Wikipedia:Opinielokaal

Welkom in het Opinielokaal	Overzicht beheerpagina's Stemmen en peilen Actueel overzicht Archief peilingen en stemmingen Stemlokaal - WP:S Stemlokaal/Archief Stemprocedure Stemcoördinator Opinielokaal - WP:OL Opinielokaal/Archief Opiniepeiling Hoe bekend maken? Mededelingen {{Lopende stemmingen}} {{Lopende peilingen}}
In het Opinielokaal kunnen de peilingen van de Nederlandstalige Wikipedia gehouden worden. Een peiling is informeel, dus niet bindend. De afgesloten peilingen staan in het Opinielokaal/Archief. Alle subpagina's van het opinielokaal kunnen hier worden bekeken.
1. Voor de coördinator Een peiling kan verlopen volgens Wikipedia:Opiniepeiling. Maak een subpagina van het Opinielokaal aan. Bijv. Wikipedia:Opinielokaal/MijnPeiling. Het sjabloon {{Opiniepeiling}} staat ter beschikking. Zet de subpagina in Wikipedia:Opinielokaal boven de oudere peilingen. Bijv. {{/MijnPeiling}}. Wanneer de peiling start maak je deze bekend zoals beschreven op Mededelingen#Peiling.
2. Voor de gebruikers Iedereen kan deelnemen aan een peiling, ook anonieme gebruikers. Een stem is de handtekening van een gebruiker (hekje en vier tildes: #~~~~). Zolang de termijn van de peiling niet verstreken is, mag een gebruiker zijn stem veranderen. Er kan gecontroleerd worden op misbruik van sokpoppen via de Checkuser.

Bierlemmata

Onderwerp	Bierlemmata
Stelling	Individuele bieren horen in het artikel van de brouwerij, tenzij er wat over te vertellen valt.
Begindatum	28 februari 2013 16:00 u.
Einddatum	14 maart 2013 16:00 u.
Stemopties	voor, tegen, weet niet, anders.
Coördinator	Kleuske (overleg)
Overleg/opmerkingen

Het eeuwig gesteggel over het gerstenat op de beoordelingslijst helemaal zat zijnde (zoals bijvoorbeeld over dit, dit, en dit bier), poneer ik boud bovenstaande stelling. Als er niet meer over te vertellen valt dan dat bier X gebrouwen wordt door (micro- of huur-) brouwerij Y en zoveel procent alcohol bevat, met een plaatje van een ketel en een link naar de website erbij, kan die info beter bij de brouwerij worden ondergebracht, met desnoods een doorverwijzing per bier erbij. Dat worden de artikelen over de brouwerijen meteen wat substantieler.

Voor

1. Sijtze Reurich (overleg) 28 feb 2013 17:28 (CET) Het is nu 28 februari 17:20, dus nu mag ik toch? Ik ben voor. Een biersoort moet toch wel heel bijzonder zijn om een eigen artikel te verdienen. Anders kan de biersoort gewoon onder het artikel over de brouwerij worden genoemd. In voorkomende gevallen kan de naam van een biersoort trouwens ook een redirect zijn die doorverwijst naar de brouwerij.
2. Jazeker. Kleuske (overleg) 28 feb 2013 17:30 (CET)
3. EvilFreD (overleg) 28 feb 2013 17:49 (CET) Niet alles dat bestaat behoeft zijn eigen artikel. Al hoeft in een artikel over een brouwerij ook weer niet de hele lijst bieren die er gebrouwen worden te staan. Dat riekt weer teveel naar reclame.
4. DimiTalen 28 feb 2013 17:57 (CET) Als er inderdaad te weinig informatie beschikbaar is om een gewoon artikel te schrijven, dan lijkt dit me idd de beste oplossing. Dit mag echter geen reden worden om een kruistocht op te zetten tegen kleine, maar voldoende informatieve artikels over bieren.
5. Brya (overleg) 28 feb 2013 18:09 (CET) - Op zich een goed idee. Het is overigens wel inconsistent, want voor het dierenproject is er alleen een lijst met namen binnen een familie (dus nog niet genoeg informatie voor één lemma, hooguit voor een lijst) en daar worden dan tientallen lemma's op gebaseerd en voor voetballers is het niet veel anders.
6. Agora (overleg) 28 feb 2013 19:15 (CET) Eigenlijk een overbodige peiling, er moet bij ieder lemma altijd iets te melden zijn wat het zelfstandig Ew maakt (WP:VER + WP:GOO en wat de gemeenschap er verder van vind) en een eigen lemma rechtvaardigd. Wat dat betreft behoeven bieren geen uitzondering te krijgen. Agora (overleg) 28 feb 2013 19:15 (CET)
7. The Banner Overleg 28 feb 2013 19:58 (CET) Geen bronnen, geen inhoud. Geen inhoud, geen artikel. Simpel. Noot: het bier zelf telt niet als inhoud.
8. IJzeren Jan _Besěda 1 mrt 2013 02:55 (CET) Ik denk niet dat we voor elk individueel artikel dat op de markt is, meteen een apart artikel moeten willen hebben. Wat dat betreft ligt de situatie bij bieren toch wel een beetje anders bij dieren.

   Op zich hoeft dat niet: er zijn wel diersoorten waarvan minder bekend is dan van sommige bieren. Over zoogdieren en vogels zal bijna altijd wel iets te vertellen zijn, maar voor vissen kan dat al anders liggen, laat staan voor insecten. Hoe het ook zij: de meeste dierenlemma's hebben niet meer informatie dan dat iemand vindt dat ze tot een bepaalde familie horen (zonder er expliciet bij te vermelden wie dat dan wel vindt). Bijna elk lemma over bier heeft al meer informatie. - Brya (overleg) 1 mrt 2013 18:20 (CET)

9. Gebruiker JVdP100 (overleg) 1 mrt 2013 16:45 (CET) Sommige bieren hebben inderdaad een mooie en lange geschiedenis. Deze verdient zeker zijn eigen plaatsje op wikipedia. Er zijn genoeg voorbeelden over andere items die ook zo'n pagina's krijgen.
10. JetzzDG 1 mrt 2013 21:51 (CET)
11. MichielDMN (overleg) 1 mrt 2013 23:27 (CET) Gewoon zoals dat gaat voor elk ander onderwerp. Ik zie niet in waarom we voor een specifiek onderwerp, bier of enig ander, moeten afwijken.
12. Glatisant (overleg) 2 mrt 2013 02:57 (CET) Eens met EvilFreD.
13. Saschaporsche (overleg) 2 mrt 2013 22:13 (CET)
14. RichardKW - Overleg 3 mrt 2013 18:48 (CET)
15. Jurre (overleg) 4 mrt 2013 09:59 (CET) Grote bieren, wereldbekende bieren, bieren die internationaal gelauwerd zijn, die kunnen wel een eigen artikel krijgen. Maar de pils van de lokale brouwerij liefst niet. Die kan met een rd naar de brouwerij zelf verwijzen.
16. 5 mrt 2013 14:12 (CET) Af en toe heb ik het idee dat we wat te voortvarend zijn met het verzelfstandigen van onderwerpen. Als (in dit geval) een biertje gewoon een biertje is, dus een consumptie met alcohol en schuimkraag van brouwerij X, dan zie ik geen reden voor een apart artikel, en kan het biertje in de biertjeslijst van de brouwerij, en draagt het bij aan de E-waardigheid van de brouwerij. Als een biertje meer is dan dat, en er specifieke bijzonderheden zijn waardoor het biertje voldoet aan de E-rule, dan kan het prima in een eigen artikel. En dit zou ook zo moeten gelden bij allerlei vliesvleugeligen, geleedpotigen, gehuchten in Kazachstan en Pokemonfiguren. Willem Haze (overleg) 5 mrt 2013 14:12 (CET)
17. JoostB (overleg) 6 mrt 2013 16:12 (CET)
18. LeeGer 10 mrt 2013 18:17 (CET) Per Willem Haze
19. Jurjen De voorbeelden die onder de stelling werden aangehaald zijn inderdaad te kort voor een eigen pagina/artikel, deze kunnen best onder de brouwerij. Als een brouwerij meerdere reeksen/series bieren maakt. Voorbeeld: McAuslin maakt de Griffonbieren, de St-Ambroisebieren, de McAuslinbieren, neemt een deel van Moosehead en Carlsberg voor z'n rekening, etc. Moosehead en Carlsberg zijn groot genoeg voor een eigen pagina. Mocht er genoeg interessants over een serie, zoals St-Ambroise, te melden valt, dan kan er een artikel over gemaakt worden, etc. Jurjenb (overleg) 12 mrt 2013 21:14 (CET)

peiling gesloten

Tegen

1. JurriaanH _overleg 28 feb 2013 23:11 (CET)
2. ed0_verleg 1 mrt 2013 09:18 (CET) Artikelen waar iets over te vertellen valt zijn al daadwerkelijk verwijderd met de vorige peiling als "bewijs dat het moet". Ik snap het nut van deze peiling daarmee niet.
3. ƑăķĭŗƝȽ_overleg 1 mrt 2013 14:28 (CET), omdat een artikel met tien infoboxen onder elkaar zo lelijk wordt.

   Volgens mij houdt "Individuele bieren horen in het artikel van de brouwerij, tenzij er wat over te vertellen valt" in dat dat niet gepaard gaat met infoboxen per bier, maar dat er hooguit een lijst opgenomen wordt in dat artikel over de brouwerij met de namen van die bieren, of maximaal een tabel met daarin nog wat kenmerken van die bieren. Zeker wordt hier niet bedoeld dat er tien(tallen) bieren met allerlei toeters en bellen zoals infoboxen aan het artikel worden toegevoegd. EvilFreD (overleg) 1 mrt 2013 14:32 (CET)

   De drie voorbeelden die in de inleiding boven deze peiling genoemd worden hebben alle drie een infobox. Dat soort artikelen wil ik niet ingevoegd zien in overkoepelende artikelen. - ƑăķĭŗƝȽ_overleg 1 mrt 2013 14:40 (CET)

   Op de wp:terug pagina is momenteel een 'discussie' gaande, om dit soort artikelen terug te halen. Waar we hier discussieren over waar we die artikelen willen hebben, worden ze aan de andere kant gewoon verwijderd, omdat de vorige peiling een uitslag had die voor meerdere uitleg vatbaar was (mijn POV) of die duidelijk aangaf dat we geen individuele bieren willen hebben (andermans POV). ed0_verleg 1 mrt 2013 15:57 (CET)

4. Zolang er artikelen zijn over dingen als pokemon (dan bedoel ik artikelen over personages en losse pokemon) mag het cultureel erfgoed van Nederland en België toch ook wel? --Natuur12 (overleg) 1 mrt 2013 17:28 (CET)
5. netraaM • 2 mrt 2013 13:40 (CET) Drie feiten zijn een beginnetje.

   Een beginnetje is niet noodzakelijkwijze encyclopedisch relevant. Kleuske (overleg) 2 mrt 2013 14:17 (CET)

   Wel als het een vliegmot of een 6-koppig dorp in Tsjechië betreft. Als het een bier is, mag het niet van de Blauwe Knoop. ed0_verleg 2 mrt 2013 20:52 (CET)

   Kunnen we het zakelijk houden? Kleuske (overleg) 4 mrt 2013 19:37 (CET)

6. Gertjan R 2 mrt 2013 16:09 (CET) Voorts ben ik er voorstander van dat beslissingen hierover gewoon in het kader van het bierproject worden genomen in onderling overleg, daar zitten de mensen die ook wat over het onderwerp weten. Hier doet iedereen maar zijn zegje maar de grote meerderheid heeft geen flauw benul van biercultuur. Projecten zijn opgericht om met kenners van een bepaald onderwerp gezamenlijk iets te coördineren, laat ze dan ook in hun waarde, vertrouw hen de bevoegdheden toe die binnen hun domein vallen en val ze niet van buitenaf aan. En ik volg natuurlijk Fakir: wat met al die infoboxen?

