Wikipedia:Opinielokaal

Uit Wikipedia, de vrije encyclopedie
Ga naar: navigatie, zoeken

Welkom in het Opinielokaal

Overzicht beheerpagina's
Stemmen en peilen



In het Opinielokaal kunnen de peilingen van de Nederlandstalige Wikipedia gehouden worden. Een peiling is informeel, dus niet bindend. De afgesloten peilingen staan in het Opinielokaal/Archief. Alle subpagina's van het opinielokaal kunnen hier worden bekeken.
1. Voor de coördinator
  • Een peiling kan verlopen volgens Wikipedia:Opiniepeiling.
  • Maak een subpagina van het Opinielokaal aan. Bijv. Wikipedia:Opinielokaal/MijnPeiling.
  • Het sjabloon {{Opiniepeiling}} staat ter beschikking.
  • Zet de subpagina in Wikipedia:Opinielokaal boven de oudere peilingen. Bijv. {{/MijnPeiling}}.
  • Wanneer de peiling start maak je deze bekend zoals beschreven op Mededelingen#Peiling.


2. Voor de gebruikers
  • Iedereen kan deelnemen aan een peiling, ook anonieme gebruikers.
  • Een stem is de handtekening van een gebruiker (hekje en vier tildes: #~~~~).
  • Zolang de termijn van de peiling niet verstreken is, mag een gebruiker zijn stem veranderen.
  • Er kan gecontroleerd worden op misbruik van sokpoppen via de Checkuser.

Aanpassing herbevestigingsprocedure voor moderatoren[bewerken]

Er kan niet meer gestemd worden.

Opiniepeiling
Onderwerp Herbevestigingsprocedure voor moderatoren
Stelling De eerste ronde voor de herbevestigingsprocedure dient te worden afgeschaft, en moet vervangen worden door de klassieke stemming met minstens 75% van de stemmen vereist.
Begindatum 2 apr 2015 18:38 (CEST)
Einddatum 9 apr 2015 18:38 (CEST)
Keuzes Voor, tegen, neutraal
Coördinator Wwian1
Overleg/opmerkingen
Een opiniepeiling verzamelt meningen van Wikipediagebruikers over een bepaald onderwerp en heeft geen bindende kracht. Gebruik hiervoor een stemming.

Er zijn steeds meer bezwaren tegen de huidige procedure. Bezwaren kunnen ongemotiveerd worden ingediend, en daardoor kan een herbevestiging van een moderator ernstig worden vertraagd. Daarom het volgende voorstel:

Het afschaffen van de eerste ronde van de herbevestigingsprocedure, te weten de bezwaarronde, waardoor elke herbevestingsprocedure direct met de huidige tweede ronde zal beginnen, te weten de stemmingsronde. Wwian1 (overleg) 2 apr 2015 18:38 (CEST)

Eerdere peilingen:

  1. Gebruiker:CaAl/Peiling_herbevestiging
  2. Gebruiker:Basvb/Peiling_herbevestiging
  3. Wikipedia:Opinielokaal/Herbevestiging


Voor[bewerken]

De peiling is beëindigd. Er kan niet meer gestemd worden.

  1. Peter b (overleg) 2 apr 2015 22:35 (CEST), onbegrijpelijk dat iedere keer weer wordt gepiept maar de enige echte vermindering van gedoe, het afschaffen van de eerste ronde, steeds wordt afgeschoten, wellicht een miskende vorm van masochisme?? Peter b (overleg) 2 apr 2015 22:35 (CEST)
  2. Tjako Piano 3 pedals.jpg (overleg) 2 apr 2015 23:09 (CEST) Een mod zit voor 1 jaar aldus de reglementen. Dan dient simpelweg een nieuwe verkiezing te volgen (ofwel de 'vertrouwensvraag' opnieuw gesteld te worden), als een mod aan wil blijven. M.i. zou dat voor alle mods gelden, en niet louter de mods tegen wie bezwaren worden geuit die al dan niet gefundeerd zijn. Ik heb soms ook bezwaren tegen een mod, maar die vallen doorgaans in het niet tegen het vertrouwen dat ik dan vaak wel heb in die mod. Ofwel: bezwarenprocedure afschaffen lijkt me een prima idee.
  3. 它是我 (overleg) 3 apr 2015 09:54 (CEST) Voor iedere versimpeling van deze tijdrovende en overbodige periodieke keuring. Ik ben voor handhaven alle moderators, voor vertrouwenskwesties hebben we een afzettingsprocedure. Liever iets als Administrator review
  4. Gewoon voor alle stemmingen over personen het geheim stemmen invoeren. De ArbitrageCommissie moet het recht krijgen moderatoren af te zetten bij wanfunctioneren. The Banner Overleg 3 apr 2015 22:14 (CEST)
  5. Liever één dan twee stemrondes. Graag ook geheime stemming. Wie wil kan zijn (geheime) stem verklaren op de overlegpagina. Otto (overleg) 5 apr 2015 16:48 (CEST)
  6. Magere Hein (overleg) 5 apr 2015 17:19 (CEST) Mij lijkt een zo simpel mogelijk stelsel wenselijk. Afschaffen van de eerste ronde is een vanzelfsprekend onderdeel daarvan.

Tegen[bewerken]

De peiling is beëindigd. Er kan niet meer gestemd worden.

