Wikipedia:De kroeg

Uit Wikipedia, de vrije encyclopedie
Ga naar: navigatie, zoeken


And now for something completely different: The ArbCom[bewerken]

Wikipedia:Arbitragecommissie/Zaken/ArbCom Kleuske (overleg) 13 jul 2014 20:16 (CEST)

Waarom zo ingewikkeld, per art 3 lid 12 van het arbcom reglement kun je gewoon zelf een stemming organiseren. De kans dat de ArbCom zichzelf incompetent acht en aftreed lijkt me niet groot. Of de aktie moet als tweetrapsraket bedoeld zijn? Vriendelijke groet, Spraakverwarring (overleg) 13 jul 2014 20:46 (CEST)
Deze actie zal volgens mij niets uithalen, de ArbCom zal niet over henzelf beslissen dat ze incompetent zijn om dit te doen. Maar welke macht handelt wel altijd juist? Ik denk niet dat dit bepaald een fout van de ArbComleden zelf is. De Arbitragecommisie lost gewoon niet altijd dingen juist op. Maar ze hebben dan ook een zware taak. Ik begrijp de fout maar dat de hele ArbCom hierdoor moet aftreden vind ik nu niet. WOLF LΔMBERT WLM / 13 jul 2014 22:42 (CEST)
Natuurlijk wordt een rectificatie ook geaccepteerd. Pieter2 (overleg) 14 jul 2014 00:03 (CEST)
Net de maatschappij, dus. Tegenwoordig houden rechters ook graag hele betogen die losstaan van de genomen beslissing. Met vr.gr., The Jolly Bard (overleg) 14 jul 2014 01:41 (CEST)
Kleuske was zelf tot voor kort lid van de Arbcom, ze zal er wel verstand van hebben. Glatisant (overleg) 14 jul 2014 01:57 (CEST)
  • Enerzijds mag frustratie over bepaalde zaken gelukkig meestal volmondig geuit worden op Wikipedia. Anderzijds moeten we blij zijn dat we met zijn allen gekomen zijn tot hier, waarin een arbcom tenminste probeert gevoelige zaken in conflictueuze sfeer op te lossen/te bezweren. Afgezien van of de arbcom (momenteel) competent is of was (in het verleden) en of zij over zichzelf kan beslissen, wens ik eenieder die aan de encyclopedie bijdraagt en wil bijdragen vanuit goede wil de allergrootste sterkte toe die men kan denken. Het blijkt vaak een ondankbare taak te zijn sowieso bij te dragen of mee te denken over de processen of bijdragen van anderen, laat staan om het hele proces in goede banen te leiden. Ik wens dan ook elke bijdrager veel wijsheid toe. Wijsheid blijkt soms moeilijk als concept, en zelfs ik heb (zowel in het verleden als nu) niet alle wijsheid in pacht. Desondanks dient wijsheid nagestreefd te worden, een lastige taak voor alle bijdragers, waaronder mijzelf. Sterkte dus met de encyclopedie, mensen! Tjako Piano pedals.jpg (overleg) 14 jul 2014 02:01 (CEST)
  • Zeer terecht dat Kleuske hier Russells maatschappijkritiek aanhaalt. Ik denk dat het onvermogen om onkunde te corrigeren het belangrijkste probleem van wp-nl is. Juist daarom zou inhoudelijke kritiek nooit, maar dan ook nooit, onmogelijk gemaakt horen te worden, zelfs als het op onfatsoenlijke, niet-zakelijke of onbeleefde manier geuit wordt. Onmogelijk maken kritiek te uiten is zeer schadelijk voor de opbouw van het project. De arbcom hoort de opbouw van het project meer in overweging te nemen dan in een aantal recente uitspraken gebeurde.
  • Maar ik geloof ook dat de mate waarin de inhoud kan worden opgepikt door de aangesprokenen, evenredig afhankelijk is van de vorm. Is er wel nagedacht over het beoogde doel van een uitspraak waarin een kritische gebruiker effectief de mond wordt gesnoerd? Wanneer je iemand onbeleefd benadert, is de kans dat diegene zich aanpast gering. Ik geloof dat Josq hier het juiste woord, "bezinning", gebruikt. Het doel dient in de eerste plaats te zijn dat een kritische gebruiker zich bezint over de vorm van zijn/haar kritiek. Bezinning en zelfreflectie over wat hij/zij precies wil bereiken met die kritiek: verbetering of slechts moreel gelijk krijgen. Aan het laatste houd je wellicht kortstondig een goed gevoel over, maar inhoudelijk resultaat sorteert het niet. De vraag is daarom hoe je de criticus zover krijgt dat hij zich bezint. De betreffende arbcomuitspraken lijken in ieder geval het tegengestelde effect te hebben: ze maken het makkelijker voor de critici een slachtofferrol aan te nemen, de schuld op anderen af te schuiven en in herhaling te vallen.
  • Kleuske geeft drie uitspraken waarbij de arbcom om herziening is gevraagd. Naar we mogen aannemen ziet ze die als voorbeelden van het vorm-boven-inhoud-verheffen ("beleefd-en-zakelijk-fetisjisme"). Ik volg Kleuske daar echter niet compleet in. In de zaak rond Enkidu/Annabel/Brimz werd het uiten van kritiek niet onmogelijk gemaakt of lastiger gemaakt. Die uitspraak bewerkstelligt alleen dat de drie gebruikers elkaars bewerkingen niet mogen terugdraaien (in theorie kan dat ze juist dwingen inhoudelijke kritiek vaker en beter te formuleren). Bij de zaak Navalia zou er zogenaamd een vormfout gemaakt zijn. Kleuske schrijft zelfs dat "de arbcom haar eigen reglement heeft overtreden". Met alle respect, ik vind dit spijkers op laag water zoeken: eigenlijk wiki-jurisme. Er staat nergens expliciet in het reglement dat de arbcom melding en afhandeling niet in een keer mag doen. Handig en prettig is het absoluut niet, maar aangezien bepaalde wiki-juristen in het verleden de melding van een zaak hebben aangegrepen om te manipuleren en vuurtjes te stoken, kan ik me wel voorstellen dat de arbcom dit zo doet. Wat dan overblijft is de opmerking van de arbcom richting Kleuske. Dat had w.m.b. wel (heel) anders gemoeten.
  • Er is al met al n.m.m. onvoldoende reden de arbcom af te zetten (of te verzoeken zichzelf af te zetten). Daarbij komt veel meer kijken: bv. het effect dat als we onze arbiters zo zwaar bekritiseren, straks niemand meer kandidaat wil zijn, of het feit dat hiertegenover een groot aantal uitspraken staat waar we geen kritiek op hebben. Ik hoop wel dat de arbiters ter harte nemen dat bepaalde uitspraken het kritiek geven op onkundige bewerkingen lastiger/onmogelijk maken. De zorgen daarover zijn terecht. Woudloper overleg 14 jul 2014 06:00 (CEST)
Ik kan wel inkomen met de opmerkingen van Woudloper. Ik geloof zo wel dat de ArbCom dingen beter zou kunnen doen, het zijn ook maar vrijwilligers (dat wordt nog wel eens vergeten!!). Er zijn een paar gebruikers die de laatste periode overal beginnen met de ArbCom is zoooooo incompetent en dan komt hun reguliere klacht. Daarvan zal de ArbCom niet snel beter worden, noch wordt de klacht daarmee meer serieus genomen. Wel geeft de klager aan dat hij zich op voorhand niet serieus genomen voelt. Maar ook de klager is een vrijwilliger, ergo, die is hier niet verplicht te zijn. Wanneer je iets wilt verbeteren, moet je het niet middels kritiek afkraken, noch ridiculiseren. De ArbCom verzoeken om een zaak nog eens (goed) te bekijken, met nieuw informatie (dat laatste lijkt me wel een voorwaarde), zou mogelijk moeten kunnen zijn. Maar als je in je klacht al aankondigt dat je de uitspraak toch niet accepteert, en de hele ArbCom nog meer verguisd dan al die domme gebruikers van Wikipedia zelf, en je eigenlijk dus zelf boven alles en iedereen staat (bij enkele krijg ik die indruk namelijk), dan ben je lid van een club waar je je niet/nooit thuis zult voelen.
Ik wens de ArbCom heel veel sterkte, wijsheid en energie toe, want het is (mijn POV) de ergste vrijwilligersjob die we hier op Wikipedia kennen. ed0verleg 14 jul 2014 07:26 (CEST)

Woudloper,

Zie je de kans om twee vragen naar aanleiding van jouw uitspraken te beantwoorden?
"In de zaak rond Enkidu/Annabel/Brimz werd het uiten van kritiek niet onmogelijk gemaakt of lastiger gemaakt." - Het is Brimz en Annabel expliciet verboden om bijdragen te plaatsen op overlegpagina van Enkidu1947. (Deze maatregelen zijn op 8 juni 2014 komen te vervallen, als het goed is.) Werd het uiten en/of weerleggen van kritiek op bijdragen van Enkidu1947 op diens overlegpagina met deze maatregel niet moeilijker gemaakt? Het kan zijn dat je even gemist hebt dat er meerdere zaken zijn aangespannen in deze kwestie.
" Bij de zaak Navalia zou er zogenaamd een vormfout gemaakt zijn. Kleuske schrijft zelfs dat "de arbcom haar eigen reglement heeft overtreden". Met alle respect, ik vind dit spijkers op laag water zoeken: eigenlijk wiki-jurisme. Er staat nergens expliciet in het reglement dat de arbcom melding en afhandeling niet in een keer mag doen." - Ik zie dat Kleuske iets anders schrijft in de eerste zin op de zaakpagina: "Met de uitspraak inzake het dossier Navalia[1] overtreden de leden van de ArbCom niet alleen het eigen regelement, ..". Kleuske verwijst met "overtreden" naar het doen van de uitspraak, jij linkt deze overtreding echter niet met het doen van de uitspraak maar met het doen van melding en afhandeling in één keer. Ik weet niet of deze discrepantie tussen datgene wat Kleuske schrijft en wat jij schrijft bewust is gedaan of onbewust; daarom deze tweede vraag voor mijn beeldvorming: ben je het met mij eens dat de arbcom reglementair gezien geen uitspraak mag doen wanneer zij een zaak afwijst?

Bvd! BlueKnight 20 jul 2014 23:35 (CEST)

