Wikipedia:De kroeg

Uit Wikipedia, de vrije encyclopedie
Ga naar: navigatie, zoeken


And now for something completely different: The ArbCom[bewerken]

Wikipedia:Arbitragecommissie/Zaken/ArbCom Kleuske (overleg) 13 jul 2014 20:16 (CEST)

Waarom zo ingewikkeld, per art 3 lid 12 van het arbcom reglement kun je gewoon zelf een stemming organiseren. De kans dat de ArbCom zichzelf incompetent acht en aftreed lijkt me niet groot. Of de aktie moet als tweetrapsraket bedoeld zijn? Vriendelijke groet, Spraakverwarring (overleg) 13 jul 2014 20:46 (CEST)
Deze actie zal volgens mij niets uithalen, de ArbCom zal niet over henzelf beslissen dat ze incompetent zijn om dit te doen. Maar welke macht handelt wel altijd juist? Ik denk niet dat dit bepaald een fout van de ArbComleden zelf is. De Arbitragecommisie lost gewoon niet altijd dingen juist op. Maar ze hebben dan ook een zware taak. Ik begrijp de fout maar dat de hele ArbCom hierdoor moet aftreden vind ik nu niet. WOLF LΔMBERT WLM / 13 jul 2014 22:42 (CEST)
Natuurlijk wordt een rectificatie ook geaccepteerd. Pieter2 (overleg) 14 jul 2014 00:03 (CEST)
Net de maatschappij, dus. Tegenwoordig houden rechters ook graag hele betogen die losstaan van de genomen beslissing. Met vr.gr., The Jolly Bard (overleg) 14 jul 2014 01:41 (CEST)
Kleuske was zelf tot voor kort lid van de Arbcom, ze zal er wel verstand van hebben. Glatisant (overleg) 14 jul 2014 01:57 (CEST)
  • Enerzijds mag frustratie over bepaalde zaken gelukkig meestal volmondig geuit worden op Wikipedia. Anderzijds moeten we blij zijn dat we met zijn allen gekomen zijn tot hier, waarin een arbcom tenminste probeert gevoelige zaken in conflictueuze sfeer op te lossen/te bezweren. Afgezien van of de arbcom (momenteel) competent is of was (in het verleden) en of zij over zichzelf kan beslissen, wens ik eenieder die aan de encyclopedie bijdraagt en wil bijdragen vanuit goede wil de allergrootste sterkte toe die men kan denken. Het blijkt vaak een ondankbare taak te zijn sowieso bij te dragen of mee te denken over de processen of bijdragen van anderen, laat staan om het hele proces in goede banen te leiden. Ik wens dan ook elke bijdrager veel wijsheid toe. Wijsheid blijkt soms moeilijk als concept, en zelfs ik heb (zowel in het verleden als nu) niet alle wijsheid in pacht. Desondanks dient wijsheid nagestreefd te worden, een lastige taak voor alle bijdragers, waaronder mijzelf. Sterkte dus met de encyclopedie, mensen! Tjako Piano pedals.jpg (overleg) 14 jul 2014 02:01 (CEST)
  • Zeer terecht dat Kleuske hier Russells maatschappijkritiek aanhaalt. Ik denk dat het onvermogen om onkunde te corrigeren het belangrijkste probleem van wp-nl is. Juist daarom zou inhoudelijke kritiek nooit, maar dan ook nooit, onmogelijk gemaakt horen te worden, zelfs als het op onfatsoenlijke, niet-zakelijke of onbeleefde manier geuit wordt. Onmogelijk maken kritiek te uiten is zeer schadelijk voor de opbouw van het project. De arbcom hoort de opbouw van het project meer in overweging te nemen dan in een aantal recente uitspraken gebeurde.
  • Maar ik geloof ook dat de mate waarin de inhoud kan worden opgepikt door de aangesprokenen, evenredig afhankelijk is van de vorm. Is er wel nagedacht over het beoogde doel van een uitspraak waarin een kritische gebruiker effectief de mond wordt gesnoerd? Wanneer je iemand onbeleefd benadert, is de kans dat diegene zich aanpast gering. Ik geloof dat Josq hier het juiste woord, "bezinning", gebruikt. Het doel dient in de eerste plaats te zijn dat een kritische gebruiker zich bezint over de vorm van zijn/haar kritiek. Bezinning en zelfreflectie over wat hij/zij precies wil bereiken met die kritiek: verbetering of slechts moreel gelijk krijgen. Aan het laatste houd je wellicht kortstondig een goed gevoel over, maar inhoudelijk resultaat sorteert het niet. De vraag is daarom hoe je de criticus zover krijgt dat hij zich bezint. De betreffende arbcomuitspraken lijken in ieder geval het tegengestelde effect te hebben: ze maken het makkelijker voor de critici een slachtofferrol aan te nemen, de schuld op anderen af te schuiven en in herhaling te vallen.
  • Kleuske geeft drie uitspraken waarbij de arbcom om herziening is gevraagd. Naar we mogen aannemen ziet ze die als voorbeelden van het vorm-boven-inhoud-verheffen ("beleefd-en-zakelijk-fetisjisme"). Ik volg Kleuske daar echter niet compleet in. In de zaak rond Enkidu/Annabel/Brimz werd het uiten van kritiek niet onmogelijk gemaakt of lastiger gemaakt. Die uitspraak bewerkstelligt alleen dat de drie gebruikers elkaars bewerkingen niet mogen terugdraaien (in theorie kan dat ze juist dwingen inhoudelijke kritiek vaker en beter te formuleren). Bij de zaak Navalia zou er zogenaamd een vormfout gemaakt zijn. Kleuske schrijft zelfs dat "de arbcom haar eigen reglement heeft overtreden". Met alle respect, ik vind dit spijkers op laag water zoeken: eigenlijk wiki-jurisme. Er staat nergens expliciet in het reglement dat de arbcom melding en afhandeling niet in een keer mag doen. Handig en prettig is het absoluut niet, maar aangezien bepaalde wiki-juristen in het verleden de melding van een zaak hebben aangegrepen om te manipuleren en vuurtjes te stoken, kan ik me wel voorstellen dat de arbcom dit zo doet. Wat dan overblijft is de opmerking van de arbcom richting Kleuske. Dat had w.m.b. wel (heel) anders gemoeten.
  • Er is al met al n.m.m. onvoldoende reden de arbcom af te zetten (of te verzoeken zichzelf af te zetten). Daarbij komt veel meer kijken: bv. het effect dat als we onze arbiters zo zwaar bekritiseren, straks niemand meer kandidaat wil zijn, of het feit dat hiertegenover een groot aantal uitspraken staat waar we geen kritiek op hebben. Ik hoop wel dat de arbiters ter harte nemen dat bepaalde uitspraken het kritiek geven op onkundige bewerkingen lastiger/onmogelijk maken. De zorgen daarover zijn terecht. Woudloper overleg 14 jul 2014 06:00 (CEST)
Ik kan wel inkomen met de opmerkingen van Woudloper. Ik geloof zo wel dat de ArbCom dingen beter zou kunnen doen, het zijn ook maar vrijwilligers (dat wordt nog wel eens vergeten!!). Er zijn een paar gebruikers die de laatste periode overal beginnen met de ArbCom is zoooooo incompetent en dan komt hun reguliere klacht. Daarvan zal de ArbCom niet snel beter worden, noch wordt de klacht daarmee meer serieus genomen. Wel geeft de klager aan dat hij zich op voorhand niet serieus genomen voelt. Maar ook de klager is een vrijwilliger, ergo, die is hier niet verplicht te zijn. Wanneer je iets wilt verbeteren, moet je het niet middels kritiek afkraken, noch ridiculiseren. De ArbCom verzoeken om een zaak nog eens (goed) te bekijken, met nieuw informatie (dat laatste lijkt me wel een voorwaarde), zou mogelijk moeten kunnen zijn. Maar als je in je klacht al aankondigt dat je de uitspraak toch niet accepteert, en de hele ArbCom nog meer verguisd dan al die domme gebruikers van Wikipedia zelf, en je eigenlijk dus zelf boven alles en iedereen staat (bij enkele krijg ik die indruk namelijk), dan ben je lid van een club waar je je niet/nooit thuis zult voelen.
Ik wens de ArbCom heel veel sterkte, wijsheid en energie toe, want het is (mijn POV) de ergste vrijwilligersjob die we hier op Wikipedia kennen. ed0verleg 14 jul 2014 07:26 (CEST)

Woudloper,

Zie je de kans om twee vragen naar aanleiding van jouw uitspraken te beantwoorden?
"In de zaak rond Enkidu/Annabel/Brimz werd het uiten van kritiek niet onmogelijk gemaakt of lastiger gemaakt." - Het is Brimz en Annabel expliciet verboden om bijdragen te plaatsen op overlegpagina van Enkidu1947. (Deze maatregelen zijn op 8 juni 2014 komen te vervallen, als het goed is.) Werd het uiten en/of weerleggen van kritiek op bijdragen van Enkidu1947 op diens overlegpagina met deze maatregel niet moeilijker gemaakt? Het kan zijn dat je even gemist hebt dat er meerdere zaken zijn aangespannen in deze kwestie.
" Bij de zaak Navalia zou er zogenaamd een vormfout gemaakt zijn. Kleuske schrijft zelfs dat "de arbcom haar eigen reglement heeft overtreden". Met alle respect, ik vind dit spijkers op laag water zoeken: eigenlijk wiki-jurisme. Er staat nergens expliciet in het reglement dat de arbcom melding en afhandeling niet in een keer mag doen." - Ik zie dat Kleuske iets anders schrijft in de eerste zin op de zaakpagina: "Met de uitspraak inzake het dossier Navalia[1] overtreden de leden van de ArbCom niet alleen het eigen regelement, ..". Kleuske verwijst met "overtreden" naar het doen van de uitspraak, jij linkt deze overtreding echter niet met het doen van de uitspraak maar met het doen van melding en afhandeling in één keer. Ik weet niet of deze discrepantie tussen datgene wat Kleuske schrijft en wat jij schrijft bewust is gedaan of onbewust; daarom deze tweede vraag voor mijn beeldvorming: ben je het met mij eens dat de arbcom reglementair gezien geen uitspraak mag doen wanneer zij een zaak afwijst?

Bvd! BlueKnight 20 jul 2014 23:35 (CEST)

Hallo Blueknight,
Dat het gemak kritiek te uiten door het overlegpaginaverbod afnam klopt, maar dat maakt het niet onmogelijk die kritiek elders te uiten. Inhoudelijke kritiek uiten kan sowieso meestal beter op de overlegpagina's van artikels. Ik ging overigens slechts in op gedane opmerkingen van anderen. Die gingen over het verbod de regblokpagina te bewerken, niet over het verbod Enkidu's overlegpagina te bewerken. Om in algemene zin te spreken vind ik dat een verbod iemands op. te bewerken tot het assortiment van de arbcom mag behoren. In specifieke zin is dit een voorbeeld van een uitspraak die ik hoogstwaarschijnlijk zelf anders had gedaan - maar dat is koffiedik kijken.
Wat je vraag over de Navalia-uitspraak betreft, zoals bekend mag zijn heb ik een broertje dood aan wiki-juristen, omdat ze negeren wat vaagjes "de geest van het project" genoemd wordt en veel meer kapot maken dan ze goeddoen of doorhebben. Uiteraard kun je het reglement -dat voor heel veel interpretaties vatbaar is- zo aangrijpen dat het lijkt of de arbcom haar eigen reglement schendt: vrij eenvoudig zelfs door een draai aan het woord "uitspraak" te geven. Dat wil niet zeggen dat het reglement zo bedoeld is of dat dit de beste of zelfs een logische interpretatie is. Het is "spijkers op laag water zoeken". Het idee dat de arbcom iets opmerkt dat geen deel van een uitspraak is komt blijkbaar niet op, maar ondertussen wordt wel geklaagd over het gebrek aan reacties van de arbcom op kritiek (reacties die geen onderdeel van uitspraken zijn)? - Woudloper overleg 21 jul 2014 20:38 (CEST)

Number 1: The Larch[bewerken]

De Arbcom overtreedt in haar uitspraak a) haar eigen regelement en b) iedere fatsoensnorm aangaande hoor en wederhoor en doet een uitspraak in de zin van de klager terwijl de zaak, aldus de ArbCom, wordt afgewezen. Da's incompetent. Bovendien geeft zij er blijk van zich niet in de kwestie verdiept te hebben, terwijl er toch een uitspraak gedaan wordt, waarbij iedere bewijsvoering achterwege blijft. Da's schieten vanuit de heup, ipv. een afgewogen oordeel, zoals van de ArbCom verwacht mag worden. Dat is incompetentie. Daar hebben we geen ArbCom voor. Omdat ik door deze uitspraak wordt getroffen en daarmee in een conflict-situatie wordt gedwongen, vraag ik de arbitragecommissie om, wel, arbitrage. Daar hebben we een ArbCom voor.
Om die reden heb ik de knuppel maar eens in het hoenderhok gesmeten en merk nu, met enige voldoening, ik kan het niet onkennen, dat het gekakel niet van de lucht is. Kleuske (overleg) 14 jul 2014 13:24 (CEST)
Aanvulling. De klager geeft er eveneens blijk van blij te zijn met de uitspraak, want in het gewraakte artikel, Navalia, zet hij de POV-pusherij vrolijk door. Idem overigens (en erger) op de engelstalige wikipedia, waar de opgevoerde bronnen gewoon werden verwijderd. Kleuske (overleg) 14 jul 2014 13:28 (CEST)
Je vraagt dus een afgewogen oordeel van wie je incompetent acht en je noemt de afgewogen oordelen van anderen gekakel. Met andere woorden, we zouden er goed aan doen je niet langer serieus te nemen? Josq (overleg) 14 jul 2014 13:31 (CEST)
Gekakel volgde natuurlijk automatisch op het gooien van de knuppel in het hoenderhok. De kippen hebben niet zo snel een afgewogen oordeel. :-) Pieter2 (overleg) 15 jul 2014 23:55 (CEST)
Dat ligt eraan. Vindt je Wikipedia een encyclopedie of een website waar eenieder kan beweren wat hij wil, zolang je maar lief voor elkaar bent? Als het dat laatste is, heb je ongetwijfeld gelijk, is het het eerste, dan verbaast het me dat je een opmerking in de kroeg niet naar waarde weet te schatten en zonder problemen iemand anders woorden in de mond legt terwijl je je (kennelijk) van het Pluralis Maiestatis bedient. Moeten "we" jou serieus nemen? Kleuske (overleg) 14 jul 2014 14:04 (CEST)
Ten overvloede, het is aan de ArbCom dit verzoek in overweging te nemen, wat, linksom of rechtsom tot enige zelfreflectie zal leiden. De propere manier om ermee om te gaan is: aftreden, verkiezingen afwachten en een nieuwe ploeg een oordeel laten vellen. Je maakt (ten onrechte) geen onderscheid tussen het instituut ArbCom (waar ik mijn klacht neerleg) en de leden ervan die ik incompetentie en plichtsverzaking verwijt. Ik kan het huidige kabinet een stel onbenullen vinden, zonder aan het nut van een regering te twijfelen. Kleuske (overleg) 14 jul 2014 14:11 (CEST)
Dat je het instituut arbcom op zijn waarde schat is prettig, zeker voor een ex-arbiter; en dat nummer 90.20.171.182 nog een lange weg te gaan heeft voor het nuttig kan bijdragen is evident. Beveiligen zou afdoende moeten zijn om het artikel Navalia van onzin te vrijwaren. Je suggereert hierboven echter onterecht een zwart-wit tegenstelling: we zijn ofwel een encyclopedie, ofwel een plek waar we aardig tegen elkaar kunnen doen. Ik vermoed dat dit vaak best te combineren is. Hierboven schreef ik dat "... de mate waarin de inhoud kan worden opgepikt door de aangesprokenen, evenredig afhankelijk is van de vorm". D.w.z. iemand overtuigen zich te verbeteren is makkelijker als je het op vriendelijke toon brengt. Kun je daar op in gaan? Woudloper overleg 14 jul 2014 14:55 (CEST)
Sweet dreams... Da's wensdenken en helaas ben ik al meermaals tot de conclusie gekomen dat dat in veel gevallen gewoon niet werkt. Navalia is een prima voorbeeld en het bovenstaande eveneens. "Nummer 90.20.171.182" heeft geen "lange weg te gaan", het is gewoon de bekende POV-pusher die al ver genoeg is gegaan. Dit akkefietje speelt al sinds (minstens) 2009 op een viertal wiki's, een blok houdt geen 5 jaar, dat zou je moeten weten. Kleuske (overleg) 14 jul 2014 15:31 (CEST)
Ik probeer me ook tegen hopeloze gevallen zo beleefd en zakelijk mogelijk te uiten. Niet omdat ik geloof dat het altijd zin heeft, maar gewoon omdat ik de meerwaarde van die mensen uitkafferen niet zie. Behalve dat het je een voldaan gevoel geeft, maar inhoudelijk zet dat ook geen zoden aan de dijk. Dan rest eigenlijk alleen de (zakelijke) stap naar WP:VVM. Overigens vermoed ik dat je gelijk hebt dat de opmerking van de arbcom aan jouw adres laat zien dat ze niet op de hoogte van het "dossier" waren - en dat zou bijzonder onzorgvuldig zijn. Als dat het geval is zou ik die "schrobbering" (MoiraMoira's woordkeus) met een korrel zout nemen. Woudloper overleg 14 jul 2014 17:23 (CEST)
Iemand uitkafferen heeft geen meerwaarde, eindeloos pappen en nathouden ook niet. Bovenstaande POV-pusher, bijvoorbeeld, heb ik niet uitgekafferd, ik heb hem "opzienbarende intellectuele luiheid" verweten, op zakelijke en beleefde wijze, want als iemand na vijf jaar uitleg, editwars en gedoe volhardt in zijn fantasie dan is hij intellectueel lui (op spectaculaire wijze), hij kan geen onderscheid meer maken tussen werkelijkheid en fantasie of hij is kwaadwillend. In het kader van AGF heb ik het eerste maar aangenomen. Je verwart "zakelijk en beleefd" met "lief en aardig". Da's niet hetzelfde. Kleuske (overleg) 14 jul 2014 19:35 (CEST)
Goed voorbeeld. Een uitsmijter, als'ie goed in z'n vak is, is zakelijk en beleefd, maar beslist niet aardig. Kleuske (overleg) 14 jul 2014 19:39 (CEST)
Inderdaad, en de arbcom heeft het over "beleefd en zakelijk", niet over "lief en aardig". Als je ervan uitgaat dat de aangesprokene niet voor verbetering vatbaar is (iets wat je overigens nooit met 100% zekerheid kunt weten), is de keuze tussen twee zaken die geen meerwaarde hebben. Dan kies ik voor wat me het minste moeite kost, en dat is zakelijk en beleefd blijven en hopen dat een mod er snel een blokje op legt. Jij ging iets verder dan dat: je verweet deze Rolf "opzienbarende intellectuele luiheid", iets waarvan hij A) waarschijnlijk niet weet wat het is; B) laat staan kan inschatten of hij eraan lijdt; C) waarschijnlijk wel doorheeft dat het een persoonlijk verwijt is en daarom D) erop meent te moeten reageren. Aangezien je vanwege A en B had kunnen vermoeden dat het geen resultaat zou hebben, deed je iets dat geen meerwaarde had en niet langer strikt "beleefd en zakelijk" was. Wat overigens niet wil zeggen dat ik het niet met je opmerking eens ben, dat ik vind dat dit onder omstandigheden de grens van aanvaardbaar overschreed, of zelfs dat ik er niet om kon lachen (het was een hilarische woordenwisseling); maar dit is denk ik wat de arbcom bedoelde. Wat die arbcom betreft, die houdt zich overigens nogal op de vlakte. Ze schreven:
"Zelfs al is de gegeven kritiek inhoudelijk grotendeels terecht, de toon waarop het overleg gevoerd wordt, werkt met name voor nieuwe gebruikers afschrikwekkend en nodigt niet uit tot het verbeteren van het eigen werk."
Het blijft zelfs in het vage of men op deze discussie met Rolf doelt (geen "nieuwe gebruiker"), of dat de opmerking algemeen bedoeld is. Ik snap dat je je onterecht terechtgewezen voelt, maar de tekst biedt te weinig houvast om harde conclusies te trekken. Woudloper overleg 15 jul 2014 00:26 (CEST)
Ja, vast... Ik zou het waarderen als je je onthield van speculaties over wat ik "voel" of niet. Dit gaat niet om mij, maar om het functioneren van de gemeenschap. We zijn onze encyclopedische missie namelijk al lang uit het oog verloren. Jouw pogingen hier om de kritiek te reduceren tot "Kleuske voelt zich beledigd", zonder ook maar op de argumenten in te gaan is symptomatisch. Kleuske (overleg) 15 jul 2014 13:03 (CEST)
Wellicht begrijp ik dan niet goed wat je hier precies verlangt. Of misschien heb jij de onjuiste indruk dat ik met je in debat wil. Ik zette slechts mijn standpunten uiteen, omdat ik aannam dat je een open discussie wilde beginnen. Die standpunten zijn: 1 ik zie geen zwart-wit tegenstelling tussen inhoud en vorm; 2 ik kan het me voorstellen als je je onterecht aangesproken voelt; en 3 ik ben het met je eens dat de arbcom hier de verkeerde prioriteit kiest (vorm boven inhoud). Van argumenten waar ik niet op inging mag je aannemen dat ik ze deel of erken. Woudloper overleg 15 jul 2014 13:47 (CEST)