  1. Mbch331 (Overleg) 2 apr 2015 19:00 (CEST) Er is inderdaad een hoop discussie, maar dat is niet nieuw. Maar echt gesproken over mogelijke alternatieven is er nog niet. Beter was eerst overleggen wat de alternatieven waren en dan peiling welke optie de voorkeur heeft en dan een stemming.
  2. JetzzDG 2 apr 2015 19:01 (CEST)
  3. Maasje 2 apr 2015 19:28 (CEST) Verbiedt dan gewoon om ongemotiveerd bezwaar te maken.
  4. WIKIKLAAS overleg 2 apr 2015 19:29 (CEST) - Er is geen sprake van dat de herbevestiging ernstig wordt vertraagd. Een moderator wordt ofwel in de eerste ronde herbevestigd. Niets aan de hand. Ofwel er volgt een stemming. Het moment dat een moderator eventueel z'n extra rechten gedwongen moet inleveen, is exact 14 dagen na 1 april. Iedereen die de huidige procedure kent, weet dat het zo werkt. De problemen en discussies die rond de herbevestiging ontstaan, worden altijd veroorzaakt door ofwel onzorgvuldig stemmen (ongemotiveerde tegenstem of onzorgvuldig gemotiveerde stem) ofwel door onzorgvuldige of oververhitte reacties op stemmen of stemverklaringen. Dat verandert niet als de eerste ronde vervalt.
  5. Lymantria nephrographa without scalebar.jpg Lymantria overleg 2 apr 2015 19:33 (CEST) Het voorgestelde alternatief is geen verbetering.
  6. Globe.svg Druyts.t overleg 2 apr 2015 20:20 (CEST) Peiling lijkt me wat te snel opgestart. Discussie was nog op volle gang. Beter lijkt me om een minimum aantal bewerkingen in hoofdnaamruimte te vragen alvorens stemrecht te krijgen. 250/jaar vind ik een goed aantal.
  7. Sikjes (overleg) 2 apr 2015 21:58 (CEST)
  8. Followertje (overleg) 2 apr 2015 22:06 (CEST)
  9. Kippenvlees (overleg‽) 2 apr 2015 23:07 (CEST) Stemmen zou hierdoor een hels karwei worden: 25 keer achter elkaar je stem uitbrengen lijkt me te veel van het goede. Het bezwarensysteem met twee rondes werkt prima.
  10. Flag Slovjanskogo Jazika.svg IJzeren Jan 3 apr 2015 02:36 (CEST) Buitengewoon onpraktisch. Wel zou ik ervoor zijn om het aantal benodigde bezwaarmakers op te schroeven van vier naar (pakweg) tien. Daarmee zou je aardig in de buurt komen van wat nog wel eens een spannende stemming kan gaan worden. En het voorkomt een hoop gestem op niks af.
    Het idee bij het uiten van bezwaren is volgens mij (ik was er niet bij toen het bedacht werd) dat gebruikers gemotiveerde bezwaren kunnen aandragen waarvan ze ten minste zelf het idee hebben dat ze daarmee andere gebruikers kunnen overtuigen dat het moderatorschap van betreffende moderator niet langer zou moeten voortduren. In die zin zijn die bezwaren dus iets anders dan stemmen. Ook iets heel anders dan de persoonlijke antipathieën die nu de vrije loop krijgen. De geuite bezwaren zouden dus ook niet als indicatie voor een spannende stemming moeten gelden; als dat zo was, dan konden we inderdaad net zo goed de eerste ronde afschaffen. Mijn tegenstem was omdat in dit voorstel de te nemen maatregel geen oplossing is voor het geschetste probleem. WIKIKLAAS overleg 3 apr 2015 02:52 (CEST)
    In de praktijk komt het er gewoon op neer dat vier al dan niet onderbouwde "stemmen" bij de eerste ronde al genoeg is om een tweede ronde te bewerkstelligen. In zo'n tweede ronde wordt er altijd wel door ten minste vijftig gebruikers een stem uitgebracht. Wanneer in de eerste ronde het draagvlak om iemands moderatorschap te beëindigen lager is dan tien, zal dat in de tweede ronde waarschijnlijk niet anders zijn en is de hele stemming feitelijk dus niets dan tijdverspilling. Want inderdaad, wat je nu ziet gebeuren, is dat juist de moderatoren die hun nek durven uitsteken een tweede ronde krijgen, enkel en alleen omdat ze gebruikers tegen zich hebben die een keer (hoe terecht ook) geblokkeerd zijn geweest of anderszins nul op het rekest hebben gekregen. Flag Slovjanskogo Jazika.svg IJzeren Jan 3 apr 2015 03:19 (CEST)
    Ik wil niemand ontmoedigen, maar niets gaat werken. Wanneer mensen tegen een mod zijn, vinden ze wel andere manieren om aan het benodigde aantal bezwaren te komen. Om exact deze reden was namelijk het quorum in 2008 juist verhoogd van 1 naar 4, was de frequentie in 2012 omlaag gegaan van 4 naar 2 en was het verplichte aantal bijdragen voor mods omhoog gegaan van 50 naar 250 (heel hoog in vergelijking met andere projecten). Het idee achter die laatste maatregel was dat er dan niemand meer tegen zou stemmen wegens inactiviteit. En wat gebeurt er.... Juist. Als wij onze grenzen verleggen, doen de bezwaarmakers het ook. Er is dan ook maar 1 optie: de hele herbevestiging afschaffen. Zelf zou ik het vervangen door het systeem van stewardherbevestiging. Daar worden stewards al dan niet herbevestigd op basis van argumentatie, exact wat we hier volgens mij ook zouden willen... Trijnstel (overleg) 3 apr 2015 07:55 (CEST)
    PS. Grappig te zien dat The Banner in 2008 een stuk ruimhartiger was en nu exact de mening van ene "Berkoet" van toen deelt. Trijnstel (overleg) 3 apr 2015 08:20 (CEST)
    Voortschrijdend inzicht verworven door slecht functionerende en dikwijls met meerdere maten metende moderatoren. The Banner Overleg 4 apr 2015 00:10 (CEST)
  11. Belsen (overleg) 3 apr 2015 13:00 (CEST) Het lijkt me het best om een voorschikking te maken en dan zijn vier bezwaren afgegeven in een enkele week voldoende. Dan scheid je het kaf van het koren.
  12. CaAl (overleg) 3 apr 2015 13:12 (CEST) Principieel tegen bij peilingen die gestart worden wanneer de discussie nog in volle gang is
  13. Flag utrecht city.gif Antoine.01Arrow right.svgoverleg(Antoine) 3 apr 2015 15:18 (CEST) Sluit mij aan bij het geen CaA1 zegt!
  14. Mathonius 3 apr 2015 17:42 (CEST) - Eens met Trijnstel, maar als we dan toch iets minder ingrijpends zouden proberen dan een overgang op het systeem van stewardherbevestiging, dan sluit ik me aan bij IJzeren Jan, die eigenlijk precies schrijft wat ook ik hierover denk. Afschaffen van de eerste ronde leidt, denk ik, tot nog meer onnodige en dus onwenselijke stemmingen.
  15. Fey|Bart - 5 apr 2015 17:31 (CEST) Het argument dat het een gedoe besparende maatregel is gaat niet op; op deze manier moet er over iedereen gestemd worden in de tweede ronde. Daarbij vind ik het een beetje onprettig om te peilen over iets dat op dit moment nog gaande is. Ik heb liever dat dit gedaan wordt als het stof is neergedaald. Fey|Bart - 5 apr 2015 17:31 (CEST)
  16. MatthijsWiki (overleg) 5 apr 2015 22:02 (CEST)Ik zie liever deze hele stemming verdwijnen. Wat mij betreft blijven er 2 manieren over om een moderator af te zetten. Allereerst bij gebrek aan activiteit, ten tweede via een desysop. Er zijn bij veel moderatoren bezwaren gemaakt, maar bij geen van deze is een desysop gestart de afgelopen tijd. Dat zegt voor mij voldoende en geeft mij het beeld dat de huidige bezwaren niet meer zijn dan goedkope manieren om persoonlijke frustraties te uitten (mijn POV).
  17. Saschaporsche (overleg) 6 apr 2015 05:00 (CEST)
  18. Atsje (overleg) 6 apr 2015 09:28 (CEST)
  19. Nietanoniem (overleg) 7 apr 2015 09:37 (CEST) maar wel voor het invoeren van een anonieme stemming (ook al bij aanmelding).
    Hoe krijg je een geheime stemming voor elkaar? Wwian1 (overleg) 7 apr 2015 10:48 (CEST)
    Daar is een speciale extensie voor. Die moet geïmplementeerd worden als de gemeenschap geheime stemmingen wil. Mbch331 (Overleg) 7 apr 2015 10:59 (CEST)
    Dat is iets te optimistisch. mw:Extension:SecurePoll wordt namelijk maar zeer zelden ingezet (wmb met goede reden). Trijnstel (overleg) 7 apr 2015 12:56 (CEST)
  20. Woodcutterty|(?) 9 apr 2015 14:33 (CEST) Ga eerst maar eens overleggen.
    Eerst overleggen? Deze discussie loopt al sinds 2007 (of misschien nog wel eerder). Hoe wil je daar ooit in een paar weken een eind aan maken? Je kunt niet 'even eerst overleggen'. Wwian1 (overleg) 9 apr 2015 15:00 (CEST)
    U geeft zelf aan dat er "steeds meer bezwaren zijn" tegen de huidige procedure. Als dat waar is (die bewering heeft u niet onderbouwd) zou dat een reden kunnen zijn om overleg te starten over de vraag of en zo ja hoe de herbevestigingsprocedure veranderd moet worden. Mij is niet bekend of een dergelijke discussie heeft plaatsgevonden. Omdat er niet naar verwezen is ga ik ervan uit dat dit niet het geval is en zeg ik: ga eerst maar eens overleggen. Ik zou niet weten waarom het voeren van zo'n discussie onmogelijk is. En waar komt die deadline van een paar weken vandaan? Woodcutterty|(?) 9 apr 2015 15:18 (CEST)