Hallo Blueknight,
Dat het gemak kritiek te uiten door het overlegpaginaverbod afnam klopt, maar dat maakt het niet onmogelijk die kritiek elders te uiten. Inhoudelijke kritiek uiten kan sowieso meestal beter op de overlegpagina's van artikels. Ik ging overigens slechts in op gedane opmerkingen van anderen. Die gingen over het verbod de regblokpagina te bewerken, niet over het verbod Enkidu's overlegpagina te bewerken. Om in algemene zin te spreken vind ik dat een verbod iemands op. te bewerken tot het assortiment van de arbcom mag behoren. In specifieke zin is dit een voorbeeld van een uitspraak die ik hoogstwaarschijnlijk zelf anders had gedaan - maar dat is koffiedik kijken.
Wat je vraag over de Navalia-uitspraak betreft, zoals bekend mag zijn heb ik een broertje dood aan wiki-juristen, omdat ze negeren wat vaagjes "de geest van het project" genoemd wordt en veel meer kapot maken dan ze goeddoen of doorhebben. Uiteraard kun je het reglement -dat voor heel veel interpretaties vatbaar is- zo aangrijpen dat het lijkt of de arbcom haar eigen reglement schendt: vrij eenvoudig zelfs door een draai aan het woord "uitspraak" te geven. Dat wil niet zeggen dat het reglement zo bedoeld is of dat dit de beste of zelfs een logische interpretatie is. Het is "spijkers op laag water zoeken". Het idee dat de arbcom iets opmerkt dat geen deel van een uitspraak is komt blijkbaar niet op, maar ondertussen wordt wel geklaagd over het gebrek aan reacties van de arbcom op kritiek (reacties die geen onderdeel van uitspraken zijn)? - Woudloper overleg 21 jul 2014 20:38 (CEST)
Hallo Woudloper,
"Dat het gemak kritiek te uiten door het overlegpaginaverbod afnam klopt, maar dat maakt het niet onmogelijk die kritiek elders te uiten." - Dit is helaas niet helemaal juist. In een van de uitspraken - ik heb net ernaar gezocht maar onderweg de draad kwijtgeraakt, zie voor maatregel de pagina met lopende uitspraken - werd betrokkenen een onderwerpsverbod opgelegd, waarbij gedurende het verbod ook buiten het artikel met betreffende onderwerp om geen discussie over betreffende onderwerp gevoerd mocht worden. Brimz kreeg door CaAl een onderwerpsverbod opgelegd, waarbij de laatste mijn artikelbeveiliging ongedaan maakte (overrulen/wheelwar). Ik had de beveiliging erop gezet zodat betrokkenen op bijbehorende pagina verder konden overleggen over de uiteindelijke versie. Brimz startte, na onderwerpsverbod opgelegd te hebben gekregen, in de Kroeg een topic met discussie over betreffende onderwerp. CaAl deed vervolgens doodleuk mee aan deze (inhoudelijke) discussie. Ik gaf Brimz daarop op zijn/haar overlegpagina het advies om deze actie te staken (i.v.m. de geest van uitspraak). De Wikischim ging direct daarop een melding hiervan doen - vanwege het mogelijk overtreding van de uitspraak - op de overlegpagina van de arbcom en kreeg gelijk maar een blokkade (als sanctie a.g.v. overtreding) werd niet opgelegd. Nog ervan afgezien dat ik een zeer vervelende nasmaak heb van CaAls optreden in dezen - het actief mede onmogelijk maken om die kritiek elders te kunnen uiten, daarbij mij te overrulen en de situatie laten escaleren in plaats van met beleid aan te sturen op een goede inhoudelijke discussie. Hij voerde als reden aan dat het principe van vrije bewerkbaarheid van artikelen boven alles gaat, maar door zijn handelswijze krijg ik het idee dat er meer achter zit. Waar er wil is, is er namelijk ook een weg: als iemand goede bijdragen wil leveren en het artikel zit even op slot, dan kan je op overlegpagina of elders vragen om die bijdrage te plaatsen, even wachten of vragen om de beveiliging op te heffen.
Terug naar jouw stelling; kun je na bovenstaande bevestigen dat de volgende zin: "In de zaak rond Enkidu/Annabel/Brimz werd het uiten van kritiek niet onmogelijk gemaakt of lastiger gemaakt." niet klopt?
Wat jouw reactie m.b.t. de reglement betreft, stelt die me helaas teleur. Ik zal hier later op reageren met een meer uitgebreide reactie in een subkopje hieronder.
Mvg, BlueKnight 24 jul 2014 23:09 (CEST)
Hoi Blueknight,
  • Een onderwerpverbod maakt inderdaad het uiten van inhoudelijke kritiek onmogelijk. Mijn standpunt is dat het opleggen van een onderwerpverbod tot het vaste repertoire van de arbcom moet behoren. Het is wel een maatregel die met grote omzichtigheid moet worden toegepast, eigenlijk alleen als geen sprake is van inhoudelijke kritiek op vlakken waar op grond van de richtlijnen (WP:VER, WP:NPOV, enz.) verbetering mogelijk is. Dat is een overweging waarvan ik verwacht dat de arbcom hem kan maken.
  • Ik gaf al aan dat ik hierboven blijkbaar te stellig was w.b. de zaak rond Enkidu. Ik reageerde slechts op de suggestie dat met het overlegpaginaverbod kritiek onmogelijk gemaakt wordt en zo moeten mijn woorden ook gelezen worden. Dat was immers het enige bezwaar dat door anderen ter sprake gebracht was waarom de arbcom hier vorm boven inhoud zou kiezen, en ik kan er weinig aan doen dat anderen slordig argumenteren. Verder ken ik het dossier niet en zo ik het ooit gevolgd heb ben ik het vergeten. Van een onderwerpverbod was ik niet op de hoogte. Ik kan ook niet uitmaken of het in dit geval mijn steun had gehad. Bovendien maak ik uit je verhaal op dat het verbod aanvankelijk niet door de arbcom, maar door een moderator is opgelegd. Voor CaAl kan ik niet spreken; maar met het moderatorschap vertrouw ik hem. Wel weet ik dat hij bepaalde richtlijnen (misschien ook arbcomuitspraken) anders interpreteert of inschat dan ik, en daarom op basis van dezelfde regel tot andere conclusies kan zijn gekomen.
  • De kern van de problematiek is (opnieuw, nog steeds, alsmaar) de vraag wanneer je een gebruiker die "inhoudelijk schadelijk" is mag aanpakken, of voor onbepaalde tijd mag blokkeren. Van Annabel en Brimz heb ik inhoudelijk gezien een overwegend positieve indruk. Van Enkidu heb ik de indruk dat het een gebruiker is met een agenda. Zulke gebruikers zijn schadelijk voor de encyclopedie, maar wie bepaalt of en wanneer iemand schadelijk genoeg is? Jij, ik, Brimz, Annabel, CaAl? Voor die subjectiviteit ken ik geen oplossing, behalve telkens proberen aan te tonen dat de heuristiek (o.a. bronkeuze) verkeerd plaatsvindt. Dat is een groot manco in mijn beeld van hoe we met elkaar moeten omgaan, maar ik vind het verbijsterend dat juist de grootste regelvreters (waar jij je in mijn optiek de laatste jaren geleidelijk bij hebt aangesloten) vaak ineens nogal subjectief te werk willen gaan als het erop aankomt iemand aan te pakken.
  • W.b. je teleurstelling: die kan ik wel plaatsen gezien jouw standpunt dat de arbcom buiten uitspraken niet of zo weinig mogelijk hoort te communiceren. Het gezuig van een bepaalde wiki-jurist heeft me destijds overtuigd dat dit een wijs standpunt is. Dat wil niet zeggen dat het reglement het gebrek aan communicatie vereist. Ik kan me daarom wel voorstellen dat een arbcom in een andere samenstelling toch weer probeert meer te communiceren. Opnieuw is aangetoond dat dit geen slimme werkwijze is als er gebruikers rondlopen die op de ondergang van de arbcom uit zijn. Woudloper overleg 25 jul 2014 15:54 (CEST)
Hoi Woudloper,
  • Er zijn twee varianten: een topic-ban en een onderwerpsverbod waarbij het ook verboden wordt om over specifieke onderwerpen te overleggen. Wat het eerste betreft ben ik het met je eens, wat het tweede betreft niet om de redenen die je eerder hierboven zelf noemt: "... Juist daarom zou inhoudelijke kritiek nooit, maar dan ook nooit, onmogelijk gemaakt horen te worden, zelfs als het op onfatsoenlijke, niet-zakelijke of onbeleefde manier geuit wordt. ...". Als ik jouw bijdrage lees lijk je nu jezelf tegen te spreken? Zou je dit nader kunnen toelichten?
  • Dat je het dossier niet kende heeft jou niet ervan weerhouden om aanvankelijk te stellig te zijn, misschien is die stelligheid een goed aandachtspunt voor een volgende discussie.
  • Het opleggen van onderwerpsverbod is geen standaard- bevoegdheid van een moderator maar in deze zaak hebben moderatoren deze bevoegdheid wel gekregen. In mijn reactie heb ik uitgelegd dat CaAl het verbod heeft opgelegd zonder op hoogte te zijn van de totale reikwijdte ervan (overleg elders was ook verboden). Ik ben van mening dat je arbcom-uitspraken alleen moet uitvoeren als je weet waar je mee bezig bent, maar daarover kunnen we natuurlijk van mening verschillen.
  • Wat de aanpak betreft is daartoe een discussie op overlegpagina van WP:RVM gaande (of geweest), waarbij een aantal voorstellen en tussenvoorstellen gedaan zijn die deels afgewezen zijn. Daarnaast zijn er meer wegen om uiteindelijk tot een werkbaar protocol/werkwijze te komen, zodat het niet meer nodig is om een persoon zodanig te demotiveren dat hij/zij besluit om niet meer te bijdragen - met bijbehorende uitlokkingen en conflicten - door tijdig een passende maatregel te nemen zoals een topic-ban en/of OT-blokkade.
  • Wat betreft jouw beeld van mij, daarover heb ik op dit moment niets te melden.
  • Jouw laatste alinea leggen een aantal woorden en/of standpunten in mijn mond, waar ik niet achter sta. Voor de volledigheid, ik heb er geen enkel probleem als arbiters met bepaalde vaardigheden zaken helder communiceren buiten uitspraken om. Ik heb er wel probleem mee als arbiters die deze vaardigheid niet hebben en niet de inschatting (kunnen) maken dat ze deze vaardigheid niet hebben, desondanks toch zonder overleg vooraf met andere arbiters zaken buiten de arbcom om gaan communiceren. Daarvan kan ik in onze geval diverse voorbeelden noemen, binnen en buiten arbcom om, waarbij ik een blijvend, fundamenteel verschil van inzicht waarneem. Hoe de reglement geïnterpreteerd zou moeten worden - met onderbouwing - heb je nog van mij tegoed. Echt actueel is het niet meer - de reactie van arbcom op de zaakpagina inmiddels is aangepast - maar jouw kijk op zaken baart me weer (lichte) zorgen en omgekeerd kan dat waarschijnlijk ook het geval zijn. In ieder geval kunnen we iets van elkaar leren in deze discussie.
Mvg, BlueKnight 29 jul 2014 22:24 (CEST)
Beste Blueknight,
  • "Topic-ban" betekent "onderwerpsverbod", en onderwerpsverboden gaan per definitie "over specifieke onderwerpen". Ik snap niet goed welk onderscheid je probeert te leggen.
  • Als je het over grootse consequenties hebt (het afzetten van de arbcom) dien je je zaak helder uiteen te zetten. Dat dit blijkbaar niet gebeurde en anderen het daarom niet op alle vlakken juist kunnen beoordelen is vervelend. Ik zie echter niet in waarom dit een "aandachtspunt in een volgende discussie" dient te zijn.
  • Het lijkt me een taak van de arbcom de aanpak vast te stellen, omdat dit conflict aan de arbcom is voorgelegd en de arbcom erover een uitspraak gedaan heeft. Dat dit door anderen gebeurt zal een teken zijn dat ofwel die anderen het recht in eigen hand proberen te nemen (hun gelijk over de arbcom proberen te krijgen?), ofwel de arbcom tekort schiet, ofwel beide.
  • Uit principe ga ik niet uit van regels, maar van doelstellingen. Het eerste is tijdverspilling of tenminste inefficiënt - en bovendien staat in de richtlijnen zelf ook uitgelegd dat dit project geen sociaal of juridisch experiment is. Hoe het reglement geïnterpreteerd moet worden is voor mij daarom een non-issue en dat is het altijd geweest. Ik heb ergens in deze discussie al opgemerkt dat het reglement multi-interpretabel is. Dat geldt nog meer voor de richtlijnen. De doelstelling is echter het schrijven van een encyclopedie. Dat betekent dat inhoud voorop hoort te staan. Hoe je vindt dat het reglement geïnterpreteerd hoort te worden is voor mij dan ook alleen nuttig te weten in de zin dat ik je gedachtegang beter kan begrijpen.
  • Waarom je je precies zorgen over me maakt zou ik graag van je vernemen, want aan uitsluitend de (herhaalde) opmerking dat je dit doet heb ik niets. Ik ervaar dit als erg onprettig, alsof je probeert me zonder aanleiding in een kwaad daglicht te zetten.
Groet, Woudloper overleg 31 jul 2014 02:17 (CEST)
Beste Woudloper,
  • Je schreef "Mijn standpunt is dat het opleggen van een onderwerpverbod tot het vaste repertoire van de arbcom moet behoren." nadat ik over dit onderwerpsverbod schreef "In een van de uitspraken - ... - werd betrokkenen een onderwerpsverbod opgelegd, waarbij gedurende het verbod ook buiten het artikel met betreffende onderwerp om geen discussie over betreffende onderwerp gevoerd mocht worden.". Ik legde uit dat het onderwerpsverbod in dit specifieke situatie niet beperkt was tot de hoofdnaamruimte, maar die nuancering zag ik niet terug in jouw reactie. Het kan zijn dat je dit wel benoemd had maar dat ik dit niet direct kan terugvinden door de gebruikte formulering, vandaar dat ik dit doorvraag.
  • Non sequitur, ik laat dit punt verder rusten.
  • Je begrijpt me hier verkeerd, een aandachtspunt voor mij qua de door mij gebruikte formulering voor de volgende keer.
  • Vervelend dat je je onprettig voelt, maar dat was niet mijn doel. Mijn doel is het achterhalen waarom wij de reglementen zo verschillend "interpreteren". Conflicten ontstaan doordat partijen elk een andere verwachting hebben en dit niet communiceren, deels omdat ze hun eigen verwachting als vanzelfsprekend zien en dit op de ander projecteren. Zie voor verdere discussie vierde subkopje "ac-reglementen".
Mvg, BlueKnight 3 aug 2014 22:03 (CEST)
  • Met een onderwerpsverbod bedoelde ik een verbod je met een bepaald onderwerp te bemoeien, zowel door toevoegingen als in overleg. Inderdaad is er een variant mogelijk waarbij het nog wel mogelijk blijft te overleggen. Dit zal vermoedelijk meestal minder effectief zijn, omdat het doel van de maatregel is het conflictueuze gedrag van een bepaalde gebruiker rond een bepaald onderwerp in te dammen. Dan moet door de arbcom zijn vastgesteld dat de gebruiker meer kwaad dan goed doet in de onderlinge samenwerking. Een andere variant kan zijn dat de gebruiker alleen inhoudelijke wijzigingen mag voorstellen, bv. aan moderatoren, op de overlegpagina, of op een pagina die de arbcom daartoe aanmaakt.
  • Wellicht is dit niet duidelijk: het "je" in "Als je het over grootse consequenties hebt (het afzetten van de arbcom) dien je je zaak helder uiteen te zetten" sloeg niet op jou.
Vr. groet, Woudloper overleg 5 aug 2014 01:28 (CEST)
Tussen de regels door lees ik dat je het deels met mij eens bent dat een "totale" onderwerpsverbod een vrij verregaande maatregel is; het verbieden om over een specifieke onderwerp te mogen schrijven op alle (overleg)pagina's vind ik een maatregel die zeer goed onderbouwd/verantwoord moet worden. De arbcom mag deze inderdaad opleggen maar in geval van bijvoorbeeld Brimz begrijp ik tot op dag van vandaag niet waarom zo'n "totale" onderwerpsverbod is opgelegd. Je schreef hierboven: "... Het is wel een maatregel die met grote omzichtigheid moet worden toegepast, eigenlijk alleen als geen sprake is van inhoudelijke kritiek op vlakken waar op grond van de richtlijnen (WP:VER, WP:NPOV, enz.) verbetering mogelijk is. Dat is een overweging waarvan ik verwacht dat de arbcom hem kan maken. ...". Kun je eventueel aanwijzen waar ik deze overweging precies kan terugvinden? Ik denk dat het goed is om daarbij ook naar de laatste uitspraak in de zaak tegen Robotje te kijken.
"Wellicht is dit niet duidelijk: het "je" in "Als je het over grootse consequenties hebt (het afzetten van de arbcom) dien je je zaak helder uiteen te zetten" sloeg niet op jou." ... Ik neem aan dat je met "je" op Kleuske doelt. Ik had het hierboven over jouw weerlegging van de argumenten die Kleuske aanvoerde met : "Ik volg Kleuske daar echter niet compleet in. ..." waarna je als "tegenargument" het voorbeeld van Enkidu1947/Brimz/Annabel noemde, een voorbeeld die achteraf niet klopt. Daarna schrijf je "... zou zogenaamd een vormfout gemaakt zijn ..." - geen feit want we verschillen hierover van mening. Als beide "argumenten" weggevallen zijn dan vind ik jouw stelling wat hol klinken. Daar wilde ik jou op wijzen, op het wegvallen van jouw "argumenten" door voortschrijdende inzichten (één daarvan is al bereikt, de andere volgt nog). Ik wilde jou adviseren om in vervolg minder stellig te zijn in dit soort gevallen, maar je verschuift de focus terug naar het beter uitzetten van de zaak door Kleuske (als zij met "je" aangeduid wordt): non sequitur. Heb ik het zo goed samengevat of zie je dit nog steeds anders?
Mvg, BlueKnight 11 aug 2014 22:10 (CEST)
  • Het woord "overweging" bedoelde ik in de betekenis van "afweging". Van de arbcom verwacht ik dat ze kan afwegen of "sprake is van inhoudelijke kritiek op vlakken waar op grond van richtlijnen verbetering mogelijk is". Ik kan die afweging alleen vinden bij gevallen waarin de arbcom haar afweging in een uitspraak zichtbaar maakt voor de buitenwacht. Dat laatste is, zover ik de uitspraken volg, meestal niet compleet het geval, en dan kan ik er niets over zeggen.
  • Ik heb het conflict rond Enkidu/Annabel/Brimz niet compleet gevolgd en weet weinig van de details. De arbitragecommissie heeft via minstens 4 zaken en 3 uitspraken 3 gebruikers dezelfde maatregels opgelegd. In de uitspraak van 21 feb 2013 11:58 wordt bv. aan alle drie een onderwerpverbod als maatregel in het vooruitzicht gesteld wanneer de eerdere uitspraak (het verbod bewerkingen terug te draaien) wordt overtreden. Het gaat hier om een Salomonsoordeel, een inschatting van het soort "waar twee vechten hebben twee schuld". Ik zie alleen ruimte voor zo'n oordeel als er werkelijk geen inhoudelijke verbetering of verslechtering op het spel staat - alleen dan zijn beide partijen m.i. gelijkwaardig. Daarom moet ik aannemen dat de arbcom ofwel de afweging maakte dat het conflict niet duidelijk om inhoudelijke verbetering ging, ofwel anders handelde dan ik zelf gedaan zou hebben. Vooralsnog lijken beide me mogelijk.
  • Er is zover ik zie alleen sprake van non sequitur aan de kant van de klagers. De "zogenaamde vormfout" valt of staat met een nogal subjectieve interpretatie van het reglement. Aangezien het reglement op dit punt multi-interpretabel is, is het geen goed argument. De bewijslast ligt bij degene die iets probeert aan te tonen (nl. dat de arbcom haar eigen reglement zou hebben overtreden) - ik stelde slechts vast dat dit onvoldoende gebeurde.
  • Inderdaad is in deze discussie sprake van voortschrijdend inzicht, waarvoor dank. Echter, als je de gemeenschap confronteert met je wens de arbcom af te zetten en vervolgens voor het blok zet met een stemming, hoor je je argumenten uiteen te zetten. Dat ik de duizenden kb's aan gesteggel niet op eigen initiatief doorgelezen heb, kan me niet serieus verweten worden. Het is aan degenen die mij en anderen hiermee storen (Kleuske én anderen) hun zaak te bepleiten. Hoewel ik inmiddels meer sympathie voel vrees ik dat ik het daarbij echt moet laten.
Vr. groet, Woudloper overleg 12 aug 2014 15:53 (CEST)
  • Bijzonder wat je schrijft. Als de arbcom de gemaakte afweging niet publiek bekend maakt in een uitspraak dan kan je er "niets over zeggen". Met andere woorden, de arbcom komt ermee weg door deze afweging niet (volledig) te publiceren? Het publiceren van deze over- en/of afweging zou de draagvlak, begrip en interpretatie voor de uitspraak/uitspraken vergroten voor zowel moderatoren als niet-moderatoren, kun je me hierin volgen? Ik kan me goed voorstellen dat de arbcom bij een brede groep - waar jij deel van uitmaakt - zoveel autoriteit geniet dat zij deze afweging niet (eens) hoeft te publiceren. Een kleinere groep kent de arbcom helaas veel minder autoriteit toe en kijkt daarom voor de uitvoering naar de gemaakte afweging. Laten we in een denkbeeldige situatie eens deze "autoriteit" - die de arbcom niet aan de gemeenschap kan opleggen - helemaal wegstrepen en aan "method acting" doen door even door de ogen van deze kleinere groep te kijken, ook naar "de geest van". Je schrijft hierboven dat de gemaakte afweging in zaak Enkidu1947/Annabel/Brimz niet compleet (zichtbaar) is gemaakt en dat je daarom er niets over kan zeggen. Als dit naast jouw eerste stelling gelegd wordt: "In de zaak rond Enkidu/Annabel/Brimz werd het uiten van kritiek niet onmogelijk gemaakt of lastiger gemaakt. Die uitspraak bewerkstelligt alleen dat de drie gebruikers elkaars bewerkingen niet mogen terugdraaien (in theorie kan dat ze juist dwingen inhoudelijke kritiek vaker en beter te formuleren)." dan is mijn conclusie dat deze in geheel weerlegd is. Deel je deze conclusie?
  • "... ofwel anders handelde dan ik zelf gedaan zou hebben ..." klinkt wat cryptisch. Ik probeer dit wat concreter te maken (het niet cursieve gedeelte is van mijn hand): "... ofwel de afweging maakte dat het conflict niet duidelijk om inhoudelijke verbetering ging, ofwel het conflict ging wel om inhoudelijke verbetering maar werd in de ogen van de arbcom op de verkeerde manier gevoerd ...". Laat ik het eens zo stellen: stel dat een van de partijen erin slaagt om met succes het bloed zodanig onder de nagels van de ander te halen, steeds een stukje bij beetje, totdat de ander onvoldoende zelfbeheersing heeft om een conflict te voorkomen en tegelijkertijd erin slaagt om met succes de beeldvorming zodanig te beïnvloeden dat hij het slachtoffer in dit conflict lijkt te zijn. Stel dat anderen met minder levenservaring deze tactiek niet direct kan doorzien. Kan het dan gebeuren dat de partijen op basis van deze "verkeerde" beeldvorming als "gelijkwaardig" beschouwd worden door arbiters tijdens behandeling en uitspraak? Zo ja, hoe kan ik of jij of een ander voorkomen dat deze tactiek (op korte termijn) effectief is? Het probleem hier is dat een discussie om inhoudelijke verbetering niet op goede manier gevoerd kon worden, doordat vragen structureel niet inhoudelijk beantwoord werden, met als gevolg dat een harde aanpak gehanteerd werd om de ander te ontmoedigen. De arbcom kan aanvoeren dat zij niet naar de inhoud kijkt maar alleen naar de aanpak en bejegening wederzijds. Ik denk dat Brimz destijds niet de inschatting heeft gemaakt dat de scope soms beperkt kan worden tot de (harde) communicatie die niet over inhoud gaat, met een totaal andere conclusie als gevolg.
  • Wat de non sequitur betreft, het verzoek van Kleuske was bij voorbaat kansloos en dat weet ze zelf ook wel maar niet vanwege de argumenten die je aanvoerde. Dat Kleuske volgens jou haar stelling onvoldoende aangetoond heeft interesseert me niet zoveel. Het gaat me vooral om jouw suggestie dat de arbcom zonder problemen een uitspraak kan publiceren bij het afwijzen van een zaak. Dat begrijp ik niet, ik heb zelf als arbiter daar met andere arbiters discussie over gevoerd met als conclusie dat we bijna niets konden zeggen over de kwestie als een ingediende zaak afgewezen werd, hoe verleidelijk dat ook soms was. Je komt - eveneens als een arbiter - hier tot een andere conclusie. De arbcom heeft - bij zeer hoge uitzondering - de zaakpagina Navalia gewijzigd en lijkt daarom jouw standpunt niet (meer) te delen. Volgens mij neem je hier een minderheidsstandpunt in. Dat mag maar ik denk dat je deze standpunt op een verkeerde grond inneemt. Ik denk dat je de arbcom veel meer autoriteit en speelruimte toekent in verhouding tot anderen: een subjectieve beleving die niet zonder meer overgenomen wordt door anderen. Een andere verklaring om te beargumenteren dat de arbcom haar reglementen niet heeft overtreden kan ik helaas niet bedenken maar ik laat me graag door je verrassen in dezen. Disclosure: je hebt eerder, als arbiter, diepgaande meningsverschillen gehad over de procedurele afhandeling van minstens twee arbcomzaken, meningsverschillen/verschil van inzicht die uiteindelijk tot escalatie en verklaringen van (ex-)arbiters onwiki geleid hebben. Dit is iets wat voor mij op achtergrond ook meespeelt in mijn interesse in jouw (huidige) gedachtegang en inzichten in dezen.
  • De stemming is door JetzzDG georganiseerd, niet door Kleuske. Kleuske heeft haar verzoek onderbouwd met betogen en argumenten, ook van derden. Dat mag je onvoldoende vinden, dat mag een ander voldoende vinden. Dat Kleuske haar argumenten niet heeft uiteengezet of onvoldoende heeft bepleit is jouw mening. Als je hierboven had aangevoerd dat het verzoek van Kleuske kansloos was omdat de arbiters niet door haar van haar standpunt overtuigd zullen zijn dan had je me verder niet gehoord. Van mij hoef je jouw mening over Kleuske of haar actie niet te herzien - agree to disagree - daar gaat het me ook niet om. Het gaat me om jouw gedachtegang en inzichten met betrekking tot de reglementen. Mvg, BlueKnight 15 aug 2014 22:36 (CEST)
(Inspringen)
  • Wat je eerste punt betreft zijn we het eens. Ik hecht aan het principe van een democratisch mandaat. De arbcom is gekozen, de gemeenschap verleent haar de "macht" te beslissingen te maken. Het is dan wel logisch dat ze die beslissingen maakt, ook al zal niet iedereen het met die beslissingen eens zijn. Onderdeel van het afstaan van macht is dat soms niet alles beslist wordt zoals je wilt. Ik kan daar wellicht beter mee leven dan jij, en als ik dat soms niet kan, stem ik volgende keer op andere kandidaten. De arbcom kan verschillende redenen (bv. voorkomen van onrust) hebben gehad om de complete redenatie achter een uitspraak niet te openbaren. Overigens zie ik net als jij liefst zo goed mogelijk onderbouwde uitspraken, maar het is mogelijk dat de arbcom in dit geval haar redenen had geen onderbouwing op te geven. Die redenen ken ik niet en ook daarover kan ik dus niets zeggen. Ik kan daarom uitsluiten noch aantonen dat de arbcom een fout heeft gemaakt.
  • Je opmerkingen over de psychologische kant van de zaak Enkidu/Brimz/Annabel zijn terecht. Als het gelukt is de arbcom een rad voor ogen te draaien, zou dat erg kwalijk zijn. Daarvoor heb ik echter geen bewijs gezien. Ik had de indruk dat Enkidu een onervaren gebruiker was met een duidelijke agenda, terwijl Brimz en Annabel ervaren en bekwame gebruikers zijn, zodat we kunnen veronderstellen dat ze er alleen op uit waren de inhoud te beschermen. Het lijkt me -overigens zonder dossierkennis- bijzonder sterk dat de arbcom dit alles niet inzag of heeft meegewogen. Ik kan moeilijk geloven dat het Enkidu gelukt zou zijn de arbcom te bedriegen door zichzelf als slachtoffer te presenteren.
  • Over Kleuske wil ik graag kwijt dat het een van mijn favoriete collega's is en dat ik haar integriteit noch redelijkheid diskwalificeer. Ik heb er slechts op gewezen dat er m.i. wat problemen zijn met de opgegeven argumenten. Dat ik haar argumentatie in deze kwestie niet compleet volg; en ook op basis van de argumenten die ik wel volg tot een andere afweging en conclusie kom, doet niets aan mijn persoonlijke waardering af.
  • In het reglement komt het woord "uitspraak" slechts 2 maal voor: in 4.3 en 5.11. Alleen bij 5.11 gaat het over de arbcom zelf. Veel houvast biedt dat niet, maar het lijkt me geen vreemde conclusie dat met "uitspraak" hier bedoeld wordt het meedelen van de (erboven genoemde) "beslissing"; eventueel aangevuld met een onderbouwing. Volgens deze interpretatie gaat het niet om "uitspraken" als de arbcom meldt dat een zaak is aangenomen, of een antwoord geeft op een vraag op de overlegpagina, of een gebruiker bericht stuurt dat een zaak zal worden behandeld. Hetzelfde geldt voor de melding dat een zaak niet zal worden aangenomen. De arbcom communiceert niet uitsluitend via "uitspraken", ze kan ook bv. een procedurele melding of advies op de wiki plaatsen. In tegenstelling tot een "uitspraak" houdt een advies geen "beslissing" in, en het is dus niet bindend (sensu 5.11, let ook op dat dit lid slechts over aangenomen zaken gaat - dat zou al genoeg moeten zeggen!). Dat deze interpretatie mogelijk is betekent dat het onduidelijk is of de arbcom het reglement heeft overtreden. Dit is slechts logica, het betreft niet mijn mening. Mijn mening is dat de alternatieve interpretatie vergezocht is, en dus ook de suggestie dat de arbcom haar reglement heeft overtreden.
  • Ik heb als arbiter nooit "diepgaande meningsverschillen gehad over de procedurele afhandeling van minstens twee arbcomzaken" en begrijp niet goed wat je bedoelt. Wij hebben slecht een half jaar samen in de arbcom gezeten en ik kan me uit die tijd geen incidenten herinneren waarin de arbcom geen compromis kon bereiken over de te volgen procedures, of incidenten rond het lekken van vertrouwelijke informatie. Hoewel we in de groep soms meningsverschillen hadden konden we goed tot compromissen komen en de samenwerking verliep prettig. Vertrouwelijke informatie uit de arbcom op Wikipedia zetten vind ik verwerpelijk. Misschien (?) doel je op nog veel eerder (een jaar of 7 geleden!), toen een ex-arbiter dergelijke informatie, deels opzettelijk en selectief verdraaid, op deze pagina heeft gezet in een poging mij (en via mij, anderen) te beschadigen. Destijds was dat voor mij reden de arbcom te verlaten, zodat ik de handen vrij had de beschuldigingen te weerleggen. Dat heb ik toen meermaals uitgebreid gedaan, en bovendien heb ik aangetoond dat die gebruiker niet eens kon hebben geweten van alle zaken waarover hij schreef, en dus deels slechts (onjuiste) vermoedens uitte. Verder wil ik die zaak liever laten rusten, en ik hoop dat jij dat ook wilt doen. Niet alleen heb ik geen zin zulke oude ruzies, waarin ik zelfs de betreffende persoon inmiddels zijn gedrag kan vergeven, nieuw leven in te blazen; ook vermoed ik dat ik door mijn persoonlijke ontwikkeling (m.n. het verleggen van mijn prioritering richting de inhoud) heel anders gehandeld zou hebben als dezelfde situatie zich nu weer voordeed.
Vr. groet, Woudloper overleg 16 aug 2014 06:55 (CEST)
Hoi Woudloper,
  • Dat de arbcom een democratisch mandaat heeft gekregen onderschrijf ik volledig en kan ik mee leven. Dat is het probleem ook niet, het gaat me om hoe dit mandaat geïnterpreteerd wordt. "Ik kan daarom uitsluiten noch aantonen dat de arbcom een fout heeft gemaakt." - Dat schreef ik al, ik vind het bijzonder dat op dit punt eigenlijk geen kritiek op de beslissing van de arbcom geleverd kan worden omdat het niet 100% bekend is hoe zij tot deze beslissing is gekomen. Met als gevolg dat discussie over de uitspraak niet goed mogelijk is - dat kan gunstig uitpakken maar ook ongunstig werken - en deze wijze een beroep op de (verworven) autoriteit gedaan wordt: de draagvlak wordt kleiner. Geen discussie, geen onrust: dat klinkt deels als een pleidooi om uitspraken niet (volledig) te onderbouwen? Ik kan me voorstellen dat sommige arbiters, waaronder ikzelf vroeger, hier iets voor voelen: om zoveel mogelijk onrust uit de gemeenschap halen. Samenvattend: over ac-uitspraken in zaken Brimz/Annabel/Enkidu1947 kunnen geen stellige uitspraken gedaan kunnen worden, omdat deze uitspraken niet volledig onderbouwd zijn.
  • Mijn indruk is eveneens dat Enkidu1947 een onervaren gebruiker was, die onevenredig hard aangepakt werd door Brimz en Annabel vanwege diens anti-kernenergie agenda. Ik heb het - in tegenstelling tot wat in jouw reactie staat - niet over ervaring als "wikipediaan" maar over levenservaring: ervaring die personen met een relatief hoge leeftijd hebben opgedaan. De harde aanpak, waarbij er minstens éénmaal de knopjes misbruikt zijn door Annabel, had een specifieke oorzaak. Doordat die oorzaak inhoudelijk van aard is en de arbcom niet over de inhoud mag oordelen, kan ik me voorstellen dat die oorzaak niet meegewogen is. Met als gevolg dat de scope beperkt wordt tot de harde aanpak van en de gevolgen voor Enkidu1947. Door zichzelf herhaaldelijk neer te zetten als slachtoffer - een soort van framing - ontstaat het beeld van onjuiste bejegening waarin de arbcom ook is meegegaan. Een andere verklaring kan ik zelf hiervoor niet bedenken. Merk op dat Enkidu1947 tegen vijf gebruikers een of meerdere verzoeken bij AC heeft ingediend: Brimz, Annabel, Capaccio, Robotje en ondergetekende. Mijn inschatting is dat Enkidu1947 zoveel zaken heeft aangespannen omdat hij zich gesteund voelde door de arbcom en doordat de scope door de reglementen beperkt wordt tot niet-inhoudelijke kwesties. Dat roept bij mij de vraag op om dit soort kwesties in de toekomst op een andere manier op te lossen; heb jij ideeën hierover?.
  • Jouw opmerking over de kwaliteiten van Kleuske en haar argumentatie begrijp ik volledig.
  • Je wijst op de plaatsen waar het uitspraak voorkomt maar niet op de plaatsen waar dit woord niet voorkomt: artikel 5.3. Daar staat zelfs: "Vervolgens laat de Arbitragecommissie de betrokken partijen weten of zij de zaak in behandeling neemt of niet, eventueel met een motivering.". Indien de zaak aangenomen wordt dan mag de arbitragecommissie (mandaat!) art 5.10 uitoefenen: uitspraak doen. Indien de zaak niet aangenomen wordt dan mag de arbcom dit niet doen. Zo eenvoudig ligt dat, althans in mijn ogen. Ik volg jouw logica niet na drie keer lezen, sorry. Mijn indruk is dat het te gezocht is, te ingewikkeld en in de richting van wiki-jurisme gaat. Zou je misschien een nieuwe poging willen ondernemen als je nog niet tot een ander inzicht bent gekomen, dan kan ik preciezer aanwijzen waar de mogelijke denkfout zit: bij mij of bij jou. Daarnaast is de procedure rond het vormen van een uitspraak zodanig geregeld in de reglementen en intern dat ervan afwijken tot onzorgvuldigheden kan leiden, wat hier ook is gebeurd. Het woord "overtreden" vind ik iets te hard, ben je het met mij eens dat de arbcom van de reglementen is "afgeweken"?
  • Ik doel op jouw bijdrage in de zaak Peter b, ingediend door Kwiki, door jou op 14 juni 2011 08:32 aangemaakt. Ik was daar niet zo blij mee en vond het vervelend dat ik op dat moment de knopjes niet had om de pagina direct te verwijderen. Dit is destijds uitgepraat en opgelost, maar wat mij opviel is dat wij destijds en nu weer heel erg van inzicht verschillen, in de zin dat ik jou gedachtengang niet begrijp. Waar komt dat door volgens jou? Ik merk dat dit op een of andere manier blijft terugkomen, niet alleen in die kwestie rond MMaerkk, maar ook in de opmerking van Peter b :"Ik vrees daarom dat je de belangrijkste les hebt gemist." op 19 november 2010 11:08. Je staat echter steeds meer open voor kritiek en lijkt van dergelijke gebeurtenissen ergens wel te leren: niemand is onfeilbaar. Ik onderschrijf dat jij een persoonlijke ontwikkeling doormaakt en hoop daarom dat we elkaar ooit op een lijn vinden. Dat kan alleen als we naar elkaar luisteren in plaats van ervan uit te gaan dat de ander jou alleen maar in een kwaad daglicht wil plaatsen. Misschien leg je het dan bij met Peter b, ooit?
Mvg, BlueKnight 19 aug 2014 23:18 (CEST)
  • De reden waarom elke democratie opnieuw verkiezingen heeft na een bepaalde periode, is hetzelfde effect dat je beschrijft: na verloop van tijd hebben de verkozenen zoveel beslissingen genomen waarop kritiek komt, dat er behoefte is aan nieuw draagvlak/mandaat. Dat lijkt me inherent aan het systeem, dat niet foutloos is. Maar een beter alternatief ken ik niet. Iedereen tevreden maken is onmogelijk; en fouten kunnen nooit 100% worden uitgesloten. Eerdere arbcomverkiezingen lijken me geen goed idee. Ik vind een mandaat van een jaar eigenlijk al vrij kort.
  • Van Enkidu's leeftijd en knoppenmisbruik door Annabel weet ik niets af. Als je bedoelt dat knoppenmisbruik in dit geval gebruikt werd om de inhoud te beschermen, en dat de arbcom daarmee geen rekening (wilde/kon) houden: persoonlijk geloof ik dat het altijd mogelijk is voor een moderator de inhoud te beschermen zonder knoppenmisbruik. Dat komt voort uit mijn idee dat "modereren" meer is dan het hebben van extra knoppen en daar zo hard mogelijk op drukken wanneer er iets fout gaat.
  • We interpreteren 5.3 op dezelfde manier. Ik zie alleen geen uitspraak in de Navalia-zaak. Dat kan ook helemaal niet, want de arbcom mag volgens 5.3 geen "uitspraak" doen ("beslissing" nemen) in die zaak, omdat ze die zaak niet had aangenomen. Derhalve kan advies van de arbcom aan Kleuske geen "uitspraak", of onderdeel van een "uitspraak" zijn. Er staat toch nergens in het reglement staat dat de arbcom geen niet-bindend advies mag geven, buiten een uitspraak om?
  • Het verbaast me dat je de indruk hebt dat ik tegenwoordig meer opensta voor overleg. Ik hoop dat ik in het verleden ook altijd heb opengestaan voor discussie en vraag me af of en wanneer dat niet het geval was volgens jou.
  • Ik kan me jouw actie van het verwijderen van een mededeling over de klacht tegen Peter b (in 2011) herinneren. De reden dat ik die mededeling online zette was dat de arbcom in vergadering besloten had dat die mededeling online gezet zou worden. Ik handelde op dat moment slechts als boodschapper. Zover ik me herinner was jij bij die vergadering ofwel afwezig, ofwel ingelogd maar reageerde je niet. Ik nam/neem aan dat je niet op de hoogte was van de beslissing de mededeling online te zetten, hetgeen ik je niet kwalijk nam.
  • Over wel of niet online zetten hadden we -binnen de arbcom- destijds inderdaad wel eens een meningsverschil. Ik was principieel voor het z.s.m. plaatsen en inzichtelijk maken van wat de arbcom deed. Dat volgde uit mijn standpunt over transparantie: transparantie was m.i. een belangrijke manier waarop de arbcom groter draagvlak creëert. Binnen de vergadering was ik het gewoonlijk die voorstelde mededelingen te plaatsen; en wat de klacht tegen Peter betreft kreeg ik mijn zin. Achteraf gezien was dit erg jammer, omdat -zoals jij goed inschatte- Peter b de mededeling aangreep om herrie te schoppen. Aan de andere kant werd Peters ware aard zodoende onthuld, wat toch een soort van voordeel is.
  • Of ik het ooit met Peter bij kan leggen: ik wil niets uitsluiten, maar ik denk niet dat het mogelijk is. De geniepige manier waarop hij mijn vertrouwen misbruikte sluit herstel ervan uit. Alleen gemeende excuses en gedragsverandering kunnen daar verandering in brengen, maar zoals bv. hieronder te zien blijft het zuigen en manipuleren gewoon doorgaan.
Vr. groet, Woudloper overleg 21 aug 2014 02:30 (CEST)
  • Nieuwe commissies "erven" de uitspraken van oude commissies, het is voor hen eenvoudiger de uitspraak te handhaven als dit goed onderbouwd is: op die manier wordt niet steeds maar weer beroep gedaan op de autoriteit van de commissie en/of arbiters. Het zou ook mooi zijn als dergelijke kwestie(s) zodoende niet doorgeschoven naar de volgende commissie, die hier ook niet om gevraagd heeft. Het zorgt ook voor een meer consequente koers in de uitspraak door risico op herziening te verkleinen. Verder lijkt klaagzang op uitspraken standaard te zijn, met als nadeel dat serieus bedoelde kritiek moeilijker van klaagzang onderscheiden kan worden. Mijn insteek en ervaring is dat dergelijke klaagzang de positie van een commissie juist kan versterken als zijnde nodig. Voor mij heeft democratie juist een andere reden om verkiezingen te organiseren: macht corrumpeert. Het mechanisme wat je beschrijft is niet in elke situatie van toepassing en is voor mij een reden die in beperkt deel van situaties van toepassing is. Voor de volledigheid; ik heb niet voor eerdere verkiezingen gepleit.
  • Enkidu is naar eigen zeggen grootvader. In de logboek is een beveiliging door Annabel te zien, na een bewerkingsoorlog tot 25 augustus 2012 waar hij zelf bij betrokken was.
  • In de eerste versie van de pagina werd in het kopje de term "uitspraak" vermeld. Hoewel de adviezen van arbcom niet-bindend zijn kunnen ze wel als een (zware) waarschuwing opgevat worden, wat ook mijn ervaring is. Afgezien van deze twee belangrijke nuances ben ik het verder met jou eens.
  • Met openstaan voor overleg / discussie bedoelde ik eigenlijk dat meer dat je beter luistert naar wat anderen te zeggen hebt. Je hebt inderdaad altijd opengestaan voor overleg / discussie, daar kan ik een voorbeeld aan nemen.
  • Ik was alleen de eerste deel van de vergadering aanwezig, dit onderwerp werd pas later in de vergadering besproken toen ik niet meer aanwezig was. Het gaat me er om dat het plaatsen van een dergelijke mededeling als sterk provocerend ervaren kon worden en dat niet iedere arbiter die inschatting kan maken; ik betreur het dan ook dat ik dit niet heb kunnen voorkomen en dat je jouw zin kreeg.
  • Je beriep je destijds op interne regelgeving en in mijn herinnering niet op transparantie. Er was eigenlijk geen haast bij het plaatsen, dit had het beste gecombineerd kunnen worden met de (uiteindelijke) afwijzing en het verbergen van privacygevoelige delen van de mail om de werking ervan zo de-escalerend mogelijk te krijgen. In deze kwestie moet ook gekeken worden naar de motivatie van diegene die het verzoek indiende en diegene die de mededeling plaatste, beiden werd hard aangepakt door Peter b. De ware aard van Peter b. zie ik (nog) niet, ik denk dat dit een verdedigingsmechanisme is van jou. Het zou de perfecte verklaring zijn waarom Peter b jouw verkiezing in november 2010 verhinderde. Stel je even voor dat je je hierin vergist; dat Peter b niet als doel had om jou in een kwaad daglicht te plaatsen maar dat hij (op een voor jou vrij botte manier) een aspect aankaartte die je eigenlijk niet onder ogen wilde zien. Dat Peter b met zijn actie in november 2010 onbewust op jouw ziel trapte. De vreemde gang van zaken bij de daaropvolgende verkiezing, waarbij je wel verkozen werd wijst ook in die richting.
  • Wat je bedoelt met "...mijn vertrouwen misbruikte..." kan ik niet plaatsen, ik heb niet alles gevolgd. Neemt niet weg dat een conflict altijd van twee kanten komt en het bijleggen daarom ook van twee kanten dient te komen. Ik ben bang dat je op dit moment nog niet genoeg naar jezelf kijkt om dat te bewerkstelligen en zal het daarom bij deze laten voor nu.
Vriendelijke groet, BlueKnight 24 aug 2014 08:09 (CEST)
Beste Blueknight,
Dank voor de vruchtbare discussie. Of het ergens toe leidt weet ik niet, maar het is prettig constructief van gedachten te wisselen. Ik merk dat je niet goed begrijpt waarom ik me destijds zo belazerd voelde door Peter b. Dit lijkt me niet de juiste plek om erover door te gaan, daarom heb ik je een e-mail gestuurd. Vr. groet, Woudloper overleg 24 aug 2014 17:18 (CEST)
Kunnen jullie deze roddelsessie ergens anders voortzetten? Woudloper die mij geniepig noemt zou zich diep moeten schamen, dat deze openlijke PA gewoon onbestraft blijft staan is overigens ook kenmerkend voor de dubbele moraal waaraan dit project zich niet meer lijkt willen te ontworstelen. Peter b (overleg) 24 aug 2014 10:48 (CEST)