Always Look on the Bright Side of Life[bewerken]

Een fout van 1 lid de hele ArbCom aanrekenen vind ik ongepast. Je kan ook die ene rotte appel eruit (laten) gooien.  Klaas|Z4␟V:  14 jul 2014 15:01 (CEST)

De Arbcom doet als groep uitspraak, het is nooit één lid dat een uispraak doet. Uitspraken zijn dan ook of unaniem of met meerderheid van stemmen. Dqfn13 (overleg) 14 jul 2014 15:25 (CEST)

Kun je dat bewijzen, Dqfn?  Klaas|Z4␟V:  14 jul 2014 23:41 (CEST)

Wat dacht jij er van als je de reglementen van de arbitragecommissie leest, daar staat het keurig in geschreven. Dqfn13 (overleg) 14 jul 2014 23:48 (CEST)

Ik twijfel of er aan 5.4 is voldaan. Ik zie maar 1 ArbComlid die zich met het conflict betreffende Na{b|v}alia heeft beziggehoudenl bocendien heeft zij/hij het afgewezen.  Klaas|Z4␟V:  15 jul 2014 09:04 (CEST)

Hoe zie jij dat dan? Volgens mij staat het overleg tussen de ArbComleden nergens online. Dat 1 persoon het hele dossier onwiki afhandelt, wil niets zeggen over hoe de ArbCom de zaak afgehandeld heeft. Mbch331 (Overleg) 15 jul 2014 09:08 (CEST)

Des Pudels Kern is dat men de zaak niet in behandeling heeft genomen. Toch wordt er iemand "gestraft". Raar maar waar.  Klaas|Z4␟V:  15 jul 2014 09:19 (CEST)

Als je niks nuttigs bij te dragen hebt... Dqfn13 (overleg) 15 jul 2014 09:26 (CEST)

Heb je het tegen mij? Ik zou dat als een PA op kunnen vatten, maar doe dat niet. Dat bederft de sfeer, beste collega. U bent overigens als de derde of vierde die dat heeft beweerd, alsof mijn duizenden bijdragen onvoldoende zijn.  Klaas|Z4␟V:  15 jul 2014 10:40 (CEST)

Ja Klaas, ik had het tegen jou. Mijn commentaar sloeg overigens puur en alleen op bovenstaande commentaar van 9:19, want dat voegde niks, nakkes, nada aan deze hele discussie toe. Dqfn13 (overleg) 15 jul 2014 10:54 (CEST)
Kleuske zegt door deze uitspraak getroffen te zijn. Pieter2 (overleg) 16 jul 2014 00:10 (CEST)

Hopeloos verzoek?[bewerken]

Het verzoek "Ik verzoek de Arbitrage Commissie dan ook de leden van de Arbitrage Commissie wegens gebleken incompetentie van hun taken te ontheffen en nieuwe verkiezingen uit te schrijven." lijkt mij vrij hopeloos. Er zijn slechts twee mogelijke uitkomsten: A. De Arbcom is helemaal niet incompetent. Dan hoeft de arbcom de arbcom niet van zijn/haar taken te ontheffen. B, De arbcom is wel incompetent. In dat geval is de arbcom ook niet geschikt om de arbcom van zijn/haar taken te ontheffen en om nieuwe verkiezingen uit te schrijven. Daarvoor zijn ze immers te incompetent. Civil Jack of the Netherlands.svgLeeGerCivil Jack of the Netherlands.svg 14 jul 2014 20:06 (CEST)

Het is natuurlijk NIET zo dat een incomptetente arbcom tot helemaal NIETS meer in staat moet worden geacht. Pieter2 (overleg) 16 jul 2014 00:05 (CEST)

'Vertrokken'[bewerken]

In hoeverre is het geaccepteerd en wenselijk dat een gebruiker op zijn OP een 'vertrokken'-kruis geeft sinds een paar maanden, maar nog wel zeer frequent zich in allerhande discussies mengt, soms ook zonder duidelijke aanleiding. De OP wordt steeds leeg gehaald en selectief gearchiveerd. Je weet als gebruiker dus niet wat je aan deze gebruiker hebt, of je antwoord kunt geven of vragen stellen, het is allemaal onduidelijk. Als je naar de reden vraagt krijg je het antwoord dat de gebruiker niet op hoofdpagina's bijdraagt. Kan dat allemaal zo maar? Gerhardius ( Overleg) 13 jul 2014 23:38 (CEST)

Gebruikers die groots aankondigen vertrokken te zijn, zijn dat meestal niet. Gebruikers die echt vertrekken doen dat meestal stil via de achterdeur zonder sjablonen. - FakirNLoverleg 13 jul 2014 23:46 (CEST)

Welk nut heeft dan dit sjabloon, als het wordt misbruikt? Gerhardius ( Overleg) 13 jul 2014 23:49 (CEST)

Op en.wiki mag iedereen dat sjabloon aanpassen als de gebruiker zelfs maar één keer weer bijdraagt. Wat mij betreft voeren we dat hier ook in, zeker als het om grote bijdragen gaat. Of men bijdraagt in de hoofdnaamruimte of niet doet er niet toe... Dqfn13 (overleg) 13 jul 2014 23:52 (CEST)
ik ben het met je eens, wat vinden anderen? Gerhardius ( Overleg) 13 jul 2014 23:59 (CEST)
Je kan in zo'n discussie natuurlijk vragen: Ik dacht dat jij vertrokken was? Pieter2 (overleg) 14 jul 2014 00:06 (CEST)
klopt, gebeurt ook, maar daar wordt dan niet op gereageerd. Vervolgens gaat alles de kliko in, dus alleen aan de geschiedenis kun je zien dat de vraag is gesteld. Heel vertroebelend vind ik, en bovendien een onterechte drempel die wordt opgeworpen om fatsoenlijk met elkaar in debat te gaan. Eigenlijk neemt de gebruiker de gemeenschap niet serieus hiermee... Gerhardius ( Overleg) 14 jul 2014 00:12 (CEST)
Iemand die het sjabloon gebruikt is vaak betrokken bij drama en gedoe. Het mogen weghalen van het sjabloon lijkt mij potentieel juist meer drama en gedoe te gaan opleveren, dat lijkt mij op zich geen goed idee, al vind ik eerlijkheid hierover wel een goed idee. Het mogen weghalen lijkt mij daarom geen goed idee. Misschien is het beter als iemand een module bouwt die vaststelt of iemand recent nog actief geweest is en dat dan weergegeven wordt in het sjabloon. Romaine 14 jul 2014 00:52 (CEST)
Ik ben zelf eens 11 maanden weggebleven zonder een 'boodschap voor de nabestaanden' achter te laten. Tegenwoordig verwittig ik soms dat ik een tijdje wat anders ga doen, en haal het bericht er af zodra ik opnieuw meewerk. Dat is echter geen verplichting, en ik vind niet dat we dat moeten gaan 'regelen'. Beachcomber (overleg) 14 jul 2014 01:14 (CEST)
Eens met Beachcomber, dat is helemaal aan de persoon in kwestie. Wikipedia is een verslaving, maar wat je er meemaakt hoeft toch niet allemaal even fijn te zijn. Er zit vaak iets serieus achter zo'n sjabloon dat je niet zo gemakkelijk in een regeltje kunt vatten. Denk ervan wat je wilt, zou ik zeggen, en ga over tot de orde van de dag. Glatisant (overleg) 14 jul 2014 01:43 (CEST)
ik snap dat, maar kan dat een reden zijn om andere gebruikers moedwillig van onjuiste informatie te voorzien? Dat is toch al helemaal niet bevorderlijk voor de goede samenwerking? Gerhardius ( Overleg) 14 jul 2014 06:27 (CEST)
Het gaat wat mij betreft niet om mensen die hebben staan dat ze weg zijn en dan af en toe toch even een correctie hier of daar doen. Het gaat mij om mensen die hebben staan dat ze vertrokken zijn en zichtbaar meerdere keren per week grote wijzigingen doorvoeren of, erger, alleen nog actief zijn in de kroeg, bij discussies op Regblok en dergelijke. Het gaat dus om mensen die zichtbaar NIET vertrokken zijn, maar op hun OP en of GP dat wel hebben staan. Dqfn13 (overleg) 14 jul 2014 09:34 (CEST)
Ik ben het met Beachcomer eens dat een gebruiker enige vrijheid moet hebben om op zijn eigen OP naar eigen inzicht informatie te verschaffen omtrent zijn activiteiten. Tenzij de informatie apert onjuist is en dat is in het beschreven geval volgens mij pas zo wanneer er echte bijdragen aan artikelen (dus meer dan slechts correcties) worden geleverd.MackyBeth (overleg) 14 jul 2014 09:51 (CEST)
Dus een gebruiker mag enorm actief zijn in de kroeg, op regblok en andere "overlegpagina's", maar omdat hij of zij niet actief is op artikelen mag er staan dat hij of zij vertrokken is... ja, logisch. Dqfn13 (overleg) 14 jul 2014 09:53 (CEST)
Inderdaad, het mag. Een regeltje hoeft daarvoor niet ingevoerd te worden. Iets anders is of je dan ook geloofwaardig overkomt. Ik zou zo'n gebruiker misschien minder serieus nemen. Glatisant (overleg) 14 jul 2014 09:58 (CEST)
Het is al moeilijk genoeg de artikelen aan een standaard te laten voldoen. Laten we ons daarop richten en alleen iemands OP ter discussie stellen wanneer daarop onoirbare zaken plaatsvinden zoals het belasteren van anderen.MackyBeth (overleg) 14 jul 2014 10:01 (CEST)
het gaat hier om een dubbele moraal, die blijkbaar wordt getolereerd... Gerhardius ( Overleg) 14 jul 2014 11:03 (CEST)

Vertrokken is vaak om een soort 'statement' te maken. Een enkele keer blijft iemand wel weg, maar meestal loggen ze nog vaak in en doen heel af en toe een bewerking. Wat ik echter niet vind kloppen is dat de 'vertrokkene' zich in een discussie mengt, er iemand overleg op het OP (waar nog steeds 'vertrokken' staat) plaatst en dat overleg meteen verwijderd wordt (soms nog met een kreet of scheldwoord). Het is moeilijk om hier regels te gaan stellen omdat mensen vaak gekwetst zijn of teleurgesteld en toch aan Wikipedia gehecht zijn. Toch zou ik een regel van 'meer dan een edit per week: dan sjabloon weg' ondersteunen, of iets wat daar op lijkt. - Richard KiWi Overleg 14 jul 2014 11:10 (CEST)

Tja, het gaat er denk ik om wat je beschouwt als Vertrokken. Afgaande op de openingsbijdrage aan deze discussie gaat het dus om iemand die wel op Wikipedia actief is maar geen bijdragen levert aan artikelen. Iemand kan de intentie hebben om niet meer bij te dragen maar nog wel allerlei lopende zaken willen afhandelen. Dan lijkt mij geen sprake van een dubbele moraal.MackyBeth (overleg) 14 jul 2014 11:15 (CEST)
Er staat: "Deze gebruiker heeft Wikipedia (definitief) verlaten". Dat staat er sinds 31 maart. Gebruiker heeft vanochtend nog minimaal 4 bewerkingen gedaan op een OP van een artikel. Vanaf 23 juni 2014 tel ik 250 bijdragen. Gerhardius ( Overleg) 14 jul 2014 11:26 (CEST)
Net wat ik al zei: wat is Wikipedia verlaten hebben?MackyBeth (overleg) 14 jul 2014 11:32 (CEST)
22 bewerkingen aan hoofdnaamruimte vanaf eind juni? Eigenlijk wil ik de discussie maar weer staken, aangezien de algemene teneur is " laat maar waaien". Gerhardius ( Overleg) 14 jul 2014 12:58 (CEST)
Net mijn idee, want discussie hier kan beter over algemenere zaken gaan dan zoiets specifieks als een OP.MackyBeth (overleg) 14 jul 2014 13:06 (CEST)
Het gaat zeker niet om iets specifieks, er zijn meerdere gebruikers die hebben staan dat ze vertrokken zijn en toch nog zeer actief bijdragen. 22 bewerkingen in 14 dagen vind ik wel actief. Er zijn overigens gebruikers die nog wel actiever zijn dan dat. Dqfn13 (overleg) 14 jul 2014 13:10 (CEST)
Volgens mij is het echte probleem hier niet dat een gebruiker 'vertrokken' plaatst terwijl deze nog af en toe bijdragen doet. Of, om het anders te zeggen, ik denk niet dat de wrijving tussen de aanbrenger van het probleem en de 'vertrokken' collega ineens verdwijnt als we regeltjes invoeren voor het gebruik van {{vertrokken}}. Een discussie over het gebruik van zulke sjablonen kan zinvol zijn, maar niet als het eigenlijk om iets heel anders gaat. Paul B (overleg) 14 jul 2014 13:18 (CEST)
Je veronderstelt een probleem dat er niet is. Wrijving evenmin. Ik constateer een situatie die naar mijn mening niet wenselijk of constructief is. Daar alleen gaat het wat mij betreft over. Maar zoals gezegd, wat mij betreft is de discussie klaar Gerhardius ( Overleg) 14 jul 2014 13:24 (CEST)
Kennelijk leg ik inderdaad een verband dat er niet is. Niettemin: het blijft wat verbazend dat een mogelijk wat eigenaardig gebruik van een sjabloon breed wordt uitgemeten in de Kroeg, met bewoordingen als "Kan dat allemaal zo maar?", "dubbele moraal" en dergelijke, waar het bovendien maar één gebruiker betreft. Paul B (overleg) 14 jul 2014 19:42 (CEST)
Als er sprake is van een conflict tussen twee gebruikers zou het misschien zinvoller zijn de kwestie voor te leggen aan de Arcom. Een weigering om op een fatsoenlijke manier te reageren op inhoudelijke kritiek (daar komt het in dit geval op neer als overleg onbeantwoord verwijderd wordt, de gebruiker daarnaast wel actief blijkt in discussies) is niets nieuws, daar is zelfs een Arbcom-uitspraak over gedaan, op straffe van een blokkade.Arch Arch dam 12x12 n.svg overleg 14 jul 2014 13:22 (CEST)
Vertrokken. --Nuvola apps kmoon.png Maan Meis 14 jul 2014 18:00 (CEST)
Het wordt gebruikt om overleg uit de weg te gaan. Ook ik stoor me aan personen die het sjabloon heel groot zetten en dan nog liefst dagelijks hun OP leegmaken maar wel gretig en maandenlang alles poneren maar zelf zo goed als alle overleg van de hand doen met "vertrokken". De aanleiding van deze onderwerp is één bepaalde gebruiker die na vragen over het sjabloon zelf aangaf niet meer in de hoofdnaamruimte te schrijven maar hierover loog want hij deed het enkel uren daarvoor door twijfelsjabloon te plaatsen en de OP van dat lemma op te starten. Moeilijk om uit te gaan van goede wil als die gebruiker overleg wist, sjablonen twijfelachtig gebruikt en liegt. Ik probeeer overleg met zulke mensen te beperken. Vdkdaan (Gif mo sjette) 16 jul 2014 21:18 (CEST)

Archivering[bewerken]

Wat me helaas bij veel gebruikers opvalt, zowel 'Vertrokken' als gewoon aanwezig, is dat men overlegbijdragen verwijdert van de eigen OP onder de noemer 'archiveren', terwijl er feitelijk helemaal geen archief blijkt te zijn. Wat de eigen OP betreft hebben veel gebruikers blijkbaar een uitzonderlijk ruime visie op wat werkbare methodes van archiveren zijn. Bob.v.R (overleg) 14 jul 2014 15:57 (CEST)