Neutraal[bewerken]

De peiling is beëindigd. Er kan niet meer gestemd worden.

  1. Vdkdaan (Gif mo sjette) 7 apr 2015 11:23 (CEST)
  2. Sijtze Reurich (overleg) 7 apr 2015 17:01 (CEST)
  3. Natuur12 (overleg) 8 apr 2015 17:17 (CEST) Kiezen tussen twee kwaden. Zorg dan dat een bezwaar onderbouwd moet. Dat weet de gemeenschap waarom er bezwaar is en kan de mod in kwestie wat doen met de feedback. Een win-win toch?
    Hoe wil je een onderbouwing gaan controleren? Dat is vrijwel onmogelijk. Iemand die een onderbouwing moet geven, zal met bezwaren als die van DerekVG aankomen, zoals 'voorhamermoderatie' (Joost mag weten wat dat is), terwijl hij zelf geen verstand van Wikipedia heeft, zoals blijkt uit zijn stemverklaringen. Er komen daardoor onzinonderbouwingen. Je kunt moeilijk alle bezwaren inhoudelijk gaan beoordelen, want daar heb je de hele gemeenschap voor nodig. Sorry Natuur12, fijn meegedacht, maar dat gaat niet werken. Wwian1 (overleg) 8 apr 2015 18:33 (CEST)
    Je organiseert hals-over-kop een peiling. Je mag blij zijn dat er iemand probeert mee te denken. Het is zeker niet aan jou om te bepalen welke ideeën die hier aangedragen worden zinvol of welkom zijn of niet gaan werken. Als hier iets onzin is en niet gaat werken, dan is het wel een peiling, opgezet door iemand die zelf geen flauw idee heeft. WIKIKLAAS overleg 8 apr 2015 22:07 (CEST)
    Wikiklaas, ik bén er blij mee dat er iemand probeert mee te denken. Ik mag echter net als ieder ander bezwaren uiten bij een nieuw idee. Bovendien ga je mij te snel door te zeggen dat deze peiling onzin is. Goed, met een peiling kun je niet eventjes de reglementen aanpassen, maar dat verklaart niet waarom het geen zin zou hebben. Juist met een voorstel activeer je mensen om na te denken. En wat betreft jouw bewering dat ik zelf geen enkel idee zou hebben, dat is onzin, mijn idee dat wordt hier gepeild. En als je zegt dat deze peiling hals-over-kop gehouden is, dan zeg ik ook daarvan dat het onzin is. Deze discussie loopt al jaren, dus kan ik niets met de feedback dat ik het einde van de discussie moet afwachten. Hals-over-kop? Dat is maar net hoe je het bekijkt. Ik ben hier niet om ideeën af te kraken, maar ik mag zeker wel zeggen dat iets moeilijk controleerbaar is. En daar blijf ik bij. Wwian1 (overleg) 9 apr 2015 07:12 (CEST)
    Je vraagt om meningen van de gemeenschap. Het idee is dus dat er een beeld ontstaat van het totaal aan meningen dat in de gemeenschap leeft. Het is niet aan één persoon, en al helemaal niet aan de coördinator, om, lopende dat proces, al vast te bepalen welke meningen er wél, en welke er niet toe doen. Als je zo goed wist hoe het zat, dan had je helemaal geen peiling hoeven beginnen. Maar als jij graag wilt demonstreren dat je helemaal niets begrijpt van de rol van een stemcoördinator, dan hou ik je daarbij verder niet tegen. WIKIKLAAS overleg 9 apr 2015 11:58 (CEST)
  4. Kukkie (overleg) 8 apr 2015 17:36 (CEST) Er moet iemand zijn die het overleg gaat coördineren, zodat er ook wat besloten kan worden. Of moet er nu een stemming worden opgezet met alle mogelijke voorstellen? Kukkie (overleg) 8 apr 2015 17:36 (CEST)
  5. Graag na afloop van de herbevestigingsronde de discussie heropenen en diverse mogelijkheden – meerdere opties zijn hierboven en op de overlegpagina naar voren gekomen – bespreken; daarna een stemming opstellen. JurriaanH (overleg) 8 apr 2015 22:09 (CEST)