Number 1: The Larch[bewerken]

De Arbcom overtreedt in haar uitspraak a) haar eigen regelement en b) iedere fatsoensnorm aangaande hoor en wederhoor en doet een uitspraak in de zin van de klager terwijl de zaak, aldus de ArbCom, wordt afgewezen. Da's incompetent. Bovendien geeft zij er blijk van zich niet in de kwestie verdiept te hebben, terwijl er toch een uitspraak gedaan wordt, waarbij iedere bewijsvoering achterwege blijft. Da's schieten vanuit de heup, ipv. een afgewogen oordeel, zoals van de ArbCom verwacht mag worden. Dat is incompetentie. Daar hebben we geen ArbCom voor. Omdat ik door deze uitspraak wordt getroffen en daarmee in een conflict-situatie wordt gedwongen, vraag ik de arbitragecommissie om, wel, arbitrage. Daar hebben we een ArbCom voor.
Om die reden heb ik de knuppel maar eens in het hoenderhok gesmeten en merk nu, met enige voldoening, ik kan het niet onkennen, dat het gekakel niet van de lucht is. Kleuske (overleg) 14 jul 2014 13:24 (CEST)
Aanvulling. De klager geeft er eveneens blijk van blij te zijn met de uitspraak, want in het gewraakte artikel, Navalia, zet hij de POV-pusherij vrolijk door. Idem overigens (en erger) op de engelstalige wikipedia, waar de opgevoerde bronnen gewoon werden verwijderd. Kleuske (overleg) 14 jul 2014 13:28 (CEST)
Je vraagt dus een afgewogen oordeel van wie je incompetent acht en je noemt de afgewogen oordelen van anderen gekakel. Met andere woorden, we zouden er goed aan doen je niet langer serieus te nemen? Josq (overleg) 14 jul 2014 13:31 (CEST)
Gekakel volgde natuurlijk automatisch op het gooien van de knuppel in het hoenderhok. De kippen hebben niet zo snel een afgewogen oordeel. :-) Pieter2 (overleg) 15 jul 2014 23:55 (CEST)
Dat ligt eraan. Vindt je Wikipedia een encyclopedie of een website waar eenieder kan beweren wat hij wil, zolang je maar lief voor elkaar bent? Als het dat laatste is, heb je ongetwijfeld gelijk, is het het eerste, dan verbaast het me dat je een opmerking in de kroeg niet naar waarde weet te schatten en zonder problemen iemand anders woorden in de mond legt terwijl je je (kennelijk) van het Pluralis Maiestatis bedient. Moeten "we" jou serieus nemen? Kleuske (overleg) 14 jul 2014 14:04 (CEST)
Ten overvloede, het is aan de ArbCom dit verzoek in overweging te nemen, wat, linksom of rechtsom tot enige zelfreflectie zal leiden. De propere manier om ermee om te gaan is: aftreden, verkiezingen afwachten en een nieuwe ploeg een oordeel laten vellen. Je maakt (ten onrechte) geen onderscheid tussen het instituut ArbCom (waar ik mijn klacht neerleg) en de leden ervan die ik incompetentie en plichtsverzaking verwijt. Ik kan het huidige kabinet een stel onbenullen vinden, zonder aan het nut van een regering te twijfelen. Kleuske (overleg) 14 jul 2014 14:11 (CEST)
Dat je het instituut arbcom op zijn waarde schat is prettig, zeker voor een ex-arbiter; en dat nummer 90.20.171.182 nog een lange weg te gaan heeft voor het nuttig kan bijdragen is evident. Beveiligen zou afdoende moeten zijn om het artikel Navalia van onzin te vrijwaren. Je suggereert hierboven echter onterecht een zwart-wit tegenstelling: we zijn ofwel een encyclopedie, ofwel een plek waar we aardig tegen elkaar kunnen doen. Ik vermoed dat dit vaak best te combineren is. Hierboven schreef ik dat "... de mate waarin de inhoud kan worden opgepikt door de aangesprokenen, evenredig afhankelijk is van de vorm". D.w.z. iemand overtuigen zich te verbeteren is makkelijker als je het op vriendelijke toon brengt. Kun je daar op in gaan? Woudloper overleg 14 jul 2014 14:55 (CEST)
Sweet dreams... Da's wensdenken en helaas ben ik al meermaals tot de conclusie gekomen dat dat in veel gevallen gewoon niet werkt. Navalia is een prima voorbeeld en het bovenstaande eveneens. "Nummer 90.20.171.182" heeft geen "lange weg te gaan", het is gewoon de bekende POV-pusher die al ver genoeg is gegaan. Dit akkefietje speelt al sinds (minstens) 2009 op een viertal wiki's, een blok houdt geen 5 jaar, dat zou je moeten weten. Kleuske (overleg) 14 jul 2014 15:31 (CEST)
Ik probeer me ook tegen hopeloze gevallen zo beleefd en zakelijk mogelijk te uiten. Niet omdat ik geloof dat het altijd zin heeft, maar gewoon omdat ik de meerwaarde van die mensen uitkafferen niet zie. Behalve dat het je een voldaan gevoel geeft, maar inhoudelijk zet dat ook geen zoden aan de dijk. Dan rest eigenlijk alleen de (zakelijke) stap naar WP:VVM. Overigens vermoed ik dat je gelijk hebt dat de opmerking van de arbcom aan jouw adres laat zien dat ze niet op de hoogte van het "dossier" waren - en dat zou bijzonder onzorgvuldig zijn. Als dat het geval is zou ik die "schrobbering" (MoiraMoira's woordkeus) met een korrel zout nemen. Woudloper overleg 14 jul 2014 17:23 (CEST)
Iemand uitkafferen heeft geen meerwaarde, eindeloos pappen en nathouden ook niet. Bovenstaande POV-pusher, bijvoorbeeld, heb ik niet uitgekafferd, ik heb hem "opzienbarende intellectuele luiheid" verweten, op zakelijke en beleefde wijze, want als iemand na vijf jaar uitleg, editwars en gedoe volhardt in zijn fantasie dan is hij intellectueel lui (op spectaculaire wijze), hij kan geen onderscheid meer maken tussen werkelijkheid en fantasie of hij is kwaadwillend. In het kader van AGF heb ik het eerste maar aangenomen. Je verwart "zakelijk en beleefd" met "lief en aardig". Da's niet hetzelfde. Kleuske (overleg) 14 jul 2014 19:35 (CEST)
Goed voorbeeld. Een uitsmijter, als'ie goed in z'n vak is, is zakelijk en beleefd, maar beslist niet aardig. Kleuske (overleg) 14 jul 2014 19:39 (CEST)
Inderdaad, en de arbcom heeft het over "beleefd en zakelijk", niet over "lief en aardig". Als je ervan uitgaat dat de aangesprokene niet voor verbetering vatbaar is (iets wat je overigens nooit met 100% zekerheid kunt weten), is de keuze tussen twee zaken die geen meerwaarde hebben. Dan kies ik voor wat me het minste moeite kost, en dat is zakelijk en beleefd blijven en hopen dat een mod er snel een blokje op legt. Jij ging iets verder dan dat: je verweet deze Rolf "opzienbarende intellectuele luiheid", iets waarvan hij A) waarschijnlijk niet weet wat het is; B) laat staan kan inschatten of hij eraan lijdt; C) waarschijnlijk wel doorheeft dat het een persoonlijk verwijt is en daarom D) erop meent te moeten reageren. Aangezien je vanwege A en B had kunnen vermoeden dat het geen resultaat zou hebben, deed je iets dat geen meerwaarde had en niet langer strikt "beleefd en zakelijk" was. Wat overigens niet wil zeggen dat ik het niet met je opmerking eens ben, dat ik vind dat dit onder omstandigheden de grens van aanvaardbaar overschreed, of zelfs dat ik er niet om kon lachen (het was een hilarische woordenwisseling); maar dit is denk ik wat de arbcom bedoelde. Wat die arbcom betreft, die houdt zich overigens nogal op de vlakte. Ze schreven:
"Zelfs al is de gegeven kritiek inhoudelijk grotendeels terecht, de toon waarop het overleg gevoerd wordt, werkt met name voor nieuwe gebruikers afschrikwekkend en nodigt niet uit tot het verbeteren van het eigen werk."
Het blijft zelfs in het vage of men op deze discussie met Rolf doelt (geen "nieuwe gebruiker"), of dat de opmerking algemeen bedoeld is. Ik snap dat je je onterecht terechtgewezen voelt, maar de tekst biedt te weinig houvast om harde conclusies te trekken. Woudloper overleg 15 jul 2014 00:26 (CEST)
Ja, vast... Ik zou het waarderen als je je onthield van speculaties over wat ik "voel" of niet. Dit gaat niet om mij, maar om het functioneren van de gemeenschap. We zijn onze encyclopedische missie namelijk al lang uit het oog verloren. Jouw pogingen hier om de kritiek te reduceren tot "Kleuske voelt zich beledigd", zonder ook maar op de argumenten in te gaan is symptomatisch. Kleuske (overleg) 15 jul 2014 13:03 (CEST)
Wellicht begrijp ik dan niet goed wat je hier precies verlangt. Of misschien heb jij de onjuiste indruk dat ik met je in debat wil. Ik zette slechts mijn standpunten uiteen, omdat ik aannam dat je een open discussie wilde beginnen. Die standpunten zijn: 1 ik zie geen zwart-wit tegenstelling tussen inhoud en vorm; 2 ik kan het me voorstellen als je je onterecht aangesproken voelt; en 3 ik ben het met je eens dat de arbcom hier de verkeerde prioriteit kiest (vorm boven inhoud). Van argumenten waar ik niet op inging mag je aannemen dat ik ze deel of erken. Woudloper overleg 15 jul 2014 13:47 (CEST)