Het is toegestaan, de voorkeur gaat echter uit naar het bijhouden van een echt archief. Een groot deel van de gebruikers hanteert dan ook de methode om een echt archief aan te leggen. Dqfn13 (overleg) 14 jul 2014 16:07 (CEST)
bizar dat zelfs daarover geen overeenstemming bestaat. Gerhardius ( Overleg) 14 jul 2014 22:36 (CEST)
Dat is een stukje van de vrijheid, mensen mogen zelf bepalen wat zij op hun OP bewaren en wat niet. Dqfn13 (overleg) 14 jul 2014 22:48 (CEST)
Er is toch gewoon de bewerkingsgeschiedenis? -- Stratoprutser, 14 juli
En die wordt erg lang als je iets zoekt bij een actief persoon... zeker als je iets nodig hebt van een jaar geleden, dan kan het zelfs onmogelijk worden om dat te vinden. Dqfn13 (overleg) 14 jul 2014 22:56 (CEST)
En ook extra lang als elke bewerking apart wordt verwijderd. Dat lijkt meer ten doel te hebben een rookgordijn op te werpen. Het archief zou uitkomst bieden, maar er zijn ook bewerkingen die dan weer met opzet niet het archief in gaan. Gerhardius ( Overleg) 14 jul 2014 23:28 (CEST)
Ik vermoed dat vaak het sjabloon gebruikt wordt om een eind te maken aan bijdragen op de eigen OP. Een soort van uit de weg gaan van kritiek of commentaar. Terwijl het geenszins de bedoeling is (of was) de wiki definitief te verlaten. Pieter2 (overleg) 16 jul 2014 00:14 (CEST)
Dat denk ik ook, Pieter2. Er zijn ook mensen die een tweede (of meer?), verborgenarchief aanleggen om ongewenste kritiek te verdoezelen. Het is mij ook overkomen dat een moderator kritiek op mij helemaal wegpoetste zodat het alleen door haar/zijn collegae nog kon worden gelezen. Bureaucratie tot en met. Als iemand dat nu doet op zijn eigen OP, maar niet op die van een derde. Bemoei je met je eigen zaken, ook modcorpsleden!  Klaas|Z4␟V:  18 jul 2014 08:32 (CEST)
Dan zijn er ook nog mensen die helemaal niet archiveren, met als resulaat een ellenlange pagina waar je moet scrollen todat je een ons weegt. Nooit begrepen waarom er nooit iets bedacht is dat archiveren automatisch gebeurd. Arch Arch dam 12x12 n.svg overleg 18 jul 2014 10:24 (CEST)
In het verleden was het niet eens toegestaan om op je eigen OP iets te wissen. Toen ik, een maand actief hier, in mei 2007 een vervelende waarschuwing wiste, kreeg ik van 2 moderatoren + een gewone gebruiker op mijn kop: "Je overlegpagina is niet van "jou" maar van de gemeenschap" Bijltjespad (overleg) 18 jul 2014 15:30 (CEST)
Ach, er waren mods die kwaad werden, als je op je eigen OP taalfouten van hen verbeterde, want van bijdragen bleef je af, heette het dan en dat strekte zich uit tot zelfs punten en komma's. Pieter2 (overleg) 18 jul 2014 22:34 (CEST)
Waarom en wanneer dit is gewijzigd is niet duidelijk. Inmiddels zien we dat, soms met de eufemistische bewerkingssamenvatting 'archiveren', soms ook niet, een flinke groep gebruikers de geschiedenis van de eigen OP de facto niet archiveert en het aldus bijna onmogelijk maakt om eerder overleg terug te vinden. Bob.v.R (overleg) 18 jul 2014 17:56 (CEST)
Wikipedia:Archiveren hier is een peiling geweest]] Gerhardius ( Overleg) 18 jul 2014 23:49 (CEST)
Een archief gesorteerd op onderwerp zou nuttig kunnen zijn, maar verder is eerder overleg eenvoudig terug te vinden in de paginageschiedenis (behalve als iemand met knopjes die wist, natuurlijk). Nooit iets opruimen, waardoor de overlegpagina een enorme omvang krijgt, vormt daarentegen een serieus probleem. Voor sommige gebruikers zal de pagina dan maar heel moeizaam laden, of zelfs helemaal niet. Met vr.gr., The Jolly Bard (overleg) 18 jul 2014 18:09 (CEST)
@Bijltjespad: Heel vreemd wat jou overkomen is. Je overlegpagina is van jou, dus als jij daar iets van wilt verwijderen zonder te archiveren mag je dat toch zeker zelf weten? Als iemand het overleg over een onderwerp zo graag wil bewaren, verplaatst 'ie de discussie maar naar de pagina van het desbetreffende onderwerp. Sietske | Reageren? 18 jul 2014 18:19 (CEST)
@Sietske. Destijds was mijn reactie dat in de geschiedenis van de pagina alles te achterhalen valt. Maar ik heb/had geen zin in meer gezeur, dus heb ik al het eerder verwijderde overleg teruggeplaatst en stop zo nu dan alles in een archiefpagina. Mijn overlegpagina is voor mij slechts een tool, een hulpmiddel, en geen knus plekje om zelf leuk aan te kleden en/of persoonlijke statements te maken. groeten, Bijltjespad (overleg) 19 jul 2014 15:43 (CEST)

Wikipedia:Beginnetje[bewerken]

Is de categorie Beginnetje, zie pagina Beginnetje, niet eens aan een revisie toe? Bij mij bestaat de indruk dat er tegenwoordig een soort van tsunami aan de gang is van piepkleine artikeltjes van 1 of 2 zinnen, die eerder geschreven lijken te zijn om een aanwezigheid op Wikipedia te creëren in plaats van echt informatie toe te voegen. De categorie zou naar mijn idee wat strenger mogen worden, door als ondergrens te stellen dat een beginnetje niet zo klein mag zijn dat het nauwelijks schrijfarbeid kost, omdat er in dat geval nauwelijks iets is om op voort te bouwen en het voor een andere bewerker die meer informatie wil toevoegen een kleine moeite is om vanaf nul te beginnen.MackyBeth (overleg) 15 jul 2014 18:03 (CEST)

Ik ben al een tijdje bezig om de boel een beetje op te ruimen door niet-encylopedische artikelen te nomineren, artikelen uit te breiden en onterechte beginnetjes te corrigeren. Helaas is het veel werk, wat hulp zou welkom zijn. Sjoerd de Bruin (overleg) 15 jul 2014 18:43 (CEST)
Het valt mij regelmatig op hoe gauw men hier tevreden is. Vergelijk bijvoorbeeld Jezebel (film) eens met de Engelstalige versie. Daar kun je zien dat er in de film echt nog wel wat meer gebeurt dan dat Julie een rode jurk aantrekt. En er zijn tientallen van dit soort artikelen over films waarbij de plot met een of twee regels wordt afgedaan. De Wikipediagebruiker heeft heel weinig aan dit soort artikeltjes. Sijtze Reurich (overleg) 16 jul 2014 00:31 (CEST)
@MackyBeth: ik zou zeggen, begin gerust met uitbreiden, daarvoor bestaat de categorie.
@Sijtze Reurich: Een bezoeker heeft nu meer aan dit artikel dan wanneer we dit artikel niet hebben. Mijn vader zei altijd: niet praten maar breien. Naar mijn idee praten we op de wiki te veel en breien we te weinig. Als we de tijd van al die steeds weer herhalende discussies hadden gestoken in de artikelen, hadden al die artikelen veel uitgebreider kunnen zijn. Romaine 16 jul 2014 07:47 (CEST)
De bezoeker heeft helemaal niets aan zo'n leeg artikel, jouw eeuwige dooddoener beter iets dan niets is op niets gebaseerd. Onzin, en zo'n artikel is eigenlijk gewoon onzin, moet gewoon worden verwijderd, en als je dan toch bezig bent, neem meteen die botjes even mee, want dat komt ook niet boven de drempel uit, kunnen we misschien eens een beetje trots worden op de inhoud in plats van maar blijven staren naar een getal zonder enige werkelijke betekenis, mag hopen dat die zweed alles en iedereen inhaalt, misschien begint het dan eens te dagen dat botmatige inhoud helemaal niets te zoeken heeft in een encyclopedie. Peter b (overleg) 16 jul 2014 08:33 (CEST)
Ik stoor me wel eens aan het wedstrijdelement dat hier en daar tussen de regels door te lezen is: op sommige GP's, de Trotse Teller natuurlijk, de discussie alhier toen we wonnen van de Duitsers de Duitstalige Wp inhaalden. Recentelijk weer een controleproject van iemand die (mogelijk) vooral heel veel artikelen wilde maken, maar het met de inhoud niet overal even nauw nam. Kunnen die beginnetjes en bot-artikelen niet uit de Trotse Teller en uit persoonlijke scores verwijderd worden? Dan maakt men ze gewoon maar waar ze voor bedoeld zijn: de lezer. Of zou de lol er dan af zijn? Sander1453 (overleg) 16 jul 2014 08:47 (CEST)
De Wikiplant, (wikipedius peterbeús romaines kiwiplant) groeit ergens op de hei in Nederland. De plant wordt zelden waargenomen. Dit is een beginnetje, klik op bewerken om het uit te breiden [[Categorie:Plant]] Dit is onzin natuurlijk, maar er zijn veel van zulke, maar dan echte, artikelen, die dan wel een infobox hebben en soms een afbeelding (niet altijd), maar meer ook niet.. En daardoor zijn we ooit boven de miljoen gekomen. - Richard KiWi Overleg 16 jul 2014 10:47 (CEST)
Ja, en trots dat we dan zijn. Ik weet hoe dat komt. Ik heb het geheim ontdekt. Op het artikel Teller valt te lezen: "Ein vollständiges, reichhaltiges Tafelservice zeichnet sich unter anderem dadurch aus, dass es Teller in vielen Größen und Formen bietet." Wij hebben die boodschap goed begrepen. Wie op de kleintjes let, wordt groot. Apdency (overleg) 16 jul 2014 11:10 (CEST)
Als over een onderwerp veel meer verteld kan worden dan de inhoud van een klassiek beginnetje, dat na (bijvoorbeeld) een jaar nog niet voldoende werd uitgebreid, dan heeft het imo geen bestaansrecht. Een beginnetje zou moeten uitnodigen het uit te breiden. Als dat niet gebeurd jammer dan. Wat heeft de lezer aan een blauwe link om door te klikken om een woordenboek definitie te lezen? Als bijvoorbeeld een niet-officiele buurtschap (staat niet eens op kaarten) zoals Harderwijk (Noord-Holland) er dan ook nog een voor moet zorgen dat al die duizenden lezers die interesse hebben voor Harderwijk (Gelderland) ivm bezoekje Dolfinararium oid uitkomen op een doorverwijspagina, dan is het kolder dat er een door zo'n gehucht dat amper zinvolle info bevat. Kwaliteit of kwantiteit, dat is de vraag.Arch Arch dam 12x12 n.svg overleg 16 jul 2014 11:32 (CEST)
@Arch, jouw info over Harderwijk (Noord-Holland) is feitelijk onjuist, zie beoordelings pagina. Japiot (overleg) 16 jul 2014 18:08 (CEST)
@Peter b: Je hebt je in het verleden al vaak genoeg ook uitgelaten over artikelen die 10-20x langer zijn dan een beginnetje en die vond je al niks, dus het is nooit goed bij jou. Mag hoor, maar leg jouw persoonlijke norm aub niet op aan anderen. Dit is een encyclopedie die als doel heeft alle kennis te verzamelen, ook de kennis die minder omvangrijk is dan wellicht prettig zou zijn hoort hier gewoon thuis. Waarom zeg ik dat? Omdat de Wikimedia Foundation die deze Wikipedia laat bestaan een duidelijke visie voor ogen heeft: "Stel je een wereld voor waarin elke persoon vrije toegang heeft tot alle kennis. Dat is waar wij aan werken." Dat omvat ook de kennis die in relatief korte artikelen beschreven staat. Als je die visie niet aanstaat kun je beter iets anders buiten Wikipedia gaan doen denk ik. En overigens, ik vind die relatief korte artikelen wél interessant en zijn bovendien mijn inziens cruciaal voor verbanden tussen artikelen. Romaine 16 jul 2014 14:08 (CEST)
Het principe beginnetje is inderdaad geen probleem, of dat nu een botbeginnetje of een vleesenbloedbeginnetje is. @Peter b: Ik zou niet weten waarom beginnetjes verwijderd zouden moeten worden; ik snap de connectie met een getal waar [wie? ik i.i.g. niet] naar zou blijven staren niet. Met vriendelijke groeten — Mar(c). [O] 16 jul 2014 14:39 (CEST)

Ik heb het meen ik al meerdere malen aangekaart: waarom gaan al die vele honderdduizenden piepkleine botmatige "artikelen" over dieren niet gewoon naar een Nederlandstalige Wikispecies totdat er eventueel meer over te vertellen valt? Verder per Sander1453, de teller geeft nu een volkomen vertekend beeld van wat er daadwerkelijk hier aan inhoud te vinden is. Des te erger is het dat die situatie nu al enkele jaren duurt. De Wikischim (overleg) 16 jul 2014 12:01 (CEST)