Conclusie[bewerken]

Er is geen meerderheid voor het afschaffen van de eerste ronde, want er stemde 23,1% procent van de mensen voor, en 76,9% procent tegen (neutraal niet meegerekend). Iedereen bedankt voor zijn mening. Wwian1 (overleg) 9 apr 2015 20:32 (CEST)

Lemma's over carnavalsvieringen zijn encylopediewaardig[bewerken]

Opiniepeiling
Onderwerp Lemma's over carnavalsvieringen zijn encyclopediewaardig.
Stelling Veel carnavalsvieringen hebben unieke tradities en doen qua 'bezoekersaantallen' en maatschappelijke relevantie vaak niet onder voor veel muziekfestivals of andersoortige festivals/festiviteiten. Carnavalsverenigingen en carnavalsstichtingen hebben regelmatig een geschiedenis die decennia, een kwarteeuw, of meer dan honderd jaar terug gaat. Daarmee zijn ze cultureel relevant als gevestigde vormen van streek-, stads- of dorpscultuur. Artikelen zoals Carnaval in Maastricht of in de carnavalsnaam wanneer gebruikelijk (zoals Oeteldonk) zijn daarom in essentie (en wanneer gehouden aan kwaliteitseisen) encyclopedie-waardig.
Begindatum 2 maart 2015 18:00 (CET)
Einddatum 9 maart 2015 18:00 (CET)
Keuzes voor, tegen, neutraal
Coördinator Strieneschrijver (overleg) 2 mrt 2015 18:00 (CET) (althans, ik denk dat ik het ben.)
Overleg/opmerkingen Ik ben niet neutraal, ik probeer meningen te peilen om een door mij geschreven stuk over carnaval in mijn woonplaats op Wikipedia te houden. Ik ben mij er van bewust dat wat hieruit komt, hoe dan ook niet bindend zal zijn, maar wanneer positief hopelijk wel een factor.
Een opiniepeiling verzamelt meningen van Wikipediagebruikers over een bepaald onderwerp en heeft geen bindende kracht. Gebruik hiervoor een stemming.


De peiling is gesloten; er kan niet meer gestemd worden.

Voor[bewerken]

  1. Strieneschrijver (overleg) 2 mrt 2015 18:01 (CET)
  2. Wanner het cultureel erfgoed betreft okay, maar toch niet élke stoet? Lotje (overleg) 2 mrt 2015 18:27 (CET)
  3. Tomatensap (overleg) 2 mrt 2015 18:31 (CET)
  4. Ik vind dat dit wel op wikipedia thuis hoort want carnaval is in sommige plaatsen in Nederland ook een soort traditie dus dan hoort het bij hun cultuur en misschien heeft een viering wel een hele grote historische waarde --Greenkiwi7 (overleg) 2 mrt 2015 18:49 (CET)
    Een "versiering"? Deze peiling gaat over vieringen. EvilFreD (overleg) 2 mrt 2015 19:00 (CET)
  5. De afbakening die in de verwoording van de stelling is opgenomen (geschiedenis van minstens een kwarteeuw, grote bezoekersaantallen, ...) geven meteen het scheermes om relevante van niet-relevante carnavalsvieringen te onderscheiden. Niet-lokale bronnen (los van de betreffende viering zelf) zijn bovendien natuurlijk noodzakelijk. Als hieraan voldaan: prima!--Queeste (overleg) 2 mrt 2015 20:35 (CET)
  6. Nietanoniem (overleg) 3 mrt 2015 12:46 (CET) maar niet elke viering is daarmee gelijk E. Bekendheid (onafhankelijke bronnen), historie, grootte: allemaal factoren die mee kunnen tellen.
  7. VlagFritsHGVlag 3 mrt 2015 19:15 (CET) - Een schoolfeest van een middelbare school vind ik niet. Maar carnaval is wat anders.
  8. JoostB (overleg) 3 mrt 2015 19:57 (CET) Er is grote betrokkenheid van de bevolking in de plaatsen en streken waar het gevierd wordt.
  9. Is zeker encylopediewaardig wanneer het inderdaad een rijke geschiedenis heeft en tevens bekendheid/invloed heeft bij een regio die groter is dan enkel de stad of dorp. Traditie, folklore, historie, betekenis. Als minimaal een van deze vier van toepassing is, zeker E. Maar wel dus even per geval apart bekijken. NL-LimburgVlag.svg Jasper K (overleg) 4 mrt 2015 14:15 (CET)
  10. Wat ik hier heel graag zou zien? Een gedetailleerde, goed bebronde beschrijving van alle bijzondere carnavalsvieringen waar ook onafhankelijk, extern onderzoek naar gebeurt. Graag met vele goede foto's. Onze carnavalsvieringen zijn immaterieel erfgoed van de mensheid, met een rijke geschiedenis, soms zelfs met UNESCO-status, zoals het Carnaval te Aalst. Spinster (overleg) 4 mrt 2015 18:54 (CET)
  11. What about: article saved when plus ten (or whatever elite few) registered and approved editors contributed? Who decides what's relevant?E.Doornbusch (overleg) 4 mrt 2015 20:07 (CET)
    Uuhm ... Dit is wel nog altijd de Nederlandstalige Wikipedia. Zou je zo vriendelijk willen zijn om je stemcommentaar te vertalen naar het Nederlands, zodat mensen die het Engels niet machtig zijn ook weten wat je te zeggen hebt? EvilFreD (overleg) 4 mrt 2015 20:25 (CET)
  12. Belsen (overleg) 4 mrt 2015 23:11 (CET) Natuurlijk, mits encyclopedisch geschreven, voldoende impact en bronnen die de waarde en gegeven informatie onderschrijven.
  13. Ancient Greek Pegasus icon.pngBellepheron (Oorgefluister) 6 mrt 2015 11:55 (CET) Betekent dit dat moest ik tegen stemmen dat Aalst Carnaval zou kunnen verwijderd worden?

De stemming is gesloten; er kan niet meer gestemd worden.