   De infobox 'bier' heb ik recentelijk zo aangepast dat er varianten van het bier in op kunnen worden genomen. Men zou zich voor kunnen stellen de infobox:brouwerij ook zo aan te passen dat dat kan. Dat van de infoboxen is een non-argument. - netraaM • 3 mrt 2013 18:49 (CET)

   Oké, bij dezen dan ook geschrapt. Groet, Gertjan R 4 mrt 2013 19:33 (CET)

7. Goudsbloem (overleg) 3 mrt 2013 11:36 (CET) Als de artikelen voldoen aan Wikipedia:Beginnetje vind ik het best.
8. Vdkdaan (overleg) 3 mrt 2013 23:33 (CET). Dit kan zeker als de brouwerij slechts een paar biertjes heeft. Maar de meeste hebben er meer dan 10 en dan is het hek van de dam. Hoewel ik voorstander ben om te groeperen bvb leffe en dan in het artikel onderverdelen en niet alle soorten leffe's apart te zetten. Wat is er trouwens mis met een beginnetje. Er zijn veel bekende personen die minder tekst hebben maar die gaan we toch ook niet per land of zo gaan zetten om toch maar wat meer te hebben. En per Brya over dat er dieren zijn met minder info.
9. Sander1453 (overleg). Er zijn wel meer pagina's die verbetering kunnen gebruiken: we komen ze allemaal vaak genoeg tegen. Toename in kwaliteit valt eerder te verwachten van artikelen die (mede) gedragen worden door een groep enthousiastelingen, dan van bijvoorbeeld een fan die zanger X erop knalt en dan de benen neemt.

   Vooral omdat de bijdrage van de fan daarna afgeknald en verwijderd wordt, terwijl er wel degelijk N dingen tussen zitten. Laten we hopen dat er mensen zijn die dat met biertjes doen. - netraaM • 4 mrt 2013 16:30 (CET)

10. Jasper K (overleg) 4 mrt 2013 07:49 (CET)
11. Lymantria _overleg 5 mrt 2013 07:17 (CET) Wikipedia hoort ook groot te worden doordat op deelgebieden kenners zich uit kunnen leven. Ik zie niet in wat er beter is aan het opnemen van een "klein" bier in het lemma van de brouwer en dan een redirect te maken. Zolang het geen reclame wordt is het prima.
12. Woudloper _overleg 5 mrt 2013 07:42 (CET)
13. Bonaber (overleg) 5 mrt 2013 22:22 (CET), tenzij er een lemma van slechts twee zinnen overblijft. Bonaber (overleg) 5 mrt 2013 22:22 (CET)

    Dat is wat hierboven geimpliceerd wordt. De "voorbeelden" zijn van Brya, niet van mij. Kleuske (overleg) 8 mrt 2013 22:32 (CET)

14. Mkr (overleg) 7 mrt 2013 08:07 (CET) Zolang wat er staat maar met bronnen geverifieerd kan worden, mogen individuele bieren van mij best een apart artikel hebben.
15.  |Klaas ‌"Z4␟"‌ V| 7 mrt 2013 11:12 (CET) Wat moeten we dan met alle soorten Amstel en andere goudkleurige dranken waarvan de fabriek niet meer als zodanig bestaat?  |Klaas ‌"Z4␟"‌ V| 7 mrt 2013 11:12 (CET)

    Sinds wanneer is het "niet meer bestaan van iets" een reden om het niet op te nemen in de encyclopedie? Biertjes die ooit gebrouwen werden in niet meer bestaande brouwerijen kunnen prima in het artikel over die niet meer bestaande brouwerij, of in het artikel over de brouwerij die die niet meer bestaande brouwerij overnam. EvilFreD (overleg) 8 mrt 2013 22:34 (CET)

16. GreenDay2 7 mrt 2013 16:22 (CET)
17. Milliped (overleg) 8 mrt 2013 22:06 (CET)
18. __ wɘster 12 mrt 2013 16:13 (CET)
19. Lidewij (overleg) 12 mrt 2013 17:11 (CET)
20. Queeste (overleg) 12 mrt 2013 18:23 (CET) Eens met Gertjan. Lange artikels krijgen is trouwens geen doel op zich.
21. Michielderoo (overleg) 13 mrt 2013 11:28 (CET)
22. Arjan Groters (overleg) 13 mrt 2013 17:19 (CET)
23. Stelling onbegrijpelijk: als ergens niks over te vertellen valt kan het helemaal nergens staan. Of iets een aparte pagina krijgt is afhankelijk van redactionele keuzes, mn. mbt. navigatie, niet van relevantie. Liefst waar mogelijk zo specifiek mogelijk uitsplitsen zodat de lezer zo specifiek mogelijk daarheen geleid kan worden waarnaar hij zoekt. Als de informatie bij de brouwerij staat wel een redirect maken, en altijd linken via de redirect zodat de keuze voor een apart artikel of onderbrengen elders doorlopend gemaakt kan worden. — Zanaq (?) 14 mrt 2013 08:20 (CET)

    De stelling is inderdaad rijkelijk vaag, maar we hebben hier tienduizenden, zo niet honderduizenden lemma's over onderwerpen waar niets over te vertellen valt (en ook niets over verteld wordt). Aangezien "relevantie" per definitie gaat over de vraag of iets een eigen pagina kan krijgen (en nergens anders over), is dit een wat raar argument. Niet alles dat relevant is (= een eigen pagina kan krijgen) hoeft daadwerkelijk een eigen pagina te krijgen, maar omgekeerd geldt niet. - Brya (overleg) 17 mrt 2013 09:18 (CET)

    Dan denk ik dat wij een andere definitie van "niets" hanteren. De gewijzigde pagina WP:REL zegt overigens niks over eigen pagina's. Gelukkig maar, anders zou ik niet vinden dat die pagina zonder problemen een richtlijn kan (niet moet) worden. In mijn ogen gaat relevantie over óf de informatie in wikipedia mag staan, niet over waar die informatie mag staan. — Zanaq (?) 17 mrt 2013 10:03 (CET)

    Ja, dat zal dan wel. Inderdaad is "niets" lastig te definiëren; de hoofdreden waarom de stelling zo vaag is. Overigens zegt de voorstelpagina WP:REL eigenlijk ook niet wat "relevant" is. Ik hou het voorlopig maar bij de engelstalige pagina die wat minder tegenstrijdig is. - Brya (overleg) 17 mrt 2013 10:33 (CET)

peiling gesloten

1. Otto (overleg) 17 mrt 2013 08:18 (CET) Vanwege de retoriek bij de voorstemmers.
2. Supercarwaar (vraag?) 22 apr 2013 17:05 (CEST)

Weet niet

1. Sorry dat ik de discussie nu verleg; maar hetzelfde kan gezegd worden over veel artikels over diersoorten. Die zou men ook per genus kunnen zetten dan. Wees dus consequent, als je dit bij bieren invoert, zou dit ook mogen gebeuren bij te korte artikels over diersoorten die god-weet-waar leven IMO. voorbeeld: [1] [2] [3] [4] en zo zijn er een stuk of 10 korte artikeltjes voor alle soorten van het genus Rhamphichthys...- De voorgaande opmerking werd toegevoegd door Trancelot (overleg · bijdragen) PS: Wil je voortaan alsjeblieft ondertekenen met vier tildes (~~~~)? Er wordt dan automatisch een link naar je gebruikerspagina geplaatst.

   Het is niet per genus, maar per familie (dat waren ze namelijk ook in de database waar ze op gebaseerd zijn). - Brya (overleg) 28 feb 2013 18:47 (CET)

   Het verschil is misschien wel dat er over die dieren wél iets encyclopedisch te vertellen valt. Normaliter worden dieren ook beschreven als ze een naam krijgen. Die beschrijving is echter niet bij alle dieren in het artikel verwerkt, vandaar dat het soms "beginnetjes" zijn. Beginnetjes over andere onderwerpen (o.a. bier) kunnen ook, met dien verstande dat er wel iets meer over te vertellen moet zijn, maar dat dat (nog) niet is gebeurd. De vraag is ook zo gesteld dat het ook over de potentiële informatie over een biersoort kan gaan - de vraagstelling zegt niet dat die info al in het artikel aanwezig moet zijn. --MichielDMN (overleg) 2 mrt 2013 12:12 (CET)

   Niet noodzakelijkerwijs. Het is geen wet van Meden en Perzen dat er een beschrijving van een diersoort is, laat staan dat die noodzakelijkerwijs iets voorstelt of 'encyclopedisch' is (wat dan ook mag betekenen in dit verband). Het veilige uitgangspunt lijkt me eerst de literatuur boven tafel krijgen, en dan pas gaan besluiten of een onderwerp encyclopedisch is.- Brya (overleg) 2 mrt 2013 15:11 (CET)

2. In een aantal gevallen kunnen de bieren gewoon bij de brouwerij gevoegd worden en dat wordt zo ook gedaan. Bierliefhebbers die een bier gaan opzoeken op Wikipedia zonder de brouwer te kennen zullen niet onmiddellijk hun gading vinden en indien ze dan wel informatie vinden dat enkel zegt: "blond, 5%", dat is teleurstellend. Wanneer er meer informatie voorhanden is, zoals gebruikte hoppen, jaartal, soort gisting en lagering, geschiedenis, gebruikte granen, smaak, bitterheid, enz... dan wordt het interessanter om dit bier een aparte plaats te geven. Daarvoor is een "infobox bier" tenslotte voor. Dit alles gaan toevoegen bij de brouwerij geeft een onoverzichtelijk artikel waar men door het bos de bomen niet meer ziet. DirkVE overleg 1 mrt 2013 08:33 (CET)

   Als je e.e.a. een beetje handig indeelt, helemaal niet. Een sectie per bier, waarin hoppen, gisten, percentages en wat dies meer zij kunnen worden vermeld. Tenzij er, bijvoorbeeld, een belangwekkende geschiedenis aan vast zit (Trappist) danwel het biertje anderzins apart vermeldenswaardig is. Kleuske (overleg) 1 mrt 2013 23:48 (CET)