Always Look on the Bright Side of Life[bewerken]

Een fout van 1 lid de hele ArbCom aanrekenen vind ik ongepast. Je kan ook die ene rotte appel eruit (laten) gooien.  Klaas|Z4␟V:  14 jul 2014 15:01 (CEST)

De Arbcom doet als groep uitspraak, het is nooit één lid dat een uispraak doet. Uitspraken zijn dan ook of unaniem of met meerderheid van stemmen. Dqfn13 (overleg) 14 jul 2014 15:25 (CEST)

Kun je dat bewijzen, Dqfn?  Klaas|Z4␟V:  14 jul 2014 23:41 (CEST)

Wat dacht jij er van als je de reglementen van de arbitragecommissie leest, daar staat het keurig in geschreven. Dqfn13 (overleg) 14 jul 2014 23:48 (CEST)

Ik twijfel of er aan 5.4 is voldaan. Ik zie maar 1 ArbComlid die zich met het conflict betreffende Na{b|v}alia heeft beziggehoudenl bocendien heeft zij/hij het afgewezen.  Klaas|Z4␟V:  15 jul 2014 09:04 (CEST)

Hoe zie jij dat dan? Volgens mij staat het overleg tussen de ArbComleden nergens online. Dat 1 persoon het hele dossier onwiki afhandelt, wil niets zeggen over hoe de ArbCom de zaak afgehandeld heeft. Mbch331 (Overleg) 15 jul 2014 09:08 (CEST)

Des Pudels Kern is dat men de zaak niet in behandeling heeft genomen. Toch wordt er iemand "gestraft". Raar maar waar.  Klaas|Z4␟V:  15 jul 2014 09:19 (CEST)

Als je niks nuttigs bij te dragen hebt... Dqfn13 (overleg) 15 jul 2014 09:26 (CEST)

Heb je het tegen mij? Ik zou dat als een PA op kunnen vatten, maar doe dat niet. Dat bederft de sfeer, beste collega. U bent overigens als de derde of vierde die dat heeft beweerd, alsof mijn duizenden bijdragen onvoldoende zijn.  Klaas|Z4␟V:  15 jul 2014 10:40 (CEST)

Ja Klaas, ik had het tegen jou. Mijn commentaar sloeg overigens puur en alleen op bovenstaande commentaar van 9:19, want dat voegde niks, nakkes, nada aan deze hele discussie toe. Dqfn13 (overleg) 15 jul 2014 10:54 (CEST)
Kleuske zegt door deze uitspraak getroffen te zijn. Pieter2 (overleg) 16 jul 2014 00:10 (CEST)

Hopeloos verzoek?[bewerken]

Het verzoek "Ik verzoek de Arbitrage Commissie dan ook de leden van de Arbitrage Commissie wegens gebleken incompetentie van hun taken te ontheffen en nieuwe verkiezingen uit te schrijven." lijkt mij vrij hopeloos. Er zijn slechts twee mogelijke uitkomsten: A. De Arbcom is helemaal niet incompetent. Dan hoeft de arbcom de arbcom niet van zijn/haar taken te ontheffen. B, De arbcom is wel incompetent. In dat geval is de arbcom ook niet geschikt om de arbcom van zijn/haar taken te ontheffen en om nieuwe verkiezingen uit te schrijven. Daarvoor zijn ze immers te incompetent. Civil Jack of the Netherlands.svgLeeGerCivil Jack of the Netherlands.svg 14 jul 2014 20:06 (CEST)

Het is natuurlijk NIET zo dat een incompetente arbcom tot helemaal NIETS meer in staat moet worden geacht. Pieter2 (overleg) 16 jul 2014 00:05 (CEST)

AC-reglementen[bewerken]

Beste Woudloper,

Je schrijft hierboven:
Aanhalingsteken openen

Uit principe ga ik niet uit van regels, maar van doelstellingen. Het eerste is tijdverspilling of tenminste inefficiënt - en bovendien staat in de richtlijnen zelf ook uitgelegd dat dit project geen sociaal of juridisch experiment is. Hoe het reglement geïnterpreteerd moet worden is voor mij daarom een non-issue en dat is het altijd geweest. Ik heb ergens in deze discussie al opgemerkt dat het reglement multi-interpretabel is. Dat geldt nog meer voor de richtlijnen. De doelstelling is echter het schrijven van een encyclopedie. Dat betekent dat inhoud voorop hoort te staan. Hoe je vindt dat het reglement geïnterpreteerd hoort te worden is voor mij dan ook alleen nuttig te weten in de zin dat ik je gedachtegang beter kan begrijpen.

Aanhalingsteken sluiten
Volgens een naslagwerk is er een verschil tussen reglement en richtlijn, in de zin dat van een richtlijn beredeneerd afgeweken mag worden en van een reglement niet. Die harde definitie is volgens jou in deze situatie niet van toepassing? Hoe verklaar je dan de keuze voor de term "ac-reglement" in plaats van "ac-richtlijnen"? Dat kan ik zelf niet.
Ik ben het volledig met jou eens dat kadaverdiscipline schadelijk is. Echter, er is een bepaalde mechanisme waarbij het structureel afwijken van reglementen invloed heeft op de mate van ad verecundiam, anders gezegd: hoeveel beroep er nog gedaan kan worden op eigen autoriteit i.c.m. de gegeven mandaat. Die autoriteit is namelijk gekoppeld aan de reglementen en dat zie "je" terug in de discussie bij de huidige afzettingsprocedure van de arbitragecommissie en in de discussie(s) rond herzieningsverzoek(en). Ben je het - bijvoorbeeld - met mij eens dat een arbitragecommissie die structureel uitspraken doet bij afgewezen zaken op deze wijze haar draagvlak binnen de gemeenschap verkleint, ook al zijn die "uitspraken" volledig in de lijn met de door jou beschreven doelstelling?
Ik zie jouw reactie in dezen graag tegemoet.

Met vriendelijke groet, BlueKnight 3 aug 2014 22:03 (CEST)

  • Of wij het reglement anders interpreteren weet ik niet.
  • Wat de arbcom deed bij de specifieke afwijzing waar dit allemaal om gaat zou ik anders gedaan hebben. Maar in algemene zin zie ik niet waarom de arbcom op gezamenlijke titel geen advies zou mogen geven, of een vraag zou mogen beantwoorden. Of het ook verstandig is dat te doen, is natuurlijk een andere kwestie. Als het bij een afwijzing van een verzoek gebeurt, zal voortaan i.i.g. duidelijk erbij moeten worden gezet dat het slechts een advies betreft, geen uitspraak (hoewel men dat eigenlijk uit het feit dat de zaak werd afgewezen al kan concluderen).
  • Ik vind proberen de arbcom pootje te lichten door gesteggel over het woordje "uitspraak" (d.w.z. voor het gemak alles dat de arbcom plaatst als een "uitspraak" zien) een goed voorbeeld van wat je kadaverdiscipline noemt.
  • Persoonlijk ben ik op Wikipedia actief omdat ik mensen in wil lichten over zaken als scheikunde, geografie, geologie, biologie en geschiedenis. Door ongelukkig toeval (Torero) ben ik ooit betrokken geraakt bij het "besturen" van het project. Maar als ik naar mijn eigen effectiviteit als gebruiker kijk, heb ik helemaal geen tijd om dit soort lange discussies over regels te voeren, waarbij het gaat om een millimeter naar links of rechts. Dat geldt waarschijnlijk voor iedere gebruiker met een oprechte belangstelling in het uitbreiden van de encyclopedie. Het is handig altijd en overal de doelstelling van het project in het oog te houden. Hoe kleiner de juridische details waarover we van mening verschillen, des te minder dit met de inhoud te maken heeft. Dat in ogenschouw nemend, krijg ik de indruk dat men meer dan een maand lang bezig is geweest met uit persoonlijk tekortgedaan voelen de gemeenschap te ontwrichten, om een futiliteit betreffende schade aan het eigen gelijk/ego. Dit werd ondersteund door allerlei bromberen en regblokstamgasten (waarvan de meesten geen zinnige iota aan de inhoud bijdragen) - waardoor de suggestie is gewekt dat er daadwerkelijk iets belangwekkends achter zat. Dat vind ik zeer schadelijk.
Vr. groet, Woudloper overleg 5 aug 2014 01:28 (CEST)
Hear, hear. Al dat arbcomgedoe is namelijk totale tijdverspilling. Als er nu tijd werd gestopt in werkelijke verbeteringen van dit project zou er nog een nut te bekennen zijn. Ik roep de verstandige gebruikers onder ons op eens na te gaan denken hoe dit project echt te verbeteren valt. Ik vind het getrol wat er nu plaats vind namelijk een belediging voor gebruikers die hier wel zijn om serieus iets bij te dragen. For old times' sake O 7 aug 2014 11:35 (CEST)

De "Sir"-kwestie[bewerken]

Misschien kunnen jullie hier eens naar kijken, er loopt een discussie over het verwijderen van het Engelse predicaat "Sir" in tientallen artikelen door gebruiker AGL. Bijvoorbeeld: Sir Thomas Wyatt wordt in de lopende tekst Thomas Wyatt. Ik zou hier samen met andere medewerkers graag duidelijkheid over hebben. Beachcomber (overleg) 17 aug 2014 09:52 (CEST)

Deze kwestie raakt aan de Sint-kwestie, waarvan ik ook het idee heb dat vooropgestelde conceptuele principiële ideeën soms overgewaardeerd worden, zonder oog voor het onderwerp en ten koste van de duidelijkheid. Het klopt dat wij neutraal willen zijn en niemand met bijzondere verering willen omringen, het klopt niet dat vermelding van die titels enige bijzondere verering zou inhouden. In beide kwesties geldt volgens mij net als overal elders dat de bronnen het laatste woord moeten hebben. Is een naam meestal voorzien van zo'n titel, dan kunnen wij die ook gebruiken en is het laakbaar als wij verzuimen de titel überhaupt te noemen, is mijn idee. De afweging wat "meestal" is, is natuurlijk van geval tot geval voor discussie vatbaar. Als het gaat over de heilige Nicolaas vraag ik me altijd af of ze nu gewoon Sint Nicolaas bedoelen of toch iemand anders. Thomas Wyatt zegt me niet direct iets, maar Sir Thomas Wyatt doet meteen allerlei belletjes rinkelen. Ivory (overleg) 18 aug 2014 02:40 (CEST)
Als je niet weet dat Thomas Wyatt identiek is aan Sir Thomas Wyatt, dan denk ik dat je je best eens laat nakijken. Akadunzio (overleg) 19 aug 2014 19:04 (CEST)
Je reageert op iets wat ik niet heb gezegd, het ging me in bovenstaande opmerking om de door de schrijver aan de lezer aangereikte hints voor het gemak en de correctheid van de juiste associatie. En als je denkt dat sir Thomas Wyatt identiek is aan zijn niet-adellijke naamgenoten, maak je een grote vergissing. Of als je hiermee wilt beargumenteren dat zo'n titel niet in een encyclopedisch artikel hoort, het onderwerp van deze discussie, bezig je een non sequitur. Dat de dichter een sir was, is een encyclopedisch gegeven, en dat hij ook zo genoemd wordt door wie over hem schrijft, voegt alleen maar toe aan het belang van de vermelding in onze artikelen.
Enkele feitjes:
  • In de gratis online Van Dale staan sir en lord niet vermeld;
  • Het Groene Boekje kent sir niet maar lord wel;
  • Mijn Koenenwoordenboek Nederlands uit 1989 omschrijft:
    'sir' als '(Eng) 1 titel vóór de eigennaam vd lagere adel in Eng.; 2 (aanspreektitel) mijnheer';
    'lord' als '(Eng) heer, titel, geplaatst vóór de eigennaam van personen';
  • De termen staan als de gewoonste zaak van de wereld in proza van Nederlanders voor Nederlandse uitgeverijen en teksten van Belgen voor Belgische uitgeverijen;
  • De termen staan zelfs massaal in lijsten in historisch en hedendaags Nederlandstalig werk;
  • De Sir Rowland Hillstraat is een officiële naam in Tiel, evenals de Lord Baden Powellweg en het Sir Winston Churchillplein in Voorschoten e.v.a.
Enige eigen interpretatie van deze feiten: de online Van Dale zegt lang niet alles, het Groene Boekje ook niet en is daarbij nog eens inconsequent. Het is hier een voortdurend gevecht tegen Engelse invloeden en voor het behoud van het Nederlandse taaleigen, zoals AGL terecht opmerkt, maar het gebruik van deze termen is niets bijzonders, een fact of life of zo je wilt een van de "dingen des levens", het vormt geen gevaar maar een verrijking van de eigen taal, er is in het zeer zelfbewuste Oostenrijk met zijn trotse maar beschermde Duitse taal zelfs een Sir-Karl-Popper-Straße. Ivory (overleg) 19 aug 2014 19:27 (CEST)
Je reageert hier op iets waarover ik geen stelling heb genomen. Ik reageer alleen op het feit dat je beweert dat Thomas Wyatt je niets zou zeggen. Wat ik niet geloof en dat bewijs je nu. En het feit dat er verschillende personen met de naam Thomas Wyatt zijn, doet hier niets terzake. Er zijn namelijk ook verschillende Sir Thomas Wyatt's, die ook allemaal de naam Thomas Wyatt dragen. En de dichter Thomas Wyatt is bekend omdat hij goed kon dichten en niet omdat hij toevallig ook Sir was. Akadunzio (overleg) 19 aug 2014 20:20 (CEST)
En dus? Wat probeer je nu duidelijk te maken, beweert er iemand dat hij bekend is omdat hij sir was? Ik probeer te reageren op het discussieonderwerp, de eventuele (on)(welles)(nietes)toepasselijkheid van die titels in onze teksten. Als Beachcomber het zonder meer over sir Thomas Wyatt heeft, bedoelt hij, speciaal zijn belangstelling voor Engelse literatuur en geschiedenis in aanmerking genomen, de dichter. Zo werkt associatie, zo heeft een goede schrijver minder woorden nodig dan een minder goede schrijver om evenveel te zeggen. Maar een slechte lezer kan niemand helpen. En in plaats van oeverloos te reageren op formuleringen en details is het vruchtbaarder ons te concentreren op het onderwerp. Wanneer is het gebruik van al dan niet Nederlandstalige adellijke, academische, religieuze, zelfverzonnen en andere titels en met name "sir" toelaatbaar/nuttig/wenselijk/nodig en wanneer niet, Beachcomber wil weten of daar duidelijkheid over kan bestaan en ik ook. Mijn vingers jeuken om bijvoorbeeld dit terug te draaien maar hoe groter de voorafgaande consensus hoe kleiner de kans op terugdraaiing van de terugdraaiing door deze of gene, direct of later. Behalve vandalen draai ik eigenlijk liever niemand terug, in plaats daarvan zoek ik discussie in de hoop dat men zichzelf terugdraait mocht de consensus die dan eventueel blijkt daar aanleiding toe geven, of dat ik ga begrijpen waarom het toch een verbetering en geen verslechtering of BTNI was. Het is natuurlijk niet leuk om weinig steun te krijgen voor een opvatting, zeker als je dacht dat iedereen het wel met je eens zou zijn, maar al te vaak blijft discussie steken in een inventarisatie van de oorspronkelijke standpunten in plaats van via een constructieve weging van argumenten en zienswijzen met een eensluidende conclusie te leiden tot een koerswijziging bij deze of gene. Ivory (overleg) 20 aug 2014 07:50 (CEST)
Toch niet zo moeilijk, bij het beschrijven van de tijd vóórdat iemand geridderd wordt géén sir gebruiken, en bij het beschrijven van de tijd nadat iemand geridderd wordt wel sir gebruiken. - Brya (overleg) 19 aug 2014 20:00 (CEST)
Helaas, was het maar zo eenvoudig. Lord Byron wordt (in het Engels en het Nederlands) ook Byron genoemd, Lord Kelvin wordt in serieuze bronnen niet Kelvin genoemd. Judi Dench wordt vaker voluit als Dame Judi Dench voorgesteld dan Sean Connery als Sir Sean Connery wordt voorgesteld, is mijn indruk van de vele bronnen. Ze hebben evenveel voornamen (Judith Olivia en Thomas Sean) dus daar kan het niet aan liggen. Met one-size-fits-all-richtlijnen komen we er niet, de enige bruikbare confectielijn is: volg de (Nederlandstalige) bronnen. Als er alleen Verweggistaanse bronnen zijn: vraag je nog eens af of je onderwerp wel E is, en raadpleeg de bronnen van vergelijkbare onderwerpen.
Het zijn vooral de verwijderingen in lopende tekst waar ik me over opwind. Een sub-kwestie in dit sir-circus is de vraag of de titels als richtlijn in de eerste zin van biografische artikelen thuishoren. En misschien de vraag in hoeverre ze welkom zijn in infoboxen en dergelijke. Daarover heb ik geen principiële mening, maar ik constateer dat de wiki behoefte heeft aan enige algemene duidelijkheid cq afspraken, om herhaling van niet door consensus gedragen wijzigingen, al dan niet op industriële schaal, te voorkomen. To sir or not to sir, de kwestie speelt niet voor het eerst. Ivory (overleg) 20 aug 2014 07:50 (CEST)
Wat betreft Dame Judi Dench, deze is veel langer als Dame door het leven gegaan als Dame dan Sean Connery als Sir (scheelt iets van vijftien jaar) dus dat zou mooi kloppen. Wat mij betreft hoort er in de eerste zin precies te staan hoe de persoon bekend is (dus Sean Connery); de bijkomende details horen op de juiste plaats, verderop in het lemma aan de orde te komen. De lezer niet wegjagen. - Brya (overleg) 20 aug 2014 20:30 (CEST)
Qua titulatuur komt sir overeen met het nederlandse Jonkheer, dus niet in de lemmatitel zetten, dat doen we ook niet met alle graven in Nederland, en niet overmatig in de tekst gebruiken. (En dat is weer een kwestie van smaak waarover in wiki zeer valt te twisten ;-) Hans Erren (overleg) 20 aug 2014 21:41 (CEST)