Tegen[bewerken]

  1. Vergelijk het met de studie- en studentenverenigingen: daarvan zijn alleen die clubs behouden die buiten de regio bekend zijn, activiteiten houden ook voor niet-leden, of een karakteristieke geschiedenis hebben. Wikiwerner (overleg) 2 mrt 2015 18:47 (CET)
  2. Een vereniging zou E kunnen zijn, de viering niet, Atsje (overleg) 2 mrt 2015 18:51 (CET)
  3. Een algemene regel om vieren toe te laten gaat ook een hoop ongewenste/niet-encyclopedische vieringen toelaten. Niet elke viering en stoet in E. Elk artikel mag gewoon zijn eigen E-waarde met onafhankelijke, betrouwbare gepubliceerde bronnen aantonen. The Banner Overleg 2 mrt 2015 19:11 (CET)
  4. Tegen algemene regel. Geval per geval (zoals elk lemma) op basis van relevante bronnen. Per The Banner dus. Daarnaast legt men best criteria voor. Welke criteria zullen gelden? Bekijk dat eerst maar eens als je ene algemene regel wenst. Vdkdaan (Gif mo sjette) 2 mrt 2015 19:33 (CET)
  5. Inderdaad, als een carnavalsuiting uniek is, qua 'bezoekersaantallen' en maatschappelijke of culturele relevantie niet onderdoet voor belangrijke muziekfestivals en een indrukwekkende geschiedenis heeft, dan kan deze een lemma verdienen, zeker als dit aan de gebruikelijke kwaliteitseisen voldoet. Maar daarmee is nog niet elke carnavalsuiting in essentie encyclopedie-waardig. mvg HenriDuvent 2 mrt 2015 20:40 (CET)
  6. De viering kán encyclopediewaardig zijn als er inderdaad veel bezoekers of airplay is. Bovenregionale betekenis moet blijken uit bronnen. Lymantria nephrographa without scalebar.jpg Lymantria overleg 3 mrt 2015 07:35 (CET)
  7. Bij de peiling die werd afgesloten op 14 febr. 2013 was de uitkomst dat het feit dat iets een carnavalsvereniging is, het niet automatisch E maakt. Voor een carnavalsviering moet m.i. hetzelfde gelden. Bijna iedere plaats houdt wel een grote of kleine carnavalsviering. Het is m.i. ongewenst dat over al die 'vieringen' wikipedia-artikelen verschijnen. Bob.v.R (overleg) 3 mrt 2015 12:42 (CET)
  8. We zijn een encyclopedie, geen verenigingsregister of gratis website ten behoeve van feestneusverenigingen. Kleuske (overleg) 3 mrt 2015 13:50 (CET)
  9. Wwian1 (overleg) 3 mrt 2015 16:51 (CET) Per Bob.v.R en Kleuske
  10. Aquakill (overleg) 3 mrt 2015 19:15 (CET) Per Bob.v.R en Kleuske
  11. Qampina 4 mrt 2015 12:01 (CET)
  12. Niet genoeg pakjes voorhanden om alles in te verpakken. Annabel(overleg) 4 mrt 2015 21:36 (CET)
  13. Brimz (overleg) 6 mrt 2015 12:32 (CET) tenzij voldoende relevant

De stemming is gesloten; er kan niet meer gestemd worden.

Neutraal[bewerken]

  1. De stelling is te algemeen geformuleerd om absoluut voor of tegen te zijn. Per viering moet beoordeeld worden of deze encyclopedisch relevant is (en deze relevantie moet altijd uit het artikel blijken). Woodcutterty|(?) 2 mrt 2015 18:35 (CET)
  2. Inderdaad deze stelling is te algemeen. Lemma's over carnavalsvieringen kunnen encyclopediewaardig zijn. Dat moet per lemma blijken. Encyclopediewaardigheid van een lemma is niet vast te leggen in de vorm van thema's: Als het lemma over thema x gaat is het wel encyclopediewaardig, als het over thema y gaat niet. Relevantie moet altijd blijken uit het artikel zelf. Mbch331 (Overleg) 2 mrt 2015 18:44 (CET)
  3. Uit protest tegen deze slecht opgezette, overhaast gestarte, projectverstorende en ondoordachte "peiling vanuit eigenbelang" een neutraalstem. Relevantie kan niet per thema worden vastgelegd middels een peiling, maar moet voor ieder onderwerp binnen dat thema blijken uit de beschikbare bronnen. Om behouden te blijven moet die relevantie daarnaast blijken uit het artikel. Deze peiling is derhalve nutteloos. Afspraken over opnamecriteria komen uitsluitend tot stand via discussie, en niet via handen opsteken. En dan nog bieden de zodanig tot stand gekomen opnamecriteria geen enkele garantie. EvilFreD (overleg) 2 mrt 2015 18:59 (CET)
  4. Beroerd opgezette peiling, hier kan gewoon niet serieus op gereageerd worden middels een volmondig ja of nee. Er is ook nauwelijks een discussie aan vooraf gegaan, wat doorgaans wel geadviseerd wordt. Een peiling dient een van de laatste mogelijkheden te zijn. De stelling is daarnaast ook zo algemeen opgezet dat je ook daar geen zinnig antwoord op kan geven. Dqfn13 (overleg) 2 mrt 2015 19:10 (CET)
  5. JurriaanH (overleg) 2 mrt 2015 21:08 (CET)
  6. Bepaalde stem commentaren van voor stemmers zouden evengoed bij tegen kunnen staan en omgekeerd. Het bewijs dat dit een slecht opgezette peiling is. Globe.svg Druyts.t overleg 2 mrt 2015 23:07 (CET)
  7. Per bovenstaande Kukkie (overleg) 3 mrt 2015 08:30 (CET)
  8. Per geval bekijken en daarbij je gezonde verstand gebruiken  Klaas|Z4␟V:  3 mrt 2015 14:17 (CET)
  9. Voor stemmen houdt in dat iedere carnavalsviering E is. Tegen stemmen houdt in dat iedere carnavalsvieringen niet E is. Hier kan je dus niets mee. Sikjes (overleg) 3 mrt 2015 20:54 (CET)
  10. Per andere neutraalstemmers. - FakirNLoverleg 4 mrt 2015 11:15 (CET)
  11. Te zwart-wit gesteld, wat men dus hierboven stelt. Een carnavalsviering is E of NE omdat die aan bepaalde criteria voldoet (waarover je wel kunt peilen), maar niet puur omdat het artikel daarover gaat. --MichielDMNCrystal Clear app phppg.png (overleg) 4 mrt 2015 11:38 (CET)
  12. Een artikel over het Carnaval in Breda of het Carnaval in 's-Hertogenbosch (vind je trouwens onder Oeteldonk)? Prima. Een artikel over het carnaval in Weiteveen (jazeker, dat wordt daar gevierd)? Lijkt me niet relevant genoeg. Een artikel over een carnavalsvereniging van eerbiedwaardige ouderdom in een belangrijke plaats? Waarom niet. Maar liever geen artikel over De Dördouwers, de carnavalsvereniging van Weiteveen. Dus eens met Woodcutterty. Sijtze Reurich (overleg) 4 mrt 2015 19:25 (CET)
    Dat u het opmerkelijk vindt dat er in Weiteveen Carnaval wordt gevierd zou gevoeglijk een argument kunnen zijn dat juist Weiteveen een lemma verdient, Oeteldonk dat weet iedereen ook wel zonder lemma in wikipedia. 94.214.132.133 5 mrt 2015 00:07 (CET)
    Er wordt juist aangegeven dat Sijtze Reurich weet dat er daar carnaval gevierd wordt, maar dat het te klein is om relevant te zijn. Dqfn13 (overleg) 5 mrt 2015 09:30 (CET)
    Dat zegt niks, beste Dqfn. Hoogland is ook klein, maar de carnavalsstoet trekt bezoekers uit de wijde omtrek, omdat het een van de weinige katholieke enclaven in een gebied waar andere geloofsrichtingen veelvuldiger voorkomen.  Klaas|Z4␟V:  5 mrt 2015 10:09 (CET)
  13. Per Dqfn13. vr groet Saschaporsche (overleg) 6 mrt 2015 12:15 (CET)