3. Wikipedia:Samenvoegen leek mij betere discussie plaats ipv meteen een peiling te maken. Deze peiling gaat blijkbaar alleen maar over 3 bieren van één en dezelfde brouwerij. In dit specifieke geval zou ik voor stemmen. Maar met een algemene, niets zeggende flut stelling zoals deze "Individuele bieren horen in het artikel van de brouwerij, tenzij er wat over te vertellen valt." kan je niet voor of tegen zijn. Je moet zoals altijd geval per geval bekijken!! Druyts.t _overleg 2 mrt 2013 10:09 (CET)

peiling gesloten

Anders

• We laten C.J. Brakema beslissen. Kleuske (overleg) 28 feb 2013 18:43 (CET)
• …, tenzij er “wat” over te vertellen valt. “Wat” is dan het criterium? Dit is geen duidelijke, maar vage stelling. Hetgeen voor de individuele “beestjes” geldt, geldt voor elk item. Belangrijk is dat de informatie - hoeveel of hoe weinig ook - goed te vinden is. Staat het niet in de weg, dan leven en laten leven. Denkhenk (overleg) 1 mrt 2013 10:42 (CET)
  • “wat” --> Iets, wat dan ook behalve brouwerij, type en percentage. Geschiedenis, bijvoorbeeld vindt ik in dit verband erg belangrijk. Kleuske (overleg) 1 mrt 2013 12:36 (CET)
    • En met geschiedenis bedoel ik niet "sinds 2009". Zie de overlegpagina voor het voorbeeld in kwestie. Kleuske (overleg) 1 mrt 2013 16:24 (CET)
• Het lijkt mij het beste dat er gewoon per bier/brouwerij apart beoordeeld wordt, zoals ook bij alle andere artikelen gebeurd. Waarom al die zinloze discussies op WP:TBP en aparte richtlijnen als je de artikelen ook als alle andere artikelen kunt behandelen? Gewoon WP:REL aanhouden en alles wat geen eigen artikel nodig heeft verwijderen. Eigenlijk begin ik dat hele gezeur over het bier een beetje zat te worden. Het project bier kan het beste opgeheven worden omdat dat de bron van de discussie lijkt te zijn. Maar omdat dat zonde is van alle energie die er in is gestoken dus dat lijkt mij niet echt gewenst. Kennelijk rechtvaardigt een project NE pagina's over (vul maar in: bieren, dieren, wegen, voetballers, etc.). Sinds het Bier in Kosovo-incident en gezien de reacties van de 'biermaffia' op WP:TBP probeer ik me er niet al te veel me te bemoeien maar hierbij toch even mijn mening. TheRoy-t ^Overleg 2 mrt 2013 18:04 (CET)

peiling gesloten

---

Conclusie

19 om 23. Daar valt geen zinnige conclusie uit te trekken, behalve dat er geen concensus is. Ik wil wel alle deelnemers danken voor hun bijdrage(n) aan de meningsvorming. Kleuske (overleg) 18 mrt 2013 00:28 (CET)

Relevantie

Onderwerp	Wikipedia:Relevantie
Stelling	Dient de recent aangepaste pagina Wikipedia:Relevantie de richtlijnenstatus te krijgen?
Begindatum	Di 26 februari 16:00 uur
Einddatum	Di 19 maart 16:00 uur
Stemopties	zie onder
Coördinator	Josq (overleg)
Overleg/opmerkingen	Toelichtingen welkom.

Toelichting

Recent is Wikipedia:Relevantie ingrijpend aangepast. Gedetailleerde pogingen om relevantie per onderwerp af te bakenen zijn verplaatst naar een subpagina, en de beschikbaarheid van onafhankelijke, deskundige publicaties is benoemd als relevantiecriterium.

De vraag is of Wikipedia:Relevantie in de huidige vorm geschikt is om de status van richtlijn te krijgen. Deze peiling is bedoeld om draagvlak te meten, niet om daadwerkelijk de richtlijnstatus vast te stellen. Voor het vaststellen van een richtlijn is immers een stemming wenselijk.

Deze peiling heeft geen betrekking op Wikipedia:Relevantie/Uitgebreide omschrijvingen.

Optie 1: De gewijzigde pagina Wikipedia:Relevantie kan zonder doorslaggevende bezwaren een richtlijn worden

Suggesties voor niet-cruciale verbeteringen zijn bij deze optie welkom

1. Het is gewoon het gevolg van WP:VER en WP:GOO, dus eigenlijk is een aparte richtlijn niet nodig. De subpagina met uitgebreide uitwerking in elk geval geen richtlijn maken. — Zanaq (?) 26 feb 2013 16:04 (CET)
2. Eindelijk een helder basisprincipe w.b. de encylopediewaardigheid. Eens met Zanaq. Mathonius 26 feb 2013 16:06 (CET)
3. JetzzDG 26 feb 2013 16:07 (CET) Die paar regels tekst? Verder per Zanaq
4. DirkVE overleg 26 feb 2013 16:07 (CET)
5. EvilFreD (overleg) 26 feb 2013 16:19 (CET) Het blijft een moeilijk geval. Ik denk dat meer uitleg over relevantie wenselijk is maar dat de uitgebreide omschrijvingen, die inmiddels zijn verwezen naar een subpagina, de relevantie van onderwerpen te minutieus proberen te beschrijven. Dit project heeft geen baat bij allerlei vooropgestelde relevantiecriteria maar aan eenduidigheid over wat nu eigenlijk relevantie is en hoe we kunnen beoordelen of iets relevant is. Liever zo dus en al die misbruikbare uitgebreide criteria afschaffen.
6. DimiTalen 26 feb 2013 16:28 (CET)
7. ƑăķĭŗƝȽ_overleg 26 feb 2013 16:39 (CET), deze regels zijn toch standaaard?
8. CaAl (overleg) 26 feb 2013 16:49 (CET) Jammer dat het nodig is om zoiets vanzelfsprekend via een richtlijn vast te leggen.
9. JurriaanH _overleg 26 feb 2013 16:55 (CET)
10. Capaccio overleg • 26 feb 2013 17:40 (CET)
11. The Banner Overleg 26 feb 2013 18:26 (CET) Had al jaren terug een richtlijn moeten worden. Nu nog WP:V en WP:BLP aanscherpen (en naleven)
12. Queeste (overleg) 26 feb 2013 18:39 (CET) Wel Uitdrukkelijk tegen de uitgebreide omschrijvingen.

    Sir Statler ^O 26 feb 2013 19:11 (CET) Hoewel toch enigszins met lange tanden omdat ik ook daarmee dit soort artikelen legaliseer. Doorgehaald. Te ingewikkelde discussie gezien de vele addertjes onder het gras voor een simpel oordeel. Ligt bovendien buiten mijn interessesfeer, er is nog nooit een artikel van mijn hand verwijdert en ik bemoei me nooit met de verwijderpagina.

13. Grashoofd _overleg 26 feb 2013 19:35 (CET)
14. GreenDay2 26 feb 2013 20:00 (CET) - De uitgebreide "reglementering" kan echter de prullenmand in. Ieder geval moet nog steeds zorgvuldig en individueel grondig geëvalueerd worden. Mvg, GreenDay2 26 feb 2013 20:00 (CET)
15. Goudsbloem (overleg) 26 feb 2013 21:06 (CET) - Per Zanaq
16. Trijnstel_overleg 27 feb 2013 01:16 (CET) gebruik deze onofficiële richtlijn al jaren en werkt nog steeds prima
17. MADe (overleg) 27 feb 2013 07:12 (CET)
18.  |Klaas ‌ V| 27 feb 2013 09:50 (CET) KISS-principe reeds toegepast, maar kan wellicht nog verder worden doorgetrokken. Zal nooit een wet van Meden en Perzen worden, toch?

    Deze wijziging lijkt misschien klein en KISS, maar is het niet: ik zou met die tekst zeker tegen stemmen. De pagina mag geen vrijbrief zijn om zaken zonder bronvermelding te gaan verwijderen. — Zanaq (?) 27 feb 2013 10:16 (CET)

    Daarnaast: er wordt hier gepeild over één bepaalde versie van de pagina (zoals ook duidelijk aangegeven in de inleiding), niet over allerlei versies. Dit om onduidelijkheid over de uitslag te voorkomen. Indien er aanpassingen nodig zijn dan kan dit aangegeven worden in de stemverklaring (eventueel gepaard gaande met een diffje ter illustratie). EvilFreD (overleg) 27 feb 2013 10:26 (CET)

19. Kleuske (overleg) 27 feb 2013 12:38 (CET)
20. Josq (overleg) 27 feb 2013 13:43 (CET)
21. Kaartenhuis ^Vragen? 27 feb 2013 15:16 (CET)
22. Sonty (overleg) 27 feb 2013 23:52 (CET)
23. De Wikischim (overleg) 1 mrt 2013 12:52 (CET) Waarom ook niet? Mij lijkt dat wat er staat behoorlijk van toepassing is op hetgeen Wikipedia feitelijk beoogt te zijn, nl. een encyclopedie (ook al is het de facto momenteel vooral een sociale netwerksite).
24. MichielDMN (overleg) 2 mrt 2013 17:24 (CET) - Niets nieuws, dus niets mis mee.
25. Itsme (overleg) 3 mrt 2013 10:29 (CET)
26. Jurre (overleg) 4 mrt 2013 10:00 (CET) Wat duidelijkheid omtrent relevantie misstaat niet op onze wiki.

    #Woudloper _overleg 5 mrt 2013 07:48 (CET) Ik geloof niet zoals Zanaq dat WP:VER voldoende houvast geeft om "relevantie" uit af te leiden, maar de voorliggende tekst is helemaal niet slecht, uitstekend zelfs. Complimenten.

27. Bonaber (overleg) 5 mrt 2013 22:22 (CET)
28. Malinka1 (overleg) 6 mrt 2013 10:28 (CET)
29. JoostB (overleg) 6 mrt 2013 16:16 (CET)
30. Datu _overleg 6 mrt 2013 16:34 (CET) Per Wikischim en Woudloper.
31. Lymantria _overleg 8 mrt 2013 07:22 (CET)
32. DeGilian (Overleg) 10 mrt 2013 11:03 (CET)
33. Erik'80 · 11 mrt 2013 20:38 (CET) Wordt al tijden als zodanig gebruikt.
34. Arjan Groters (overleg) 13 mrt 2013 17:21 (CET)

Peiling beeindigd

Optie 2: Wikipedia:Relevantie dient een richtlijn te worden, maar verdere aanpassing is vooraf noodzakelijk

Noem de aanpassingen die je noodzakelijk acht

1. Tjako (overleg) 26 feb 2013 17:11 (CET) Zie overleg bij de richtlijn voor mijn suggesties.
2. De huidige pagina wijkt op twee fundamentele punten radicaal af van wat op andere Wikipedia's gebruikelijk is. Wat mij betreft liever gewoon normaal aansluiten bij de anderen, waarbij dit (de bestaande inleiding, een vertaling van de inleiding van de engelstalige pagina) een goed uitgangspunt is. - Brya (overleg) 27 feb 2013 06:29 (CET)

   Kun je deze twee punten even specificeren, tbv de andere stemmers? Josq (overleg) 27 feb 2013 13:53 (CET)

   Het leek me wel duidelijk. 1) Op andere Wikipedia's is relevantie een aan/uit-kwestie, iets is relevant of niet. Het opstellen van een glijdende schaal is dan raar. 2) Op andere Wikipedia's gaat relevantie alleen over onderwerpen en de vraag of een onderwerp een pagina kan krijgen. Het is heel raar om in dezelfde richtlijn ook nog eens te gaan regelen wat er in een lemma mag worden opgenomen, dat kan allicht beter op een andere pagina. Verder komen bij die vraag toch ook wel andere aspecten kijken. - Brya (overleg) 27 feb 2013 18:32 (CET)

   Wel deels mee eens, alleen is het lastig te bepalen wanneer 'aan' en wanneer 'uit'. M.i. biedt mijn verbeteringsvoorstel daarin een handvat: immers er dient een zekere mate van consensus over aan of uit te zijn onder de gebruikersgemeenschap. (Dus geen 'glijdende schaal', maar een besluit per twijfelgeval, en dat procedé beoogt de richtlijn te omschrijven, dacht ik.) Groet, Tjako (overleg) 28 feb 2013 02:15 (CET)

   Uiteindelijk is het natuurlijk met welk voorstel dan ook altijd een kwestie van 'aan' of 'uit'. Er bestaat geen mate van relevantie waarbij een onderwerp een half artikel kan krijgen, laat staan 75% artikel. Minder relevante onderwerpen worden ook niet in het lichtgrijs afgebeeld en de paginabreedte wordt er ook niet op aangepast. Die glijdende schaal is dus alleen een handvat voor de beoordeling van een onderwerp en of dat onderwerp een apart artikel zou moeten krijgen of niet. Wel, of niet. Ja of nee. Zwart of wit. Meer smaken zijn er niet. EvilFreD (overleg) 28 feb 2013 08:23 (CET)

   De glijdende schaal is natuurlijk een punt waarover verder gediscussieerd kan worden. Maar ik vind het veilig om te stellen dat je enige rangorde kunt aanbrengen, zoals Brussel > Siddeburen > 3-persoons Frans plattelandgemeentetje > mijn deurbel. Ik vind dat we het grijsgebied dat zo ontstaat moeten onderkennen. Ergens voor of na die Franse gemeente valt de grillige scheiding tussen wel of niet. Waar precies, dat is per onderwerp een discussie. Hoe we die scheiding kunnen vaststellen, dat vertelt de conceptrichtlijn

   Mbt Brya's andere punt vermoed ik dat hij wijst op de vraag naar bronvermelding. Merk op dat de conceptrichtlijn niet specificeert waar dat gewenst is. Het hoeft niet per se in het artikel, het kan wellicht ook in de bewerkingssamenvatting, op de overlegpagina of bij een verwijderdiscussie. Daarmee geeft de conceptrichtlijn m.i. geen instructies over de inhoud van artikelen. Josq (overleg) 28 feb 2013 11:20 (CET)

   Ik durf zelfs niet te speculeren hoe je een verband met bronvermelding weet te leggen. Ik bedoel wat ik zeg: je concept-richtlijn probeert twee verschillende dingen te regelen in één richtlijn: heel raar. Ik zou haast denken dat je je eigen tekst niet gelezen hebt?