Er is geen sprake van een "erge situatie". Lengte en kwaliteit zijn twee verschillende dingen. De botartikelen zijn een welkome aanvulling. Beginnetjes verwijderen omdat ze niet uitgebreid worden is niet gewenst. "Niet-encylopedische artikelen nomineren, artikelen uitbreiden en onterechte beginnetjes corrigeren" is wel gewenst. — Zanaq (?) 16 jul 2014 13:17 (CEST)
Maar dat "artikelen uitbreiden" gebeurt nou net niet. Het door mij aangehaalde artikel Jezebel (film) verkeert al sinds 2006 in deze staat. Mijn eerste conclusie is dan: kennelijk vindt iedereen dit een perfect artikel, en mijn tweede conclusie: de Nederlandse Wikigemeenschap is wel erg gauw tevreden en de lat ligt hier wel erg laag. Sijtze Reurich (overleg) 16 jul 2014 14:09 (CEST)
@De Wikischim: Wikispecies heeft als doel om een taxonomische boom te bouwen, op de Nederlandstalige Wikipedia hebben we als doel om een encyclopedie te bouwen. De inhoud van Wikipedia verplaatsen naar Wikispecies is dus een utopische gedachte omdat het twee hele verschillende doelen zijn, waarbij Wikispecies ook nog eens in het Engels is en niet in het Nederlands. Zowel de teller als de link willekeurige pagina mogen van mij verwijderd worden, dienen geen doel. Romaine 16 jul 2014 14:17 (CEST)
@Sijtze Reurich: Geen fabeltjes vertellen graag! Talloze gebruikers, waaronder ikzelf hebben duizenden beginnetjes uitgebreid. Eén voorbeeld is onvoldoende onderbouwing voor een algemene conclusie. En ik denk dat ik kan spreken namens alle gebruikers die bezig zijn om die beginnetjes uit te breiden: er is geen behoefte aan een herhalende discussie, er is wel behoefte aan gebruikers die de handen uit de mouwen steken en zelf ook beginnen met het uitbreiden van artikelen.
En ja, de lat ligt hier erg laag: er wordt te veel aandacht besteed aan nodeloos geouwehoer hier. Romaine 16 jul 2014 14:17 (CEST)
Als je de lat laag wilt hebben dan zal je naar de Engelse wikipedia moeten, daar zijn ook commerciële instellingen bijna per definitie relevant. Ik denk dat je eerder kan stellen dat de film Jezebel gewoon niet bekend of interessant genoeg is voor de meeste gebruikers. Dqfn13 (overleg) 16 jul 2014 14:19 (CEST)
@Romaine: dat is nou net het hele punt. Al die megakorte botartikeltjes ZIJN in feite niets anders dan een taxonomische boom in een iets ander jasje, met informatie die thuishoort op Wikispecies, dat op dit moment overigens nog niet in het Nederlands is. Conclusie; het wordt hoog tijd om deze twee projecten hier eens te gaan scheiden. In wezen is nl:wp in zijn huidige vorm niets anders dan een amalgaam van een online encyclopedie (althans voor zover je het echt zo kunt noemen) en de nl-versie van Wikispecies die nog niet als apart project bestaat. De Wikischim (overleg) 16 jul 2014 14:56 (CEST)
Het is meer dan een taxonomische boom alleen, het toont ook de Nederlandse naam van een soort, etc. Dat mist in zijn geheel op Wikispecies. Tevens is kan er eenvoudig gelinkt worden vanuit artikelen op nl-wiki. Je conclusie deel ik dus niet. Het lijkt er trouwens eerder op dat Wikispecies in zijn huidige vorm opgeheven gaat worden, dan dat er een Nederlandse variant komen gaat. De Nederlandstalige Wikipedia, heeft net als iedere andere Wikipedia als doel om menselijke kennis te verzamelen, de relatief korte artikelen bevatten ook menselijke kennis en worden bovendien door de tijd heen door tal van gebruikers uitgebreid. (Is allemaal ook niet mogelijk op Wikispecies.) Zoals ik al zei, nadenken over Wikispecies lijkt mij dan ook een utopie. In plaats daarvan werken we wel aan de uitbreiding en aanmaak van biologische artikelen op deze Wikipedia. Romaine 16 jul 2014 15:08 (CEST)
Ja hèhè, aangezien er (nog) geen nl-versie van Wikispecies bestaat is het ook nogal logisch dat de Nederlandse soortnamen daar ontbreken. Dat Wikispecies jou persoonlijk misschien ten dode opgeschreven lijkt, lijkt me verder geen doorslaggevende reden om niet serieus over een Nederlandse versie ervan na te denken. De Wikischim (overleg) 16 jul 2014 15:18 (CEST) Aanv. de bijdrage van Peter b hieronder lijkt me eens te meer pleiten voor het voorstel van een nl:versie van wikispecies waar al die botartikelen heen kunnen. De Wikischim (overleg) 16 jul 2014 16:32 (CEST)
Je hebt je er duidelijk niet in verdiept. Is het je al opgevallen dat er geen enkele andere taalversie ervan bestaat? Het project is namelijk niet opgezet om het in verschillende taalversie op te zetten, maar is opgezet om de taxonomische boom te bouwen. De kans is nihil dat er een Nederlandstalige Wikispecies wordt opgezet afgaande op de berichtgeving over dit project. En je kunt blindemannetje spelen, maar het project loopt al jaren niet, dat is niet mijn smaak maar een constatering die breed binnen Wikimedia leeft. Prima als je serieus wilt nadenken (lees: dromen) over een Nederlandstalige Wikispecies, dan gaan de andere gebruikers wel ondertussen verder met wat wel zin heeft: werken aan artikelen door ze te schrijven of uit te breiden. Succes! Romaine 16 jul 2014 15:30 (CEST)
Beginnetjes en de meeste botjes dragen niet bij aan het prachtige ideaal van een wereld waarin iedereen toegang heeft tot alle kennis. Toegang tot kennis impliceert dat een encyclopedie kennis ontsluit Lemma's in het genre a is ooit genoemd door b maar verder weet ik niets (zoals heel veel biobotjes) geven op geen enkele wijze toegang tot kennis, sterker nog, de werkelijke kennis, bij voorbeeld een bepaalde vorm van classificeren van een groep organismes, wordt er niet door ontsloten maar wordt alleen maar verborgen. Door ieder individueel organisme zonder verdere samenhang een eigen lemma te geven wordt dat organisme een betekenisloze brei woorden. Hetzelfde geldt voor veel beginnetjes die losse feiten, en dan vaak incomplete feiten, vermelden zonder dat er een poging wordt gedaan die feiten te duiden, laat staan uitputtend te beschrijven. Dergelijke beginnetjes staan imo wel degelijk in de weg omdat ze de doelstelling niet dichterbij brengen maar tot een ongrijpbaar ideaal maken. Peter b (overleg) 16 jul 2014 16:17 (CEST)
Dat een bepaalde soort behoort tot een bepaald geslacht en een bepaalde familie is voor jou dus geen informatie, voor mij wel. Dat de wetenschappelijke naam gepubliceerd is in bv 1905 door wetenschapper Sars G.O. is voor jou dus geen informatie, voor mij wel. Dat deze soort behoort tot de Geleedpotigen is voor jou dus geen informatie, voor mij wel. Ik zie niet in waarom deze kennis geen kennis zou zijn. Juist doordat deze informatie eenvoudig via Wikipedia toegankelijk is gemaakt, is ze ontsloten en beter vindbaar geworden. Tevens kan er eenvoudig vanuit andere artikelen naar verwezen worden. Hoe dat dan "verborgen" zou zijn zie ik niet. Voor mij zijn die woorden geen betekenisloze brei, maar ik kan me voorstellen dat iemand die geen interesse heeft voor biologische onderwerpen een artikel dan weinig zegt, maar dat is het mooie: niet ieder artikel moet voor iedereen relevant zijn. Als je op zoek bent/interesse hebt naar/voor sporter X dan is diersoort Y niet relevant, en omgekeerd. Er is een duidelijke samenhang als je de moeite doet om een artikel begrijpend te lezen. Je roept dat ze in de weg staan, maar je maakt op geen enkele manier duidelijk waar ze dan in de weg staan, diegene die ze niet wil zien opent die pagina niet, en diegene die wel de kennis toch zich wil nemen opent die pagina wel.
"feiten te duiden, laat staan uitputtend te beschrijven" -> je bedoelt: je wilt gewoon een langer artikel met meer kennis er in verwerkt. Echter, uitgebreide kennis sluit kleinere stukjes kennis niet uit. Ook relatieve korte artikelen bevatten kennis en wij hebben als doel, of je dat nu leuk vindt of niet, om die kennis óók te verzamelen. Romaine 16 jul 2014 16:32 (CEST)
citaat 1: Eén voorbeeld is onvoldoende onderbouwing voor een algemene conclusie.
citaat 2: de lat ligt hier erg laag: er wordt te veel aandacht besteed aan nodeloos geouwehoer hier.
Het eerste citaat is een juiste conclusie, het tweede maakt duidelijk dat een discussie met Romaine alleen op prijs wordt gesteld als je ja en amen zegt. Als ik zeg ze staan in de weg omdat ze geen kennis ontsluiten maar verbergen, kun je natuurlijk gewoon volhouden dat ze niet in de weg staan, maar dan zeg ik, verder praten is nodeloos geouwehoer, dus praat vooral vrolijk verder met jezelf. Peter b (overleg) 16 jul 2014 17:13 (CEST)
Het gaat helaas niet om maar één artikeltje. Zoals ik boven zei: er zijn tientallen artikeltjes over films met hetzelfde stramien. The Misfits (film), The Fortune Cookie, The Private Life of Sherlock Holmes, Avanti! (film), Scudda Hoo! Scudda Hay!, King Creole, Love Me Tender (film), Loving You, GI Blues, Blue Hawaii (film) – alsjeblieft, nog tien van die semi-beginnetjes. Wou je er nog meer? Je zegt het maar. (Waarmee ik uiteraard niet wil zeggen dat er geen prima artikelen over films zijn, want die zijn er ook.) Overigens: ik weet dat er een hoop mensen zijn die zich ergeren aan de botartikelen over beessies, maar daar hoor ik niet bij. De kans dat er hier een specialist langskomt die het artikel over de dwarsgestreepte Oost-Malagassische moeraskakkerlak (ja, inderdaad, die schud ik hier ter plekke uit mijn mouw) uitbreidt, is nul, dus dat artikel is per definitie het beste dat we ooit over dat beessie zullen hebben. Maar die semi-beginnetjes over films kunnen wel degelijk beter en het is triest dat niemand zich geroepen voelt om daaraan te werken. Sijtze Reurich (overleg) 16 jul 2014 17:55 (CEST)
@Peter b: "het tweede maakt duidelijk dat een discussie met Romaine alleen op prijs wordt gesteld als je ja en amen zegt" -> dit is een persoonlijke aanval waarbij je puur jouw visie projecteert op wat ik zou hebben gedacht/gezegd, zwartmakerij. Wat ik werkelijk bedoelde is dat het onzinnig is om deze discussie om de 2 maanden te herhalen. Dat je hier nodeloos met jezelf praat is duidelijk, want dat bleek bij eerdere discussies waar je met dezelfde lege uitspraken inspringt.
Ik merk op dat artikelen, anders dan in een papieren versie, elkaar an sich niet in de weg staan, omdat ze niet de ruimte innemen die daardoor niet voor andere kennis gebruikt kan worden. Je antwoordt dan in mijn ogen met een "wellus, ze staan wel in de weg, maar ik ga niet uitleggen of onderbouwen waarom". Dat is geen inhoudelijke discussie voeren en daarmee maak jij het zelf nog eens extra onzinnig (buiten de steeds weer herhaling van deze discussie met blijkbaar lege kreten). Sorry, maar op nl-wiki tellen loze uitspraken niet als inhoudelijke argumenten. Romaine 16 jul 2014 18:09 (CEST)
@Sijtze Reurich: Waar ik op reageerde is "Maar dat "artikelen uitbreiden" gebeurt nou net niet.", je kunt dan wel 1, 10 of 100 artikelen aanhalen waar dat uitbreiden (nog!) niet is gebeurd, maar daarmee onderbouw je jouw bewering, dat artikelen uitbreiden niet gebeurt, totaal niet. Artikelen uitbreiden wordt door een tal van gebruikers gedaan, waaronder ikzelf. Romaine 16 jul 2014 18:13 (CEST)
@Sijtze Reurich: In het artikel The Misfits (film) lees ik 1) de Nederlandse titel, 2) de regisseur, 3) de scenarist, 4) de acteurs, 5) de distributeur, 6) de premièredatum, 7) het genre, 8) de speelduur, 9) de taal, 10) het land, 11) een interessant weetje over de casting, 12) een korte samenvatting van het plot. Dat lijkt me de informatie waar 90 à 95% van de bezoekers naar op zoek is, mijn vermoeden is dat er slechts een kleine minderheid is die dit artikel aantreft en er een ontevreden gevoel aan over houdt. Verder is de kans dat iemand een dierenbot-beginnetje uitbreid per definitie niet nul, want er zijn al honderden (zo niet duizenden) bot-beginnetjes die handmatig zijn uitgebreid... Het kern-argument blijft van Romaine en mij blijft toch gewoon dat korte artikelen niet in de weg staan en dat als je ze niet interessant vindt je ze niet hoeft te lezen... Iedereen die wel vindt dat beginnetjes in de weg staan die hoepelt maar op naar Citizendium, de encyclopedie met alleen maar serieuze en lange artikelen (maar dan ook een factor duizend minder). - FakirNLoverleg 16 jul 2014 18:15 (CEST)
(na bwc) In de praktijk blijken al vele relatief korte dieren-artikelen al uitgebreid te zijn, dat jij de kans nihilnul acht dat ze worden uitgebreid is daarmee naar het rijk der fabelen verwezen. Dergelijke fabeltjes de wereld in helpen draagt er niet aan bij dat ze worden uitgebreid omdat dergelijke uitingen alleen maar demotiverend werken. Wat ik reeds eerder heb betoogd is, laten we minder klessebessen en meer werken aan het schrijven en uitbreiden van artikelen. Romaine 16 jul 2014 18:21 (CEST)
Ik heb deze discussie wat door gelezen en ben het eens met Romaine, maar ik geef eigenlijk nooit mijn mening omdat deze discussies tamelijk...uhm...nutteloos zijn. Wat schieten we er mee op? Gaan we onze tijd verspillen aan het verwijderen van informatieve artikelen omdat ze kort zijn? Lijkt me niet. Wil je het lezen, dan lees je het, zo niet, dan niet. Het is zo simpel. Laten we met z'n allen gewoon verder bouwen en meer plaatsen in de hoofdnaamruimte in plaats van op de overlegpagina's. Mvg Coldbolt Coldbolt (O/B) 16 jul 2014 20:44 (CEST)
Hierboven onder het kopje 'botjes' staat ook veel interessants hierover, vooral als je ook de linken naar media-artikelen leest. Ik was eigenlijk van zin om van dit kopje een subparagraaf te maken van 'botjes', maar ik weet niet of dat zomaar mag. NuJij lees ik eigenlijk nooit, maar ik vind daar ook nog wel meer aanleidingen om toch ook waardering te krijgen voor beginnetjes. Ik werd bijvoorbeeld nogal getriggerd door de kop Kunstmatige intelligentie is grootste Wikipedia-auteur, waarbij ik (inclusief de berichten achter andere linken die genoemd worden) de indruk krijg dat de invulling van Wikipedia door bots nog maar in de kinderschoenen staat. De wereld gaat razendsnel tegenwoordig. Een heel passende aanvulling voor deze discussie vind ik een citaat waar Taketa ook naar verwijst. Ik citeer die daarom graag hier nog eens: "Soms is het echter enorm handig om met een 'quick view' globale kennis op te doen, indien je het snel even nodig hebt. Als je verdieping zoekt zal je normaliter automatisch verder zoeken. Eigenlijk is Wikipedia dus de ideale encyclopedie, hey wacht.... dat is het dus ook maar gewoon." Als je ervan uitgaat dat Wikipedia minstens nog heel lang zal bestaan, dan zullen de belangrijkste beginnetjes vast ook nog verder beschreven worden. Verder kenden de traditionele encyclopedieën ook veel lemma's die nog veel korter waren, vaak niet langer dan een zin. Ophedi (overleg) 16 jul 2014 22:12 (CEST)

Wel grappig, de mechanismen die hier in werking treden als je de mythe van 1,8 miljoen meesterlijke artikelen onderuit haalt en erop wijst dat er hier heel veel ondermaatse artikelen zijn waar niemand zich verantwoordelijk voor voelt:

  1. Zo slecht zijn die artikelen toch ook weer niet?
  2. Af en toe wordt er toch wel eens een artikel opgeknapt?
  3. De criticus zeurt.
  4. De criticus hangt hier kennelijk alleen maar op de overlegpagina's rond in plaats van in de hoofdnaamruimte te werken.
  5. De criticus ontmoedigt anderen om artikelen op te knappen.

Ik krijg een beetje een déjà-vugevoel: een tijdje geleden vertelde ik hier dat het artikel over het Rijnboogproject al sinds 2008 niet meer was bijgehouden en inmiddels zwaar verouderd was. De problemen van 2008 spelen immers nu totaal niet meer. Toen kreeg ik ook te horen: "Wat geeft dat nou? Nu weten mensen tenminste wat er tot 2008 is gebeurd." Het zal u allen interesseren (of niet...) dat ik mij vanochtend over mijn weerzin heb heengezet en het artikel heb geactualiseerd. Het kan er weer even tegen - tot de volgende Arnhemse ruzie uitbreekt. Jammer dat een oud-Arnhemmer, die de gang van zaken maar oppervlakkig volgt, dat moet doen. Sijtze Reurich (overleg) 17 jul 2014 13:53 (CEST)

Niemand zal beweren dat er anderhalf miljoen "meesterlijke" bot-artikelen zijn. Ze zijn weliswaar kort, maar bevatten zinnige en correcte informatie, dat is het argument. Nog steeds heeft niemand mij duidelijk kunnen maken wat het probleem er mee is. Verder is het zo dat hoe meer informatie er in een artikel staat, hoe groter de kans is dat het artikel achterhaald raakt. Wat dat betreft is een beginnetje als "Latijnse naam is een keversoort uit de familie andere Latijnse naam" of "'Dorp' is een plaats in 'Land' in de provincie 'Provincie'" juist erg ongevoelig voor onderhoud, de informatie zal meestal over tien of twintig jaar ook nog wel kloppen. - FakirNLoverleg 17 jul 2014 14:12 (CEST)
De artikelen over films waarover ik het had, zijn geen botartikelen, maar door mensen aangemaakt volgens het principe "Grote stappen, snel thuis". Met Rijnboog is iets anders aan de hand: dat is in 2007 aangemaakt door iemand die op heel verdienstelijke wijze de toenmalige situatie in kaart bracht, maar daarna blijkbaar de belangstelling voor zijn artikel verloren had. Terwijl dit nu juist een artikel is dat bijgehouden moet worden. Je kunt het natuurlijk onderhoudsarm maken door het terug te brengen tot de eerste regel: "De Rijnboog is een grootschalig ontwikkelingsproject (masterplan) in het centrum van de Nederlandse stad Arnhem." Gezien het tempo van stadsontwikkeling in Arnhem kan het dan nog jaren mee. Maar ik denk dat de meeste gebruikers toch liever wat meer willen lezen. Sijtze Reurich (overleg) 17 jul 2014 15:51 (CEST)
Ik heb op vrijwel ieder artikel op Wikipedia dat ik wel meer zou willen lezen, daarom help ik ook mee met het uitbreiden van artikelen. Het is leuk en aardig dat je artikelen ondermaats vindt, maar het doel van dit project is niet je mening geven maar het uitbreiden van artikelen. Dus als je een naar jouw gevoel ondermaats artikel tegenkomt is het de bedoeling om die zelf uit te gaan breiden en niet te wachten tot een ander dat doet. En leer er alsjeblieft mee leven, geen enkele Wikipedia is in staat om alle artikelen volledig up-to-date te houden, er zullen denk ik altijd wel gaten blijven, daarover beklagen is hetzelfde als zeggen dat er vandalisme is, het is gewoon de situatie. Maar heel goed dat je een artikel helpt uitbreiden/verbeteren, daar ligt onze kerntaak. Merk overigens op dat uitbreiden ons doel is, volledig actueel zijn is dat niet, omdat we geen nieuwszender zijn, maar kennis proberen vast te leggen. Dat een artikel niet actueel is, is op zich geen probleem. Wat wel een probleem is is wanneer een artikel onvoldoende voorzien is van tijdsaanduidingen die aangeven op welke tijdsperiode bepaalde kennis betrekking heeft. Je kunt niet verwachten dat anderen alles vanzelf oppakken en alles vanzelfsprekend bijgehouden wordt, zo zit de wiki niet in elkaar. Romaine 19 jul 2014 02:12 (CEST)

Artikelen gewenst voor de afbeelding van de dag[bewerken]

Dagelijks staat er op de hoofdpagina een kwalitatieve afbeelding uitgelicht waaronder we een Nederlandstalig onderschrift zetten, zodat bezoekers op deze manier verder kunnen navigeren op Wikipedia. De auteurs van de aangemaakte artikelen krijgen extra eer voor hun werk door een extra lading bezoekers op de betreffende dag, een mooie manier om via deze weg Wikipedia te verrijken met meer artikelen met informatie.

Succes! Dank voor het schrijven! Romaine 16 jul 2014 14:20 (CEST)

Afzettingsprocedure Arbitragecommissie[bewerken]

Beste Wikipedianen,

Op deze pagina kunnen jullie een stemvoorstel vinden omtrent een mogelijke afzetting van de Arbitragecommissie. Deze stemming start a.s. maandag 21 juli.

Groeten, Sun.svgJetzzDG 16 jul 2014 16:20 (CEST)

Ik citeer uit je verklaring: dat de Arbitragecommissie het door de gemeenschap opgestelde reglement niet opvolgt (..) Zo is er niet vermeld of de arbitragecommissie mijn zaak in behandeling neemt. (.. ook voor mijn herzieningsverzoek) is nooit een bevestiging gegeven .. is hiervoor echt eeen afzetting nodig? MADe (overleg) 17 jul 2014 19:11 (CEST)
Dat mag blijken uit de stemming. Het niet vermelden van een zaak ingediend per mail door een geblokkeerde gebruiker vind ik ronduit onbeschoft en is derhalve wat mij betreft al genoeg om om afzetting te vragen. Het gaat hier echter om meer dan alleen mijn zaak, er worden vaker uitspraken gedaan door de ArbCom die opmerkelijk te noemen zijn (zonder overigens naar de inhoud te kijken). Sun.svgJetzzDG 18 jul 2014 14:45 (CEST)
Op deze pagina loopt een afzettingsprocedure jegens de Arbitragecommissie. Deze procedure loopt (volgens de aangekondigde procedure) tot maandag 4 augustus of maandag 18 augustus 00:00 (CEST). Sun.svgJetzzDG 21 jul 2014 02:47 (CEST)

Overbodige spaties verwijderen uit categorieën[bewerken]

Beste allemaal,

recent is gestart met het verwijderen van spaties uit categorieen omdat dit bij gebruik van onze artikels buiten Wikipedia voor problemen zorgt bij de klant. Ik heb hierover een topic geopend in het Botcafé om te peilen wat de gedachten zijn. Ik hoop jullie hiermee voldoende te hebben geinformeerd.