Beeindiging[bewerken]

De conclusie die getrokken kan worden is dat de stelling van deze peiling te onduidelijk is geformuleerd. Hierdoor ontstaat er verwarring en onduidelijkheid bij de gemeenschap en dat is te zien aan de beantwoording bij zowel "voor", "tegen" en "neutraal". De peiling is door mij voortijdig beeindigd aangezien de aanmaker niet reageert na aanmaning op zijn OP. vr groet Saschaporsche (overleg) 6 mrt 2015 15:43 (CET)

Snelpeiling: geschiedenissectie op nieuwe hoofdpagina[bewerken]

Opiniepeiling
Onderwerp over hoeveel de sectie geschiedenis op de hoofdpagina
Stelling het huidige aantal punten in de geschiedenis-sectie op de hoofdpagina moet een gelijke grootte houden als in de bestaande hoofdpagina
Begindatum 26 februari 2015 10:00
Einddatum 28 februari 2015 23:59
Keuzes optie a: huidige omvang behouden
optie b: slechts 3 punten tonen
Coördinator Romaine
Overleg/opmerkingen
Een opiniepeiling verzamelt meningen van Wikipediagebruikers over een bepaald onderwerp en heeft geen bindende kracht. Gebruik hiervoor een stemming.

Iedere dag wordt er op de hoofdpagina in de sectie 18 april in de geschiedenis een overzicht getoond van welke historische gebeurtenissen er op de datum van vandaag in de geschiedenis hebben plaatsgevonden. Dagelijks zijn dat ongeveer 8 of 9 punten die een divers beeld van deze dag in de geschiedenis proberen te geven om zo de lezer via die weg te brengen naar de artikelen in Wikipedia.

De geschiedenis-sectie van de hoofdpagina van vandaag en andere dagen is te bekijken op Wikipedia:Dag uit de geschiedenis.

Achtergrond[bewerken]

Het uiterlijk van de hoofdpagina gaat op 1 maart gewijzigd worden als gevolg van de onlangs gehouden stemming. In het stemvoorstel was een punt opgenomen waar zowel vooraf als achteraf bezwaren tegen zijn aangetekend, namelijk dat de sectie dag in de geschiedenis drastisch zou worden ingekort zonder dat de gemeenschap daar de mogelijkheid toe heeft gehad zich specifiek over uit te spreken. Er is noch voorafgaand, noch achteraf, de mogelijkheid geweest voor gebruikers om effectief over dit onderdeel aan te geven wat ervan gevonden wordt. In de stemming kon er alleen gekozen worden voor de oude hoofdpagina of voor de nieuwe hoofdpagina en was er geen mogelijkheid hier over te stemmen.

Juist in de afgelopen jaren is er veel werk besteed om van deze sectie de kwaliteit te verbeteren en uit te breiden. Mij lijkt het gewenst dat als er gemeend wordt dat dat vele werk van de voorbije jaren vernietigd moet worden, dat we daar dan ook echt de mogelijkheid toe hebben om ons daarover uit te spreken.

Beide opties zijn technisch prima in de nieuwe hoofdpagina mogelijk.

Met die achtergrond daarom nu deze snelpeiling, die korter duurt dan normaal, omdat reeds op 1 maart de uitrol ervan gepland staat.

Persoonlijk[bewerken]

Mij persoonlijk maakt de uitkomst niet uit. Ik vind enkel dat als er voorgesteld wordt om in één klap een grote berg werk mogelijk weg te gooien, dat dat niet tussen neus en lippen gedaan wordt, maar dat daar de mogelijkheid toe bestaat om dat met elkaar te bespreken en er voor dat specifieke punt draagvlak is.

De vraag van deze peiling[bewerken]

Hoeveel punten moet de de sectie geschiedenis op de nieuwe hoofdpagina gaan tonen?

Geef bij voorkeur ook argumenten waarom je voor die optie bent en welke afweging je gemaakt hebt.

De stemming is gesloten; er kan niet meer gestemd worden.