           Wat betreft die glijdende schaal: relevantie is een aan/uit kwestie. Dat er onderwerpen zijn die op het randje zitten is toch geen reden om de lezer in verwarring te brengen? - Brya (overleg) 28 feb 2013 18:15 (CET)

3. netraaM • 2 mrt 2013 13:43 (CET) De link naar de uitgebreide beschrijvingen misschien verwijderen: dat is een draak van een pagina met het risico over tijd ook voor richtlaan aan te worden gezien.

peiling beeindigd

Optie 3: Het is niet wenselijk dat Wikipedia:Relevantie een richtlijn wordt

Motivaties zijn welkom

1. Milliped (overleg) 26 feb 2013 16:46 (CET) Per Zanaq.
2. Hettie (overleg) 26 feb 2013 17:15 (CET) Sterker nog, het zou een reden zijn om voorgoed op te stappen. Wikipedia:Relevantie is leuk als handvat, maar niet meer dan dat. Je gaat er onderwerpen die je met al je theorie niet hebt kunnen voorzien uitsluiten. Ronduit gruwelijk. Hettie (overleg) 26 feb 2013 17:15 (CET)

   Heb je de nieuwe invulling van WP:REL gezien? De afbakening en uitsluiting per onderwerp is daar weggehaald. — Zanaq (?) 26 feb 2013 17:21 (CET)

   Ja. Hettie (overleg) 26 feb 2013 19:36 (CET)

   Dit is een peiling dus ruimte voor argumenten, ik zou het zeer betreuren als jij zou opstappen, terwijl ik sterk geneigd ben om optie 1 te ondersteunen, kun je aangeven waarom dit voor jou zo zwaar ligt? Peter b (overleg) 27 feb 2013 00:33 (CET)

   Eens met Peter. Je hebt meestal wel goede argumenten (mijn POV), dus ik ben wel benieuwd naar de argumenten die zodanig doorslaggevend zijn dat je aan een vertrek denkt. CaAl (overleg) 27 feb 2013 08:34 (CET)

   Nou, vooral dus dat je niet voorziet welke onderwerpen je hiermee uitsluit. Als je er een richtlijn van maakt dan wordt het een leidend principe, terwijl het leidende principe volgens mij moet zijn dat we per artikel bekijken of we het onderwerp al dan niet encyclopedisch vinden. Wikipedia:Relevantie (met welke inhoud dan ook) kan daarbij een handvat zijn: een idee van waar je je op zou kunnen baseren en waarvan je gemotiveerd kan afwijken. Dat laatste wordt lastig als het een richtlijn is. Ik geef toe dat je er onverkwikkelijke discussies mee voorkomt, maar dat voordeel weegt m.i. minder zwaar dan dat je er de mogelijkheid voor terugkrijgt dat houdbare onderwerpen worden geweerd. Speelt natuurlijk ook mee dat ik allergisch ben voor het argument "dat kan niet want dat doen we nooit", en dat argument ligt levensgroot op de loer bij verheffing tot richtlijn. Hettie (overleg) 27 feb 2013 12:32 (CET)

   Volgens mij sluit de huidige versie van de pagina juist helemaal niets uit (zelf de dertiende baksteen in de vijfennegenstige rij van het dertiende huis op de St. Lambertusstraat in Lutjekoven niet, als deze maar ergens beschreven is). Dat deed de vorige versie (die versie nu verwezen is naar een subpagina) wel. Daarom is die versie ook nooit verder gekomen dan de status van voorstel. EvilFreD (overleg) 27 feb 2013 12:46 (CET)

   Ik denk bij dit probleem dan ook niet aan wetenschappelijk beschreven onderwerpen, maar aan bijvoorbeeld het kinderpartijtje, het snijbonenmolentje en de oude kerk in Puyo, Ecuador (voorbeelden even uit de losse pols, zonder te hebben gecheckt hoe die onderwerpen er momenteel bij liggen). Hettie (overleg) 27 feb 2013 13:29 (CET)

   Ook die onderwerpen worden niet door WP:REL uitgesloten maar worden, mede aan de hand van deze richtlijn, door de gemeenschap beoordeeld op relevantie. Het laatste woord ligt dus ten allen tijde bij de gemeenschap en niet bij een set vooraf gestelde criteria. Het is met deze conceptrichtlijn zelfs noodzakelijk om ieder artikel afzonderlijk te beoordelen in plaats van van te voren aan te geven welke onderwerpen accepteerbaar zijn en welke niet. De vorige coneceptrichtlijn sloot juist van alles uit en meermaals is gebleken dat ze op andere vlakken weer veel te veel automatisch relevant achtte. EvilFreD (overleg) 27 feb 2013 13:37 (CET)

   Ik denk dat ik je zorg begrijp. Maar je zou dan soortgelijke zorgen moeten hebben bij o.a. WP:VER en WP:GOO? Overigens is WP:REL nu redelijk als handvat geschreven, het brengt geen keiharde verplichtingen met zich mee (al zijn er natuurlijk duidelijke consequenties aangegeven). Voorts verdient het m.i. overweging wat schadelijker is: ontbrekende informatie of niet-onderbouwde informatie. Josq (overleg) 27 feb 2013 13:43 (CET)

   Ik denk dat het verschil is dat VER en GOO over de kwaliteit van het artikel gaan, terwijl REL over de kwaliteit van het onderwerp gaat. Haal je de standaarden van VER en GOO niet, dan is je artikel niet geslaagd maar dat zegt niets over het onderwerp. En natuurlijk kan in individuele gevallen niet-onderbouwde informatie schadelijker zijn dan ontbrekende informatie, daar heb je gelijk in. Maar dat kan ook andersom. En: door REL niet tot richtlijn te verheffen zet je niet de sluizen voor niet-onderbouwde informatie open. Want we hebben VER, we hebben GOO en we hebben REL als handvat. (Welk probleem willen we dus precies oplossen door REL tot richtlijn te maken?) Ik voorzie derhalve grotere nadelen dan voordelen. Hettie (overleg) 27 feb 2013 14:04 (CET)

   Misschien begrijp ik je zorg dan toch niet, want ik erken de mogelijkheid dat er zeer interessante kennis kan zijn waarvoor geen onafhankelijke, deskundige bronnen zijn. Maar dan kom je ook in problemen met WP:VER en WP:GOO (of althans, met een strikte interpretatie daarvan). Josq (overleg) 27 feb 2013 14:09 (CET)

   Ik ga er natuurlijk van uit dat REL meerwaarde gaat hebben, en dus waarde heeft los van VER en GOO. Anders zou je die hele REL niet tot richtlijn willen maken, neem ik aan. Vanuit dat uitgangspunt denk ik dat je met REL de lat hoger gaat leggen, en niet meer de kwaliteit van het artikel maar de kwaliteit van het onderwerp gaat beoordelen. (Hetgeen natuurlijk altijd moet, maar dan met handvat en niet met een richtlijn.) Hettie (overleg) 27 feb 2013 17:17 (CET)

   Duidelijk! Zie onder mijn reactie op Mkr. Vriendelijke groet, Josq (overleg) 27 feb 2013 17:22 (CET)

3. Magalhães (overleg) 26 feb 2013 19:57 (CET), ook per zanaq, ik zie het nut van de stemming niet in. De verder detaillering blijft discussie opleveren als die niet meegenomen worden. Magalhães (overleg) 26 feb 2013 19:57 (CET)
4. -rikipedia (overleg) 26 feb 2013 22:39 (CET) - Korte toelichting : de formulering naarmate...relevanter vind ik onverteerbaar, zoals ik op de overlegpagina al zei. Relevantie valt niet af te meten aan het aantal publicaties. -rikipedia (overleg) 28 feb 2013 00:25 (CET)
5. Mkr (overleg) 26 feb 2013 23:57 (CET) Het kan aan mij liggen, maar ik zie het nut niet in van WP:REL. Niet-onafhankelijke, niet-betrouwbare of ondeskundige artikelen kan met ook verwijderen op basis van andere richtlijnen. Deze richtlijn voegt daar volgens mij niets aan toe.

   Of deze zaken voldoende gedekt worden door andere richtlijnen, daarover kan gediscussieerd worden (WP:VER is er bijv. slechts in de vorm van een voorstel). Wat met WP:REL vastgelegd kan worden is wat we eigenlijk bedoelen met relevantie. Tot nog toe was daar veel spraakverwarring over. In de toekomst hebben moderatoren en anderen een duidelijk handvat. Wat zijn de bronnen, that's the question. Josq (overleg) 27 feb 2013 13:36 (CET)

   Maar WP:GOO is wel een richtlijn en daar staat letterlijk: "Alles in Wikipedia moet gebaseerd zijn op betrouwbare bronnen (als er geen betrouwbare bronnen over een onderwerp zijn dan mag het niet in Wikipedia behandeld worden, ongeacht hoe 'bekend' of 'belangrijk' het onderwerp is)." Dat iets met bronnen verifieerbaar moet zijn, staat daar dus al. Het enige wat WP:REL daar op het moment aan toevoegt is dat het probeert het begrip "encyclopedisch" te definiëren, maar wat men daarmee tracht te bereiken is mij onduidelijk, omdat het in mijn ogen niets zal veranderen aan de discussies over welke onderwerpen nou precies wel en niet E zijn. Mkr (overleg) 27 feb 2013 14:13 (CET)

   Dat zal inderdaad niet veranderen, dat hoeft ook niet. Wat wel verandert is dat we eindelijk duidelijk krijgen hoe we E-waarde vast kunnen stellen. Niet op het gevoel, wel op bronnen af. Josq (overleg) 27 feb 2013 17:22 (CET)