Met vriendelijke groet, Taketa (overleg) 16 jul 2014 16:56 (CEST)

welke klant? Hans Erren (overleg) 16 jul 2014 21:08 (CEST)
Vind ik een wel heel erg slecht idee. Categorie NederlandsverzetsstrijderindeTweedeWereldoorlog is toch niet meer te lezen dan? Civil Jack of the Netherlands.svgLeeGerCivil Jack of the Netherlands.svg 16 jul 2014 21:21 (CEST)
Het gaat alleen om onzichtbare spaties: bijv. als ergens [[Categorie    :     Persoon]] staat wordt dat gecorrigeerd naar [[Categorie:Persoon]]. De categorieeen zelf en de manier waarop ze er uitzien verandert verder niet. MrBlueSky (overleg) 16 jul 2014 21:27 (CEST)
Onzichtbare spaties is een mooi pleonasmel je bedoelt waarschijnlijk 'harde' spaties als   ' ' die vermijd je sowieso beter wanneer niet noodzakelijk, niet alleen bij categorieën. Wie zijn de klanten? de lezers? die zal het worst wezen hoeveel zachte en/of harde spaties er staan. Hartelijke groeten,  Klaas|Z4␟V:  17 jul 2014 16:13 (CEST)
Het gaat voor zover ik weet om de spaties direct na de [, direct voor de ] en voor en na de dubbele punt, niet om de spaties tussen de woorden in. Richard 17 jul 2014 16:19 (CEST)
Die zijn juist niet onzichtbaar, want vallen op doordat het er onwennig uitziet qua opmaak. waar ze wel nuttig zijn is bij genummerde listjes om eencijferige elementen mooi recht boven tweecijferige te krijgen .  Klaas|Z4␟V:  17 jul 2014 18:07 (CEST)
Of in een artikel [[Categorie:Noem maar wat]] of [[ categorie : noem maar wat ]] staat, is volgens mij op wikipedia juist NIET zichtbaar (behalve in de wikitekst zelf uiteraard). Richard 18 jul 2014 13:01 (CEST)

Oncontroleerbare bronnen in vreemde talen.[bewerken]

Verplaatst van 'WP:Overleg gewenst' naar hier

Regelmatig kom ik bronnen tegen uit vreemde, onleesbare talen tegen zoals Hebreeuws of Chinees. Deze zijn niet te controleren. Is er een regel dat bronnen alleen in het Nederlands of Engels mogen worden weergegeven ? Dat zou de helderheid van WP wel ten goede komen. Kronkelwilg (overleg) 17 jul 2014 15:44 (CEST)

Tsja... waarom wel Nederlands en Engels en niet Duits? Er zijn zat Nederlandstaligen die dat ook voldoende beheersen. En Frans dan? En hoe zit het met...? Uiteindelijk komt het neer op: waar leg je de grens (als je al een grens wilt leggen)? Richard 17 jul 2014 15:52 (CEST)
(na bwc) Die regel is er niet, en lijkt me ook bijzonder ongewenst, aangezien er veel onderwerpen zijn waarover alleen in een bepaalde taal goede bronnen te vinden zijn. Het feit dat u persoonlijk een bron niet kunt lezen maakt die allerminst oncontroleerbaar. Woody|(?) 17 jul 2014 15:52 (CEST) (PS Deze pagina is niet bedoeld om overleg te voeren, maar slechts om naar ander overleg te verwijzen.)
@Kronkelwilg: Die bronnen zijn wel degelijk te controleren, door iedereen die Chinees of Hebreeuws kan lezen. Voor andere bronnen is weer andere achtergrondkennis nodig, zoals enige kennis van wiskundige of natuurkundige formules. Als je met "helderheid" bedoelt dat alles voor iedereen begrijpbaar moet zijn, streef je een utopie na. Niet iedereen is bij machte alles te begrijpen. Woudloper overleg 17 jul 2014 16:07 (CEST)
Het gaat niet om mij persoonlijk, maar m.i. is in een Nederlandse encyclopedie alleen een verwijzing naar een bron in het Latijnse schrift toelaatbaar. Dat geeft E helderheid en daar ligt een grens; achtergrondkennis heeft hiermee niets te maken. Lezers en gebruikers met een andere moedertaal kunnen immers terecht op de betreffende WP's in hun eigen taal. Kronkelwilg (overleg) 17 jul 2014 16:34 (CEST) (PS.naar welke pagina moet dit overleg dan verplaatst worden ?)
Waarom moet ik nu aan Vietnamees denken (Quốc ngữ)? Richard 17 jul 2014 16:44 (CEST)
@Kronkelwilg: We maken een internationale encyclopedie die gesteld is in het Nederlands, niet een encyclopedie over onderwerpen die alleen relevant zijn voor het Nederlands taalgebied. Ons doel is om alle encyclopedische kennis in de wereld in deze encyclopedie te verzamelen. Romaine 17 jul 2014 16:56 (CEST)
Alleen Nederlands en Engels vind ik wel erg beperkend, het is nu eenmaal zo dat we over veel onderwerpen willen schrijven en wij als klein taalgebied gebruik moeten maken van anderstalige bronnen. Daarnaast vind ik ook het voorstel alleen het Latijns alfabet te gebruiken geen goed idee. Voor vele Aziatische artikelen zouden we dan afhankelijk zijn van tweedehandsbronnen of vertalingen, omdat we niet direct uit Aziatische bronnen mogen putten, dat komt de kwaliteit ook niet per se ten goede. Het is natuurlijk wel belangrijk bronnen te controleren, maar die verantwoordelijkheid ligt ook bij de lezer. Iemand die informatie gebruikt van Wikipedia, weet dat Wikipedia geen kwaliteit kan garanderen en dat het op 'eigen risico' is. Sikjes (overleg) 17 jul 2014 17:28 (CEST)
Ik schrijf nogal eens over Duitsland. Dan zijn Duitstalige bronnen echt onmisbaar. Maar nog erger: ik schrijf ook regelmatig over Estland. Dan krijg je Estischtalige en soms zelfs Russischtalige bronnen (daar ga je met je Latijnse alfabet). Maar als ik een tip mag geven: haal die tekst eens door Google Translate. Dan krijg je een indruk waar het over gaat. Bij het maken van een artikel over een Estlands onderwerp doe ik dat zelf ook. Voor onduidelijkheden die dan nog blijven en essentiële passages die ik wil gebruiken, pak ik dan een Estisch of Russisch woordenboek. Sijtze Reurich (overleg) 17 jul 2014 17:42 (CEST)
Datzelfde heb ik met Italiaans, Waerth met Thais, The Banner met Iers enzovoort. Er zijn miljoenen mensen doe Chinees kunnen lezen en schrijven. Laten staan al die niet-latijnse schriften. @Sijtze: vertaalbots moet je juist niet gebruiken. Menselijke vertaling is altijd beter.  Klaas|Z4␟V:  17 jul 2014 18:12 (CEST)
Ik gebruik geen machinevertalingen, als je daar bang voor bent. Ik haal de tekst door Google Translate om een globale indruk te krijgen waar de tekst over gaat. Voor de stukken die ik nodig heb, pak ik het woordenboek. Daarnaast heb ik natuurlijk inmiddels ook wel een zekere basiskennis van Estisch en Russisch opgedaan. Maar Kronkelwilg kan Google Translate gebruiken als hij wil weten waar zijn Hebreeuwse of Chinese tekst ongeveer over gaat. Het is niet ideaal, maar dan weet hij tenminste iets. Sijtze Reurich (overleg) 17 jul 2014 18:37 (CEST)
Er zijn mensen die bronnen gebruik(t)en die niet voor iedereen beschikbaar zijn. Een boek uit een speciale bibliotheek. Of een bibliotheek uit een ver land, én in een vreemde taal. Een bron mag niet geheim zijn, want dan is het niet verifieerbaar, maar een bron hoeft niet per se gemakkelijk benaderbaar zijn. Het is aan de lezer om de bron op waarde te schatten. Informatie van een Chinese website zal door de meeste lezers dus minder waardevol zijn dan een bericht van de website van de Telegraaf. Het hangt soms ook van het onderwerp, het publiek, en/of de geboden informatie af, of zo'n bron nu wel of niet kan. ed0verleg 18 jul 2014 12:14 (CEST)
Bronnen zijn ook gemakkelijker benaderbaar voor onze gemeenschap dan dat veel mensen zich blijkbaar realiseren. Bij OTRS bijvoorbeeld komen mails binnen in heel veel verschillende talen, ook in minder bekende talen. Het lukt me dan bijna altijd om zelfs binnen het beperkte OTRS-team iemand te vinden die die taal spreekt en de mail kan beantwoorden. Ook onder de administrators van Commons zijn heel wat talen vertegenwoordigd. Zo word ik zelf regelmatig getagd in berichten waar kennis van NL of ES gewenst is. Dat Wikipedia een zo diverse groep bijdragende gebruikers heeft met zoveel verschillende talen, culturele achtergronden, opleidingen, enz. is juist de reden dat het ons lukt om in zoveel talen een zo uitgebreide encyclopedie te maken. Jcb - Amar es servir 18 jul 2014 12:28 (CEST)
Eens met Sijtze Reurich, Edo en Jcb. We kunnen ons niet verplicht beperken tot bronnen in bepaalde talen of bepaalde schrifttypen, hoewel het altijd prettig is om bronnen te gebruiken die voor velen makkelijk toegankelijk zijn. Primair zijn bronnen bedoeld om te bewijzen dat een bewering klopt, en dan kan een artikel over een onderwerp uit Soedan best een Arabische bron hebben.
Ik heb ook eens - met kromme tenen - een bron vermeld die alleen tegen betaling te verkrijgen is. (In het artikel Lasfouten.) Niet prettig, maar de bron is nog steeds verifieerbaar, alhoewel niet gratis. Anders wordt het inderdaad als een bron geheim is, dus ook niet tegen betaling verkrijgbaar. Die kunnen en mogen m.i. niet in Wikipedia gebruikt worden. Erik Wannee (overleg) 18 jul 2014 13:12 (CEST)
Precies. Een makkelijk raadpleegbare bron is fijner dan een moeilijk raadpleegbare bron, maar een moeilijk raadpleegbare bron is in ieder geval nog beter dan een niet-raadpleegbare bron. Het verschil tussen een niet-raadpleegbare bron en 'eigen onderzoek' is in sommige gevallen ook niet meer te maken. Richard 18 jul 2014 13:31 (CEST)
Oneens. 'Vreemd' voor jou. 'Onleesbaar' voor jou. 'Niet te controleren' door jou. Ik heb wel eens Japanse bronnen gebruikt in een artikel, als je deze door google translate haalt krijg je al een grof idee waarover het gaat. Moet het artikel dan maar afgeschaft worden omdat er geen Engelstalige bronnen zijn? GruffiGummi (overleg) 18 jul 2014 14:01 (CEST)
Ik heb wel eens een boek gebruikt (jaja!), of een door een docent opgesteld dictaat. Valt ook niet te controleren, maar blijft een bron. Sietske | Reageren? 18 jul 2014 15:15 (CEST)
Een boek is als bron wel te controleren. Er schijnen winkels en websites te bestaan waar die dingen nog te koop zijn. Een dictaat van een docent is wel wat dubieus, dunkt me. Erik Wannee (overleg) 18 jul 2014 15:44 (CEST)
Klopt. Als een bewering in twijfel getrokken wordt en van een {{Bron?}}-sjabloon voorzien, is "mijn meester zegt..." geen geaccepteerde bron. Als je een beetje pech hebt, stelt een docent tegenwoordig een dictaat op met behulp van Wikipedia :( Richard 18 jul 2014 15:48 (CEST)
De collegedictaten die ik hier heb liggen dateren van begin jaren '70. Dus ik denk dat dat laatste wel meevalt... :-) Sietske | Reageren? 18 jul 2014 17:03 (CEST)
Voor die dictaten in ieder geval wel ja ;) Op zich is het volgens mij niet eens zo erg als je zo'n dictaat raadpleegt c.q. gebruikt, maar het zal meestal niet als enige bron (en nog minder als bewijsmateriaal) zijn. Denk ik toch. Richard 18 jul 2014 17:13 (CEST)
En een boek als dit dan? "Mag dat dan nog wel?" Technisch gezien valt alleen te verifieren dat de bron bestaat. Niet of 'ie klopt. [1] Sietske | Reageren? 18 jul 2014 17:18 (CEST)
Ik moet je gelijk geven, Erik. Vond zojuist een website die aangeeft in welke bibliotheek het boek te vinden is. Sietske | Reageren? 18 jul 2014 17:22 (CEST)
Na bwc: Niet? Het is niet online in te zien en het is momenteel niet (bij Amazon) te koop, maar dat betekent niet dat het boek niet te vinden is. Er bestaan ook nog bibliotheken, tweedehandsboekenwinkels en dergelijke... Wat ik al eerder zei: een makkelijk raadpleegbare bron is fijner, dat wel. Richard 18 jul 2014 17:24 (CEST)
Mooie site, dat worldcat. De collegedictaten van P. Jongenburger zijn zojuist ook tot betrouwbare bron gepromoveerd. [2] Sietske | Reageren? 18 jul 2014 17:27 (CEST)
Tot verifieerbare bron, of ie ook betrouwbaar is kun je niet van het voorkomen op een bibliotheekcatalogus afleiden ;-) Mvg, Trewal 18 jul 2014 17:34 (CEST)
 :-D Sietske | Reageren? 18 jul 2014 17:48 (CEST)
Ik denk dat je hierbij uit moet gaan van "Ga uit van goede wil" waarbij je er van uit moet gaan dat de gebruiker van de bron ook daadwerkelijk heeft gecontroleerd. Wat dat betreft zou het fraai zijn wanneer de babelboxen meer gebruikt worden. Op die manier zou je op een redelijk eenvoudige wijze een derde moeten kunnen vinden die de taal van de bron wel beheerst. The Banner Overleg 20 jul 2014 22:48 (CEST) In tegenstelling wat hierboven ergens beweerd werd, spreek ik nagenoeg geen woord Iers. Helaas ontbreekt een babelbox om dat aan te geven (ENWP heeft een box ga-0)
Geheel eens met The Banner. Bovendien: ik lees - zij het met inspanning - Latijn en kan niet inzien waarom een Latijnse bron niet zou kunnen dienen tot een artikel op Wikipedia. Overigens is hierboven - opnieuw - sprake van het voortdurende misverstand dat "bronnen" alleen "online bronnen" zouden kunnen zijn, die met behulp van een vertaalmachine zouden kunnen worden omgewerkt tot een lemma. Veruit de meeste bronnen die ik gebruik zijn gedrukt en ik zou weinig plezier beleven aan het lezen daarvan als ik ze eerst moest overtypen om ze door google translate in iets begrijpelijks te laten omzetten. Ook - overigens - is het een illusie dat iedereen een bron zou kunnen begrijpen wanneer die in een voor hem of haar begrijpelijke taal zou zijn gesteld. Zelfs een onbenullig vak als het mijne - de geschiedschrijving - veronderstelt kennis en vaardigheden die in het geheel niets te maken hebben met de brontaal van hetgeen men leest. Zo lang iemand over die vaardigheden beschikt - ik beperk me tot mijn eigen vakgebied - en zo lang iemand de brontaal kent, zie ik geen enkel bezwaar in het gebruik van die bronnen. Het "probleem" lijkt mij bovenal een typisch voorbeeld van Wikipedia-luxeproblemen. Dit project staat vol, ik herhaal: vol, van voor iedereen verifieerbare onzin. Daarop richt zich niemand. De vraag is: waarom? Berretta cardinalizia.png RJB overleg 20 jul 2014 23:05 (CEST)
Of zaken achter een paywall. Er waren een paar mensen sjaggie toen ze bemerkten dat ik zo brutaal was geweest subsidie aan te vragen voor een abonnement teneinde Wikipedia beter te kunnen dienen. Glimlach The Banner Overleg 20 jul 2014 23:56 (CEST)

Rusland en vliegramp MH17[bewerken]

http://mobiel.nu.nl/tech/3832240/russische-overheid-past-wikipedia-pagina-vliegramp-aan.html WTF? Trijnsteloverleg 19 jul 2014 10:17 (CEST)

Suggestief. Als iemand vanaf een overheidscomputer een aanpassing doet, dan zit daar meteen de overheid achter? Arch Arch dam 12x12 n.svg overleg 19 jul 2014 10:37 (CEST)
Dat hoeft inderdaad niet het geval te zijn. In Nederland en België wordt er vaak constructief bijgedragen vanuit ministeries door vrijwilligers die niet door de overheid worden aangestuurd. Als we het dan hebben over Rusland dat niet bekend staat als een land met veel internetvrijheid of persvrijheid wordt het al aannemelijker. Als de aanpassing vervolgens ook nog een resulteert in het feit dat de pagina alleen nog maar het Russische overheidsverhaal weergeeft gaan de meeste alarmbellen toch rinkelen. Sikjes (overleg) 19 jul 2014 21:33 (CEST)
Zoals Sikjes zegt, het is niet dat er iets wordt aangepast, maar wat er waarin wordt aangepast. Uiteraard kan dit iemand zijn binnen de overheid die op eigen conto dit aangepast, de internetverbinding is van de overheid die uiteindelijk verantwoordelijk is voor wat er op gebeurt. Romaine 20 jul 2014 09:20 (CEST)
Geloof maar dat er op die accounts niks wordt gedaan zonder dat de Russische overheid daar weet van heeft. Nou kan Arch wel spreken van suggestief, maar Rusland is erg groot en de overheidsaccounts zullen echt wel 'gescand' worden door diezelfde overheid. Pieter2 (overleg) 20 jul 2014 23:22 (CEST)
'Geloof maar', 'echt wel'... Bron? Apdency (overleg) 20 jul 2014 23:49 (CEST)

Status van Wikipedia[bewerken]

Dit Nederlandstalige bericht is geplaatst in De Kroeg of soortgelijke pagina op de projecten Wikipedia, WikiWoordenboek, Wikibooks, Wikiquote, Wikisource, Wikiversity, Wikivoyage, Commons, Wikidata in de bestaande taalversies Nederlands, Fries, Limburgs, Nedersaksisch en Zeeuws van deze projecten.
Dit bericht is in de eerste plaats bedoeld voor mensen die in Nederland wonen.
Voel je vrij om dit Nederlandstalige bericht te vertalen in het Fries, Limburgs, Nedersaksisch of Zeeuws.
De Vereniging Wikimedia Nederland ondersteunt onder andere het werk van de vrijwilligers die op Wikipedia of een van de zusterprojecten daarvan actief zijn.

