uiteraard kan ik wel even vragen... wie weet. Het lijkt mij overigens beter als iemand van Wikipedia er heen gaat, JurriaanH bij voorbeeld, of een andere Haarlemmer. Dqfn13 (overleg) 21 dec 2014 22:19 (CET)

Aconitine[bewerken]

Vanavond keek ik de eerste aflevering van de serie Forever. Daarin kwam ook het gif Akoniet voor. Het artikel Aconitine lezende. Met daarin onbegrijpelijk vakjargon als "Biotransformatie van aconitine wordt gemediëerd door subenzymen van cytochroom P450." en "Aconitine bindt aan een receptor op de alfa-subunit van Na+-kanalen in het plasmamembraan. De alfa-subunit is betrokken bij de voltageafhankelijkheid van activatie en inactivatie. Door binding met aconitine wordt de inactivatie van het Na+-kanaal geblokkeerd. Doordat het kanaal constant actief blijft, zal de rust-membraanpotentiaal negatiever worden. Door binding van aconitine wordt ook de ionselectiviteit van het kanaal veranderd.[6] Doordat de membraanpotentiaal langzamer gerepolariseerd wordt, zullen er in de neuronen minder actiepotentialen plaatsvinden." Na het lezen zien van die tekst bedacht ik hoe mooi het zou zijn als er een encyclopedie zou zijn die zulk vakjargon ook in enigszins begrijpelijke taal aan de gewone man kon uitleggen. Ik ben redelijk intelligent, en met wat links naar artikelen die e.e.a. uitleggen kom ik bij veel onderwerpen een heel eind, maar hier kon ik helemaal niks mee. Civil Jack of the Netherlands.svgLeeGerCivil Jack of the Netherlands.svg 21 dec 2014 01:56 (CET)

Tja, sorry, maar onder de kopjes "metabolisme" en "werkingsmechanisme" kan je dat verwachten. Al eerder stond er "aconitine is giftig" en daar kun je stoppen met lezen ;-) De tekst beschrijft de verschillende effecten die het gif heeft op de zenuwen en de overdracht van zenuwprikkels op spieren. Dat is een mengsel van fysiologische en biochemische processen. Er moeten misschien een paar links aangemaakt worden voor "receptor", "Na+-kanalen", "plasmamembraam", "activatie" etc, dan kom je er met heen en weer bladeren wel uit. Ik denk dat het bij een encyclopedie hoort, dat je kennisgebieden tegenkomt die voor jouzelf nog onontgonnen zijn. Zwitser123 (overleg) 21 dec 2014 08:53 (CET)
"Al eerder stond er "aconitine is giftig" en daar kun je stoppen met lezen"? Wat een ontzettend dom antwoord. Als ik hier lees, onder effects. Dan word ik al iets wijzer dan van het Wikipedia-artikel, het kan dus blijkbaar wel. Er wordt op Aconitine gewoon geen enkele moeite gedaan het artikel ook leesbaar te maken voor anderen dan scheikundigen. Dat lijkt me een vrij kwalijke zaak. Wikipedia is immers geen encyclopedie voor uitsluitend scheikundigen. Civil Jack of the Netherlands.svgLeeGerCivil Jack of the Netherlands.svg 21 dec 2014 11:54 (CET)

Huisnummer gebouw in Den Haag[bewerken]

Eind vorig jaar heb ik een artikel aangemaakt over mijn oude school, het Haagse Grotius Lyceum. Daarna ben ik wat gaan sleutelen aan de andere artikelen over Haagse scholen. Daarbij heb ik over een gebouw waar drie scholen in hadden gezeten, een apart artikel gemaakt: Residentie Johan de Witt.

Rond dit gebouw blijven nog een paar vraagpunten. Zo vertrok het Johan de Witt Lyceum in 1991. In 2004 begon de renovatie. Wat gebeurde er in de jaren daartussen met het gebouw? Ik kan dat nergens vinden. Ik verwacht overigens geen snel antwoord op deze vraag.