6. Gertjan R 27 feb 2013 00:03 (CET) Autistisch documentje, tijdverlies, bladvulling, miskent de capaciteiten van de redacteurs zelf om weloverwogen beslissingen te nemen, enzovoorts.
7. Wikix (overleg) 27 feb 2013 12:34 (CET) Wikipedia:Relevantie wel bevorderen maar niet verplichten, niet alles valt met (goede) bronnen te ondersteunen terwijl het toch encyclopediewaardig kan zijn.
8. B.E. Moeial 27 feb 2013 22:10 (CET) - de verwijzing naar alle dit-wel-en-dat-niet-lijstjes suggereert dat die lijstjes onderdeel uitmaken van de richtlijn. Doe maar niet...
9. Saschaporsche (overleg) 28 feb 2013 13:05 (CET) eens met wat bemoeial hierboven schrijft

   Ik ben zelf ook fel tegen die lijstjes als richtlijn. Daarom heb ik in de toelichting gezet Deze peiling heeft geen betrekking op Wikipedia:Relevantie/Uitgebreide omschrijvingen. Josq (overleg) 28 feb 2013 13:08 (CET)

10. Agora (overleg) 28 feb 2013 13:17 (CET) Per Zanaq. WP:GOO en WP:VER moeten leidend zijn en de rest is gewoon aan de gemeenschap. De nieuwe WP:REL kan daarbij in deze vorm de prullenbak in. En die lijstjes zijn sowieso weldegelijk ingebrepen in deze peiling (al zegt de organisator van niet) omdat ze nu een subpagina van Wikipedia:Relevantie zijn en geen apart onderwerp in de naamruimte. En die lijstjes hoeven echt geen richtlijn te worden. - Agora (overleg) 28 feb 2013 13:17 (CET)

    Hmm, subpagina, dus weldegelijk inbegrepen? Dat is een nogal ingrijpende interpretatie van 1 schuine streep... Josq (overleg) 28 feb 2013 13:53 (CET)

    Vermoedelijk doelt Agora ook op de verwijzing naar die subpagina op de hoofdpagina. Zonder die verwijzing stond deze peiling los van de subpagina maar doordat die verwijzing er ten tijde van de peiling staat maakt de subpagina wel degelijk uit van de hoofdpagina en dus van deze peiling. EvilFreD (overleg) 28 feb 2013 13:58 (CET)

    Het wordt daar benoemd als "poging". Maar ik zal het na de peiling aanpassen. Josq (overleg) 28 feb 2013 14:02 (CET)

11. Wae®th^tm©2011 | overleg 28 feb 2013 20:08 (CET) - Ronduit tegen per Hettie van Nes!
12. IJzeren Jan _Besěda 1 mrt 2013 03:08 (CET) Per vul-maar-in.
13. RichardKW - Overleg 3 mrt 2013 18:50 (CET) Per enkele bovenstaanden en mezelf :)
14. Pieter2 (overleg) 3 mrt 2013 20:04 (CET) Een onderwerp kan relevant zijn, maar ook (gedeelten van) de beschrijving van dat onderwerp.
15. Skuipers (overleg) 4 mrt 2013 01:25 (CET) Een richtlijn gaat te ver.
16. Willem Haze (overleg) 4 mrt 2013 08:01 (CET) - Volgens Portaal:Hulp en beheer/Regels en richtlijnen zijn Richtlijnen: "algemeen aanvaarde teksten met breed door de gebruikersgemeenschap gedragen uitgangspunten die met gezond verstand gehanteerd moeten worden en waarvan het de bedoeling is dat iedereen zich er in principe aan houdt.". Dat geeft nogal wat ruimte in de toepassing. Dan staan in de kandidaat-richtlijn Wikipedia:Relevantie vaagheden als "naarmate er meer en met grotere deskundigheid over is gepubliceerd" (wie kan dat bepalen), "streven naar een onderbouwing", "Indien zulke bronnen niet voorhanden zijn of opgegeven worden kan een pagina of een deel daarvan als "niet-encyclopedisch" (NE) verwijderd worden." en "Een gedetailleerde poging tot afbakening van relevantie" (cursiveringen van mij). De kandidaat-richtlijn blinkt dus uit in vaagheden, terwijl de toepassing van richtlijnen an-sich al vaag is. Ik kan er dan ook helemaal niets mee, en kan het niet anders zien als een {goedbedoelde) poging om regels-vanwege-de-regels op te stellen.
17. - Aiko 16 mrt 2013 12:40 (CET) Oplossing voor niet-bestaand probleem er zijn 1.240.603+ artikelen geschreven zonder dat Wikipedia:Relevantie de richtlijnstatus had. De rest zal ook wel in orde komen.
18. ed0_verleg 18 mrt 2013 11:30 (CET) ooit is dit opgezet als handleiding voor nieuwelingen wat wel en niet op Wikipedia verwacht wordt. Het wordt al heel vaak gebruikt om artikelen te verwijderen, waarbij te driftig met WP:REL wordt gezwaaid. Sommige artikelen zijn al 7 keer (of meer) weggegooid, waarbij de inhoud van WP:REL belangrijker wordt gevonden dan de inhoud van het verwijderde artikel (mijn POV, maar toch). Dit beleid nu gaan institutioneren lijkt mij een heel verkeerde beslissing. Ik ga niet opstappen zoals Hettie, maar ik ga wel heel boos worden, en verdrietig, enorm teleurgesteld, en mijn vertrouwen in een hoop gebruikers, die toch al vaak flinterdun is, zal er nog meer door worden geschaadt. We moeten ons richten op het wél schrijven van artikelen, want het delen van kennis is onze eerste opdracht. Alles wat zich richt op het níet schrijven van artikelen, is verkeerd. ed0_verleg 18 mrt 2013 11:30 (CET)
19. Woudloper _overleg 18 mrt 2013 13:34 (CET) Stem van voor naar tegen verplaatst, omdat een aantal van bovenstaande commentaren me overtuigd hebben, o.a. van Aiko, Edo, Mkr, enz. Daarnaast ben ik enigszins bang Hetties vertrek te bewerkstelligen, hoewel ik haar bezwaar niet precies begrijp. Dat wil niet zeggen dat ik de tekst slecht vind, in tegendeel. De pagina is als hulppagina uiterst nuttig, maar hoeft (voorlopig nog) geen richtlijn te worden.
20. Otto (overleg) 18 mrt 2013 16:26 (CET)
21. Balko Kabo (overleg) 19 mrt 2013 01:37 (CET) is inclusionist en dus tegen alles wat maar naar handvat toch wegsmijten riekt.

peiling beeindigd

Conclusie

Van de in totaal 58 stemmen was

• 58.6% voor optie 1
• 5.2% voor optie 2
• 36.2% voor optie 3

Hoe verder?

Met het oog op een eventuele toekomstige stemming (vereiste meerderheid: 55%) lijkt er voldoende draagvlak te zijn om WP:REL tot richtlijn te maken. Voordat ik zo'n stemming opzet zal ik echter nog kijken wat ik aan de hand van het commentaar kan verbeteren.

De link naar de gedetailleerde omschrijvingen wil ik in ieder geval weghalen. Ook de andere punten die aangedragen zijn zal ik in overweging nemen, al zal het moeilijk zijn om iedereen tevreden te stellen. Josq (overleg) 19 mrt 2013 17:05 (CET)

die link, inclusief achterliggende directe subpagina van WP:REL zijn onderdeel van WP:REL waar die 58% nu net mee ingestemd heeft. Dat lijkt lang niet ieders intentie geweest te zijn, maar kan je nu niet zonder meer weglaten bij een implementatie. Agora (overleg) 2 apr 2013 18:44 (CEST)

Merk op dat we in deze peiling niet bezig zijn geweest een richtlijn vast te leggen. En dat boven de peiling expliciet vermeld werd dat de subpagina geen onderdeel uitmaakte van de peiling. Desondanks hebben diverse mensen zich uitgesproken over de subpagina, en dat was eigenlijk uitsluitend in negatieve zin. Dus als we een toekomstig stemvoorstel zo kansrijk mogelijk willen maken, dan lijkt het me wijs om de verwijzing eruit te halen. Josq (overleg) 2 apr 2013 18:55 (CEST)

Merk ook op dat we niet peilden over behoud/verwijderen van de subpagina in die nieuwe richtlijn, slechts over of WP:REL een richtlijn zou moeten zijn/worden. Misschien is een aparte peiling (voorafgaand aan de stemming over de richtlijn) handig om te bezien of we deze twee zaken in een eventueel vast te leggen richtlijn willen loskoppelen, danwel de subpagina's archiveren, danwel er een eenheid van maken in de eventuele nieuwe richtlijn (dus integreren). groet, Tjako (overleg) 3 apr 2013 01:53 (CEST)

Het doel moet niet zijn om een voorstel zo kansrijk mogelijk te maken, maar om een WP:REL te krijgen die zo goed mogelijk aansluit bij de wens van de gemeenschap. Ik wist niet dat ik in deze peiling iets positiefs had moeten schrijven over de uigebreide beschrijvingen. Was dat duidelijk geweest, dan had ik dat zeker gedaan. In aardig wat gevallen is die pagina een handig hulpmiddel (maar niet iets dat de dwingende status van richtlijn moet hebben). Ik ben dus sterk voor behoud van die pagina ergens en vind het niet meer dan logisch dat daar van vanuit WP:REL naar verwezen wordt. CaAl (overleg) 3 apr 2013 09:24 (CEST)

Ik kan me wel vinden in Tjako's suggestie om daar een aparte peiling voor te organiseren. Het lijkt me inderdaad wel goed om duidelijkheid te hebben over de wensen van de gemeenschap op dit punt. Josq (overleg) 3 apr 2013 10:49 (CEST)

Wat zou er gepeild worden dan? Op WP:REL staat "Een gedetailleerde poging tot afbakening van relevantie per onderwerp staat op Uitgebreide omschrijvingen". Ongeacht of WP:REL wel of geen richtlijn is, het is een feit dat op die subpagina een gedetailleerde poging tot afbakening staat. Wil je peilen over of dat dat feit opgemerkt moet worden in de tekst van de toekomstige richtlijn WP:REL? Of wil je peilen of die subpagina verwijderd moet worden? Dat eerste kan m.i. meegenomen in de alternatieven van het stemvoorstel (want waarom eerst per peiling zaken veranderen, als het goed mogelijk is dat het tot-richtlijn-verheffen stemvoorstel het toch niet haalt); dat tweede kan gewoon via de beoordelingslijst. CaAl (overleg) 3 apr 2013 10:53 (CEST)

Totaal verwijderen lijkt me geen optie gezien de historische waarde ervan. Zonder deze pagina in de archieven zouden veel discussies uit het verleden onbegrijpelijk worden. Ik zou willen peilen of deze pagina daarnaast ook een actuele waarde heeft. Als men vindt van niet, dan kan de verwijzing ernaar (die diverse mensen schijnbaar stoort) weg, en kan het een subpagina woren van Wikipedia:Archief ofzo. Vind men van wel, dan gaat een peiling ongetwijfeld een nuttige inventarisatie van argumenten bieden. Josq (overleg) 3 apr 2013 11:09 (CEST)

Omdat de 'status' van subpagina's niet altijd duidelijk is, is ook nu niet duidelijk of deze subpagina bij WP:REL een ONDERDEEL van de richtlijn vormt, of slechts voorbeelden (waarover een redelijke consensus heerst) geeft. Misschien is het in dat laatste geval meer iets voor WP:HELP, en zou de richtlijn zelf sec moeten/kunnen zijn. In dat laatste geval timmer je dan de zaken niet helemaal dicht (omdat er uitzonderingen denkbaar zijn), en blijft de richtlijn zelf transparant en puur. Uiteraard kan vanuit de richtlijn op WP:REL verwezen worden naar de voorbeelden, zonder dat die voorbeelden 'zelf een richtlijn zijn, maar meer een 'hulp'-pagina zijn, die illustreert hoe de richtlijn geïnterpreteerd zou kunnen worden bij twijfel. Mocht er behoefte zijn die per-(twijfel-)geval-bekijken-criteria ergens vast te leggen kan dat dus ook gewoon in de hulp-sectie lijkt mij.Tjako (overleg) 3 apr 2013 16:45 (CEST)