Optie a: huidige omvang behouden[bewerken]

  1. ARVER (overleg) 26 feb 2015 10:06 (CET) Het is toch ook een stukje reclame voor Wikipedia zelf, door dit soort dingen krijg je de lezers terug.
  2. Lymantria nephrographa without scalebar.jpg Lymantria overleg 26 feb 2015 10:30 (CET)
  3. The Banner Overleg 26 feb 2015 12:00 (CET) Het is jammer dat de makers hier niet eerder duidelijk over gecommuniceerd hebben. Ik krijg het gevoel dat het een beetje weggemoffeld was in de hoop dat het onopgemerkt zou blijven
  4. Ik vraag me ten eerste af hoe we gaan bepalen welke drie punten weergegeven mogen worden, ten tweede is het een heel mooi overzicht van Wikipedia waar veel werk in is gestoken, zonde om dat weg te gooien. Dat de hoofdpagina daardoor iets meer uitgebalanceerd is, moeten we maar voor lief nemen. 12345danNL - Overleg - 26 feb 2015 13:28 (CET)
  5. Flag Slovjanskogo Jazika.svg IJzeren Jan 26 feb 2015 14:31 (CET)
  6. Warhoofd (overleg) 26 feb 2015 15:55 (CET) Wat is belangrijker: vorm of inhoud? En ik vraag mij af wie gaat bepalen welke drie onderwerpen er gekozen worden voor de hoofdpagina. Persoonlijk heb ik doorgaans helemaal niets met minimaal de helft van wat er onder dat kopje staat.
  7. Natuur12 (overleg) 26 feb 2015 18:16 (CET)
  8. GreenDay2 26 feb 2015 21:58 (CET) - Per Arver en 12345danNL
  9. Davinho (overleg) 27 feb 2015 11:03 (CET) - Per Arver. Ik vind dit een mooi overzicht zoals het nu is. Drie punten lijken me wel echt weinig.
  10. RonnieV (overleg) 27 feb 2015 12:46 (CET) - De geschiedenis is zo divers, dat het terugbrengen naar drie punten betekent dat heel veel diversiteit verloren gaat. Uit de verschillen in presentatie begrijp ik wel dat er sowieso werk verricht moet worden om de bestaande punten te presenteren. Een random selectie zou zorgen dat er steeds wat anders komt te staan, maar dat heeft alleen zin als de bezoeker dagelijks meerdere keren die pagina laadt. En heeft het risico, dat hij teleurgesteld is dat hij niet terug kan vinden wat hij eerder zag. In mijn ogen is het ook prima mogelijk om in plaats van een, twee of drie regels met items te presenteren. Dat verandert niets aan het ontwerp.
  11. VanBeem (overleg) 27 feb 2015 13:31 (CET) - Er kan nooit genoeg historische kennis/informatie verspreid worden.
  12. Behh (overleg) 27 feb 2015 16:16 (CET) Volledig eens met ARVER, 12345danNL, Davinho, RonnieV en VanBeem, zonde om dit verloren te laten gaan, wie doet zoiets nou?
  13. Tjako Piano 3 pedals.jpg (overleg) 28 feb 2015 00:13 (CET) Vijf zuilen, vijf wistjedatjes, vijf geschiedenisitems, vijf inhetnieuwsitems, lijkt me wat uniformer, dus beter. Oja, ook vijf recentoverledenitems.
  14. LIVE NIEUWS (overleg) 28 feb 2015 16:46 (CET) Met een gevarieerd en uitgebreide lijst historie items kan een breed publiek worden aangesproken naargelang persoonlijke interesses. In 3 punten alle rubrieken weergeven is wel zeer kort en complex te selecteren. Een uitgemergelde hoofdpagina lijkt me niet verstandig.

De stemming is gesloten; er kan niet meer gestemd worden.

Optie b: slechts 3 punten tonen[bewerken]