Maar wel op de tweede vraag. Wat is eigenlijk het huisnummer? Toen het gebouw er pas stond, was dat Stadhouderslaan 84. Toen de HBS voor Meisjes in Den Haag er was gevestigd, veranderde het adres in Stadhouderslaan 82, althans volgens Haagsescholen.nl. Ik kom voor de Residentie Johan de Witt echter zowel het huisnummer 82 als het huisnummer 80 tegen. In het artikel over de HBS Stadhouderslaan, de eerste school die er zat, heeft iemand ook al eens het adres Stadhouderslaan 84 veranderd in Stadhouderslaan 80. (Wat ik heb teruggedraaid, want als het adres veranderd moet worden, moet dat niet in dát artikel.) Googelen naar Stadhouderslaan 80-82 levert echter niets op.

De vraag is makkelijk te beantwoorden: door er gewoon even langs te lopen en te kijken naar de huisnummers. Bij welke deur staat 80, 82 en 84? Ik zou dat zelf kunnen doen, maar ik ben inmiddels in Emmen verzeild geraakt en om nu een pelgrimage naar Den Haag te maken speciaal om huisnummers te bekijken gaat toch wel erg ver. Is er een Hagenees die dat wil doen? Dan kan hij ook meteen kijken of er nog steeds een restaurant zit, want ik heb gelezen dat het restaurant van Paul van Waarden dat er zat, inmiddels gesloten is. Sijtze Reurich (overleg) 21 dec 2014 11:23 (CET)

google streetview heeft geen huisnummer voor de grote deur, die ligt tussen 76 en 82. Hans Erren (overleg) 21 dec 2014 12:51 (CET)
Dan ben je daarmee verder gekomen dan ik. Ik heb het inderdaad ook met Streetview geprobeerd, maar ik kan heel weinig met dat programma, omdat het voor mij contra-intuïtief werkt. Als ik de muis naar rechts of links beweeg, verwacht ik dat ik langs de straat ga wandelen. In plaats daarvan gaat het beeld draaien. Ik ben er nog steeds niet achter hoe ik met Streetview wel langs de straat moet wandelen. Sijtze Reurich (overleg) 21 dec 2014 13:52 (CET)
Als je de muis in het beeld zet, komt er een (niet altijd even best zichtbare) pijl in beeld. Daarmee kan je door de straat lopen. The Banner Overleg 21 dec 2014 13:56 (CET)
Werkt niet. Ik zie wel twee pijltjes, maar als ik die probeer te pakken, kan ik nog steeds alleen maar draaien. Bovendien is het mij niet duidelijk hoe ik moet inzoomen zodat ik een huisnummer kan lezen. Sijtze Reurich (overleg) 21 dec 2014 16:04 (CET)
je moet op de pijltjes klikken, Met google earth zie ik dat de grote deur huisnummer 78 en 80 heeft. Het hele pand is dus 78-82, tegenwoordig opgedeeld in appartementen. Hans Erren (overleg) 21 dec 2014 16:23 (CET)
Hartelijk dank voor de moeite! Ik zal in het artikel over Paul van Waarden ook nog even zetten dat zijn restaurant aan de Stadhouderslaan gesloten is, want daar zit nu duidelijk een ander restaurant. Overigens is het mij nog steeds een raadsel hoe anderen wel met Streetview door een straat kunnen lopen, terwijl dat mij niet lukt. Maar vooruit, de techniek en ik zijn nu eenmaal geen vrienden. Sijtze Reurich (overleg) 21 dec 2014 17:29 (CET)
Nee maar! Ik ontdek dat in oktober ook het laatste restaurant dat Paul van Waarden nog had, failliet is verklaard. Ik heb het artikel over hem maar op de beoordelingslijst gezet, want willen we deze weinig succesvolle ondernemer nog wel in de encyclopedie? Sijtze Reurich (overleg) 21 dec 2014 18:31 (CET)

verwijzingen naar Schorpioen (schip, 1868)[bewerken]