Ik heb de indruk dat sommige gebruikers bij het uitdelen van het gezonde verstand iets te laat waren. Thomas More, Isaac Newton, Alfred Hitchcock, Elton John, Bradley Wiggins zijn niet bekend omdat ze Sir zijn. Vernoem deze Sir dan even in het artikel en doe dan gewoon zoals in het dagelijkse leven. Niemand gebruikt dan Sir Alfred Hitchcock of Sir Bradley Wiggins of Sir Elton John. En voor verwarring zal dit ook niet zorgen. Als er een lemma gaat over Isaac Newton weet men over welke Newton het juist gaat. Het telkens herhalen van Sir is dan gewoon storend en mag voor mij best weggelaten worden. En dat geldt ook voor Thomas Wyatt. Wie hiermee bedoeld wordt blijkt toch gewoon uit de context. Van Sir Thomas Wyatt bestaan er ook verschillende. Als men een artikel begint over de dichter, zal het verder in het artikel toch duidelijk zijn over welke Thomas Wyatt het gaat. Daar hoeft toch geen Sir meer voor te staan. Doe toch gewoon zoals de Engelstalige Wikipedia. Vermeld dit één keer en laat dit voor de rest van het artikel. En begin aub niet de Engelsen te volgen met overal te pas en te onpas Sir te gebruiken. Akadunzio (overleg) 21 aug 2014 00:40 (CEST)

Om bij dat laatste aan te haken: in een heleboel artikelen stond de titel maar eenmaal vermeld, namelijk in het begin. Zoals bij Sir Bobby Charlton. Daar werd het, zonder enig overleg en structureel verwijderd, alsof de titel niet in het begin van het artikel zou mogen staan, zoals bij de Engelstalige Wikipedia wel gebruikelijk is. En ergens achterin het artikel werd dan een krom zinnetje geplakt zoals "Sir Geoff Hurst werd in 1998 in de adelstand verheven" wat natuurlijk onzin is: in dat jaar werd Geoff Hurst namelijk in de adelstand verheven en sindsdien heet hij Sir Geoff Hurst. Ik zie geen enkele reden waarom het artikel over Winston Churchill niet gewoon zou mogen beginnen met zijn titel. De manier waarop het de afgelopen weken, zoals gezegd zonder enig overleg, is gegaan vond ik niet erg fraai, en dan druk ik mij mild uit. Vr.gr. --Maarten1963 (overleg) 23 aug 2014 20:38 (CEST)

Aantal categorieën per artikel[bewerken]

Opnieuw word ik erop attent gemaakt dat er maar weinig categorieën aan artikelen zouden moeten worden toegevoegd, een richtlijn uit de begintijd van Wikipedia toen dit project nog maar weinig artikelen telde. Sindsdien zijn er enorm veel artikelen toegevoegd, we zitten bijna aan de 1,8 miljoen. Gelijke tred daarmee houdt de uitbreiding en verfijning van de categoriestructuur met als gevolg in veel gevallen meer categorieën per artikel. Het is in dat kader niet terecht om een beroep te blijven doen op een verouderde richtlijn van jaren terug. Wwikix (overleg) 19 aug 2014 15:43 (CEST)

Is dit een vraag? Is dit een losse mededeling? Is dit een aanzet tot discussie? Wat beoog je met deze tekst? Paul B (overleg) 19 aug 2014 15:46 (CEST)
Dit zal categorieëndiscussie versie 6 zijn. Ik ben en blijf daarin van mening dat categorieën zo specifiek mogelijk moeten zijn en dat een bovenliggende categorie dus verwijderd dient te worden. Zaken zoals op de Engelse wiki waar soms wel 30 categorieën (record is 300+) in een artikel staan en soms absurde categorieën voorkomen dienen in mijn ogen vermeden te worden. Hier zijn zaken als: linkhandig persoon, bruinogig persoon, gebouw uit de jaren 1920, etc. zijn niet nodig en voegen te vaak te weinig toe. Dqfn13 (overleg) 19 aug 2014 15:53 (CEST)
Het is een enorm rare stelling dat het aantal categorieën per pagina enigszins proportioneel moet zijn met het aantal artikelen in Wikipedia. Zolang de onderbouwing van die stelling ontbreekt, lijkt discussie op basis van die stelling me zonde van onze tijd. CaAl (overleg) 19 aug 2014 16:19 (CEST)

Een voorbeeld waaruit de zinnigheid van veel meer categorieën per artikel blijkt is bijvoorbeeld windmolen De Korenbloem (Mill). Wwikix (overleg) 19 aug 2014 16:38 (CEST)

In dat specifieke geval zouden die zes categorieën zeker gepast kunnen zijn. Daaruit kun je nog steeds geen algemene conclusies trekken. Merk op dat niemand het heeft over een bepaald maximumaantal categorieën; het gaar er steeds om dat gekeken moet worden of bepaalde categorieën voldoende relevant zijn voor een bepaald onderwerp. Het is me dus al met al nog steeds onduidelijk waar je heen wilt. Paul B (overleg) 19 aug 2014 16:50 (CEST)
Waar ik heen wil is niet er dat per definitie moet worden gemikt op zo weinig mogelijk categorieën maar op van belang zijnde categorieën, en dat kunnen er weinig zijn maar ook veel. De encyclopedische relevantie dient voorop te staan. Wwikix (overleg) 19 aug 2014 16:53 (CEST)
Volgens mij wordt dat dus steeds overal aangegeven... je leidt nu dus een nutteloze discussie waarvan het antwoord allang al vast staat: alleen nuttige en zo specifiek mogelijke categorieën toevoegen die ook van toepassing zijn op het onderwerp. In het geval van de hiervoor genoemde molen is dat dus het geval. Dqfn13 (overleg) 19 aug 2014 16:56 (CEST)

Het probleem is dat bepaalde gebruikers mij er steeds op wijzen dat het doel weinig categorieën per artikel moet zijn. Dat is echter niet altijd mogelijk om een artikel categoriaal goed te dekken zoals uit bovenstaand voorbeeld blijkt maar dat wil er bij die personen maar niet in. Wwikix (overleg) 19 aug 2014 17:01 (CEST)

Het probleem is volgens mij de manier waarop jij artikelen categoriseert, en dat er dan gebruikers protesteren tegen jouw bewerkingen. Zou je alleen de relevante categorieën onder een artikel zetten, en er bijvoorbeeld van afzien om ook categorieën die een supercategorie zijn van een die al onder het artikel staat, te vermelden, dan was er volgens mij weinig aan de hand geweest, en had niemand zich geroepen gevoeld je een halt toe te roepen. Dat dat aan de lopende band wél gebeurt, zou jou eens aan het denken hebben kunnen zetten, in plaats van dat je de gemeenschap weer eens aan het denken probeert te zetten over een nutteloze vraag.  Wikiklaas  overleg  19 aug 2014 17:08 (CEST)
(bwc)Ik zie persoonlijk weinig heil in de benaderingswijze om vanuit de categorie te kijken welke artikelen er in zoude kunnen passen en evenmin in het bijeen harken van artikelen en er vervolgens een categorie voor verzinnen. Mijns inziens maak je een artikel aan, kijkt vervolgens in welke categorieën deze zou kunnen passen en als dat artikel in geen enkele categorie past, dan maak je een nieuwe categorie aan. En dat was het dan wel zo een beetje voor wat betreft zinvolle handelingen t.a.v. categoriseren. Al het andere is tijdverdrijf waarvan ik hoop dat zij die zich er mee bezighouden er plezier in hebben, maar ook dat diegenen een beetje rekening houden met de kennelijke gevoeligheden die er omtrent het categoriseren bestaan. EvilFreD (overleg) 19 aug 2014 17:13 (CEST)
(bwc), @Wwikix, deze richtlijn geeft aan om spaarzaam te categoriseren. Dat biedt voldoende ruimte om, indien noodzakelijk, meerdere categorieën toe te voegen, waarbij een afweging gemaakt moet worden of een extra categorie echt noodzakelijk is. De inhoud van het artikel dient daarbij maatgevend te zijn. Categorieën, die slechts zijdelings betrekking hebben op het onderwerp kunnen verwijderd worden. Als je meent dat dit een verouderde aanpak is, dan dien je draagvlak te verwerven om die richtlijn te wijzigen. Gouwenaar (overleg) 19 aug 2014 17:15 (CEST)

Natuurlijk ga je uit van het artikel en kijk je in welke van belang zijnde categorie(ën) (dus van voldoende encyclopedisch gewicht) deze kan worden ondergebracht. Een nieuwe categorie maak je echter niet pas aan wanneer blijkt dat een artikel in geen enkele categorie kan worden geplaatst maar kan ook worden aangemaakt als je een bepaalde nieuwe categorie zinvol vindt. Wwikix (overleg) 19 aug 2014 17:21 (CEST)

Over overcategorisering gesproken: deze vind ik een hele mooie: w:en:Category:Twin people from Estonia. Overigens is bij een aantal artikelen de vermelding van veel categorieën best gerechtvaardigd, bijvoorbeeld bij een liedje dat door veel artiesten vertolkt is. Sijtze Reurich (overleg) 19 aug 2014 17:24 (CEST)
Als met "encyclopedische relevantie" bedoeld wordt dat er over het onderwerp van de categorie tenminste een volledige en zinvolle alinea in het lemma staat dan ben ik het er mee eens. Bij die molen is dat niet het geval; het aantal categoriën is bijna evenveel als wat er aan tekst staat. Dat lemma is meer een geval van een database-item, heel anti-encyclopedisch. - Brya (overleg) 19 aug 2014 18:49 (CEST)
Er hoeft niet per se een alinea aan tekst te staan om iets als zodanig te categoriseren. Wwikix (overleg) 19 aug 2014 19:06 (CEST)
Niet een hele alinea misschien, maar het moet wel op zijn minst besproken worden. Nu is het ook gecategoriseerd als een beltmolen, maar dat komt niet eens voor in de tekst, ik heb dus op moeten zoeken wat dat is en je kan het alleen zien aan de foto! Die categorie is er dus eigenlijk overbodig, ook al klopt het wel. Dqfn13 (overleg) 19 aug 2014 19:11 (CEST)
Eens met Brya en Dqfn13. In het voorbeeld van een liedje dat vaak is uitgevoerd, staat dan onderaan het artikel: Categorie:Nummer van X, Categorie:Nummer van Y, ... X, Y, ... moeten allemaal in het artikel worden genoemd. Het artikel over de molen is wat te mager voor het aantal categorieën dat daaronder staat. Sijtze Reurich (overleg) 19 aug 2014 19:13 (CEST)
De categorie beltmolen lijkt me wel op zijn plaats als het een beltmolen betreft. Wel lijkt het me een goede zaak als dat ook in het artikel zou worden vermeld. En dat is ook het geval, zie het sjabloon. Wwikix (overleg) 19 aug 2014 19:17 (CEST)
Wij hadden het over de tekst Wwikix, niet het sjabloon. Dat wat in de tekst staat kan gecategoriseerd worden, anders krijg je inderdaad de toestanden zoals op en.wiki waar sommige korte artikelen in categorieën zijn geplaatst waarvan niet eens duidelijk is dat het daar hoort. Dqfn13 (overleg) 19 aug 2014 19:20 (CEST)
Daar ben ik het niet mee eens, ook datgene wat in een sjabloon staat kan reden tot categorisatie geven als dat van voldoende encyclopedisch belang is. Wwikix (overleg) 19 aug 2014 19:23 (CEST)
Dat je het er niet mee eens bent is niet van belang, denk aan het bekende gezegde (waarschijnlijk ook uit de begintijd van Wikipedia): "Wikix maakt meer kapot dan je lief is". - Brya (overleg) 19 aug 2014 20:04 (CEST)
Die relevantie zal uit de tekst moeten blijken Wwikix, zoals met alles. Dqfn13 (overleg) 19 aug 2014 20:21 (CEST)
We schrijven hier een encyclopedie en die verzameling van artikelen is waar het om gaat. De inhoud van het artikel zou dan ook uitgangspunt moeten zijn bij de categorisatie en niet het feit dat er een categorie is waar het artikel ook in zou kunnen omdat anders inconsistentie zou zijn bij het vullen van die categorie. Wwikix, als je nu in de kroeg de mening van de gemeenschap vraagt, en daaruit blijkt dat er redelijke consensus is dia afwijkt van de manier waarop jij categoriseerde, hou daar dan in het vervolg bij het categoriseren dan ook rekening mee. - Robotje (overleg) 19 aug 2014 21:01 (CEST)

Heel veel van de (onzin?)-categorieen die ze op :en gebruiken, zijn via WikiData ook te filteren met de juiste zoekopdrachten. Als je alle tweelingen uit IJsland wilt vinden, lukt het daar prima mee. Dan heb je die categorie(tjes) dus helemaal niet nodig. Op :en vinden ze blijkbaar van wel, maar ze vinden op :en zoveel waar wij niet aan mee willen doen. ed0verleg 21 aug 2014 07:57 (CEST)`

Het totaal aantal categorieën op Wikipedia en tegelijkertijd het aantal categorieën per artikel zouden drastisch teruggebracht kunnen worden met een systeem waarmee je categorieën kunt combineren, waardoor allerlei combinaties van totaal verschillende eigenschappen (bijvoorbeeld Zweeds natuurkundige als combinatie van Zweeds persoon en natuurkundige) niet meer hoeven te worden gevangen in een afzonderlijke categorie. Wanneer Wikidata dat mogelijk maakt, juich ik dat toe. Dan kan categorisatie zich meer op hoofdzaken richten en niet meer zo sterk als nu op bijzaken. Succes ermee, ik kijk vanaf de zijlijn mee. Warhoofd (overleg) 21 aug 2014 08:20 (CEST)
De categorie:Zweeds natuurkundige zal er wel al zijn, en kijk, blauwe link. Als het goed is valt die categorie onder de categorie Zweeds persoon, middels de tussencategorie Zweeds wetenschapper. Dqfn13 (overleg) 23 aug 2014 16:20 (CEST)

Vooraankondiging: Verhuizing ster-icoontjes in interwikilijst naar Wikidata[bewerken]

Screen capture of featured article and good article icons.PNG
Fairytale bookmark gold.svg
Fairytale bookmark silverstar.svg

Sinds februari 2013 worden de interwikilinks (links naar andere talen onderaan in de linker kolom) centraal bijgehouden op Wikidata en niet meer lokaal op artikelen. Op een aantal Wikipedia's worden in de linker kolom (sidebar) o.a. de etalage-artikelen in een andere taal gemarkeerd met een gouden ster. Dit is onder andere het geval op de Nederlandstalige Wikipedia. Terwijl de interwikilinks op Wikidata bijgehouden worden, staan tot op heden de markeringen voor etalage-artikelen nog steeds lokaal op de artikelen. Net als dat vroeger de interwiki's updatet werden door een bot, worden deze markeringen (met {{Link FA}} en {{Link GA}}) op dit moment nog geplaatst/bijgehouden door bots.


Samenvatting: de zilveren en gouden sterretjes in de linker kolom, zoals hier rechts afgebeeld in een schermafdruk, zullen binnenkort via Wikidata gaan lopen, net als de interwikilinks.


Waarom deze wijziging?
Sinds de verplaatsing van interwikilinks van artikelen naar Wikidata, is er regelmatig door diverse gebruikers op tal van projecten de wens geuit om het markeren van etalage-artikelen en goede artikelen in de lijst van interwiki's in de linker kolom (sidebar) ook naar Wikidata te verplaatsen, omdat het niet logisch wordt gevonden dat de ster-icoontjes op een andere plek worden bijgehouden dan de interwiki's waar ze specifiek bij horen. Omdat voor deze functionaliteit nieuwe software geschreven moest worden zal het binnenkort pas mogelijk worden.


Wat blijft hetzelfde?

  • Het is de bedoeling dat het uiterlijk van de zilveren en gouden sterretjes hetzelfde blijft.
  • Ook de procedure om tot een etalage-artikel te komen blijft hetzelfde.

Het enige wat gaat veranderen is de plaats waar de Link_FA en Link_GA van anderstalige artikelen bijgehouden gaan worden.


Wat gaat er precies veranderen?

  1. Op Wikidata komt er een dezer dagen de mogelijkheid om een artikel in een bepaalde taal te markeren (badge) dat het gaat om een etalage-artikel of een goed artikel. Vervolgens zullen bots alle etage-artikelen en goede artikelen van alle Wikipedia's (en zusterprojecten) op Wikidata gaan markeren als zodanig (import data).
  2. Op Wikipedia zal er naar verwachting volgende week ingesteld worden dat het tonen van een zilveren of gouden sterretje in de interwiki-sectie in de linker kolom via Wikidata zal gaan verlopen.
  3. Op Wikipedia zal er, wanneer de data geïmporteerd is op Wikidata en dit daadwerkelijk gebruikt wordt in de linker kolom, de sjablonen {{Link FA}} en {{Link GA}} verwijderd worden van de artikelen omdat die dan overbodig zijn geworden.


Wat moet ik doen?

  • Niets!
Joehoe! WOLF LΔMBERT WLM / 23 aug 2014 19:54 (CEST)

Merk op:

  • Het gebruik van het sjabloon {{Etalage}} verandert niet!
  • De sjablonen {{Link FA}} en {{Link GA}} hebben in principe een vaste plek op artikelen: onderaan de pagina onder de categorieën. Wanneer echter deze sjablonen elders op het artikel ingevoegd staan, kan dit lelijke witregels gaan opleveren in artikelen. Kom je ergens deze sjablonen boven categorieën tegen, verplaats ze dan naar onder de categorieën.