  1. Coldbolt Coldbolt (O/B) 26 feb 2015 10:00 (CET) Ik vindt 3 punten mooier staan op de nieuwe hoofdpagina. Ik snap dat er veel werk in is gestoken. Misschien is het een idee om een linkje te maken ergens anders naar toe met 'Meer gebeurtenissen vandaag in de geschiedenis'?
  2. Het is gelul dat er geen tijd is geweest om een en ander te bespreken. Het onderwerp "nieuwe hoofdpagina" staat al zo'n twee jaar op de agenda. Wie dat niet meegekregen heeft, heeft ofwel liggen slapen of heeft er tot nu geen interesse in gehad óf heeft zitten afwachten om op de valreep met een uiterste krachtinspanning de boel nog eens goed te frustreren. EvilFreD (overleg) 26 feb 2015 10:05 (CET)
    Waar wordt die bewering dan gedaan? Waar je op lijkt te reageren gaat niet over het onderwerp van deze peiling, maar over enkele gebruikers die elders hebben aangegeven dat ze niets van de stemming/etc wisten. Romaine 26 feb 2015 10:10 (CET)
    "Er is noch voorafgaand, noch achteraf, de mogelijkheid geweest voor gebruikers om effectief over dit onderdeel aan te geven wat ervan gevonden wordt" en "... dat we daar dan ook echt de mogelijkheid toe hebben om ons daarover uit te spreken." Die gelegenheid is er de afgelopen twee jaar meer dan voldoende geweest. Het gekozen ontwerp werd niet pal voor de stemming in elkaar gefietst, maar was één van meerdere ontwerpen waar lange tijd aan gewerkt is en waar ook behoorlijk wat aandacht voor getrokken is door verschillende gebruikers. Weinig actieve gebruikers zullen de pogingen daartoe gemist hebben en de input die daaruit voortkwam is ook in het ontwerp verwerkt, zowel voorafgaande aan de stemming als erna. Er is verder ook geen enkele reden te bedenken om nu halsoverkop een beslissing te forceren omdat er enkele gebruikers hebben aangegeven dat ze niets van de stemming wisten. Zoals de huidige pagina op punten viel aan te passen n.a.v. een uit een discussie voortkomede overeenstemming, zo valt de toekomstige pagina ook aan te passen aan danmalige wensen van de gemeenschap. Wikipedia heeft geen vaste vorm, ook de hoofdpagina niet. EvilFreD (overleg) 26 feb 2015 13:20 (CET)
  3. JurriaanH (overleg) 26 feb 2015 10:07 (CET) – Eens met EvilFreD. Daarnaast: drie punten is prima, het liefst met een zeer korte toelichting erbij als daar voldoende ruimte voor is.
  4. CaAl (overleg) 26 feb 2015 10:18 (CET) Drie lijkt me prima, dus inhoudelijk tegen optie a. Daarnaast: inleidingen bij peilingen dienen altijd neutraal geschreven. Dit neigt naar een persoonlijk pamflet van Romaine, dus principieel tegen optie a.
  5. Meerdervoort (overleg) 26 feb 2015 10:24 (CET) Wat een geneuzel. We hebben toch voor een ontwerp gekozen. Als bezwaren tegen 3 vooraf kenbaar zijn gemaakt, waren ze dat dus ook bij de stemronde. Aan de uitslag te zien maalt de meerderheid er niet om. Daarnaast: beter 3 interessante dan 9 maar matig interessante. Ook zou je jaarlijks kunnen rouleren als het zo belangrijk is.
  6. Saschaporsche (overleg) 26 feb 2015 10:44 (CET) Per Meerdervoort! Erg storend dat Romaine nu weer op het laatste moment volkomen dwars ligt en zonodig weer een peiling moet starten om zijn gelijk te krijgen.
  7. Niet het vele is goed, maar ... --JanB (overleg) 26 feb 2015 10:56 (CET)
  8. Bedankt voor je inzet. Drie is besloten, en drie is beter (al zou ik een random keuze van 3 uit de 9 die voorhanden zijn prima vinden). –Frank Geerlings (overleg) 26 feb 2015 11:08 (CET)
  9. Nietanoniem (overleg) 26 feb 2015 11:24 (CET) 3 punten voor geschiedenis en 3 punten voor in het nieuws oogt mooier, rustiger en eenduidiger. Wat Coldbolt zegt vind ik wel een mooi: een linkje naar meer geschiedenis (simpelweg springen naar de dag voor al de geschiedenispunten). Eventueel random te maken bij verversen van de pagina, zodat niet altijd dezelfde 3 punten erop staan is ook nog wel een leuk idee. De hoofdpagina moet niet te groot worden in mijn ogen. Nietanoniem (overleg) 26 feb 2015 11:24 (CET)
  10. Mbch331 (Overleg) 26 feb 2015 11:48 (CET) Bij de peiling welke variant gekozen moet worden is van begin af aan duidelijk 3 items voor de geschiedenis te zien geweest. Bij de stemming heb je dus gekozen voor een ontwerp met 3 punten. Een hoofdpagina die aan de wensen van iedereen voldoet is gewoon onmogelijk. Er is voor dit ontwerp gekozen, met alle voor en nadelen die er aan kleven.
  11. Globe.svg Druyts.t overleg 26 feb 2015 11:50 (CET) Tussen de twee peilingen zijn er concepten geweest met een kopje geschiedenis met meer dan 3 elementen. Deze hebben het uiteindelijk niet gehaald omdat er dan problemen ontstonden met de plaatsing van het kopje Over Wikipedia. Er zullen altijd wel elementen zijn waar niet iedereen mee akkoord is. Maar de gemeenschap heeft zich duidelijk uitgesproken voor de (volledige) nieuwe hoofdpagina in zijn huidige vorm.
  12. Sjoerd de Bruin (overleg) 26 feb 2015 13:30 (CET) De lezer wordt anders overspoeld met informatie, zoals nu nog met de huidige hoofdpagina het geval is.
  13. Mooi is de wereld (overleg) 26 feb 2015 14:04 (CET) Net de overvloed aan info op de oude hoofdpagina maakte haar weinig aantrekkelijk. Drie punten volstaat, al zou het wel leuk zijn als deze willekeurig geselecteerd worden uit meerdere gebeurtenissen. Zo krijg je telkens de pagina vernieuwt, nieuwe weetjes te zien.
  14. Bob.v.R (overleg) 26 feb 2015 14:18 (CET) - goed aantal.
  15. Sikjes (overleg) 26 feb 2015 15:30 (CET) - Jammer dat veel werk nu voor niets lijkt te zijn, maar soms gaat dat zo met vernieuwingen. Als het technisch mogelijk is, zou ik ook voor de mogelijkheid zijn waarbij de feiten willekeurig worden gekozen, zoals Mooi is de wereld hierboven aangeeft.
  16. Vinvlugt (overleg) 26 feb 2015 17:16 (CET)
  17. Brimz (overleg) 26 feb 2015 19:17 (CET) - Schrijven is schrappen, maar vooral ook "minder is meer".
  18. Woodcutterty|(?) 26 feb 2015 19:33 (CET) Er is naar mijn mening voldoende gelegenheid tot overleg geboden. Ik vind dat drie punten beter bij het ontwerp past, maar voel ook wel iets voor het idee van Coldbolt om iets als 'Meer gebeurtenissen vandaag in de geschiedenis' toe te voegen.
  19. Sylhouet overleg 26 feb 2015 19:50 (CET) - Per Coldbolt
  20. Trewal 28 feb 2015 23:56 (CET) - Per Coldbolt

Neutraal[bewerken]

  • Vdkdaan (Gif mo sjette) 26 feb 2015 11:44 (CET). Ik ben geneigd om een voorkeur in 3 punten te zetten wegens de lay-out. Kan dit ad random gekozen worden zodat er bij verfrissing of nieuw bezoek andere punten staan? Daarnaast kan ik me wel vinden in de inhoudelijke argumenten van 9 punten.
  • Fey|Bart - 28 feb 2015 14:26 (CET) Zoals de nieuwe hoofdpagina op het moment is ben ik geneigd om voor optie B te kiezen, er zit echter wel punt in het argument van RonnieV, namelijk dat geschiedenis een heel divers iets is en dat een verkleining van het aantal punten daar geen recht aan zou doen. Ik zou voor optie B gaan als er een manier is om dat op de nieuwe hoofdpagina (mooi) te verwerken. Ik heb echter geen flauw idee of dat er is, vandaar deze neutrale stem.
  • Wist niet eens dat die pagina bestond. Zo te zien kijken er maar heel weinig mensen naar. Kan me er ook weinig druk om maken. Timelezz (overleg) 28 feb 2015 16:58 (CET)
  • Dinosaur918 (overleg) 28 feb 2015 23:35 (CET) - Drie puntjes lijkt mij wat weinig, maar meer lijkt mij dan weer moeilijker te realiseren ivm de opmaak van de hoofdpagina. Wat dan weer wel mogelijk zou kunnen zijn, is om meerdere punten per dag te geven, maar er telkens maar drie weer te geven. Het is (net zoals gebruikt wordt bij de kop "Etalage") mogelijk om dit te doen en zorgt er daarnaast ook voor dat we niet elk jaar die punten zouden moeten veranderen omdat ze telkens automatisch veranderen. Dinosaur918 (overleg) 28 feb 2015 23:35 (CET)

Uitkomst[bewerken]

Er is grotere voorkeur voor optie b: het tonen van slechts 3 punten. Dank allen voor het kenbaar maken van je mening. Romaine 1 mrt 2015 00:22 (CET)