Wat zullen ze tijdens Wikimania in Londen zeggen over Wikipedia?[bewerken]

Over drie weken komen Wikimedianen uit meer dan zestig landen bij elkaar in Londen. Gedurende drie dagen wisselen ze verhalen uit over wat er speelt op hun wiki project. Na Wikimania vliegen ze geïnspireerd terug naar huis, gevoed met verhalen uit de hele wereld. Welk verhaal over Wikipedia zal de wereld overgaan?
Vanuit Nederland bezoeken zeker 16 mensen Wikimania. Met welk verhaal zullen zij naar Londen gaan? Schrijf mee aan Wikipedia:Status van de wiki juli-augustus 2014 en help mee de tien punten op te sommen die Wikipedia nu tot een geweldig, grandioos, voortreffelijk project hebben gemaakt. Leef je uit en benoem wat het voor jou fantastisch maakt om mee te werken aan Wikipedia.
Nadat er tenminste tien punten zijn opgesomd die goed gaan met Wikipedia kan op Overleg Wikipedia:Status van de wiki juli-augustus 2014 overlegd worden over wat er minder goed gaat. Dan kan eventueel na die discussie een verbeterpunt toegevoegd worden aan de tien positieve punten op Wikipedia:Status van de wiki juli-augustus 2014.
Dank je wel! In Nederland is het nu zomer en zouden we geneigd zijn dit een zomerrapport te noemen. Het is nu op het zuidelijk halfrond winter en vandaar de aanduiding van de maanden in plaats van het jaargetijde. Ad Huikeshoven (overleg) 19 jul 2014 14:58 (CEST)

Mogen de negatieve kanten ook benoemd worden? Die kanten die je tamelijk stelselmatig van je enthousiasme beroven? The Banner Overleg 20 jul 2014 22:50 (CEST)
Wat is hier eigenlijk de bedoeling van? Met zijn allen tot een lijstje van tien goede punten komen, en daarna in gezamenlijk overleg daar één verbeterpunt aan toe te voegen? En met welk doel? Ik snap er niks van. Status van de Wiki? Wat is er met het zuidelijk halfrond? EvilFreD (overleg) 20 jul 2014 23:41 (CEST)
The Banner, ga je naar London om die negatieve zaken te benoemen? Of wil je alleen zeuren? In het eerste geval, mag best. In het tweede geval, nee, dat is *hier* niet de bedoeling. ed0verleg 21 jul 2014 08:17 (CEST)
En dat is nu net een van mijn kritiekpunten hier: men wil geen kritische opmerkingen horen. Lang niet iedereen is geïnteresseerd in de toekomst van Wikipedia en dus worden moeilijke gevallen maar onder het kleed geschoven en lastige personen geblokkeerd. En toch, ondanks die negatieve houding van velen, ben ik van mening dat Wikipedia een uniek instrument is om informatie en kennis te verspreiden onder de gewone man en vrouw, ten koste van de niet-Wikipedia machten die de bevolking liever dom en volgzaam houden. The Banner Overleg 21 jul 2014 13:57 (CEST)

Stille film[bewerken]

Na het aanschaffen van een boek over de stille film wou ik weten hoeveel er al van op wikipedia stond. Daarom maakte ik een lijst en ik kwam tot de conclusie dat dit nog relatief weinig was. Nu zou ik graag willen weten of iemand mijn interesse deelt in de stille film en of er geïnteresseerden zijn die mij zouden kunnen helpen om de lijst die ik heb gemaakt te vervolledigen en indien je zelf nog ideeën hebt voor artikels zijn deze altijd welkom. Pieterfilm (overleg) 20 jul 2014 11:11 (CEST)

Als je een grote lijst met titels van stille films wilt hebben, dan is d:Q8744975 een goed uitgangspunt. Onder het kopje 'Pagina's op Wikipedia die gekoppeld zijn aan dit item' vind je een lijst met links die je brengen naar de categorieën in alle beschikbare talen, waarin de titels van de films te vinden zijn. Zo vind je ook stille films zoals Была без радости любовь die je nog niet op je lijstje had staan. Erik Wannee (overleg) 20 jul 2014 12:14 (CEST)
Alvast bedankt! Als je zin hebt om te helpen met artikels aan te maken, alle hulp is welkom :) Pieterfilm (overleg) 20 jul 2014 15:21 (CEST)
Ik doe natuurlijk ook mee. Hier is nog meer informatie te vinden. KroySquare.jpgDirkVE overleg 21 jul 2014 09:17 (CEST)
Daar komen we ook al een eind mee!Pieterfilm (overleg) 21 jul 2014 09:59 (CEST)

Tabel[bewerken]

Kan iemand de tabel in Liezi een nette vorm geven? Ik heb het geprobeerd, maar ik houd een vierde lege kolom over. ChristiaanPR (overleg) 20 jul 2014 11:38 (CEST)

Uitgevoerd Uitgevoerd de twee pipes helemaal achteraan waren niet nodig, die zorgden voor de extra kolom. Dqfn13 (overleg) 20 jul 2014 11:40 (CEST)
Dqfn13, dankjewel ChristiaanPR (overleg) 20 jul 2014 16:16 (CEST)

Nomnomnom[bewerken]

Haal niet in, blijf rechts rijden, en probeer eens wat popcorn. :)

Omdat gewoon achterover leunen en toekijken soms beter is dan gestrest er de brui aan geven.

– De voorgaande opmerking werd toegevoegd door Fontes (overleg · bijdragen)

ook lekker! Vr groet Saschaporsche (overleg) 20 jul 2014 22:42 (CEST)
Ehm, sorry, Fontes. Ik heb geen behoefte zelfmoord te plegen. Mag ik gewoon links blijven rijden? The Banner Overleg 20 jul 2014 22:51 (CEST)
"When in doubt, follow the crowd"... Kleuske (overleg) 21 jul 2014 13:10 (CEST)
Je had inmiddels kunnen weten dat dat niet mijn stijl is, Kleuske. Als ik het ergens niet mee eens ben, zeg ik het. Ook als anderen daar helemaal niet blij van worden. The Banner Overleg 21 jul 2014 13:51 (CEST)
Als je het ergens niet mee eens bent, ben je niet in doubt. - Taketa (overleg) 21 jul 2014 13:59 (CEST)
Umm... Banner... Dat was een grapje, een prive-gezegde, uitgevonden toen ik op een vreemd station (Roma Termini of Piazza Garibaldi in Milaan) de uitgang zocht. Als iedereen links rijdt, is het verstandig dat ook te doen. Kleuske (overleg) 21 jul 2014 14:00 (CEST)
Ow, ik heb die truc ook wel eens toegepast hoor. Bijvoorbeeld een keer in Galway toen een vrachtwagen ietwat onhandig op zijn zijkant lag op een drukke rotonde én terwijl wij een afspraak hadden waarvoor de tijd rap dichterbij kwam. Inderdaad bleken die mensen de weg terug naar de snelweg en om de vrachtwagen te weten. Glimlach The Banner Overleg 21 jul 2014 15:50 (CEST)

Maar als alle lemmingen vóór je het ravijn in springen... (Gelukkig komt dergelijk gedrag meer bij mensen voor dan bij lemmingen...) Erik Wannee (overleg) 21 jul 2014 14:10 (CEST)

Klopt. Maar als ik mensen massaal domme dingen zie doen, twijfel ik zelden. Kleuske (overleg) 21 jul 2014 14:13 (CEST)


Tech News: 2014-30[bewerken]

21 jul 2014 09:41 (CEST)

Bewerkingsoorlog?[bewerken]

"Russian government edits Wikipedia on flight MH17", telegraph.co.uk. Kleuske (overleg) 21 jul 2014 13:09 (CEST)

Zie een paar kopjes hierboven. Mvg, Taketa (overleg) 21 jul 2014 13:56 (CEST)

Hofstede de Rustenburg[bewerken]

Ik kwam zojuist dit artikel tegen tijdens de Commonscat-controle. Ik zie rechts een lijst van eigenaars, wat mij vrij ongebruikelijk lijkt en op het randje van privacyschending. Wat is de mening van anderen over dit? Sjoerd de Bruin (overleg) 21 jul 2014 14:31 (CEST)

Ik zie vooral iets in de infobox staan wat beter in het artikel zelf zou staan. Qua privacyschending, daar zit wel iets in, hoewel ik niet weet of er zoiets is als het schenden van de privacy van mensen uit de 17e eeuw. - FakirNLoverleg 21 jul 2014 14:45 (CEST)
Alle bewoners van voor de Tweede Wereldoorlog zouden nog wel kunnen. Veiligeheidshalve kunnen de bewoners van na 1900 weggehaald worden. De bewoners van voor 1900 zullen zeer waarschijnlijk allemaal wel meer dan 70 jaar geleden overleden zijn. Dqfn13 (overleg) 21 jul 2014 14:54 (CEST)

Dubbele informatie[bewerken]

Blijkbaar is het (volgens een paar gebruikers die ik niet nader ga noemen) geen probleem dat stukken (identieke) tekst op verschillende artikelen terugkomen. Persoonlijk vind ik dat dubbelop en dus volledig overbodig, in dat geval is een samenvoeging m.i. beter.
Aangezien het hier nu om verschillende artikelen gaat, die zich tevens ook in een heel ander thema bevinden, wil ik graag weten wat hieromtrent de normen & regels of mening van andere gebruikers zijn. Is het wenselijk om stukken tekst in verschillende artikelen (letterlijk) te kopiëren en te herhalen, werkt men beter met een hoofdartikel waar alle info samengevoegd wordt, een redirect, of nog iets anders? Dinosaur918 (overleg) 21 jul 2014 23:42 (CEST)

Ik denk dat je dat het best geval per geval bekijkt. Dat is redelijk delicaat om mee om te springen. Volgens mij moet de pragmatiek/het gebruiksgemak centraal staan. Je moet informatie zo snel en accuraat mogelijk kunnen terugvinden. Dat kun en moet je zoveel mogelijk met redirects doen, maar het probleem is dat twee op het eerste zicht volledig overlappende titels toch een iets andere invalshoek kunnen hebben. Over welke lemma's heb je het hier trouwens concreet? GreenDay2 21 jul 2014 23:47 (CEST)
En dubbele informatie lijkt mij een fenomeen dat in de mate van het mogelijke vermeden moet worden, maar dat mag dan weer niet ten koste gaan van het gebruiksgemak. België moet nu eenmaal een samenvatting bevatten van hetgeen er op Geschiedenis van België terug te vinden is. Je moet er dus wat evenwicht in vinden volgens mij. GreenDay2 21 jul 2014 23:49 (CEST)
Ik heb het over onderstaande drie topics:
  • Qianzhousaurus en Qianzhousaurus sinensis
  • Inversie (achtbaan), Bowtie, Butterfly (achtbaan), Sidewinder (achtbaaninversie) en Batwing (achtbaaninversie)
  • Boomerang (achtbaanmodel) en zijn varianten
    Dinosaur918 (overleg) 21 jul 2014 23:51 (CEST)
    Bij die eerste case heb je te maken met die problematiek van geslachten waarbij er maar één soort bekend is. Daar lijkt mij inderdaad iets niet volledig juist te lopen. Wellicht is het beter om de geslachtspagina af te bouwen en alle informatie over de soortnaam die nog niet op het artikel van de soort stond, daar te plaatsen. Dubbele informatie kan dan zonder problemen verwijderd worden, er wordt immers meermaals verwezen tussen de twee artikels onderling (zie bijvoorbeeld de infobox). Misschien moet je Joopwiki eens om hulp vragen, die zal vast al met zulke situaties te maken hebben gehad. Ik denk dat hij dat verschil tussen geslacht en soort ook kan verduidelijken. Ik zal eens kijken naar die achtbanen, maar dat lijkt me op het eerste zicht gewoon een regelrechte soep te zijn. GreenDay2 22 jul 2014 00:20 (CEST)

Mij viel enige tijd geleden hetzelfde op op de artikelen Prehistorie van het Tibetaans Plateau en Zhangzhung. Ik heb de betreffende auteur op zijn OP hierover aangesproken maar die vond het geen enkel probleem. Zelf ben ik te weinig thuis in dit soort onderwerpen om hieraan te gaan sleutelen. De Wikischim (overleg) 22 jul 2014 09:27 (CEST)

Dubbele info is lastig te onderhouden. Waar mogelijk verwijzen naar het hoofdartikel met een zeer kleine samenvatting in het verwijzende artikel. Ik heb dat destijds bij een aantal artikelen rondom seksualiteit gedaan (b.v. "penis"). De samenvatting hoeft zelden meer dan 1-2 zinnen lang te zijn.
Voor een ander slecht voorbeeld van dubbelingen die ook nog eens marginaal E zijn:
Lichaamshaar, Vellushaar, Schaamhaar, Okselhaar, Buikhaar, Borsthaar, Gezichtshaar, Hoofdhaar, Armhaar, Beenhaar, Baard (haargroei), Terminaal haar en misschien nog meer. Ik had nog niet de moed dat te ontdubbelen... Zwitser123 (overleg) 22 jul 2014 10:27 (CEST)

Wikipedia is geen genormaliseerde database, dus dat informatie op meerdere plekken staat, is helemaal niet erg. Als het op de ene plek een beetje anders beschreven is dan op een andere plek, is dat ook niet erg. Soms wordt het wel erg triviaal, zoals bij al die soorten haar, de vraag is dan of er over schaamhaar wel zoveel meer te vertellen is dan over okselhaar. Als artikelen teveel op elkaar gaan lijken, ligt samenvoegen soms voor de hand, maar daar moeten we zeker geen moeten van maken. Ooit hadden we in het begin ook allemaal korte artikeltjes over soorten metaal. Maar we gaan tin en koper ook niet op een verzamelartikel plaatsen, hoewel ze gedeelde eigenschappen hebben, er is namelijk ook genoeg specifieks over te vertellen. Houdt er bij het verzamelen van artikelen wel rekening mee, dat alleen al die soorten haar op een verzamelartikel kopieren, zonder er een herschrijf-actie aan vast te hangen, geen oplossing is, maar meer het onzichtbaar maken/verschuiven van een non-probleem. En van al die artikelen een redirect naar haar maken, zou vernietigen van kennis zijn, en dat kan ook niet de bedoeling zijn. ed0verleg 22 jul 2014 11:12 (CEST)

Ik ben het er wel mee eens dat alles zo veel mogelijk op de goede plaats dient te staan. Bijvoorbeeld, in een artikel over een voetballer hoeft de hele geschiedenis van zijn club niet beschreven te staan. Op het voetballersartikel kan kort samenvat worden wat van de clubgeschiedenis voor hem van belang is, de rest kan uitgebreid beschreven worden op de clubpagina. LeRoc (overleg) 22 jul 2014 14:16 (CEST)
Verplaats je eens in de lezer (gebruiker) van Wikipedia: hoe zou jij het vinden om voor ieder feitje in een artikel op een wikilink te moeten klikken om er een paar woorden meer over te lezen, die je ook in de lopende tekst van het artikel had kunnen lezen, maar die toevallig "dubbel zijn vermeld"? Groet, Warhoofd (overleg) 22 jul 2014 18:44 (CEST)
Zoals ik al zei, een paar woorden zijn niet erg. Maar als je een langer verhaal over een onderwerp wilt lezen, moet je inderdaad even klikken. Is niet zo erg. LeRoc (overleg) 23 jul 2014 03:00 (CEST)

Bedankt voor jullie vele reacties! Voor alle duidelijkheid: ik heb het niet echt over het dubbel vermelden of kopiëren van een paar zinnen of een klein stukje tekst, maar eerder over het letterlijk kopiëren van (bijna) een heel artikel naar een ander. Dinosaur918 (overleg) 22 jul 2014 19:27 (CEST)

Hier ben ik niet gelukkig mee...[bewerken]

Oorspronkelijke tekst: A constable was not permitted to marry until he had been in the force for some years, and was not supposed to serve in his home county, nor in that of his wife.

Mijn vertaling: Een agent mocht ook niet trouwen voor hij een aantal jaren had dienst gedaan en werd geacht niet te dienen in zijn geboorte-county of in de geboorte-county van zijn vrouw.

Die zin, en met name het tweede gedeelte, voelt niet lekker. Hoe zou jij dit aanpakken?

Volledige context: Gebruiker:The Banner/Royal Irish Constabulary, sectie Karakter van de RIC onderaan. The Banner Overleg 22 jul 2014 15:03 (CEST)

Ik zou alvast beginnen met de zin in 2en te knippen en er dan zoiets van maken: Een agent mocht ook niet trouwen voor hij een aantal jaren had dienst gedaan. Hij mocht ook niet dienen in de county waar hij, of zijn vrouw, was geboren.. Nietanoniem (overleg) 22 jul 2014 15:05 (CEST)
PS - en 'had dienst gedaan' zou ik aanpassen in in 'dienst had gedaan'. Nietanoniem (overleg) 22 jul 2014 15:06 (CEST)
Ik hoop dat je het niet erg vind dat ik jouw voorstel heb overgenomen. Glimlach The Banner Overleg 22 jul 2014 15:12 (CEST)
Niks op aan te merken, ik had zelf voorgesteld om het laatste stuk te vertalen als: Hij mocht niet dienen in zijn geboortecounty of dat van zijn vrouw. Dqfn13 (overleg) 22 jul 2014 15:31 (CEST)
Ik hikte onder meer aan tegen dat woord "geboortecounty"... The Banner Overleg 22 jul 2014 15:45 (CEST)
In dat geval heeft Nietanoniem een perfecte oplossing. Hoe het woord anders vertaald moet worden weet ik ook niet, een county is net anders dan een gemeente in België of Nederland... als ik het mij goed herinner. Dqfn13 (overleg) 22 jul 2014 15:51 (CEST)
Waarom niet het - gewone - Nederlandse woord graafschap gebruikt? De vertaling zou dan luiden (zonder de twee keer ook die Nietanoniem introduceert): Een agent mocht niet trouwen voordat hij een aantal jaren dienst had gedaan. Hem was niet toegestaan te dienen in het graafschap waarin hij zelf, of zijn vrouw, was geboren. Berretta cardinalizia.png RJB overleg 22 jul 2014 15:58 (CEST)

De vertaling die Nietanoniem voorstelt werkt, maar ik ben toch benieuwd of er een betere vertaling is voor was not supposed to dan 'mocht niet' of 'hem was niet toegestaan'. Die dekken toch niet helemaal de lading. Het is de ontkenning die het lastig maakt. LeRoc (overleg) 22 jul 2014 16:05 (CEST)

Hij werd geacht dat niet te doen. Richard 22 jul 2014 16:18 (CEST)
PS: hij mocht ook niet trouwen - waar komt dat 'ook' vandaan? De volledige vertaling zou m.i. als volgt kunnen zijn:
A constable was not permitted to marry until he had been in the force for some years, and was not supposed to serve in his home county, nor in that of his wife.
Het was een agent niet toegestaan te trouwen tot hij een aantal jaren dienst had gedaan. Hij werd geacht niet te dienen in zijn eigen county, noch in die van zijn vrouw.
Richard 22 jul 2014 16:22 (CEST)
na een kleine bewerking door RJB ziet de volledige alinea er als volgt uit: Agenten op het platteland kwamen in meerderheid voort uit dezelfde sociale klasse, en hadden dezelfde godsdienst en algemene achtergrond als die van hun buren. Er werden maatregelen genomen, niet altijd met succes, om de bevolking op een armslengte afstand te houden en de relatie tussen agenten en hun directe omgeving niet te nauw te maken. Bureaucommandanten schreven veel uitgebreide verslagen voor hun superieuren en werden geregeld overgeplaatst om een te nauwe betrekking met de eigen omgeving, te voorkomen. Een agent mocht ook niet trouwen voor hij een aantal jaren had dienst gedaan. Hij mocht ook niet dienen in de county waar hij, of zijn vrouw, was geboren. The Banner Overleg 22 jul 2014 22:01 (CEST)
Zoiets ja. LeRoc (overleg) 22 jul 2014 16:34 (CEST)
"Het was een agent niet toegestaan te trouwen tot hij een aantal jaren dienst had gedaan. Hij werd geacht niet te dienen in het graafschap waar hijzelf, noch dat waar zijn vrouw geboren was." Werkt dat? LeRoc (overleg) 22 jul 2014 16:37 (CEST)
In hoeverre is de term "county" ingeburgerd in het Nederlands taalgebied? Ik denk eigenlijk dat meer mensen bekend zijn met County Tipperary dan ze bekend zijn met het Graafschap Tipperary'. Een snelle Google-check bij Nederlandstalige pagina's (voor wat het waard is) levert zo'n 60 hits op op Graafschap Tipperary, County Tipperary zo'n 150. The Banner Overleg 23 jul 2014 01:35 (CEST)
'ook' slaat nergens op. wie/wat nog meer dan? 151.40.212.227 23 jul 2014 01:19 (CEST)
'Ook' betekent hier: dit is nog een maatregel om te voorkomen dat agenten te nauw betrokken raken bij hun omgeving (naast de maatregel die al eerder genoemd is). LeRoc (overleg) 23 jul 2014 01:22 (CEST)

Refs vooraf aan leesteken[bewerken]

Recent heb ik een ref die voor een leesteken stond, verplaatst naar erachter, zie het lemma Neil Armstrong. In het lemma stonden alle andere (99) refs ook achter het leesteken. Mod Josq vindt echter dat dit een WP:BTNI-bewerking is, tenzij het leesteken door de oorspronkelijke auteur verplaatst wordt. Ik ben van mening dat het dat niet is. Daarnaast vind ik dat het op WP:NL een goed gebruik is om bronvermeldingen achter een leesteken te plaatsen. Dus ook als alle vermeldingen vooraf aan een leesteken staan, zouden die verplaatst mogen worden naar erachter.