In Wikipedia:Wikiproject/Lemmata met haakjes zonder redirect of doorverwijspagina staat onder de doorverwijspagina [[Schorpioen]] het schip [[Schorpioen (schip, 1868)]]. Dat gaat via een doorverwijzing [[Schorpioen (schip uit 1868)]]. Klopt dit nog steeds? ChristiaanPR (overleg) 21 dec 2014 11:54 (CET)

Het woord "uit" komt niet (meer) voor in mijn bovenstaand voorstel. Het voegt niets toe en komt niet overeen met het systeem van Commons, dat zo hier en daar is overgenomen door de Duitse, Franse, Poolse en zelfs Engelse Wikipedia. --Stunteltje (overleg) 21 dec 2014 12:27 (CET)
Maar de doorverwijzing, redirect en doorverwijzing is hetzelfde, is er. Mijn vraag is dat Schorpioen nog in Wikipedia:Wikiproject/Lemmata met haakjes zonder redirect of doorverwijspagina moet blijven staan. ChristiaanPR (overleg) 21 dec 2014 13:29 (CET)
Ik denk het niet, maar kan daar waarschijnlijk zelf niets aan doen. Het zal voor veel schepen gelden, zie Categorie:Schip op naam --Stunteltje (overleg) 21 dec 2014 14:09 (CET)
Is er een verschil met het bewerken van andere artikelen? Veel andere schepen staan er niet in Wikipedia:Wikiproject/Lemmata met haakjes zonder redirect of doorverwijspagina. ChristiaanPR (overleg) 21 dec 2014 14:59 (CET)
Waarom moet de naamgeving op de Nederlandstalige Wikipedia overeenkomen met het systeem op Commons? Is het zo dat het systeem daar zodanig superieur is boven het systeem hier, dat we dat dus moeten overnemen, ook al zou het eigenlijk BTNI zou moeten zijn? M.vr.gr. Brimz (overleg) 21 dec 2014 17:32 (CET)
Brimz, er zijn zelfs al artikelen voor hernoemd. Vaak missen de doorverwijspagina's en WP:Benoem wordt keihard genegeerd. Daar staat dat een titel eenvoudig moet zijn. Nu worden er dus nodeloos ingewikkelde disambiguaties aangebracht voor schepen waarvan er maar een is, zoals de Suomigracht. Ik heb van dat schip wel de naam onthouden, maar zou echt niet weten hoe het artikel werkelijk heet. Probleem is dus dat je voor een verwijzing nu ook het stuk tussen haakjes moet weten, tenzij er ook meteen een doorverwijzing is aangemaakt. Dqfn13 (overleg) 21 dec 2014 20:51 (CET)
Vesselfinder heeft het antwoord, moeilijker wordt het met de Schepen van Woerden die niet eens voldoen aan de de internationale scheepsarcheologie naamconventie.Hans Erren (overleg) 21 dec 2014 23:55 (CET)
In Wikipedia:Wikiproject/Lemmata met haakjes zonder redirect of doorverwijspagina heb ik de verwijzingen [[Schorpioen]] en [[Schorpioen (schip, 1868)]] weggehaald, dat maakt het overzicht van de verwijzingen naar [[Schorpioen (schip, 1868)]], waarom het hier is te doen, eenvoudiger. In mijn eerste regel hierboven heb ik deze twee laatste verwijzingen en naar [[Schorpioen (schip uit 1868)]] daarom met een nowiki afgeschermd. ChristiaanPR (overleg) 21 dec 2014 21:16 (CET)

The Wiki Game[bewerken]

Indien iemand even wil ontspannen, is er The Wiki Game. Een spelletje waarbij je zo snel mogelijk van het ene Wikipedia-artikel naar het andere moet gaan, door enkel gebruik te maken van wikilinks. Dinosaur918 (overleg) 21 dec 2014 20:00 (CET)

Als er cheaters online zijn is de fun er wel een beetje vanaf! Globe.svg Druyts.t overleg 21 dec 2014 23:26 (CET)
Niks voor mij, werd gepownd door Supercarwaar ;). Die won wel en ikke niet. Natuur12 (overleg) 22 dec 2014 00:12 (CET)