Als er vragen zijn, beantwoord ik die graag. Romaine 19 aug 2014 20:27 (CEST)

PS: Inmiddels is de mogelijkheid om een artikel als etalage-artikel te markeren toegevoegd. Het is nu aan bots om dit toe te voegen aan Wikidata. [1] - Romaine 19 aug 2014 22:27 (CEST)
Als bijkomstigheid verhelpt dit een potentieel probleem bij het gebruik van VisualEditor. Ad Huikeshoven (overleg) 19 aug 2014 20:56 (CEST)
Wat een mooi nieuws. Dit klinkt als een goede move. Ik begrijp dat het voornaamste praktische gevolg voor mij als 'eindgebruiker' met mijn eigen interesses zal zijn dat mijn volglijst straks minder 'vervuild' wordt met niet-inhoudelijke wijzigingen, evenals de lokale artikelgeschiedenispagina's. Dat was ook een van argumenten voor de oprichting van Wikidata zelf. Van een enkel artikel vind ik het wel interessant om in mijn volglijst automatisch op de hoogte gehouden te worden over de etalagestatus in andere talen, maar zeker niet genoeg om bezwaar te maken tegen de verhuizing. Mocht er ooit een #supervolglijst komen waar men ook mutaties op Wikidata kan volgen, dan vervalt dit bezwaar ook voor wie juist graag de statuswijzigingen ziet langskomen. Ivory (overleg) 20 aug 2014 08:06 (CEST)
Op de huidige volglijst is het al mogelijk om gerelateerde bewerkingen op Wikidata te weergeven, zie de balk bovenaan de volglijst. Sjoerd de Bruin (overleg) 20 aug 2014 17:19 (CEST)
Is dat ook mogelijk voor Commons? Natuur12 (overleg) 21 aug 2014 13:06 (CEST)
Nog niet, waarschijnlijk wel als ze een nieuw systeem in gebruik gaan nemen. Sjoerd de Bruin (overleg) 21 aug 2014 14:44 (CEST)
Ik zie geen Wikidata bewerkingen in mijn volglijst. Vinkje staat wel aan in de voorkeuren. En mijn Wikidata volglijst geeft bewerkingen aan voor vandaag. Mbch331 (Overleg) 21 aug 2014 14:40 (CEST)
Hij laat ook niet je volglijst op Wikidata zien, maar de Wikidata-bewerkingen van de verbonden pagina's op je volglijst hier. Sjoerd de Bruin (overleg) 21 aug 2014 18:52 (CEST)

De kleur van het fietsenhok[bewerken]

Over een maand zijn er weer arbcomverkiezingen. Overweeg kandidaatstelling. Dit is de gelegenheid om verschil te maken, een uitgelezen kans voor hen die denken dat het beter kan, en voor allen die een kritische houding combineren met oog voor de noden van de encyclopedie. Er komen een stuk of drie zetels beschikbaar, het aantal kandidaten mag dat ver overtreffen. In een politiek gezond klimaat heeft de kiezer iets te kiezen als het gaat om vraagstukken betreffende vorm, toon en inhoud, gekwetste en kwetsende gebruikers, rekkelijke en precieze gebruikers, spelletjes spelende gebruikers, flutgebruikers, kwesties van volggedrag en privacy-issues tot point-of-viewbewerkingen en onzorgvuldig brongebruik. Door er onafhankelijk aandacht aan te geven, kan schade worden beperkt en kan vertrouwen worden hersteld, tussen gebruikers en gebruikers, en tussen gebruikers en moderatoren, waar zich maar problemen voordoen die een basisvoorwaarde voor het project, een goede samenwerking, bedreigen. Het zoeken naar goede wil aan alle kanten, een basisvoorwaarde voor succesvolle arbitrage, is soms een uitdaging. Alle interne werkafspraken zijn flexibel, en het hoeft niet elke dag tijd te kosten, er zijn weken met een lege agenda geweest. Ikzelf zal na 2½ jaar even niet meer meedoen, ik wil weer eens een artikel schrijven, heb veel geleerd en heb veel plezier beleefd aan het contact met mijn commissiegenoten, en hoop een steentje te hebben bijgedragen aan een laagdrempelige, respectvolle, vertrouwen wekkende, open, eerlijke werkomgeving voor ons project ten behoeve van de verspreiding van kennis. Met een eindscore van 86% vertrouwen, waarvoor ook mijn dank aan eenieder, beschouw ik mijn missie als bij nader inzien toch niet helemaal impossible. De grootste uitdaging, in het arbitragewerk maar vooral in discussie hier op de wiki, blijft het scheiden van hoofd- en bijzaken. Door het ontbreken van timing en intonatie in onze schrijfsels en wellicht ook door gebrekkig basisonderwijs in retorica is dat een structureel probleem. Gewone gebruikers en moderatoren kunnen in conflictsituaties zelfstandig en flexibel optreden, ik heb de illusie dat een arbiter beter in staat is om achterliggende hardnekkige drogredeneringen te bestrijden. Wie deze kans laat liggen, heeft mijns inziens straks minder recht van spreken als het aankomt op het bekritiseren van alles wat er beter kan. Door een overdaad aan kritiek kan de waardering die er ook is uit beeld verdwijnen maar ik heb me ook op minder gemakkelijke momenten altijd wel voldoende gesteund gevoeld door de gemeenschap, waarvoor, nogmaals, mijn dank, Ivory (overleg) 20 aug 2014 08:06 (CEST)

Mijn waardering voor het lastige werk dat de Arbitrage Commissie in alle redelijkheid succesvol heeft weten uit te voeren. Ik ben wel benieuwd wie zich nog kandidaat durft te stellen. Sikjes (overleg) 20 aug 2014 16:51 (CEST)
Nee, als ik zie hoe arbcomleden en moderatoren hier behandeld worden... ik kijk wel uit. Ik heb alle respect voor de mensen die een of beide taken op zich hebben willen nemen, voor mij zit er al genoeg werk in mijn werkzaamheden als moderator. Dqfn13 (overleg) 20 aug 2014 17:00 (CEST)
Beste Ivory, ik heb niet de minste waardering voor het werk dat je de afgelopen jaren hebt verricht in de arbitragecommissie. Ik vind deze bijdrage dan ook een beetje zielig. Als je je werk naar behoren had gedaan, was er veel minder kritiek geweest. Jullie grote structureel gebrek is communicatie. Jullie denken te veel zonder na te vragen. En als het belangrijkste het contact was met de commissiegenoten, weten jullie blijkbaar hoofd- en nevenzaken niet van elkaar te onderscheiden. We wisten niet wat we precies aan het doen waren, maar het was toch gezellig. Akadunzio (overleg) 21 aug 2014 00:21 (CEST)
Akadunzio, waar haal je het lef vandaan om hier net te doen alsof jij het (alles?) het beste weet? ed0verleg 21 aug 2014 07:53 (CEST)
Dat doet hij toch niet? Hij geeft slechts zijn – zeer kritische – mening, waar je het al dan niet mee eens kunt zijn. Maar ik zie hem niet pretenderen dat hij de wijsheid in pacht heeft. Marrakech (overleg) 21 aug 2014 09:41 (CEST)
Beste Edoderoo, ik weet echt niet waar jij het over hebt. Akadunzio (overleg) 21 aug 2014 18:32 (CEST)
Het staat er toch tamelijk duidelijk. Wammes Waggel (overleg) 21 aug 2014 22:26 (CEST)
Waar staat tamelijk duidelijk waarover Edoderoo het heeft? Ik versta helaas geen cryptische boodschappen. Akadunzio (overleg) 21 aug 2014 22:58 (CEST)
Laat ik het dan anders formuleren: je bent een van de weinigen die er zo over denkt, de meerderheid van de gemeenschap vindt dat de arbcom fatsoenlijk zijn werk doet (voorzover men dat buiten de schermen kan beoordelen). Duidelijk is in ieder geval dat het een ondankbare taak is die af en toe veel tijd opslurpt. Het natrappen wat jij hier doet richting Ivory is daarom ongepast, en ik denk dat Edoderoo met name daarop doelt. Zo duidelijker? Vr groet Saschaporsche (overleg) 21 aug 2014 23:24 (CEST)
Ik dacht niet dat Edoderoo dit geschreven heb, maar ik zal toch maar eens reageren op jouw boodschap. Ik denk dat de meerderheid van de gemeenschap het genoegen heeft gehad om niet met de arbcom te maken te hebben. En ik dank dat Ivory heus wel weet hoe ik over de gebrekkige werking van de arbcom denk. En ik kan mij echt niet voorstellen dat de leden er te veel tijd insteken. Maar dat gebruiken ze misschien als dooddoener. En dat ik met mijn kritiek op de arbcom alleen zou staan, durf ik ook wel te betwijfelen. Als Ivory en zijn collega's de voorbije jaren hun werk deftig hadden gedaan, had ik nu geen kritiek geformuleerd. Akadunzio (overleg) 22 aug 2014 00:22 (CEST)
Goed, je bent van je eigen gelijk overtuigd, het heeft geen zin voor mij om hier verder op in te gaan. Keep on dreaming. Vr groet Saschaporsche (overleg) 22 aug 2014 06:10 (CEST)
Waar heb ik het hier in godsnaam over gelijk? Ik verkondig hier gewoon mijn mening en daar sta ik inderdaad voor de 100% achter. Blijkbaar is dat verboden als dat niet in jouw mening past. Akadunzio (overleg) 22 aug 2014 18:56 (CEST)
Je begrijpt mij verkeerd. Tuurlijk mag je je eigen mening ergens over hebben, alleen ik probeer je duidelijk te maken dat "men" over het algemeen er geheel anders over denkt. Jouw waarheid is jouw perceptie van hoe de arbcom functioneert. Mijn stelling is dat een zeer grote meerderheid van de gemeenschap (zie ook de laatste stemming daarover) WEL voldoende vertrouwen heeft in dat functioneren. En daarom is zo'n uithaal richting Ivory bijzonder ongepast. Ook je stelling dat de leden er "niet veel tijd insteken" is nergens op gebaseerd. Je laatste opmerking hierboven "Als Ivory en zijn collega's de voorbije jaren hun werk deftig hadden gedaan, had ik nu geen kritiek geformuleerd." slaat ook compleet de plank mis. Mijn POV. Vr groet Saschaporsche (overleg) 22 aug 2014 23:23 (CEST)
Ja, dit is mijn persoonlijke ervaring van hoe de arbcom functioneert, die ik toets naar mijn andere ervaringen. En in tegenstelling tot jou spreek ik hier niet namens de andere gebruikers. Naar mijn mening functioneren Ivory en zijn collega's niet naar behoren. Akadunzio (overleg) 23 aug 2014 00:14 (CEST)
Rare gevolgtrekking, Saschaporsche. De mening van Akadunzio is ongepast omdat het gros van de gebruikers een andere mening is toegedaan? Marrakech (overleg) 23 aug 2014 09:52 (CEST)
Saschaporsche geeft op niet mis te verstane wijze te kennen dat zij of hij de mening van Akadunzio niet waardeert en beschouwt deze als geheel anders dan die van de rest (meerderheid) van de goegemeente. Ook ik vind dat er in de ArbCom figuren rondlopen die denken dat ze de wijsheid in pacht hebben, quod non. Niemand heeft dat, behalve volgens een decreet uit het midden van de negentiende eeuw, de paus (nu: de twee pauzen?). Laat iedereen toch alsjullieblieft in haar/zijn waarde en ga ze niet afbekken, afschilderen als vandaal of wat dan ook. Schadelijke elementen vind je in alle lagen van de bevolking dus ook (zeker!) hier op Wikipedia (in wat voor taal dan ook). Dank u.  Klaas|Z4␟V:  23 aug 2014 18:06 (CEST)

Taalunie[bewerken]

Ik zag hier weer een discussie ontstaan (op onaangename toon gevoerd) over de naamgeving van een eilandengroep, waarbij bleek dat de Nederlandse naam ervan vroeger op een lijst van de Taalunie stond, maar nu niet meer. Is het niet een idee als de Nederlandstalige Wikipedia een vast contact zou hebben met de Nederlandse Taalunie, misschien zelfs een soort Wikipedian in Residence? Ik kan me voorstellen dat de Taalunie daar zelf ook baat bij heeft. Er is immers vanuit de praktijk hier veel kritiek op de Taalunie, die dan zou kunnen worden omgezet naar bruikbare feedback.

Er zijn af en toe adhoccontacten, maar een vaste communicatielijn zou handig zijn. Je kunt dan gemakkelijk even vragen waarom die eilandengroep van de lijst gehaald is, wat misschien een nuttig argument in de discussie over de naam oplevert. Op juridisch gebied heeft Wikipedia immers ook zo'n vaste vraagbaak. Glatisant (overleg) 21 aug 2014 10:43 (CEST)

Dit klinkt als een heel goed idee!. Natuur12 (overleg) 21 aug 2014 12:57 (CEST)
Mag ik er op wijzen dat die lijst hier slechts waarde heeft omdat wij die waarde aan die lijst hebben toegekend? Alle discussies hier over dit onderwerp vloeien voort uit onze beslissing die lijst te gebruiken in de richtlijn Buitenlandse geografische namen, de Taalunie is hier zelf niet verantwoordelijk voor. Hoewel het belangrijk is dit te weten wil dat niet zeggen dat ik het een slecht plan vind. Ik ben onbescheiden genoeg om me met mijn acht jaar ervaring met dit onderwerp als een geschikte kandidaat te zien, maar laat ik niet op de zaken vooruitlopen. Er zijn, mocht dit plan van de grond komen, voldoende geschikte kandidaten. ♠ Troefkaart (overleg) 21 aug 2014 14:05 (CEST)
Dan stem ik alvast tegen. Jij hebt zeker ervaring in dit soort discussies maar dat is geen positief teken. Jij wil zoveel mogelijk endoniemen. __ wɘster 21 aug 2014 20:49 (CEST)
Je zet nog een paar stappen meer dan ik al deed. Het klopt dat we verschillende opvattingen hebben over wanneer we endoniemen moeten gebruiken, maar we hebben het zover ik weet over een contactpersoon met de Taalunie, geen voorzitter van de Taalunie. ♠ Troefkaart (overleg) 21 aug 2014 21:21 (CEST)
De lijst van de Taalunie is a) niet volledig en b) er is zeker kritiek op mogelijk. Ad a) de taalunielijst zegt alleen iets over een select aantal buitenlandse geografische namen. Daarom zul je deze eilandengroep in Canada er niet op vinden. Ad b) de taalunie is vrij conservatief; Zo hield ze lang vast aan in niet meer in gebruik zijnde plaatsnamen in gebieden waar thans een geheel andere politieke werkelijkheid is, b.v. de duitstalige plaatnamen voor Russische steden in het v.m. Oost-Pruisen (Insterburg en Gumbinnen) zijn nu eindelijk -in 2014!- vervangen door Tsjernjachovsk en Goesev. Maar ik zie dat ze de koloniale naam Kota Radja (het huidige Banda Atjeh op Sumatra) nog niet los hebben kunnen laten. Ook gebruikt de taalunie nog Koningin Charlotte-eilanden voor een eilandengroep die in Canada thans bekend staat als Haida Gwaii. Het wordt eens tijd om op dit project de taalunie alleen nog te raadplegen voor de correcte spelling van een nederlandse naam, maar niet als een instantie die aangeeft welke geografische naam er gebruikt dient te worden. Bijltjespad (overleg) 21 aug 2014 15:33 (CEST)

Het probleem zijn de periodieke aanpassingen die Taalunie soms doorvoert. Die zijn zijn niet altijd zinnig en vaak gaat men als een gek al die namen aanpassen met veel discussies tot gevolg.

Eigenlijk zou er een standstill moeten komen voor geografische benamingen. __ wɘster 21 aug 2014 20:46 (CEST)

Daarvoor zou een vaste contactpersoon voor de Nederlandse Taalunie juist handig zijn. Ook lijkt me de andere kant wel nuttig voor de Taalunie: feedback van (kun je toch wel zeggen) een van de belangrijkere 'consumenten' van de Nederlandse taal, de zeer omvangrijke encyclopedie die we samen schrijven. Zo zullen er ook wel contacten zijn tussen de uitgevers van de Van Dale en van andere encyclopedieën met de Taalunie. Troefkaart heeft mijn zegen als contactpersoon, het lijkt me overigens gewoon een kwestie van een bericht sturen, een contact maken en dat onderhouden. Glatisant (overleg) 21 aug 2014 21:36 (CEST)
Wikipedia stimuleert gebruik van het Nederlands bij de beschrijving van kleinschalige buitenlandse fenomenen. We beschrijven zaken die in de Bosatlas of een woordenboek helemaal niet voorkomen. Dat we daarmee een unieke rol bij het uitdragen en stimuleren van onze taal vervullen, is iets dat m.n. de voorstanders van het exoniem goed doorhebben.
Deze extra "missie" en de gedrevenheid die dit meebrengt zorgen er echter voor dat emoties opspelen, waardoor het regelmatig tot conflicten komt. Ten eerste is elke lijst onderhavig aan een bepaalde mate van willekeur, dus bij de twijfelgevallen zal altijd wel iemand het gevoel hebben dat er wel iets op de lijst af te dingen is. Echter, als we -om conflicten over dit soort kleinigheden te voorkomen- besloten hebben de lijst als middel te gebruiken om een keuze af te dwingen, dan hebben we ons bij de beslissing van de Taalunie neer te leggen. Door een andere autoriteit te kiezen, zoals de (in Vlaanderen overigens nauwelijks gebruikte!) Bosatlas, verhelp je dat probleem niet - bij elke nieuwe uitgave zullen kleine veranderingen optreden en namen gewijzigd moeten worden - en die wijzigingen zullen op tegenstand stuiten.
Ik constateer dat het neerleggen bij de gekozen autoriteit erg lastig gevonden wordt, in dit geval door Wester en andere voorstanders van het exoniem. Tegen die voorstanders zou ik willen zeggen: niet alles kan vertaald worden. Aan de Nederlandse taal hoor je - zeker in een encyclopedie - geen fantasie toe te voegen zoals nieuwe woorden of vertaalde namen. Het Nederlands is qua woordenschat nu eenmaal niet zo'n rijke taal als bv. het Engels of Duits, en om historische/geografische redenen heeft het ook minder exoniemen voor buitenlandse plaatsnamen. Maar dat betekent niet dat we afbreuk aan de taal doen, in tegendeel. Het Nederlands beschermen kan op dit punt juist betekenen dat je erkent dat een buitenlandse naam in het Nederlands gebruikt mag worden. Zo stimuleer je gebruik van het Nederlands bij het beschrijven van het buitenland beter, dan als je persoonlijk gefabriceerde exoniemen hanteert, die de lezers niet zullen herkennen. Woudloper overleg 23 aug 2014 05:50 (CEST)

Franse trams[bewerken]

Na een bezoek aan Grenoble en Lyon ben ik de betrokken tram artikelen aan het bijwerken. Ik heb echter een probleem met Tramlijn 3 (Lyon). Er rijden zevendelige Citadis trams type 402. Via de Franse wiki kom ik niet aan de technische specificaties (De vermelde bron verwijst naar de Citadis 402 voor Parijs). Wie weet waar ik die kan vinden?Smiley.toerist (overleg) 21 aug 2014 13:06 (CEST)

Bedoel je zoiets? Marrakech (overleg) 21 aug 2014 14:23 (CEST)
Ja bedankt. Ik heb de gegevens zowel in de Franse als de Nederlandse wiki verwerkt. Het belangrijkste verschil is in de maximum snelheid: 70 km/u voor Lyon en 60 km/u voor Parijs.Smiley.toerist (overleg) 22 aug 2014 13:25 (CEST)

Letter petitioning WMF to reverse recent decisions, superprotect and Media Viewer software[bewerken]

Er is een petitie gaande voor het verwijderen van superprotect en de vraag of een gemeenschap of een paar softwareschrijvers mogen bepalen of een softwareverandering (Media Viewer software) ingevoerd gaat worden

The Wikimedia Foundation recently created a new feature, "superprotect" status. The purpose is to prevent pages from being edited by elected administrators -- but permitting WMF staff to edit them. It has been put to use in only one case: to protect the deployment of the Media Viewer software on German Wikipedia, in defiance of a clear decision of that community to disable the feature by default, unless users decide to enable it.

If you oppose these actions, please add your name to this letter. If you know non-Wikimedians who support our vision for the free sharing of knowledge, and would like to add their names to the list, please ask them to sign an identical version of the letter on change.org.

Groet mion (overleg) 21 aug 2014 16:45 (CEST)

Uit een bijdrage van Lila, waarvan ergens hierboven een afschrift is geplaatst, begrijp ik dat de WMF al stappen aan het ondernemen is om deze acties te herzien of zelfs terug te draaien. Ook zou er actie worden ondernomen om het overleg tussen WMF en Wikigemeenschappen soepeler te laten verlopen. Hoewel ik erg gefronst heb bij sommige berichten over waar de WMF mee bezig was, denk ik dat het nu beter is om af te wachten of deze stappen in de goede richting de gewenste uitwerking hebben (of beter nog, om te participeren in de verschillende verbeteringinitiatieven) dan om van een afstand mee te doen aan een ietwat onbenullige protestactie. Josq (overleg) 21 aug 2014 17:10 (CEST)
Overigens vraag ik me af wat ik van de initiatiefnemer moet denken: http://wikistrategies.net/ - "provides consulting services for organizations engaging with Wikipedia and other collaborative communities.". Zijn er verborgen commerciele belangen bij deze petitie? Josq (overleg) 21 aug 2014 17:16 (CEST)
Bedankt voor de melding, Mion. Ik heb mijn handtekening achtergelaten. JurriaanH (overleg) 21 aug 2014 18:34 (CEST)
Ik heb de commotie van een afstand gevolgd. Gelukkig is er nu een de-escalatie en zoekt men nu naar een middenweg. Met de stelling dat de lokale "wikigemeenschappen" de absolute baas zijn ook in technische zaken ben ik het niet mee eens. Op de inhoud mogen er geen concessies gedaan worden, behalve om ons juridisch te beschermen. Het heeft geen zin gelijk te krijgen en opgedoekt te worden. De technisch experten van WMF hebben ook een verantwoordelijkheid om een goed draaiend platform te hebben en moeten meegaan/anticiperen op internetontwikkelingen. Met de belangen van de grote groep passieve wikipedia lezers moet rekening mee gehouden worden. Het doordrukken van een beslissing tegen de wil van een lokale gemeenschap moet echter zeer zorgvuldig gebeuren en goed geargumenteerd te worden. Ik kan mij bijna niet indenken dat als er goede argumenten zijn de lokale gemeenschap zich blijft verzetten.Smiley.toerist (overleg) 23 aug 2014 10:38 (CEST)

Brainstorm over uitrol van nieuwe softwareproducten[bewerken]

De WMF bij monde van Lila Tretikov en Erik Moeller wil samenwerken met de gebruikers van Wikipedia (en zusterprojecten) bij de ontwikkeling van nieuwe softwareproducten. Ze vragen op de pagina meta:Community Engagement (Product)/Process ideas om ideeën en commentaar daarop over diverse mogelijkheden in het proces om nieuwe producten uit te rollen. Lila Tretikov deed de oproep daarvoor op haar gebruikers overlegpagina wat hierboven is gekopieerd. Een oproep om bij te dragen aan die brainstorm heeft Erik Moeller gedaan via de wikimedia-l maillijst. Hij zegt daarin sorry dat de escalatie heeft plaatsgevonden. Lila heeft aangegeven dat er een periode van 90 dagen is om bij te dragen aan de brainstorm, zeg tot half november 2014. Lila en Erik kondigen aan dat de extra beveiliging van de commons.js pagina op de Duitstalige Wikipedia teruggedraaid gaat worden. Ook op meta is er een "RfC" geopend door Lila Tretikov meta:Requests_for_comment/On_a_scale_of_billions. Lila is nieuw en probeert een en ander te begrijpen. Ze heeft een reeks vragen op die pagina. Een aantal mensen heeft die vragen al beantwoord. Die discussiepagina is open tot 19 september 2014. Wil je echt invloed uitoefenen hoe het software ontwikkelproces verloopt in samenwerking met de gebruikers neem dan de gelegenheid te baat om daar je positief constructieve bijdrage te leveren. Uit de reacties die Lila tot nu toe heeft geschreven op bijvoorbeeld antwoorden op door haar gestelde bijdragen blijkt dat ze de bijdragen van gebruikers zeer serieus neemt. Ad Huikeshoven (overleg) 21 aug 2014 22:05 (CEST)