Ik vind de WP:Help suggestie best een goed idee. Wel vind ik dat de huidige WP:REL wel erg dubbelop is met Wikipedia:Verifieerbaarheid (waarom is dat nog geen richtlijn ipv een voorstel?) en meer een dp is geworden naar de pijlers van Wikipedia zonder echt op het relevantie aspect in te gaan. Wat me nu wel stoort is dat de inhoud van WP:REL waarover net gestemd is om er wat mee te gaan doen (hoe en wat nog daargelaten) nadien toch weer meermaals gewijzigd is en niet meer die versie is. Agora (overleg) 9 apr 2013 12:50 (CEST)

Tennistabellen

Onderwerp	Tennistabellen
Stelling	De aangepaste tabel voor de plaatsingslijst in tennis artikelen heeft de voorkeur boven de standaard tabel.
Begindatum	woensdag 27 februari 2013 18:00 (CET)
Einddatum	woensdag 6 maart 2013 18:00 (CET)
Stemopties	Voor aangepaste tabel, voor standaard tabel en neutraal
Coördinator	Rik007
Overleg/opmerkingen

Peiling

Stelling

Naar aanleiding van het probleem zoals hieronder geschetst zal er worden gepeild waar de voorkeur van de gemeenschap ligt met betrekking tot de opmaak van de plaatsingslijst van tennis artikels. De officiële stelling luidt: "De aangepaste tabel voor de plaatsingslijst in tennis artikelen heeft de voorkeur boven de standaard tabel." Daarom kan er gestemd worden voor een aangepaste opmaak van de tabellen, voor een tabellen met de standaard lay-out en als laatste kan er ook neutraal gestemd worden.

Probleem

De afgelopen jaren is bij de plaatsingslijst in tennisartikelen gebruik gemaakt van een tabel met aangepaste opmaak. Echter op 25 februari 2013 startte Romaine een botrun waarin alle tabellen met deze aangepaste lay-out werd vervangen voor tabellen met de standaard opmaak.

Vervolgens ontstond er een discussie tussen de gebruikers Romaine en Rik007 waarbij er onderling geen consensus werd bereikt. Aangezien er geen bekende meerderheid was onder de gemeenschap over dit onderwerp werd de discussie doorgezet in het sportcafé. Deze mening van de gemeenschap in deze is nog steeds onbekend daarom de peiling met betrekking tot dit onderwerp.

Verschil

Onderstaand het verschil tussen de aangepaste tabelopmaak (links) en de standaard tabelopmaak (rechts). Voor de duidelijkheid, de onderstaande tabellen zijn afkomstig van ATP-toernooi van Rotterdam 2013.

Aangepaste lay-out Nr. Speler ATP Prestatie Uitgeschakeld door 1. Roger Federer 2 kwartfinale Julien Benneteau 2. Juan Martín del Potro 7 winnaar 3. Jo-Wilfried Tsonga 8 eerste ronde Igor Sijsling 4. Richard Gasquet 10 tweede ronde Marcos Baghdatis 5. Gilles Simon 14 halve finale Julien Benneteau 6. Andreas Seppi 19 eerste ronde Matthias Bachinger 7. Jerzy Janowicz 25 eerste ronde Victor Hǎnescu 8. Florian Mayer 27 eerste ronde Nikolaj Davydenko

Standaard lay-out Nr. Speler ATP Prestatie Uitgeschakeld door 1. Roger Federer 2 kwartfinale Julien Benneteau 2. Juan Martín del Potro 7 winnaar 3. Jo-Wilfried Tsonga 8 eerste ronde Igor Sijsling 4. Richard Gasquet 10 tweede ronde Marcos Baghdatis 5. Gilles Simon 14 halve finale Julien Benneteau 6. Andreas Seppi 19 eerste ronde Matthias Bachinger 7. Jerzy Janowicz 25 eerste ronde Victor Hǎnescu 8. Florian Mayer 27 eerste ronde Nikolaj Davydenko

Aangepaste opmaak

Mocht een meerderheid van de gemeenschap voor de aangepaste opmaak van de plaatsingslijst tabellen kiezen dan zullen deze tabellen een extra kleur krijgen in de banen. Concreet zal dit betekenen dat in de tabellen om de baan de achtergrond kleur veranderd wordt naar de kleur #EFEFEF. Deze wijziging zal over de gehele tennissectie doorgevoerd worden waardoor er onder deze sectie uniformiteit bestaat met betrekking tot de aangepaste tabellen.

Voor

Redenen voor de aangepaste opmaak zijn vooral leesbaarheid en gebruiksvriendelijkheid. De extra kleur in de tabellen zorgt er voor dat deze met name bij grote plaatsingslijsten beter leesbaar wordt. Tevens kan het gebruik van een extra kleur in banen van de tabel een beter overzicht geven. Ook bij het toepassen van de aangepaste opmaak dient uniformiteit een belangrijk speerpunt te zijn, echter niet wikipedia breed. Bij het aannemen van de aangepaste opmaak dient deze ook tennis-breed toegepast te worden.

Tegen

De kleuren in de tekst leiden te veel af van de inhoud, daarnaast lezen deze bij sommige computer-instelling vervelend. Ook kan kleuren in een tabel een nadeel zijn voor slechtziende en kleurenblinde die juist minder goed de tekst kunnen lezen door het toevoegen van kleuren aan de tabel.

Standaard opmaak

Mocht een meerderheid van de gemeenschap zich uitspreken voor het toepassen van de standaard opmaak bij de plaatsingslijst tabellen dan zullen alle plaatsingslijst tabellen, al bestaand en in de toekomst, worden geschreven in de standaard tabel opmaak.

Voor

Als argumenten voor het aanhouden van de standaard opmaak werden gegeven dat de encyclopedie uniform moet zijn omdat dit een betere uitstraling aan het project geeft.¹ Tevens behoort de gebruikte opmaak niet tot de op de Nederlandse wikipedia geldende normen met betrekking tot de opmaak van tabellen.² Als laatste argument tegen het gebruik van een aangepaste tabelopmaak is gegeven dat reeds lange tijd de standaard opmaak is geaccepteerd in de gemeenschap en dat er geen meerderheid is voor een aangepaste opmaak.²

Tegen

Er is geen overduidelijke meerderheid die heeft vastgesteld dat zij de voorkeur geven aan de standaard opmaak van alle tabellen op de Nederlandse wikipedia. Tevens kan de standaard lay-out er bij grote plaatsingslijsten (Grandslam singles met name) voor zorgen dat de tabellen door sommige lezers als onoverzichtelijk wordt ervaren.

Procedure

Tijdens de peiling zijn de volgende regels van toepassing.

• Er kan worden gestemd op drie opties
  • Voor een aangepaste opmaak
  • Voor de standaard opmaak
  • Neutraal
• Stemmen kunnen worden geplaatst tussen woensdag 27 februari 2013 18:00 (CET) en woensdag 6 maart 2013 18:00 (CET)
• Stemmen mogen worden voorzien van commentaar
  • Discussie op commentaar zullen worden verplaatst naar de overlegpagina.

Stemmen

Voor aangepaste opmaak

De onderstaande stemmers zijn voor een aangepaste opmaak van de plaatsingslijst tabellen.

Stemmen is niet meer mogelijk

1. JurriaanH _overleg 27 feb 2013 18:48 (CET) - Pogingen om pagina's voor lezers leesbaarder te maken niet tegenwerken
2. Sir Iain _overleg 27 feb 2013 18:55 (CET), per JurrianH. Verder zou dit echt niet per peiling opgelost moeten worden, een beetje flexibiliteit is gewenst. Als deze kleuren te donker zijn, zoek dan andere om hetzelfde effect te bereiken.
3. The Banner Overleg 27 feb 2013 19:00 (CET) feitelijk volstrekt onzinnig om hierover te moeten peilen maar als iemand niet met de tijd mee wenst te gaan, moet het maar. Verder harstikke voor omdat de klant natuurlijk koning is en niet de techniek. Terughoudend kleurgebruik is wel aan te bevelen.
4. Daka (overleg) 27 feb 2013 19:29 (CET)
5. Gebruiker JVdP100 (overleg) 27 feb 2013 20:27 (CET)
6. Gertjan R 27 feb 2013 20:30 (CET) Al was het maar omdat ik flink de pest in heb van ongevraagde botacties op artikelen waar men zelf verder weinig tot niks mee te maken heeft. Voorts is het eeuwig terugkerende element dat "kleuren" (in Nederland is grijs dat blijkbaar) afleiden van de inhoud een kulargument; als een lezer zich door het gebruik van een kleurtje niet op de tekst zou kunnen concentreren (wat ik me moeilijk kan inbeelden), dan heeft die lezer een (concentratie)probleem, wij niet.
7. Milliped (overleg) 27 feb 2013 23:37 (CET) Ik denk dat de visuele ergonomie van deze afwisseling voor het gros van de gebruikers veel beter wordt, deze voorstelling is vergelijkbaar met printouts van tabellen waar ook een lichte toonafwijking aanduidt wat er precies op één regel staat. Als je met 7% afwijkende grijsgradatie leesproblemen krijgt kan je beter een schermlezer gebruiken of een monochroomscherm gebruiken.
8. 4ever_(Overleg) 28 feb 2013 07:52 (CET) Ik denk niet dat het veel invloed heeft op de leesbaarheid, ik moest zelfs het verschil zoeken tussen de twee tabellen. Voor, het mag zelfs iets donkerder.
9. luXiloverleg 28 feb 2013 08:57 (CET) Heb net als voorganger een tijdje moeten zoeken naar wat het verschil was. Wat een drukte om zo'n bagatel. Vrijheid, blijheid, zolang het maar geen warboel wordt. En dat is het hier geenszins.
10. CaAl (overleg) 28 feb 2013 16:53 (CET) Zanaq weerlegt Romaine's kritiekpunt uitstekend. Overigens ben ik voor tabellen zonder al die vlaggetjes! CaAl (overleg) 28 feb 2013 16:53 (CET)

    Ik wil je graag van harte uitnodigen om op mijn beeldscherm te komen kijken hoe het er uit ziet. Dan zie je dat Zanaq het niet heeft weerlegt. ※ Romaine 1 mrt 2013 05:23 (CET)

11. Brya (overleg) 28 feb 2013 18:41 (CET) - Van mij mag het, zonder dit nu tot een heilig moeten te willen verheffen. Zo op het oog een kleine verbetering, maar wie weet schiet de leesbaarheid nog meer omhoog als er wat vlaggetjes worden weggelaten. Vooral tegen het platslaan-om-maar-lekker-iets-plat-te-kunnen-slaan.
12. --Meerdervoort (overleg) 28 feb 2013 19:48 (CET) .
13. Olivier Bommel 28 feb 2013 23:20 (CET)
14. netraaM • 2 mrt 2013 13:38 (CET) Wat mij betreft zelfs het overwegen waard voor de standaardtabel.
15. RichV/PRTNDR 2 mrt 2013 15:07 (CET)
16. Miho (overleg) 2 mrt 2013 17:02 (CET)
17. Peter b (overleg) 4 mrt 2013 01:31 (CET) Laat 1000 bloemen bloeien.
18. Bonaber (overleg) 5 mrt 2013 22:25 (CET) Leest naar mijn mening juist prettiger.
19. Steven8585 (overleg) 6 mrt 2013 09:21 (CET) Romaine schermt met het feit dat er geen overleg is gepleegd, maar vervolgens past hij het zelf zonder overleg aan zijn voorkeuren aan. Verder per alle bovenstaanden
20. Vinvlugt (overleg) 6 mrt 2013 20:40 (CET) Ben niet zo zeer vóór deze opmaak, maar vooral tegen het verbieden van alles dat als "afwijking van de norm" wordt gezien.