In een ander geval, in hetzelfde lemma, stond een opsomming van tien punten. Bij negen werd een punt achter elke opsomming geplaatst. Bij één niet. Die heb ik er later alsnog neergezet. Ook hier vindt Josq dat dit niet mag, want het zou eveneens WP:BTNI zijn. Het is correct dat bij een opsomming niet per se een punt aan het eind hoeft, maar als dat bij de meeste onderdelen al het geval is, lijkt er mij geen bezwaar te zijn tegen het plaatsen van een punt bij de enige zin waar die niet staat. Overigens bestaat de betreffende opsomming uit meestal meerdere zinnen per onderdeel. Bij het weergeven van meerdere zinnen, en dus met een punt achter elke zin, lijkt het me logisch om ook achter de laatste zin een punt te zetten. In dat geval zou elk onderdeel sowieso afgesloten moeten worden met een punt. Gaarne advies! mvg. Happytravels (overleg) 22 jul 2014 16:07 (CEST)

Lijkt me absoluut geen BTNI maar gewoon een verhoging van de consistentie (het achter het leesteken plaatsen van een referentie dus). Dus van dit bezwaar van Josq begrijp ik - met alle respect - even helemaal niets. De Wikischim (overleg) 22 jul 2014 16:15 (CEST) P.S. In het algemeen ben ik van mening dat refs vanuit esthetisch oogpunt beter helemaal na een zin kunnen staan dan voor de punt, maar dat is weer iets anders. De Wikischim (overleg) 22 jul 2014 16:21 (CEST)
Ik ken de voorgeschiedenis niet, maar afgaande op het bovenstaande ben ik geneigd het met jullie (en dientengevolge niet met Josq) eens te zijn. Ook voor wat betreft het plaatsen van de ontbrekende punt in de opsomming. Richard 22 jul 2014 16:17 (CEST)
(na 2x bwc) Wat betreft de refs's verplaatsen. Daar ben ik het met Josq eens. Jij vindt het mooier staan, maar dat maakt de andere versie nog niet fout. Er is nergens een richtlijn dat overal in het artikel op dezelfde manier moet, dus zijn beide versies goed en verbeter je iets wat al goed is. Dus is het BTNI. Wat de punten aan het einde van de zin bij de opsommingen. Als die regel uit meerdere zinnen bestaat zou ik zeggen is het een verbetering en dus geen BTNI, is het maar 1 zin, kan ik mij wel vinden in BTNI.
Aangaande het altijd achter een leesteken plaatsen van een ref, daar is nog geen richtlijn voor en zul je via een peiling/stemming moeten gaan realiseren. Mbch331 (Overleg) 22 jul 2014 16:17 (CEST)
Na 4 bwc's? Waar de ref staat, daar let ik nooit zo op, volgens mij verschilt het bij mij, maar dat valt ook minder op dan een rijtje met zinnen. Als er dan bij eentje een punt ontbreekt, dan moet er natuurlijk een punt toegevoegd worden. - Richard KiWi Overleg 22 jul 2014 16:20 (CEST)
Na 5 x bwc, Waar het om gaat is dat gebruiker HT niet in staat is de richtlijn WP:BTNI te begrijpen. Die richtlijn schrijft voor dat zaken die niet fout zijn, niet verbeterd hoeven te worden. Op Wikipedia valt voldoende te verbeteren want voor men er erg in heeft, heeft iemand iets als dit toegevoegd aan de encyclopedie. HT mag dan menen dat hij met het verplaatsen van komma's en punten, met het vervangen van het woord kerk door het woord gebouw, met het inkorten van zinnen (omdat hij ergens gelezen heeft dat zinnen kort móeten zijn) en met al die andere wijzigingen die geen verbetering zijn, Wikipedia een dienst bewijst maar de waarheid is, dat veel gebruikers zich aan zijn bijdragen storen. Talloze keren is deze gebruiker door tal van collegae gewezen op de BTNI-richtlijn. Hij trekt zich er niets van aan en gaat maar verder op de ingeslagen weg. Berretta cardinalizia.png RJB overleg 22 jul 2014 16:25 (CEST)
Als er in een artikel 10 ref's voorkomen waarvan er 9 achter en 1 voor de punt staan, is het verplaatsen van die punt (of van de ref, het is maar hoe je het bekijkt) m.i. een stijlverbetering. Staan ze alle 10 voor de punt zou ik uitsluitend om dat aan te passen het artikel niet wijzigen. Richard 22 jul 2014 16:26 (CEST)
Ik zei al dat ik de voorgeschiedenis niet kende, maar de toon lijkt weer gezet. Ik trek me terug uit deze discussie. Richard 22 jul 2014 16:28 (CEST)
(na bwc) Ik zal me hierna niet meer met deze discussie bemoeien, maar wil wel nog even kwijt dat ik het 100% eens ben met bovenstaande bijdrage van Richardw van 16:26. De Wikischim (overleg) 22 jul 2014 16:30 (CEST)
De BTNI-richtlijn kan mij persoonlijk gestolen worden, en evenzeer alle triviale details omtrent plaatsing van referenties en interpunctie. Maar ik merk dat er velen zijn voor wie het werkklimaat zeer bevorderd wordt wanneer de BTNI-richtlijn in ruime mate gerespecteerd wordt. Het is een door de gemeenschap aanvaarde richtlijn, dus deze mag de doorslag geven bij discussies zoals degene waar Happytravels zich nu al enige malen mee geconfronteerd ziet.
Een centraal argument is dat consequentheid prioriteit verdient boven BTNI. Dit is echter niet in zijn algemeenheid waar. WP:BTNI noemt met nadruk slechts één gebied waarop consequentheid prevaleert boven het principe dat wat niet fout is, niet verbeterd moet worden. Dat gebied is spelling. Interpunctie, synoniemie, opmaak, etc etc vallen daar niet onder; voor deze zaken geldt dus dat ze niet verbeterd dienen te worden als ze niet fout zijn.
Nadere achtergronden van deze specifieke situatie zijn elders te vinden, wat daar ter discussie staat is, zoals RJB opmerkt, een heel bijdragenpatroon. Ik hoop dat deze Kroegbijdrage van Happytravels een uiting is van een versterkte intentie om de bezwaren en argumenten van collegae zwaar te laten meewegen. Josq (overleg) 22 jul 2014 16:39 (CEST)

Ik dacht ook altijd dat een referentie voor het leesteken mocht staan. Verschillende personen hebben mij er echter van overtuigd dat dit geen goed idee is. Het probleem is namelijk dat je bij zinsafbreking het risico loopt dat de nieuwe regel met dat leesteken begint. LeRoc (overleg) 22 jul 2014 16:42 (CEST)

Op de Franstalige versie moet dat wel, laat daar geen twijfel over bestaan. Lotje (overleg) 22 jul 2014 16:51 (CEST)

Refs kunnen zowel voor als achter een leesteken komen, afhankelijk van de functie van de specifieke ref. De positie van een ref kan namelijk informatie geven over het gedeelte waarop de ref van toepassing is:

  • hoort de noot bij een woord of woordgroep, dan hoort de ref direct achter dat woord of die woordgroep te staan
  • hoort de noot bij een hele zin of bijzin, die afgesloten wordt door een punt of komma, dan kan de ref achter die hele (bij)zin komen
  • hoort de noot bij een hele paragraaf, dan kan de ref ook achter de laatste punt van die paragraaf komen

In een zin als "Zijn vader had hem meegenomen op een vlucht met een Ford Trimotor, die toentertijd bekendstond als de 'Tin Goose'." kan een ref na de komma gegeven worden om de hele voorafgaande zin te becommentariëren, bijvoorbeeld om een bron te geven voor de bewering dat zijn vader hem had meegenomen op een vlucht met een Ford Trimotor. Wil je alleen een voetnoot plaatsen om het begrip "Ford Trimotor" te becommentariëren, dan is een ref direct aan die woordgroep vast (in dit geval vóór de komma) natuurlijk veel duidelijker. Dat laatste was hier het geval, en de wijziging was gezien de mogelijke verwarring die daardoor ontstaat dat de noot bij de hele zin hoort en niet bij het begrip "Ford Trimotor" eerder een verslechtering dan een verbetering. Ik neem tenminste aan dat de noot "Amerikaans driemotorig transportvliegtuig uit de jaren 1925-1933. Er zijn er 199 van geproduceerd.(bron: Engelstalige Wikipedia)" alleen op het begrip "Ford Trimotor" slaat en dat de Engelse Wikipedia hier niet wordt opgevoerd als bron voor het feit dat zijn vader hem op een vlucht met dergelijk toestel had meegenomen. In dit geval dus zeker een geval van WP:BTNI. Mvg, Trewal 22 jul 2014 16:55 (CEST)

Het Genootschap Onze Taal stelt het volgende over het hierboven genoemde voorbeeld: "Het komt nogal eens voor dat de delen van een opsomming ongelijk zijn: soms een hele zin, soms een deel van een zin en soms een of enkele losse woorden. Probeer eerst of de structuur van de opgesomde delen toch niet gelijk te trekken is. Zo niet, kies dan voor de vormgeving die er het best uitziet." (hier) Kortom, als bij negen van de tien onderdelen een punt achteraan staat, is het logisch dit ook bij het tiende onderdeel te doen. Trewal stelt dat in het voorkomende geval van de bronvermelding verplaatsen, er sprake is van WP:BTNI en geeft richtlijnen voor het wanneer waar plaatsen van een referentie. Het lijkt mij dat die genoemde richtlijnen zijn eigen bevindingen zijn en niet zijn vastgelegd op WP:NL. Overigens ben ik in het voorkomende geval de oorspronkelijke auteur. Het lijkt mij dat ik het dan voor de consistentie een referentie naar achter een leesteken zou kunnen verplaatsen en dat het WP:BTNI is, als het door een ander wordt teruggezet. Tot slot lijkt het mij dat er een regel komt dat bronvermeldingen achter een leesteken horen, zoals inmiddels op WP:NL een goed gebruik is. Nu zou men dus een referentie om en om voor en na een leesteken kunnen plaatsen. Dat oogt erg slordig. @Josq Overigens geeft de richtlijn WP:BTNI aan dat naast spelling ook consequentie bij stijlveranderingen niet tot de richtlijn behoort. WP:BTNI stelt: "Net als bij spelling geldt voor stijlveranderingen ook dat consequentie een uitzondering vormt op "bij twijfel niet inhalen". Daaronder valt echter niet de opmaak. mvg. Happytravels (overleg) 22 jul 2014 17:31 (CEST)

Ik ben het met HT eens dat het door Trewal aangevoerde argument niet doorslaggevend is en meer lijkt op een eigen bevinding dan op iets anders. Ik heb de aanpassing van Trewal op Neil Armstrong daarom weer ongedaan gemaakt. Ter illustratie verwijs ik naar de hele bovenstaande discussie. De Wikischim (overleg) 22 jul 2014 19:28 (CEST)

Nog niet eens zo heel lang geleden berichtte Gebruiker De Wikischim: Ik zal me hierna niet meer met deze discussie bemoeien([23]). Al dat soort beloften van De Wikischim zijn nooit iets waard. Niet alleen komt hij - voor de zoveelste keer - aangesneld om het met mij oneens te kunnen zijn, ook draait de man die zich zogenaamd niet meer met deze discussie zou bemoeien, bewerkingen terug van gebruikers die aan deze discussie deelnemen. Hij verwijst daarbij ter illustratie (waarvan in Hemelsnaam?) naar bovenstaande discussie. Ter feestvreugde verwijs ik ook naar iets. Later hoop ik duidelijk te maken waarnaar. Berretta cardinalizia.png RJB overleg 22 jul 2014 19:37 (CEST)
Mijn bijdrage hierboven moet los gezien worden van de discussie ervoor als zodanig, daarom verwees ik er ook naar. RJB en De WS (ik dus) zouden elkaar verder niet meer actief opzoeken, dat was een andere belofte. Dus 3 quizvragen: 1) Heeft De WS RJB nu of recentelijk ergens actief opgezocht? 2) Heeft De WS ergens hierboven de naam van RJB genoemd (wat als een vorm van opzoeken kan gelden?) 3) Zoekt RJB De WS hier nu actief op door de naam van De WS te noemen en rechtstreeks op een bijdrage van De WS te reageren? De Wikischim (overleg) 22 jul 2014 19:44 (CEST)
Nog iets anders: laatst was ik op de OP van Saschaporsche met laatstgenoemde in discussie over iets, toen dit geheel ongevraagde advies (waar ik overigens niet echt veel aan had omdat de essentie van de zaak met deze bijdrage juist gemist werd, terzijde) ineens uit de lucht kwam vallen. Vraag: kan dit als opzoeken gezien worden? De Wikischim (overleg) 22 jul 2014 19:50 (CEST)
En dan wil ik nog even op iets anders wijzen: Het is RJB verboden om de overlegpagina's van de gebruikers De Wikischim en Robert Prummel te bewerken en ook om zich elders op Wikipedia over deze gebruikers uit te laten. Maar goed, ik vind het flauw om hiervoor zelf naar de regblokpagina te stappen. De Wikischim (overleg) 22 jul 2014 19:59 (CEST)
Ik zou zeggen: waarom doe je het niet? Of je nu naar die pagina stapt, of hier opmerkt dat dat eigenlijk had moeten gebeuren, maakt niet al te veel uit. Of verwacht je dat ik je na je laatste mededeling snikkend in de armen val, om je te bedanken voor zoveel coulance? Je ontneemt jezelf het plezier om mij voor een maand in de nor te zetten. En ongetwijfeld zal het na die maand wel snel twee maanden worden. Het is, immers, onmogelijk om me niet uit te laten over úitlatingen van gebruikers met wie ik in discussie ben. Inderdaad hoort bij de merkwaardige toestand van het mij geldende verdict dat jij, in je nieuwe hoedanigheid van quizmaster, van alles en nog wat mag beweren over mij maar dat ik mij daartegen niet te verdedigen heb. Berretta cardinalizia.png RJB overleg 22 jul 2014 20:18 (CEST)
(na bwc) Ach, ik doe ook veel liever andere dingen hier dan steeds maar blokverzoeken indienen. Verder denk ik dat iemand anders het wel snel zal opmerken. Maar je hebt het nu misschien nog een beetje zelf in de hand als je je bijdrage hierboven over mij verwijdert. Ik raad je aan dat te doen, ik gun je op zich ook geen maand blokkade. De Wikischim (overleg) 22 jul 2014 20:23 (CEST)
Dat ben ik geenszins van plan. De gewraakte opmerking bevat nauwelijks een negatief oordeel, maar stelt als feitelijkheid vast dat jij - zoals zoveel vaker - eerst aankondigt je niet meer met een discussie te zullen bemoeien, tot dat je je opeens vol schrik realiseert dat je dan het laatste woord niet hebt. Meestal gaan bij jou tussen belofte en het breken ervan slechts enkele tientallen minuten verloren. Nu heb je gedurende twee uur woord gehouden. Mij lijkt dat een felicitatie waard! Berretta cardinalizia.png RJB overleg 22 jul 2014 20:30 (CEST)
Meestal gaan bij jou tussen belofte en het breken ervan slechts enkele tientallen minuten verloren; dit heet geloof ik ook wel een "negatieve generalisatie". Tevens schend je hiermee voor de tweede keer - in amper een uur - de Arbcomuitspraak. De Wikischim (overleg) 22 jul 2014 20:40 (CEST)
Opmerking Opmerking In hoeverre heeft dit nog iets met Refs vooraf aan leesteken te maken? Mvg, Trewal 22 jul 2014 20:46 (CEST)
(na bwc) Dit alles leidt inderdaad wel heel erg af van de discussie waar het hier over gaat het lijkt me dan ook weinig zinvol deze gedachtewisseling met WS voort te zetten. Overigens kan pas sprake zijn van een "negatieve generalisatie" als hij mij, ter ontkrachting, enkele gevallen kan noemen waarin hij beloofde "niet meer aan een debat deel te nemen", terwijl hij dat binnen tientallen minuten inderdaad niet deed. Die voorbeelden ken ik niet. Vandaag lijkt in dat opzicht inderdaad een nieuw persoonlijk record. Berretta cardinalizia.png RJB overleg 22 jul 2014 20:52 (CEST)
Het hoeft ook geen doorslaggevend argument te zijn. Wel stel ik met mijn argument de inhoud (waarop heeft de ref betrekking?) boven de vorm (wat vindt HT er beter uitzien?), en maak ik duidelijk dat er verschillende vormen van noten zijn, nl. die betrekking hebben op slechts een begrip, of die betrekking hebben op een zin. Een punt of komma is de afsluiting van een zin, en een noot daarachter heeft dan ook logischerwijze betrekking op die zin en niet slechts op het laatste woord van de zin. Dit is overigens geen zelfbedachte bevinding van mij, maar wordt ook zo door anderen beschreven:
  • Het nootnummer wordt geplaatst achter het woord waarop de noot betrekking heeft (volgt onmiddellijk na dat woord een aanhalingsteken, dan het nootnummer achter het aanhalingsteken) of na het leesteken aan het eind van de zin wanneer de noot betrekking heeft op de gehele zin of een heel tekstgedeelte. P. de Buck e.a., Zoeken en schrijven. Handleiding bij het maken van een historisch werkstuk., Baarn, 2007, pag. 97
Er mag ook best door verschillende mensen verschillend over gedacht worden. Het feit dát hierover verschillend gedacht wordt is reden genoeg om van twijfel te spreken en daarom niet met de oorspronkelijke versie te knoeien, zeker niet als er inhoudelijke argumenten voor die oorspronkelijke versie zijn gegeven. Mvg, Trewal 22 jul 2014 20:21 (CEST)
PS. @HT: Als je een bron hebt die beweert dat het nootnummer ook na het leesteken aan het eind van de zin geplaatst wordt wanneer de noot niet betrekking heeft op de gehele zin of een heel tekstgedeelte, maar slechts betrekking heeft op het laatste woord of de laatste woordgroep, dan zou ik daar graag een verwijzing naar willen zien. Of zijn dit misschien slechts eigen bevindingen? Mvg, Trewal 22 jul 2014 20:36 (CEST)
Trewal, please! Calm down. Dit is niet belangrijk genoeg om je over op te winden. The Banner Overleg 22 jul 2014 22:03 (CEST)
Geen probleem, The Banner! Ik geef slechts wat onderbouwing en vraag om onderbouwing voor het andere standpunt. En met een lekker glas ijscafé kan ik me redelijk WP:KOEL houden hoor Knipoog Mvg, Trewal 22 jul 2014 22:27 (CEST)
De wijziging op Neil Armstrong is inderdaad, zoals Trewal uitgebreid motiveert, eerder een verslechtering dan een verbetering. Indien referenties of voetnoten op een woord of enkele woorden slaan wordt dit aangegeven door ze direct achter betreffende woorden (en voor eventuele leestekens) te plaatsen. Dat Josq dat onder de noemer BTNI terugdraait is zelfs nog met enige slag om de arm. Mvg, Bas (o) 22 jul 2014 23:07 (CEST)