Hallo Ad, bedankt voor dit. Ik verbaas me dat er alleen in en.wp en de.wp zo'n grote ophef is en (volgens mijn weten) nergens anders. Weet iemand een verklaring daarvoor? - Wat betreft de software: de WMF heeft de taak om de software waarop Wikipedia draait te verbeteren. Ik ben niet altijd tevreden geweest met wat de WMF in het verleden gedaan (denk aan de poging met de image filter), maar ik vraag me ook af of er in elke taalversie een referendum over elke software-verandering moet komen. Als er een middenweg kan worden gevonden - prima. Ziko (overleg) 23 aug 2014 12:56 (CEST)
Ook op Meta en bijv, de de Italiaanse Wikipedia. Zelfs change.org is ingezet.  Klaas|Z4␟V:  27 aug 2014 11:46 (CEST)

Wikimaatje?[bewerken]

Vrienden van Wikipedia, ik schrijf nu bijna een jaar voor dit prachtmedium, over uiteenlopende personen, zoals de Oostenrijkse psycholoog Alfred Adler, de Franse schrijver/dichter Paul Valéry en als laatste een stuk over Louise Arbour,hoofdaanklager van het Joegoslavië-tribunaal die Milosevic heeft aangeklaagd. Kortom, ik heb een brede belangstelling. Nadeel van Wikipedia vind ik dat je een lemma, doorgaans, in je eentje produceert en daarna verdwijnt het in de onmetelijke massa van bijna twee miljoen andere lemma's. Ik zoek dus eigenlijk een Wikimaatje: iemand die op basis van wederkerigheid opbouwende kritiek levert op mijn teksten, met wie je ideëen kunt uitwisselen voor nieuwe bijdragen etc. Ik ben benieuwd naar jullie reacties. Hamnico (overleg) 22 aug 2014 08:32 (CEST)

Ik weet niet of je al bekend bent met het fenomeen 'Wikiprojecten', maar dat zou een prima manier kunnen zijn om met een klein clubje aan artikelen binnen een bepaald interessegebied te werken. De deelnemers van een project bekijken elkaars artikelen vaak, verbeteren die, geven commentaar, etc. Het is misschien niet honderd procent wat je zoekt, maar is het overwegen waard. We kunnen altijd nog een extra hand gebruiken bij het Wikiproject Madagaskar en hierboven wordt hulp gevraagd bij het Wikiproject Eerste Wereldoorlog. Je kunt je natuurlijk ook voor meerdere projecten aanmelden of zelf een project beginnen. Met vriendelijke groet, Sikjes (overleg) 23 aug 2014 01:09 (CEST)
Leuk idee, zo'n wikimaatje. Mocht je je gaan toeleggen op Filipijnen-gerelateerde onderwerpen dan ben ik zeker geïnteresseerd. Magalhães (overleg) 23 aug 2014 08:55 (CEST)
Hallo Hamnico, leuk idee, ik weet niet of het lukt omdat de mensen uiteindelijk wel uiteenlopende interessen hebben. Trouwens, ik kan ooit naar een tekstje van jou kijken, en jij hebt misschien interesse in dit vertaalprojectje? Groeten Ziko (overleg) 23 aug 2014 13:00 (CEST)
Hey, lijkt me een keiboeiend idee. Op mijn gebruikerspagina staat wat info over m'n interessegebieden enzo, laat maar iets achter op m'n OP, of via het wikiproject waar 'k ook lid van ben, als je de samenwerking eens wil aangaan. Groetjes Bucolicaan (overleg) 23 aug 2014 19:52 (CEST)

Graaf Dirk I, Dirk Ibis, Dirk I(bis)[bewerken]

Wat betekent in hemelsnaam graaf Dirk I(bis)? Er staat een graaf Dirk I vermeld in het Aardrijkskundig Woordenboek der Nederlanden en het Zeeuws Archief (onder "Overige informatie"). Maar I-bis?? Hij is toch geen wetsartikel? ErikvanB (overleg) 23 aug 2014 00:03 (CEST)

PS: De bronloze toevoeging over meneer Ibis komt hiervandaan. ErikvanB (overleg) 23 aug 2014 01:03 (CEST)
zie Dirk I van Holland (graaf)#Mogelijke Dirk I bis (ca. 900 - 939) en Dirk II van Holland. Mvg JRB (overleg) 23 aug 2014 01:18 (CEST)
Aha. Je kan op Wikipedia meer vinden dan ik wist! Veel dank. ErikvanB (overleg) 23 aug 2014 01:22 (CEST)
Per definitie is op wikipedia meer te vinden dan je al wist. Het is niet voor niks een encyclopedie. – Maiella (overleg) 24 aug 2014 00:27 (CEST)

Pu-lu-lu-lu-lie Pu-lu-lu-lu-lie Pie-doe pie-doe dumdumdumdum op de radio[bewerken]

Eind jaren 70 hoorde ik op de radio, als je verder naar links draaide dan de radio eigenlijk fysiek toestond een 24/7 bandje dat min of meer klonk als bovenstaand kopje. En nog ietsje verder hoorde je de politie onderling praten. Heb ik dat gedroomd? Zo nee, wat was het doel van het rare geluidje (een "testbeeld" maar dan voor radio?) en waarom gebruikte de politie niet een heel aparte frequentie? Joepnl (overleg) 23 aug 2014 03:20 (CEST)

Op FM-omroep staat een lijst met de ooit in de FM-band gedefinieerde kanaalfrequenties, maar er staat niet bij welke van de onderste kanalen waren gereserveerd voor de politie. Bob.v.R (overleg) 23 aug 2014 05:36 (CEST)

Joep, je bedoelde zoiets als dit? Dat waren semafoonzenders, die zaten iets onder de 87,5 MHz. Daaronder (rond 86 MHz) zaten de analoge mobilofoonkanalen van de politie. "Af fabriek" konden de meeste commercieel verkrijgbare radiotoestellen voor de consumentenmarkt de omroepband (87,5 - 108 MHz) ontvangen maar soms ook net iets meer dan dat (iets erboven en/of iets er onder) waardoor die zaken hoorbaar waren. Iemand die een beetje handig was kon het afstembereik van z'n radio wat verschuiven zodat die semafoonkanalen kon horen en ook de politiekanalen prima te horen waren. Je kon er natuurlijk ook een scanner voor kopen om het allemaal nog beter te kunnen volgen. Analoge semafonie gebruikt tegenwoordig vrijwel niemand meer en met de komst van C2000 kwam ook aan een einde aan het luisteren naar de "politieraradio". Wel kan via sites zoals deze het P2000-berichtenverkeer (digitale "semafoondienst" van C2000) nog gevolgd worden, maar daaraan zal op termijn ook een einde komen. Waarom de hulpdiensten vroeger hun frequenties rond de omroepband kozen valt te verklaren vanuit de natuurkunde; die omroepband was niet toevallig gekozen, je kunt met relatief lage zendvermogens en relatief eenvoudige antennes toch een groot bereik hebben met een goed doordringend vermogen (minder last van bos en bebouwing). Ga je lagere frequenties gebruiken heb je grotere onhandige antennes nodig, gebruik je hogere frequenties dan is het doordringend vermogen lager en dus de afstanden die je kunt halen kleiner. C2000 zit hoger in het spectrum en daarvoor staat het hele land nu ook vol met antennemasten om het bereik te garanderen, net als bij mobiele telefonie die nog hoger in het spectrum zit. Vriendelijke groet, Spraakverwarring (overleg) 23 aug 2014 08:24 (CEST)

Aha, dat is inderdaad precies het geluidje :) Dank voor de uitgebreide uitleg! Joepnl (overleg) 23 aug 2014 16:02 (CEST)
Maar dan kunnen we aan het heldere betoog van Spraakverwarring nog toevoegen dat bij mobiele telefonie het kortere bereik ook zeer gewenst is, omdat door het gebruiken van kleinere 'cellen' (gebiedjes die worden bestreken door 1 antenne) de capaciteit van het totale netwerk werd vergroot. Bob.v.R (overleg) 24 aug 2014 03:58 (CEST)
Dat klopt natuurlijk helemaal. Omdat aan de ene kant frequentiespectrum een schaars goed is en je aan de andere kant met het systeem veel mensen wilt kunnen bedienen maakt dat noodzakelijk dat je hetzelfde kanaaltje vaak wilt kunnen hergebruiken. Dat lukt alleen als het bereik klein is, dan kun je dat zelfde kanaaltje al een paar kilometer verderop gewoon nog een keer gebruiken zonder die andere gebruiker te storen. Maar goed, over draadloze communicatie zijn hele boeken volgeschreven, je kunt het antwoord zo ingewikkeld maken als je wil (ik heb bijvoorbeeld propagatie en antennetechniek er bewust buiten gelaten) Glimlach. Spraakverwarring (overleg) 24 aug 2014 08:09 (CEST)

Ontwerp jij het logo voor het nieuwe project van WMNL?[bewerken]

Na de succesvolle afronding van de foto- en geluidwedstrijd WP:Wiki Loves Earth, blijft natuur de komende twee jaar centraal staan bij Wikimedia Nederland. Om informatie over de natuur op Wikipedia en de Wikimedia Commons (de beeldbank van Wikipedia) aan te vullen en te verbeteren, gaan we bij Wikimedia Nederland de komende twee jaar aan de slag met 'Project Natuur.'
Voor dit project willen we natuurlijk graag een mooi en aansprekend logo. Het liefst in de vorm van een algemeen projectlogo, dat ook door andere projecten kan worden gaan gebruikt en waar we onze projectnaam onder kunnen zetten. (Naar analogie van de Wikimedia Foundation). Graag zouden we voor het ontwerpen van dit logo gebruikmaken van de kennis en vaardigheden van de begenadigde grafici onder jullie, die bereid zijn een logo te ontwerpen en deze onder een Creative Commons Licentie beschikbaar te stellen.

Dus heb je een leuk idee voor een mooi en aansprekend logo voor ons project en lijkt het je leuk ons logo te ontwerpen, neem dan contact op via info-at-wikimedia.nl en leg ons je idee voor en wie weet ontwerp jij wel het logo van Project Natuur. Heb je vooraf nog vragen of wil je overleggen, dan ben ik natuurlijk bereikbaar via mijn overlegpagina.

Wij zijn benieuwd! Ciell 23 aug 2014 15:47 (CEST)

Dat moet in svg zijn zeker? WOLF LΔMBERT WLM / 23 aug 2014 19:51 (CEST)
Dat is wel het makkelijkst voor gebruik... Ciell 23 aug 2014 20:46 (CEST)

Uitzicht (Lay-out) in Chrome[bewerken]

Wikipedia ziet er niet goed uit in Vector met Google Chrome. Zie dit stukje schermafbeelding. "Haartjes" onderaan tussen de tabbladen en een te smal ( d.i. de "hoogtebreedte" van de rechthoek is kleiner dan met Firefox...) zoekvak. Ook de linkerkolom breekt bijv. Gebruiksportaal als Gebruiksporta-al af. In Firefox is het niet zo; in IE heb ik 't niet nagezien. Ligt het probleem bij Chrome (de Chromiumgroep) of kan SHEIC dit oplossen ? Dartelaar [geef een gil!] 24 aug 2014 17:33 (CEST) Dartelaar [geef een gil!] 25 aug 2014 15:27 (CEST)

Uitzicht, dat is als je op de top van een heuvel staat, en om je heen kijkt. Of dat je van een huis zegt: vanuit de woonkamer heb je een mooi uitzicht op de rivier en de oever aan de overzijde. Hier wordt vermoedelijk "uiterlijk" bedoeld, want hoewel ook Wikipedia natuurlijk op allerlei dingen heel mooi uitzicht kan bieden, maakt de context duidelijk dat het niet die kwaliteit is die hier besproken wordt.  Wikiklaas  overleg  25 aug 2014 15:43 (CEST)
Klopt; ik gebruik vector niet (eigen skin), maar ik had dit probleem met Vector ook. WOLF LΔMBERT WLM / 25 aug 2014 20:59 (CEST)
Ik gebruik ook Chrome en Vector, maar ik heb nergens last van. Die "haartjes" zoals in de afbeelding komen bij mij niet voor. ErikvanB (overleg) 25 aug 2014 21:44 (CEST)
@ ErikvanB, wat je schrijft is wel heel vreemd. Kun je denken hoe 't kan, want ik merk dat het wel gaat over de Vectorweergave van èlke Wikipediapagina en in alle talen. Het verschijnsel "haartjes" heb ik overigens speels gebruikt (zie Van Dale bij haartje (3.)): allicht niet meer bij de huidige druktechniek; bij ons probleem zijn het gewoon de rasterlijntjes van de tabbladen die uitsteken omdat de hele regel (Van Hoofdpagina of Projectpagina of Artikel tot Zoeken) te smal uitvalt, te weinig hoogte toegewezen krijgt. Wil je ook es een link naar een schermclip maken? Is er een betere plek dan commons om die te uploaden overigens... ik schreef als notitie bij m'n clip dat ie weg mag uit commons zodra het probleem opgelost is (ik vind het enigszins vervuiling van de commonsbib als die schermclip ten eeuwigen dage bewaard zou blijven). Dartelaar [geef een gil!] 26 aug 2014 09:39 (CEST)
@ WLM, als ik een programmaregel kan toevoegen aan mijn standaard css-pagina, lees ik dat graag hoor. Uitgelegd voor bijna informaticaleken natuurlijk. Dartelaar [geef een gil!] 26 aug 2014 09:39 (CEST)
O ja, een programmaregel voor de bovenste regel maar ook een voor de linkerkolom (of voor de lettergreepafbreking); erg benieuwd of dat kan. Dartelaar [geef een gil!] 26 aug 2014 09:42 (CEST)
Ik heb mijn skin eens terug naar Vector veranderd en ik heb het probleem niet meer, dus ik kan je niet helpen; als het echt vervelend is kun je een andere skin gebruiken (MonoBook heeft een minder ingewikkelde soort tabbladen, of mijn skin heeft ze helemaal niet maar die verandert alles wel erg drastisch). Ik heb Chrome Bèta 64-bit 37.0.2062.94 op Ubuntu 14.04 mocht het wat uitmaken. WOLF LΔMBERT WLM / 26 aug 2014 18:56 (CEST)
Zowel in Chrome 28 als in Chrome 36 ziet (de hoofdpagina van) WP er bij mij prima uit. Het lijkt niet te liggen aan de browser-zoomfunctie, en ook met de zoomfunctie van het besturingssysteem (Windows 7) krijg ik de getoonde afwijking niet.
Het sans-serif font op je screenshot heeft iets bredere letters dan bij mij (Arial). Welk besturingssysteem gebruik je, en wat is jouw ingestelde sans-serif font (zie de instellingen van Chrome: Settings > Show advanced settings > Web content > Customise fonts)? Vergelijk ook [2] met [3], die volgens mij resp. Arial en jouw font weergeven. Maar wat me verder opvalt, is de grotere marge links van de menu's vergeleken met die van het logo; die marge hoort gelijk te zijn, zie ook de twee screenshots. Of de fontinstelling de oorzaak is, betwijfel ik daarom eigenlijk. In je persoonlijke js/css heb ik niets kunnen vinden, maar heb je wellicht nog userscripts of browserplugins/-addons geïnstalleerd die de weergave van WP aanpassen? Met vriendelijke groeten — Mar(c). [O] 26 aug 2014 15:06 (CEST)
@Mar(c): veel dank voor de tip. Het margeverschil dat je opmerkt, moet te maken hebben met het feit dat ik zelf de rechthoek heb gesleept over het scherm voor de schermclip (programma van Gadwin: Printscreen), niet dus met de toets PRTSC. Het is inderdaad helemaal anders als ik begin te spelen onder Instellingen (ik gebruik mijn Chrome in 't Nederlands) met de lettertypes, grootte, vaste breedte, UTF-8 of niet en zoomen enz. Zoomen laat ik op 100% staan. Als standaardletter gebruik ik Verdana ipv Arial. Mijn OS is Windows 7 en van Chrome gebruik ik de bèta 38: "Versie 38.0.2125.0 beta-m" (wat tussen "" staat is kopie van regel na draaien van Over Google Chrome). Het antwoord ligt dus allicht daar bij die instellingen en die luisteren voor Wikipedia nauw; maar bij een grootte 16 zijn er geen tabstreepjes meer en is de linkermarge oké, maar bij veel "standen" staan die streepjes er weer... wanneer ik lager ga dan 16, wat ik eig. erg groot vind. 'k Moet zeggen dat ik het lukraak aanpas, met vallen en opstaan, omdat ik er niet te veel van snap eigenlijk: voor mijn smaak zijn er te veel aanpassingsmogelijkheden. Voor de letter met vaste breedte koos ik Tahoma. Dartelaar [geef een gil!] 26 aug 2014 18:50 (CEST)
@Dartelaar: dat is dus je probleem. Verdana is relatief breed; de kopjes zijn ingesteld op iets met normalere breedte, bijvoorbeeld Arial, Helvetica of Roboto (ik gebruik Roboto en heb geen problemen). Ik zal trouwens eens die opties uitleggen;
  • Lettertype met vaste breedte: een lettertype met alle letters even breed, op Windows staat Courier New geloof ik standaard geïnstalleerd, dat is een lettertype met vaste breedte;
  • Sans-serif: een normale-tekstlettertype, zoals gebruikt op Wikipedia, bijvoorbeeld Arial, Helvetica, Roboto of Tahoma;
  • Serif: een lettertype zoals in boeken, je hebt waarschijnlijk wel Times New Roman.
Ik werk wel niet met Windows dus ik heb geen idee. WOLF LΔMBERT WLM / 26 aug 2014 19:01 (CEST)
Dit zijn trouwens mijn instellingen, die het zonder problemen doen: [4]. WOLF LΔMBERT WLM / 26 aug 2014 19:04 (CEST)

Verzoekje[bewerken]

Ik zie dat er veel mensen wijzigingen verbeteren. Prima natuurlijk, maar willen mensen dan ook de bijdragen (indien afkomstig van een IP-adres) markeren in de geschiedenis? 'Geschiedenis' - 'Versie vergelijken' (desnoods herhalen voor een eerdere wijziging) 'markeren als gecontroleerd' (uiteraard dan ook herhalen indien het vorige van toepassing.

Indien dit te weinig wordt gedaan, is het bijna dubbel werk voor controleurs, want alles blijft dan op een lijst staan. Tevens is het aantal wijzigingen in 1 dag met 550 gestegen (van 23 naar 24 augustus) tot 1860. Dat is veels te veel. Wie wil helpen (per dagdeel) of los, zie Wikipedia:Controlelijst vandalismebestrijding. Het gaat dan om de recente wijzigingen. Lange reeksen kun je evt. eerst allemaal markeren en dan de eerste nieuwe wijziging met de laatste wijziging te vergelijken. Staan er geen gekke dingen en lijkt het te kloppen, dan zijn er weer x-aantal openstaande markeringen verdwenen. Heeft iemand het al vebeterd, zoals het verzoek hierboven, dan is alleen markeren genoeg. Pleegt iemand vandalisme, volg dan de instructies op de pagina van vandalismebestrijding, of vraag het aan iemand wat te doen. Leuk als je meehelpt, vooral als je al wijzigingen verbeterde, dan zijn het 2 vliegen in 1 klap.