Stemmen is niet meer mogelijk

Voor standaard opmaak

De onderstaande stemmers zijn voor het gebruik van de standaard opmaak in de plaatsingslijst tabellen.

Stemmen is niet meer mogelijk

1. ※ Romaine 27 feb 2013 19:01 (CET) - (1) slechter leesbaar voor slechtzienden, (2) afleidend en slecht leesbaar voor lezers met ander beeldscherm/instellingen, (3) willekeurige toepassing op verschillende artikelen en zelf binnen artikel ([5]), (4) er is nergens beweerd dat er kleurgebruik niet mag, maar laat het niet storend zijn voor een deel van onze lezers
2. Bellepheron _xXx_ 27 feb 2013 19:59 (CET) - Raar maar waar, maar ik zie eigenlijk niet beter met de "speciale" opmaak, integendeel, ik moet zelfs langer kijken naar de 1ste tabel dan de 2de om er de informatie uit te halen (lees: snel overlezen). Bij mijn weten heb ik wel geen "slechte" ogen, maar ik zal voor de zekerheid toch eens naar de oogarts gaan :s. Deze stem is dus persoonlijk en heeft verder niets te maken met eventuele verbeteringen voor anderen.
   1. Ik heb er nog eens naar zitten kijken en vanuit een schuine hoek zie ik de aangepaste versie wel duidelijker dan de standaard. Desalniettemin, ben ik eerder voor de standaardopmaak.
3. Wat mij betreft heeft Romaine een punt als hij zegt dat bij hem de leesbaarheid erop achteruit is gegaan. Voor visueel gehandicapten (die van specifieke instellingen van het beeldscherm gebruik moeten maken) kan de kleustelling van de beide grijstinten onderling dusdanig verschillend zijn, dat de lichte tint iets lichter wordt, maar de donkere tint een stuk donkerder, waardoor je zwarte tekst op een donkergrijze achtergrond krijgt. Ook het scherm van mijn laptop als deze op de accu werkt, is een stuk donkerder, en treedt een slechtere leesbaarheid op in het donkerder grijs. Daarom stem ik voor handhaven van de huidige standaard. --FredTC (overleg) 28 feb 2013 02:47 (CET)
   1. Overigens: als de achtergrondkleur bij brede tabellen (niet bij de tennistabellen) wisselend per regel zou moeten zijn, zou dit met een lichtere kleur, bij voorkeur wit, moeten gebeuren (zie voorbeeld op mijn kladblok Gebruiker:FredTC/Kladblok). --FredTC (overleg) 28 feb 2013 07:04 (CET)
4. DimiTalen 28 feb 2013 07:39 (CET) Al sympathiseer ik met Gertjan R's eerste argument, ik kies hier toch vooral voor leesbaarheid en sobere opmaak. Zonder de gekleurde rijen ziet de tabel er nu eenmaal wat rustiger uit, en dat vind ik ook een voordeel.
5. ƑăķĭŗƝȽ_overleg 28 feb 2013 12:17 (CET), per Romaine en KISS.
6. Saschaporsche (overleg) 28 feb 2013 12:24 (CET)
7. Goudsbloem (overleg) 28 feb 2013 21:10 (CET) Simpel: je ziet en merkt praktisch geen verschil, maar het bewerken van de aangepaste versie is moeilijker, dus voor de standaard versie.
8. Den Hieperboree (overleg) 1 mrt 2013 00:18 (CET)
9. Lymantria _overleg 3 mrt 2013 10:51 (CET) De gewijzigde opmaak is voor slechtzienden (nog) moeilijker te lezen en biedt overigens geen enkele verbetering t.o.v. de ook al bijzonder duidelijke standaardopmaak. Lymantria _overleg 3 mrt 2013 10:51 (CET)
10. Skuipers (overleg) 4 mrt 2013 01:16 (CET) Ik zie het voordeel niet om de regels om en om een andere kleur te geven.
11. A ansems (overleg) 4 mrt 2013 08:19 (CET)
12. Hettie (overleg) 5 mrt 2013 18:08 (CET) geen idee waarom het nu juist voor tennistabellen anders zou moeten dan standaard. Het probleem dat hier wordt opgelost geldt m.i. voor álle lange tabellen. Kaart het onderwerp dan aan voor alle tabellen. Dan doet tennis vanzelf mee als er draagvlak voor blijkt te zijn. (Of is er een aparte reden waarom dit bij tennis moet en verder nergens?)
13. Niet per se tegen afwisselende regelkleuren, maar wel tegen deze implementatie. Eens met Goudsbloem: de wikicode moet eenvoudig blijven. Daarnaast zijn keihard gecodeerde kleuren niet goed voor de onderhoudbaarheid. Dit zal dus het beste in de algemene css gebeuren, of in elk geval met een klasse, zodat eenieder het voor zichzelf kan uitschakelen of anders instellen. Verder eens met Hjvannes: pas het gewoon toe op alle tabellen als we dit als een ergonomische verbetering beschouwen. — Zanaq (?) 5 mrt 2013 19:56 (CET)

    Zet dit in je eigen css om alle wikitabelregels afwisselend te kleuren. Gebruik hetzelfde, maar dan met even om bijvoorbeeld de even regels wit te maken per FredTC. De kleuren kunnen dan uit de wikicode verdwijnen. Het kan in MediaWiki:common.js toegevoegd worden om het voor iedereen aan te zetten. We kunnen daar eventueel ook een nieuwe klasse definiëren om alleen bepaalde tabellen afwisselend te kleuren, bijvoorbeeld afwisselend, dan krijg je {| class="wikitable afwisselend" style="font-size: 85%;", en eenieder kan de kleuren nog steeds voor zichzelf aanpassen zodat toegankelijkheid gewaarborgd blijft. Die font-size mag daar ook wel weg: niemand kan dit voor zichzelf op een andere waarde zetten op deze manier, en sowieso, wat is er mis met de normale grootte? — Zanaq (?) 6 mrt 2013 11:03 (CET)

    Zonder die font-size is het zelfs een stuk leesbaarder. FredTC (overleg) 6 mrt 2013 13:23 (CET)

14. NormanB (overleg) 7 mrt 2013 04:28 (CET) Ik kan de standaardopmaak beter lezen dan de aangepaste opmaak.

Stemmen is niet meer mogelijk

Neutraal

De onderstaande stemmers zijn neutraal in de keuze tussen aangepaste en standaard opmaak voor de plaatsingslijst tabellen.

Stemmen is niet meer mogelijk

Ik zie met de kleurenblindheidssimulator geen bezwaren tegen deze opmaak. Afwisselende regelkleuren kunnen de leesbaarheid bevorderen, maar mi is dat alleen nodig in tabellen zonder lijntjes. De lijntjes maken de regels al duidelijk genoeg. Niet nodig, maar ook niet echt bezwaarlijk: beter die onrustige vlaggetjes wegdoen. — Zanaq (?) 27 feb 2013 19:30 (CET) (stem ingetrokken)

1. 151.40.232.1 28 feb 2013 00:58 (CET) Eens met Zanaq
2. Grashoofd _overleg 28 feb 2013 09:38 (CET) - Ziet er mooier uit, maar ik twijfel om voor te stemmen door de opmerking van Romaine. Neutraal dus.
3. IJzeren Jan _Besěda 1 mrt 2013 03:03 (CET) Het zal wel aan mij of mijn beeldscherm liggen, maar ik zie met de beste wil van de wereld het verschil niet.

Stemmen is niet meer mogelijk

Conclusie

Optie	Stemmen	Percentage
Aangepaste tabelopmaak	20	52,6 %
Standaard tabelopmaak	14	36,8 %
Neutraal	4	10,4 %
Totaal	38	100 %

Naar aanleiding van de stemmen, waarvoor ik iedereen hartelijk dank, is te stellen dat er een kleine meerderheid (52,6 %) is voor de aangepaste opmaak. Voor de standaard opmaak heeft 36,8 % gestemd en 10,4 % van de stemmen gingen naar de neutrale optie. Bij de stemmers voor de aangepaste opmaak werd vooral het leesbaarheid en het klantvriendelijkheid argument gebruikt terwijl bij de stemmers van de standaard opmaak leesbaarheid en afleiding van de inhoud als argumenten werden gebruikt. Verder wordt het door enkele van de stemmers afgekeurd dat er botmatig een standaard opmaak wordt verplicht. Tevens valt op te merken dat ook voor de standaard opmaak niet bekend is of deze een meerderheid geniet onder de gemeenschap.

Het bovenstaande meegenomen valt er dan ook te concluderen dat het gebruik van de aangepaste opmaak voor de plaatsingslijst tabellen in de tennisartikelen is toegestaan. Afsluitend wil ik nogmaals iedereen bedanken voor zijn of haar stem. Met vriendelijke groet, Rik007 (overleg) 7 mrt 2013 15:44 (CET)

Met de conclusie die je trekt ben ik het niet eens. Op je overlegpagia gaf je aan dat je op zoek bent naar consensus, en dat is er niet. Daarnaast is hoe de verhoudingen liggen zeer sterk afhankelijk van of er aan andere gebruikers goed duidelijk gemaakt wordt wat het effect is voor anderen die andere omstandigheden kennen. Dat is onvoldoende gebeurd, en dat heb ik vooraf reeds aangegeven en daar is niets mee gebeurd. Omdat de peiling onvoldoende duidelijk heeft gemaakt en onvoldoende inzicht heeft gegeven wat de gevolgen zijn van het afwijkende kleurgebruik voor slechtzienden en voor lezers met andere beeldscherminstellingen, staat de conclusie op losse schroeven. ※ Romaine 7 mrt 2013 16:15 (CET)

Hoewel ook ik die conclusie helemaal niet deel, heb ik hier een verzoek gedaan om klasse afwisselend aan te maken, zodat toegankelijkheid grotendeels gewaarborgd blijft, en eenieder het zelf op een andere manier kan instellen. Ook visueel gehandicapten met hun eigen !important-regels zullen daar als het goed is niet door gehinderd worden. — Zanaq (?) 7 mrt 2013 16:22 (CET)

Ik heb een keus als gebruiker om dit in te stellen, maar al die lezers die geen account hebben en wegens hun beperkte toegankelijkheid niet snel een account aanmaken zijn hiermee nog steeds de dupe. Geen goed idee dus. ※ Romaine 7 mrt 2013 16:25 (CET)

Wie kan dit instellen, en hoe komt iemand met problemen (en een login op Wikipedia!!!) er achter wat te doen? Een encyclopedie is er voor raadplegers, niet voor de schrijvers. Slechtzienden moeten dus maar zien uit te vinden wat ze moeten doen als ze zo'n tabel tegenkomen. Ik zelf zal er geen last van hebben, ik zal de tennistabellen vermoedelijk nooit bekijken. Maar de gewijzigde kleuren komen nogal schreeuwerig over, niet echt beschaaft, en zijn voor een categorie van lezers een probleem wat leesbaarheid betreft. Ik las trouwens over een andere stemming/peiling dat niet de aantallen stemmen moeten worden geteld voor een beslissing, maar de aangevoerde argumenten. Die argumenten neigen toch wel een beetje naar Romaine in het ongelijk willen stellen, boven een echt oordeel over leesbaarheid. Wie van de stemmers/beoordelaars heeft iets van beeldscherm-ergonomie in zijn/haar bagage? FredTC (overleg) 7 mrt 2013 16:41 (CET)