Voorstel aanpassen richtlijn WP:BTNI[bewerken]

Hierbij wil ik ter discussie stellen het aanpassen van de richtlijn WP:BTNI. Eerder heb ik al aangekondigd hiervoor met voorstellen te komen. Naast mijn voorstel om referenties achter een leesteken te plaatsen, wil ik ook voorstellen om de richtlijn uit te breiden over het niet mogen gebruiken van synoniemen. Bij WP:BTNI staat: Bewerkingen waarbij synoniemen vervangen worden vallen wel onder "bij twijfel niet inhalen". Als de originele auteur een bepaald woord heeft geïntroduceerd en dit woord is opgenomen in het Groene Boekje of de Van Dale, is het ongewenst dit te veranderen in een woord met een identieke betekenis. Laat ik voorop stellen dat ik bovenstaande deel. Echter, er zou een uitzondering moeten komen voor het mogen aanpassen van het voortdurend herhalen van eenzelfde woord. Als je de krant openslaat, dan zie je dat daar het gebruik van eenzelfde woord vaak vermeden wordt. Er wordt bijvoorbeeld niet steeds over 'de voetballer X' gesproken, maar wordt afgewisseld met bijvoorbeeld sporter, PSV-er, Eindhovenaar etc. Variatie maakt het lezen van een artikel prettiger. Een woord als kerk kwam in een bepaald kort lemma (als ik mij nog goed herinner) zeven keer voor. Je zou variatie kunnen toepassen door het af te wisselen met gebouw of pand. Het continu herhalen van een woord als 'ook' is ook onnodig. Je zou het bijvoorbeeld kunnen afwisselen met 'tevens' of 'eveneens'. En zo zijn er talrijke andere voorbeelden. Ga graag de discussie aan. mvg. Happytravels (overleg) 22 jul 2014 17:49 (CEST)

het woordje "ook" kan heel vaak achterwege blijven, zonder vervanging door een ander woord Gerhardius ( Overleg) 22 jul 2014 17:58 (CEST)
(na bwc) Dit voorstel dient ter stond te worden afgewezen. Het is een voorstel dat er enkel toe strekt de taalkennis van iemand die wel eens een krant heeft ingezien, tot norm te verheffen. Het voorstel gaat, geheel, voorbij aan de, bij iedereen die zich wel eens heeft verdiept in taal, bekende stijlfiguur van de woordherhaling. Er is geen enkele reden om wat deze collega "prettiger leesbaar" vindt, te verheffen tot norm. Zelf vind ik, om maar aan te geven hoe subjectief dit soort zaken is, de eerste zin van het bovenstaand voorstel, geheel niet "prettig leesbaar". De derde zin (Naast mijn voorstel om referenties achter een leesteken te plaatsen, wil ik ook voorstellen om de richtlijn uit te breiden over het niet mogen gebruiken van synoniemen.) gaat zelfs in zijn geheel aan onbegrijpelijheid ten onder. Het lijkt me niet wenselijk dat de talige normen van een gebruiker die zinnen opschrijft als Je zou variatie kunnen toepassen door het af te wisselen met gebouw of pand", hier tot standaard worden verheven. Los daarvan dient de vraag zich aan waarom deze gebruiker zich niet gaat bezighouden met het verbeteren van dingen die fout zijn, in plaats met het alsmaar blijven "verbeteren" van dingen die geen verbetering behoeven. Berretta cardinalizia.png RJB overleg 22 jul 2014 18:01 (CEST)
@Gerhardius. Geheel correcte opmerking. Ik herinner mij een voorbeeld waar stond: "zij werd ook lid van ...." Nergens werd gemeld waar zij nog meer lid van geweest was. Dat is ook zo in een toelichting door mij verwoord. Desondanks werd mijn aanpassing geschrapt omdat het WP:BTNI zou zijn. mvg. Happytravels (overleg) 22 jul 2014 18:08 (CEST)
@RJB Woordherhaling kan nuttig zijn om ergens een accent op te leggen. Het komt bijvoorbeeld voor in de poëzie en vooral in speeches. In normaal krantenartikelgebruik komt het echter zelden voor. Er mag wat mij betreft een uitzonderingsregel komen voor als het leggen van een accent gewenst is. mvg. Happytravels (overleg) 22 jul 2014 18:12 (CEST)
Een "uitzondering (...) voor als het leggen van een accent gewenst is"... En wie gaat dat bepalen? Jij? Iemand die onderwerploze zinnen opschrijft als Ga graag de discussie aan? Ik bewonder - op een bepaalde manier - ook je vasthoudendheid, maar het antwoord op de hoofdvraag, het antwoord waarin iedereen is geïnteresseerd, het antwoord waarop als het ware de hele gemeenschap wacht, namelijk het antwoord op de vraag waarom jij je voortdurend bezighoudt met het verbeteren van dingen die al goed zijn, terwijl er zoveel fouten te verbeteren zijn, blijf je nu al tijden schuldig. Ik ben, werkelijk, niet de enige die zich aan jouw wijzigingen stoort. Talloze collegae hebben jou er keer op keer op gewezen. Niettemin ga je alsmaar door nu zelfs met een halfbakken voorstel, dat - bij de minste kritiek (die van mij namelijk) - al weer van uitzonderingen moet worden voorzien. Berretta cardinalizia.png RJB overleg 22 jul 2014 18:18 (CEST)
Voor Voor Een perfect onderwerp voor een opiniepeiling! Hans Erren (overleg) 22 jul 2014 18:27 (CEST)
Voor Voor Volkomen terecht dat Happytravels dit aankaart. Wmb had dit voorstel ook al veel eerder gedaan moeten worden, Wikipedia:Bij twijfel niet inhalen is in zijn huidige vorm zeer onduidelijk en onvolledig. De Wikischim (overleg) 22 jul 2014 18:31 (CEST)
Volgens mij gaat het niet om wat mooi is, mooier, of lelijker. Het gaat of je een tekst mag aanpassen om het beter leesbaar te maken. Liefst in goed Nederlands. Ik denk dat het doel van een encyclopedie vooral juistheid is van de gepresenteerde gegevens. Zelf heb ik me er in het verleden bij neergelegd als anderen mijn teksten zo nodig willen verbeteren door komma's, andere woordkeuze of andere opbouw van de tekst. Als de inhoud van de tekst daardoor niet minder juist wordt zal me dat worst zijn. En als de tekst er beter van wordt: prima zelfs. En als er mensen zijn die het leuk en belangrijk vinden druk te zijn met dit soort zaken dan gun ik ze de ruimte (of is het "hen"?). We moeten stoppen overal normen voor te maken, elkaars vliegen proberen af te vangen en elkaar te dwarsbomen. Geef eens wat lucht aan elkaar, er is rottigheid genoeg in de wereld! Gerhardius ( Overleg) 22 jul 2014 18:53 (CEST)
@RJB: maak je toch niet zo druk over wat anderen graag doen. Daar help je niemand mee, inclusief jezelf Gerhardius ( Overleg) 22 jul 2014 18:58 (CEST)
Ik ben het volledig met collega RJB eens. Uit Happytravels' plannen met BTNI blijkt voor mij dat hij de essentie van de richtlijn mist: verbeter alleen wat fout is, en probeer niet jouw persoonlijke voorkeuren te laten prevaleren boven geaccepteerde alternatieven. Ik heb wel eens wat verbeteringen door hem bekeken, en natuurlijk, soms was het wel eens een verbetering, vaak ook niet en soms zelfs stilistische verslechteringen. Het feit dat meerdere collega's hem hierop wijzen zou hem toch aan het denken moeten zetten, maar dat blijkt niet of nauwelijks zo te zijn. Vriendelijke groet, Vinvlugt (overleg) 22 jul 2014 19:43 (CEST)

Over de BTNI gesproken. Gebruiker:Natuur12 en ik zijn sinds vorige week in overleg over de 'vorm' van de richtlijn. Ik deel de mening van De Wikischim hierboven: de richtlijn is erg duidelijk, de uitleg op WP:BTNI is dat niet, vooral voor nieuwe gebruikers. Ik heb de voorbeelden beter gestructureerd, en een betere inleiding voorzien. Je vindt ons voorstel tot verbetering id geschiedenis, of op de Overlegpagina. De aanpassing voorgesteld door Happytravels kan daar elegant doorgevoerd worden (alinea schrappen). MADe (overleg) 22 jul 2014 19:51 (CEST)

HappyTravels heeft misschien gelijk, maar als we de richtlijnen er op aanpassen, mag hij het altijd toepassen, ook in de gevallen dat hij geen gelijk heeft. De richtlijn is *bij twijfel* niet inhalen, en niet *gij zult nooit inhalen*. Wanneer je een bepaald lemma helemaal opfrist, kun je dus ook prima een woordje vervangen. BTNI is vooral gebruikelijk wanneer iemand de hele avond het ene woord door het andere veranderd, al dan niet met een bot-bit. Een wijziging dient altijd een verbetering te zijn, en geen wijziging om de edit-counter te verhogen. Systematisch een woord vervangen moeten we nooit toelaten, een woord vervangen in een serieuze verbetering mag geen probleem zijn. ed0verleg 22 jul 2014 21:49 (CEST)

Waar hebben jullie toch zo veel problemen mee? Komma hier, kleine verbeteringen of veranderingen daar.. Als het niet fout is, kun je die persoon dat plezier niet gunnen? Gerhardius ( Overleg) 22 jul 2014 22:46 (CEST)

Volgens mij zijn de "verbeteringen" die Happytravels hierboven beschrijft juist van het soort waarvoor WP:BTNI bedoeld is. Een referentie voor of na een leesteken is volgens mij niet iets dat juist of onjuist is (ik heb hier laatst nog een hele zoektocht naar gedaan en het lijkt erg vakgebiedafhankelijk). Daarnaast zorgt het herhalen van woorden er in wetenschappelijke artikelen juist ervoor dat het duidelijk is dat het meerdere keren over hetzelfde begrip gaat, als je andere woorden gaat gebruiken kan dit juist verwarring veroorzaken. Het leest misschien prettiger in een krant, maar wmb liever af en toe een herhaling met daarmee meer duidelijkheid. Uiteindelijk zijn het allemaal smaakdingetjes, en daarvoor is er BTNI, niet inhalen is dus ook wat ik zou zeggen. Mvg, Bas (o) 22 jul 2014 22:51 (CEST)
Collega Bavb slaat hier de spijker op zijn kop. Het is mij onduidelijk waarom gebruiker Happytravels de geest van BTNI niet begrijpt, of niet wil begrijpen. Hij is op zijn verontachting van deze richtlijn inmiddels zo vaak aangesproken dat men enige zelfreflectie zou hebben verwacht. Niets van dat alles is gebleken. In plaats daarvan gaat deze gebruiker gewoon ijzerheinig door met het aanbrengen van het soort van wijzigingen die hem door velen zijn voorgehouden als "ongewenst". Nu de discussie voor de zoveelste keer opspeelt, meent de gebruiker dat het wenselijk is de richtlijn in die zin aan te passen dat zíjn bewerkingen voortaan niet meer gelden als schending van de richtlijn. Ik zal proberen nog eens uit te leggen wat WP:BTNI beoogt: namelijk om gebruikers te vrijwaren van betekenisloze wijzigingen in door hen geschreven teksten. Dat Happytravels dondersgoed weet hoe ergerlijk dergelijke wijzigingen zijn, blijkt genoegzaam uit zijn gewoonte om juist dát soort wijzigingen door te voeren in teksten die geschreven zijn door mensen die hem, elders, ooit hebben bekritiseerd. Hij doet dat met de kennelijke bedoeling óm te ergeren. Hij wendt vervolgens voor dat hij Wikipedia zo leesbaar wil maken als de krant, maar snapt kennelijk niet dat in - ik noem maar wat - een lemma over een kerk, het woord kerk vaak voorkomt. Volgens door hemzelf geformuleerde leesbaarheidsvereisten, moet kerk de tweede keer vervangen worden door gebedshuis, om de derde keer van leesbaarheidsgedaante te verschieten in de vorm van gebouw en een vierde keer in bouwwerk. Ik heb echt geen idee waar Happytravels deze lesjes geleerd heeft, dat doet er tenslotte ook niet veel toe, maar dat hij die - zoals blijkt op de zeldzame momenten (zoals hierboven) dat hij zelf een tekstje schrijft dat uit meer dan vier zinnen bestaat - zelf vrijwel geen fatsoenlijke, grammaticale zin uit zijn pen krijgt, zich hier - richtlijnen met voeten tredend - komt opwerpen als beschermer van "leesbaarheid", mag wel gelden als een ultiem voorbeeld van droefstemmende zelfoverschatting. Berretta cardinalizia.png RJB overleg 22 jul 2014 23:27 (CEST)
Dus het gaat er om dat mensen kennelijk anderen willen ergeren. Daarin lijkt hij te slagen, maar daarvoor heb je dus wel 2 mensen nodig. Vroeger had je zo'n spel "Mensch, erger je niet". Is dat niet een beter idee dan op dit tijdstip lange teksten in de kroeg te schrijven en discussies te voeren die je nooit gaat winnen en die bovendien nergens over gaan? Overigens: het woordje "kennelijk" kan ik moeilijk iets mee in een encyclopedie. Nogmaals, ik probeer te snappen waar dit over gaat, maar ik vind dat lastig... Gerhardius ( Overleg) 22 jul 2014 23:52 (CEST)
Zelf heb ik me, in de loop van mijn leven (die nu ook weer niet zo lang is, maar wel lang genoeg om me te realiseren dat ik inmiddels ouder ben dan president Kennedy ooit is geworden), aangewend me pas te mengen in een gesprek als ik begreep waarover dat gesprek handelde. Hoewel je - met zoveel woorden - aangeeft niet te snappen waar dit over gaat - beweer je even daarboven dat deze discussie "nergens over gaat". Dat kan niet allebei tegelijk waar zijn. Of je moet de - self soothing - gewoonte hebben om aan te nemen dat als jij niet begrijpt waar andere mensen over spreken, ze vermoedelijk wel over niets zullen spreken. Ik zou je, vanzelfsprekend, graag willen helpen met dit dilemma, maar aanknopingspunten ontbreken. Berretta cardinalizia.png RJB overleg 23 jul 2014 00:25 (CEST)
Het verbaast mij hooglijk dat iemand juist middels een richtlijn die er op is gericht om onenigheid binnen de gemeenschap te voorkomen erin slaagt om onenigheid te creëren. EvilFreD (overleg) 23 jul 2014 00:41 (CEST)

Conflicten zijn eenvoudig te voorkomen en op te lossen[bewerken]

  1. Wees gedreven om de ander te begrijpen. Stel vragen en luister.
  2. Communiceer kritiek op vriendelijke wijze. Geef grenzen aan.
  3. Wees bereid om je ongelijk te erkennen. Acht de ander uitnemender dan jezelf.

Josq (overleg) 23 jul 2014 00:26 (CEST)

Als we ons allemaal op deze drie simpele 'regels' zouden richten zou het een stuk beter gaan, denk ik. Mooi, Josq! Tjako Piano pedals.jpg (overleg) 23 jul 2014 01:20 (CEST)

Nationale rouw[bewerken]

Ik zag dat EvilFreD dit had gemaakt. Ik heb 'm geleend. Misschien kunnen anderen er ook iets mee. Ik kende mensen aan boord, waar ik ooit een huisconcert gaf. Daar 3 slachtoffers. Verschrikkelijk allemaal. Bedroefde groet aan allen, Tjako Piano pedals.jpg (overleg) 23 jul 2014 01:20 (CEST)