Succes. Met vriendelijke groet, - Richard KiWi Overleg 24 aug 2014 17:37 (CEST)

Je schrikt nieuwelingen af door hun wijzigingen via IP als vandalismebestrijding te zien. Heet ze liever welkom via het {{Hola}}-sjabloon  Klaas|Z4␟V:  24 aug 2014 17:56 (CEST)
De pagina heet toevallig WIkipedia:Controlelijst vandalismebestrijding. Bovendien is dit een oproepje voor mensen om ook eens wat ter markeren. Misschien een tip voor jou met slechts 300 markeringen in een aantal jaar? Bovendien heet ik nieuwelingen al vaak welkom i.p.v. meteen een sjabloon te geven, uitzonderingen daargelaten. - Richard KiWi Overleg 24 aug 2014 18:10 (CEST)
De opmerking luidt: Pleegt iemand vandalisme,... er staat dus niet dat het om vandalismecontrole gaat. Helaas heet die controlelijst wel zo, en dat heeft niks met de nieuwelingen te maken, die worden zelfs niet eens genoemd. Bovendien: de nieuwelingen komen niet op die lijst of hier in de kroeg, je maakt je (naar mijn mening) druk om niks. Dqfn13 (overleg) 24 aug 2014 18:11 (CEST)
Ik heb me helemaal niet druk gemaakt, maar in tegenstelling tot mensen die in vele bijdragen alleen de slechte dingen zien, beschouw ik vaak de lichtpuntjes en zie ik anoniemen en rode collegae als potentieel toekomstig blauw.  Klaas|Z4␟V:  25 aug 2014 10:58 (CEST)
Wat is eigenlijk het nut van de controlelijst? Vandalisme zal er altijd zijn en het zorgt toch enkel voor problemen. WOLF LΔMBERT WLM / 26 aug 2014 18:53 (CEST)
Het nut van de controlelijst is dat er op een gestructureerde wijze alle anonieme bewerkingen gecontroleerd worden om op die manier (on)bewust slechte bewerkingen te vinden en ongedaan te maken. Hoe korter de lijst hoe beter want dat betekend dat eventuele ongewenste bewerkingen niet lang op het betreffende artikel staan. MatthijsWiki (overleg) 27 aug 2014 10:06 (CEST)

Pubquiz[bewerken]

Terug van weggeweest; de pubquiz. Deze keer een vraag waarvan het antwoord best eens tot een nieuw artikel zou kunnen leiden:

Van welke beroemde rivier in de wereld is er gerede kans dat de bron over zal gaan naar een naastgelegen eveneens heel beroemde rivier, waardoor die eerstgenoemde rivier dus een stukje korter zal worden?

Succes, Brimz (overleg) 24 aug 2014 21:37 (CEST)

Zonder het gecontroleerd te hebben, maar de eerste 2 rivieren die in me opkomen zijn Rijn en Donau.--Meerdervoort (overleg) 24 aug 2014 23:49 (CEST)
Stroomonthoofding bestaat al hoor. Hans Erren (overleg) 25 aug 2014 00:15 (CEST)
zie ook de:Donauversinkung, voor de geologisch gezien laatste ontwikkelingen op dit gebied. Mvg JRB (overleg) 25 aug 2014 01:08 (CEST)
Waarom moet ik bij 'stroomonthoofding' toch aan de elektrische stoel denken? Paul B (overleg) 25 aug 2014 01:09 (CEST)
Stroomonthoofding lijkt een correcte benaming voor dit fenomeen te zijn (zie deze query op Google Books). Mvg JRB (overleg) 25 aug 2014 01:18 (CEST)
O, daar twijfelde ik niet aan. Op de een of andere manier leverde 'onthoofding' bij mij een andere associatie op. Paul B (overleg) 25 aug 2014 01:22 (CEST)
De eer gaat inderdaad naar Meerdervoort en JRB. Ik had wellicht voor de volledigheid bij kunnen vermelden dat het om een proces gaat dat momenteel plaatsvindt en niet enkele miljoenen jaren geleden zoals de meeste rivieronthoofdingen. Het is ook wel apart dat op ongeveer de helft van de dagen in het jaar de bovenloop van de Donau de facto tot het stroomgebied van de Rijn behoort. M.vr.gr. Brimz (overleg) 25 aug 2014 22:26 (CEST)

Tech News: 2014-35[bewerken]

25 aug 2014 11:21 (CEST)

Stoomdagen bij de Bakkersmolen[bewerken]

Wildert 1986 stoomdagen II.jpg

Ik heb nog in der tijd nog dia's gemaakt van de stoomdagen bij Wildert (Bakkersmolen). Klopt het dat de stoomdagen van 1986 de laatste keer was? Er werden toen zelf stoomtreinen ingezet naar Wildert. Die dia's zal ik straks opladen.Smiley.toerist (overleg) 25 aug 2014 14:27 (CEST)

Nee, het was niet de laatste. Er was er in ieder geval nog een in 1988 [11] en 1993 [12]. Cattivi (overleg) 26 aug 2014 13:56 (CEST)

Lakenkoper-lakenkoopman-lakenverkoper[bewerken]

In een stamboom wordt rond 1640 een voorvader genoemd met het beroep lakenkoper. Iemand als Jan J. Hinlopen wordt bijvoorbeeld een lakenkoopman genoemd. ls lakenkoopman hetzelfde als lakenkoper? Een lakenkoper zal laken opkopen (en als hij slim is verkoopt hij zijn laken...) Bij wie koopt een 'lakenkoper' zijn laken en staat hij op de markt of in grote steden een lakenhal om de lakens aan de man te brengen en is hij dan dus eigenlijk gewoon een marktkoopman in stoffen. In dat geval is hij eigenlijk een lakenverkoper die misschien wel langs de deuren ging. Onze lakenkoper woont in een dorp. Of is een lakenkoper wellicht meer een tussenhandelaar? Wie kan hier meer over zeggen? Atsje (overleg) 25 aug 2014 16:59 (CEST)

Er is in de loop der eeuwen op velerlei manier invulling gegeven aan het beroep lakenkoopman of of lakenkoper. Het gaat hier dus om een lakenkoopman rond 1640 die in een dorp woonde. Weet jij in welk dorp en in welk land deze lakenkoopman actief was ? Mvg JRB (overleg) 25 aug 2014 21:51 (CEST)
In dit geval woonde de lakenkoper in het Friese dorp Akkrum. Atsje (overleg) 25 aug 2014 23:04 (CEST)
Handelde deze (ver)koper alleen in bedden- of ook tafellakens?  Klaas|Z4␟V:  26 aug 2014 10:43 (CEST)
Dat staat niet aangegeven, enkel het kale feit Beroep: lakenkoper. Atsje (overleg) 26 aug 2014 11:00 (CEST)
Het Middelnederlandsch Handwoordenboek van Verdam kent laken(be)reider, lakenbleker, lakenboeter, lakencoper, lakenmaker, lakensnider, lakenstriker en lakenvaruwer, maar geen lakenverkoper. Dat zou er op kunnen wijzen dat lakenkoper niet specifiek een inkoper is, maar meer een handelaar, koopman in lakens. Merkwaardig genoeg geeft Verdam als betekenis van Lakensnider "lakenkoopman", terwijl me dat eerder iemand lijkt die van laken bepaalde producten maakt, zoals een kleermaker (snijder). Michiel (overleg) 26 aug 2014 11:37 (CEST)
Geen koopman in lakens, maar in laken, een stof. Laken is zeer fijn geweven wol die daarna is vervilt, geruwd (voor de vleug), en geschoren tot een stof waar men bijvoorbeeld ook biljartlaken van maakt (hoewel daar tegenwoordig voor extra sterkte ook een klein deel nylon door wordt geweven). Vroeger, en ook nu nog, maakte men van hetzelfde laken een pak, of een broek zoals men in het Vlaams pleegt te zeggen. Voor bedden- of tafellakens, ook wel aangeduid als linnengoed, was de stof laken waarschijnlijk te kostbaar, tenzij je van zeer goede huize kwam misschien. Mvg, Trewal 26 aug 2014 12:32 (CEST)
Je hebt uiteraard gelijk, typo mijnerzijds. Michiel (overleg) 26 aug 2014 13:04 (CEST)

Appendix[bewerken]

Onlangs las ik (hier in de kroeg?) dat er voortaan automatisch een appendix toegevoegd zou worden, zodat we van die melding over het ontbreken van het appendix-sjabloon af waren. Erg handig, alleen lijkt het er op dat de oorspronkelijke layout van het appendix-sjabloon verdwenen is. Het ziet er niet uit, vind ik. Of moet ik zelf nog iets aanpassen? Als hier al ergens een discussie over loopt (moet haast wel, zou ik zeggen) dan hoor ik dat graag. Michiel (overleg) 25 aug 2014 17:43 (CEST)

Volgens mij wordt het sjabloon:References toegevoegd, die ziet er iets anders uit dan het sjabloon:Appendix. (North Brabant-Flag.svg indn) (overleg) 25 aug 2014 17:52 (CEST)
Het is geen "vervanging" van het sjabloon {{Appendix}}, alleen het voorkómen van een foutmelding, en zorgen dat de referenties/noten toch in hun meest basale vorm onderaan de pagina komen. Met het sjabloon Appendix wordt ook wat opmaak toegevoegd (zoals een kader, een achtergrondkleur, een kleiner lettertype, en als je dat niet actief weghaalt, ook een kopje). Het is vooral fijn dat gebruikers die niet bekend zijn met het maken van noten en referenties niet meteen een foutmelding krijgen als ze voor het eerst een ref in de hoofdtekst plaatsen. Dat moedigt namelijk niet echt aan. In die zin is het dus een enorme verbetering. Verder niet, wat mij betreft. Maar ook zeker niet slecht.  Wikiklaas  overleg  25 aug 2014 17:59 (CEST)
Bedankt beiden. Mijn probleem is al duidelijk: ik had een appendix toegevoegd, maar ik zag niet de bekende opmaak. Achteraf bleek dat te komen door een syntactische fout in de tekst (de bovenstaande gallery had geen sluit-tag, en daardoor werd de hele appendix niet gezien). Michiel (overleg) 25 aug 2014 18:08 (CEST)
Kan de software niet worden aangepast om een appendix te tonen? Er lijkt mij toch een duidelijke voorkeur voor {{appendix}} boven <references />. WOLF LΔMBERT WLM / 26 aug 2014 18:52 (CEST)
De software-ontwikkelaars hebben bedacht dat het niet tonen van referenties niet vriendelijk is voor de gebruiker en daarom worden de referenties getoond zoals het sjabloon References dat doet. Het is de bedoeling dat er een categorie komt die automatisch gevuld wordt met pagina's waarop de software de referenties toont en niet door het sjabloon. Wanneer die categorie er eenmaal is kan ik mijn werk van de voorbije jaren weer vervolgen: dagelijks keek ik namelijk de categorie met pagina's waarop het sjabloon ontbrak na en voegde daar dan het sjabloon toe. Wanneer de categorie er is, zal ik dat opnieuw gaan doen. De huidige situatie is dus slechts tijdelijk. Romaine 27 aug 2014 04:22 (CEST)

Sjabloon:Commons[bewerken]

Waarom bestaat dit sjabloon (en z'n varianten) eigenlijk? Ik zie 'm alleen maar gebruikt worden om de lezer het bos in te sturen: de schrijver is niet bereid/niet in staat terzakedoende afbeeldingen te vinden en zegt vervolgens met dit template: "zoek het zelf maar op". Een variant hierop is een link naar "term opzoeken in Google Books".

Ik kom als lezer naar Wikipedia om geredigeerde informatie te vinden, gefilterd, gesorteerd, uitgelegd en van context voorzien door een schrijver die zich in het onderwerp heeft verdiept. Wanneer dat wordt nagelaten onderscheid je je niet meer van (meta-)zoekmachines. Googelen kan ik zelf ook, inbegrepen op Wikimedia. Als je het niet weet, laat het dan weg. De pagina blijft dan overzichtelijker en nodigt meer uit tot lezen.

Wat zijn jullie gedachten hierover? - Wimw (overleg) 26 aug 2014 15:41 (CEST)

Dat heb ik mij ook al afgevraagd. Ik persoonlijk vind dat sjabloon nogal belachelijk, je kan beter die afbeeldingen in een galerij zetten in het artikel... Anderzijds, soms is het sjabloon wel handig voor als er nieuwe afbeeldingen worden toegevoegd aan wikimedia, dan heeft het artikel onmiddellijk een link naar die afbeeldingen, maar ik vind een galerij nog steeds beter. MVG, Rickie97 (overleg) 26 aug 2014 15:53 (CEST)
Nee, een galerij kun je moeilijk vullen met tweehonderd afbeeldingen. Ik plaats, als de omvang van de tekst het toelaat, de interessantste foto's in het artikel en eventueel enkele afbeeldingen in een galerij, maar voor de gehele collectie aan vrij te gebruiken foto's over mijn onderwerp verwijs ik naar de categorie op Commons. Daar kan de lezer inderdaad beter terecht voor de mediabestanden. Velocitas(↑) 26 aug 2014 16:18 (CEST)
Ahja, inderdaad. Maar in de meeste gevallen dat ik dat commonssjabloon tegenkom, wijst het naar een categorie met minder dan 10 afbeeldingen, en in dat geval vind ik een galerij beter. In het geval dat jij omschrijft bewijst het commonssjabloon wel zijn nut, maar het wordt te snel gebruikt vind ik. Rickie97 (overleg) 26 aug 2014 19:35 (CEST)
Dat ligt voor de hand lijkt me; als er bij een immens populaire band bijvoorbeeld ±200 kwalitatieve concertfoto's zijn, kun je die moeilijk allemaal op dat artikel gooien. Dan gebruikt men dit sjabloon om door te verwijzen naar meer afbeeldingen, mocht de lezer interesse hebben om meer foto's te bekijken. Einde. WOLF LΔMBERT WLM / 26 aug 2014 18:50 (CEST)
Wie wil er nou 200 foto's zien? Dan ben je toch beter af met een link naar een fan-site? 84.87.71.198 26 aug 2014 19:56 (CEST)
Afbeeldingen op andere sites zijn vaak niet rechtenvrij en dus niet zomaar te gebruiken - die op Commons wel. Of 200 te veel is hangt af van het onderwerp (voor bijv. Rembrandt zijn er honderden afbeeldingen, maar teveel is dat niet en een selectie zou nooit afdoende zijn). MrBlueSky (overleg) 26 aug 2014 20:03 (CEST)
Niemand heeft het over overnemen, dus waarom je nou met rechten aankomt begrijp ik niet. Maar dat terzijde. Verder is er natuurlijk niet a priori iets op tegen om heel veel foto's in een artikel te gebruiken. Dan bied je namelijk als het goed is precies de context die domme data tot informatie maakt. Maar, de insteek is wat het de commons-sjablonen nou voor meerwaarde bieden. Als je google-imaget op Rembrandt krijg je ca. 3,5 miljoen plaatjes. Misschien dat je er blij van wordt, maar wijzer wordt je er niet van. In de beperking toont zich nog altijd de meester. Laat jij maar zien welke van al die plaatjes het meest relevant zijn om goed begrip te krijgen van de zaak. Welke schilderijen zijn cruciaal om Rembrandts schilderwerk te begrijpen, en waar moet je op letten. - Wimw (overleg) 26 aug 2014 20:19 (CEST)
Het lijkt me om twee redenen een heeeeeeeel slecht idee om een gallery onder een artikel te zetten met als doel Commons te vervangen. In de eerste plaats gebruiken wij afbeeldingen om de tekst te illustreren. Zaken uit de tekst kunnen met een afbeelding verduidelijkt worden. Een gallery zonder verdere duiding is een stuk domme bladvulling. In de tweede plaats is het aantal bestanden op Commons niet iets statisch: er komen dagelijks veel afbeeldingen bij; een gallery zou dus al snel achterlopen. Bij veel dierenartikelen wordt naar een category op Commons verwezen als daar minimaal één afbeelding staat. Omdat er dus meer bij kunnen komen. En als er wel veel afbeeldingen zijn, dan is het voor de lezer die op zoek is naar iets heel specifieks, dat (nog) niet in het artikel genoemd wordt, handig om alle afbeeldingen even snel langs te kunnen lopen. Ik doe dat bijvoorbeeld regelmatig als er hier op de helpdesk of in de kroeg iemand een vraag stelt bij een foto: wat is dit voor plant? Dan kan ik vaak snel een afbeelding vinden waarop een kenmerk dat slecht in beeld is juist wél goed zichtbaar is.
Nee, voor mij hebben die links naar Commons echt een grote meerwaarde.  Wikiklaas  overleg  26 aug 2014 20:01 (CEST)

Magrette[bewerken]

Ik kwam zojuist het artikel Magrette tegen, hierin staat het volgende:

  1. "Magrette is een plaats in de gemeente Terneuzen in de Nederlandse provincie Zeeland."
  2. "Vroeger werd de buurtschap Margaret genoemd."
  3. "Het gehucht telt enkele honderden inwoners en een manege."

Zoals je ziet is het niet duidelijk wat voor nederzetting het eigenlijk is. De kranten helpen ook niet, zie hier en daar. Wie helpt mij uit de brand? Sjoerd de Bruin (overleg) 26 aug 2014 16:35 (CEST)

Ik lees net in het artikel Buurtschap iets interessants: het schijnt te maken te hebben met de aanwezigheid van een officieel middelpunt zoals een kerk of marktplein. Dus moeten we er achter zien te komen of Magrette een kerk of marktplein heeft. Ik meen van niet. Is er wel een kerk of marktplein, dan is het een gehucht; is er geen kerk dan is het een buurtschap. Overigens wordt er geen bron vermeld bij die definitie, en in het artikel Gehucht lees ik precies het tegengestelde, nl. dat een gehucht juist géén kerk heeft. Tenminste één van beiden klopt dus niet. Zijn er betrouwbare bronnen??
Misschien moeten we ons maar beperken tot de veilige benaming 'plaats' of hooguit 'plaatsje'. Erik Wannee (overleg) 26 aug 2014 17:36 (CEST)
Het artikel Buurtschap is niet zo stellig over het kerk-criterium; het onderscheid zou net zo goed op basis van omvang gemaakt kunnen worden. Daarnaast hanteert Wikipedia een onderscheid tussen Buurtschap en Buurschap, waar ik ook zo mijn twijfels over heb. Buurschap wordt gezien als een bepaalde organisatievorm, maar hier in Ede heb je verschillende buurten (die een eigen buurtspraak hadden) die dan ook weer buurtschap genoemd worden. Michiel (overleg) 26 aug 2014 18:15 (CEST)
En het artikel Gehucht is (in de eerste zin) strijdig met Buurtschap over wel of geen kerk. Sander1453 (overleg) 26 aug 2014 18:18 (CEST)
Voor zover ik weet (zie mijn reactie hieronder) heeft een gehucht geen kerk, anders is het een dorp. Maar dat geldt misschien alleen voor Vlaanderen, ik heb er geen idee van hoe het in Nederland werkt. Rickie97 (overleg) 26 aug 2014 20:25 (CEST)
Verwacht van levende taal geen systematiek of nauwsluitende resp. -uitsluitende definities... "Gehucht" is een vol synoniem van "buurtschap" : "Een zeker aantal huizen en hoven, woningen en erven, op het platteland, beschouwd als een geheel uitmakende; een buurschap, vlek; klein dorpje zonder kerk. " bron: Woordenboek der Nederlandse Taal - Wimw (overleg) 26 aug 2014 20:07 (CEST)
Als Vlaming - waar de term buurtschap niet wordt gebruikt - wil ik toch trachten te helpen :-P voor zover ik kan vinden is een gehucht over het algemeen groter dan een buurtschap. Een buurtschap heeft nooit een kerk, een gehucht heeft er al dan niet wel een. Elders vind ik dan weer dat gehucht een synoniem is voor buurtschap. Op de pagina Nederzetting lees ik dat een buurtschap slechts een paar huizen beslaat, en een gehucht een klein dorpje zonder kerk is. Dat laatste lijkt mij wel correct, de plaats waar ik woon is officiëel een gehucht en dat is inderdaad een verzameling huizen zonder kerk. Ik weet dat een gehucht kerkelijk toebehoort aan een parochie (een kerkelijke gemeente), en dat is niet altijd dezelfde gemeente als waaraan het geografisch toebehoort. Zo ben ik elders gedoopt dan mijn adres feitelijk aangeeft. Het zit nogal ingewikkeld in elkaar, ik hoop dat ik heb kunnen helpen. Vriendelijke groet, Rickie97 (overleg) 26 aug 2014 20:25 (CEST)
Wat betreft gehucht: "een klein dorpje zonder kerk" is slechts één van de betekenissen, zoals het WNT laat zien. Voor buurtschap kan ik dat niet aantonen, maar deze discussie is op zichzelf al een teken aan de wand: niet iedereen gebruikt het woord in exact dezelfde betekenis. Dit soort heel gewone woorden is simpelweg niet exact gedefinieerd en pogingen om dat alsnog te doen beperken onbedoeld de rijkdom van onze taal. Gehucht, buurt, buurtschap, vlek, gat... het zijn allemaal synoniemen of woorden met sterk overlappende betekenissen en ze verschillen hooguit in de gevoelswaarde die ermee wordt uitgedrukt. - Wimw (overleg) 26 aug 2014 22:02 (CEST)
Akkoord, maar in dat geval zouden die woorden slechts één gezamenlijk artikel moeten hebben in plaats van elk zijn eigen, en indien ze toch hun eigen artikel behouden mogen ze elkaar niet tegenspreken zoals Sander1453 aanhaalde. Rickie97 (overleg) 26 aug 2014 23:21 (CEST)
Kennelijk zijn er culturele, regionale en persoonlijke verschillen. Per geval bekijken dus en BTNI toepassen.  Klaas|Z4␟V:  27 aug 2014 10:57 (CEST)