Toch frappant dat sommige gebruikers, ondanks dat de peiling in hun "nadeel" uitvalt, de boel hier naar hun hand willen zetten. Daarnaast heeft deze spijtige zaak er ook nog voor gezorgd dat een zeer waardevolle gebruiker besloten heeft om het bijltje erbij neer te gooien. Chapeau!! Met vriendelijke groet, Steven8585 (overleg) 7 mrt 2013 22:19 (CET)

De coördinator van deze peiling heeft over het hoofd gezien dat twee stemmen buiten de stemperiode vallen...., dus de percentages zijn anders. Buiten dat, er is geen consensus, iets wat gezocht dient te worden in een peiling. Alleen een stemming kan naar mijn mening hier een 'hard' oordeel over vellen. Op basis van deze peiling kan zeker geen 'hard' oordeel geveld worden. Goudsbloem (overleg) 7 mrt 2013 23:53 (CET)

Optie	Stemmen	Percentage
Aangepaste tabelopmaak	19	52,8 %
Standaard tabelopmaak	13	36,1 %
Neutraal	4	11.1 %
Totaal	36	100 %

Dit is inderdaad de correcte uitslag. Naar mijn mening staat de zogenaamde "standaard opmaak" nu nadrukkelijk ter discussie aangezien zij slechts iets meer dan 1/3de van de stemmen wist te behalen. Er is dus zeker geen consensus om star vast te houden aan de zogenaamde "standaard opmaak". The Banner Overleg 8 mrt 2013 00:06 (CET)

Zekers, uit deze peiling blijkt geen consensus beide kanten op. Daarom zou het beter zijn om in een stemming een vraag neer te leggen of in sommige gevallen, een aangepaste tabel mogelijk moet zijn/blijven. Goudsbloem (overleg) 8 mrt 2013 00:36 (CET)

Het trekken van conclusies uit peilingen is altijd lastig, maar deze valt nogal mee. Iets meer dan de helft van de gebruikers die zich hier gemeld hebben vindt het best dat er voor tennistabellen een opmaak wordt gekozen die dan voor die tennistabellen geldt. Een derde van het totaal wil het niet toestaan. De suggestie is daarmee dat als er gestemd zou gaan worden er een meerderheid van ruimschoots boven de vereiste 55% vóór zou zijn. Dat Romaine zich nooit nergens niets van aantrekt is weinig verrassend: plat is plat. - Brya (overleg) 9 mrt 2013 09:42 (CET)

Uiteraard mijn excuses voor de uitslag, ik had beter op moeten letten. Het is inderdaad duidelijk dat er geen consensus is voor beide gevallen en dat betekent vooral dat er geen consensus is om alles naar de standaard te trekken. Nogmaals moet er niet vergeten worden dat de standaard alleen maar de standaard is die technisch aangeboden wordt, het is niet een standaard die ergens consensus geniet. Althans nooit gepeild of iets dergelijks, dus tot het tegendeel bewezen is lijkt het mij niet meer dan vanzelf sprekend dat de aangepaste opmaak gewoon gebruikt mag worden. Zelf zal ik er geen halszaak van maken om alle inmiddels botmatig gestandaardiseerde tabellen weer om te zetten, maar voor de toekomst zal ik nog altijd gebruik blijven maken van de aangepaste tabel. Wat overigens duidelijk in de discussies naar voren komt is dat het botmatig standaardiseren als ongewenst wordt bevonden zonder dat hier vooraf overleg is gepleegd. Laat dit laatste dan ook de grootste les zijn zodat de volgende keer niet weer voor zo'n futiliteit peiling en grootschalige discussies georganiseerd moeten worden. Rik007 (overleg) 9 mrt 2013 10:37 (CET)

Vraag: is er sprake van misbruik van botbit als er (weer) op grote schaal een bepaalde opmaak doorgevoerd wordt waar er geen draagvlak voor is? (Macht)misbruik in de zin dat iemand zonder een botbit veel meer moet doen om dit ongedaan te krijgen dan iemand met een botbit die de gewenste opmaak met een druk op de knop kan "forceren", een bij voorbaat ongelijke strijd als het op een BWO-achtige situatie uitkomt? Mvg, BlueKnight 9 mrt 2013 12:15 (CET)

Dat is toch al sinds heel lang WMF-breed beleid: botgebruik alleen als er consensus is en bij bezwaren onmiddellijk de bot stil zetten. Als dat niet gebeurt is het misbruik. - Brya (overleg) 9 mrt 2013 15:20 (CET)

Sorry, maar nog steeds ga ik niet akkoord. Je zet een peiling op waarin je onvoldoende duidelijk maakt wat de gevolgen zijn voor mensen met een andere beeldscherm, andere instellingen en mensen met een visuele beperking, hetgeen nota bene voorafgaand aan de peiling aan je duidelijk is gemaakt, en volgens ga je op basis van die slecht georganiseerde peiling de conclusie trekken. Doordat aan gebruikers slecht is uitgelegd wat de gevolgen zijn voor de toegankelijkheid, zijn er diverse gebruikers die gereageerd hebben op basis van dat zij zelf er geen last van hebben of dat het voor henzelf een amper verschil is, als zij die opmaak willen kunnen ze die codes in hun eigen voorkeuren instellen, maar door het handmatig op tal van artikelen toe te passen is iedereen met een ander beeldscherm, andere beeldscherminstellingen en relevante visuele beperking de dupe. Mijn inziens is de bijna 50/50 uitkomst het gevolg van de slechte opzet van de peiling en kan er op basis van de peiling géén conclusie getrokken worden. Vrijwel vanaf het begin dat Wikipedia bestaat proberen we informatie toegankelijk te maken, voor iedereen, niet alleen voor diegenen die amper dit kleurverschil zien. De vraag die Rik007 eerder heeft gesteld is of er consensus is om af te wijken van de standaard opmaak met deze regels, die consensus is er niet. Voor het nu gaan toevoegen van afwijkende grijze regels en een deel van onze lezers de dupe te laten zijn door deze ontoegankelijk makerij is dus géén draagvlak. Waar deze grijsregels ingevoegd worden zal ik ze blijven weghalen. Anderen mogen niet de dupe van ontoegankelijkheid. ※ Romaine 9 mrt 2013 15:49 (CET)

Voor wie graag grijs om en om ziet kan in zijn persoonlijke Special:Mypage/vector.css code neerzetten:

/* maak tabellen met afwisselende regelkleuren */
.wikitable tr:nth-child(odd) {
    background-color: #efefef;
}

Het kan echt niet zo zijn dat voor een deel van onze lezers artikelen ontoegankelijk wordt gemaakt, puur en alleen omdat een aantal gebruikers dat voor zichzelf mooi vinden en bovendien zelf de keuze hebben om dit voor zichzelf in te stellen, terwijl al die lezers dat niet hebben. ※ Romaine 9 mrt 2013 15:54 (CET)

Én het kan echt niet zo zijn dat één iemand die graag standaarden door de gemeenschap drukt door middel van botgebruik nu maar beslist voor de hele gemeenschap. Het zijn niet enkele gebruikers maar het is een grote groep lezers die het prettiger vind lezen en deze kunnen niet via een aanpassing in de vector.css die grijze balken krijgen.

Je kunt nog zo hard blijven beweren dat die consensus er niet is, zoals je zelf kunt zien is er een meerderheid voor de aangepaste opmaak. Dus die consensus is er wel, hij zint je misschien niet maar dat is niet het probleem van de peiling. De peiling gaf aan beide kanten duidelijk aan wat de opties zijn, daarnaast is er voorafgaand overleg gevoerd en de mogelijkheid tot wijzigingen geweest. Kom dus niet achteraf klagen dat de peiling niet deugt omdat de uitslag je niet zint, ik weet niet hoe ze dit noemen bij jou, maar bij mij heet dit een 'slechte verliezer'.

Je kunt nu willens en wetens de peiling negeren en alle toegevoegde grijsregels gaan verwijderen, maar dat is de gemeenschap waar je zelf zo vaak mee schermt negeren. Is dat de bedoeling? Lijkt mij niet. Dan nog een laatste waarschuwing voor je alle grijsregels gaat verwijderen door middel van een bot; lees het beleid nog eens goed door. Rik007 (overleg) 9 mrt 2013 16:18 (CET) P.S. Het is overigens helemaal niet van belang of je wel of niet akkoord gaat.

Dat Romaine de uitslag van de peiling niet accepteert mag niet verrassen; de nu 19 tegen 14 heten in Romaine-speak 50/50, en een 95% meerderheid zou misschien doorgaan voor bijna 55%.

        Het is overigens wel komisch dat Romaine, na zijn hele wiki-leven besteed te hebben in hardnekkig volhouden dat gebruikers allemaal gestandaardiseerde robots zijn die allemaal met dezelfde schermgroottte en schermafstelling werken als hij, en die dus ook hetzelfde mooi moeten vinden als hij (ongeacht het bewijs van het tegendeel dat al die gebruikers direct aan den lijve ervaren), nu een hypothetische lezer heeft bedacht met een vorm van slechtziendheid, die toevallig veel van tennisstatistieken houdt, èn die in de winkel juist dat scherm is gaan uitzoeken waarbij hij maximaal last heeft van zijn vorm van slechtziendheid en die nu dus beschermd zou moeten gaan worden ten koste van alle andere lezers en gebruikers. Het moge duidelijk zijn dat het geheel hypothetisch is of er op de hele wereld één zo'n lezer bestaat. Als hij die lezer ooit vindt is het allicht handiger om juist voor hem alleen een vector.css code te gaan bedenken. Dat scheelt weer een heleboel CO2 uitstoot.

        Of misschien dat Romaine beter zelf zijn scherm in kan gaan ruilen, als hij er zo'n last van heeft? - Brya (overleg) 9 mrt 2013 17:13 (CET)

Waarom bekruipt mij het gevoel dat als ik de door Romaine voorgestelde in vector.css doorvoer dat ik dan in alle tabellen om en om grijstinten krijg? Dit hoeft nu ook weer niet, ik wil gewoon te zien krijgen wat de schrijver van een artikel heeft gecreeërd. Het blijf jammer dat een gebruiker die zoveel zinvolle bijdragen doet, laten we dat niet vergeten, zo'n bord voor z'n kop heeft. Met vriendelijke groet, Steven8585 (overleg) 9 mrt 2013 18:02 (CET)

Zie dit maar niet als een persoonlijke aanval maar als kritiek op de manier waarop jij, Romaine soms dingen omdraait tot je eigen voordeel.

1. "maar nog steeds ga ik niet akkoord" - Zoals eerder gezegd, jij hoeft niet akkoord te gaan. Het gaat immers over een groep mensen die hier hun mening hebben gegeven over een bepaalde stelling.
2. "andere instellingen" - Als men zijn monitor anders instelt, is dat toch hun eigen keuze? Ook al is dit bij mensen die het contrast verhogen zodat ze meer verschil kunnen zien, het is ook al weer niet zo dat er met onmogelijke kleuren wordt gewerkt en het hier een grote bonte vertoning wordt? Leesbaarheid staat bovenop, en dat wil Rik ook.
3. "slecht georganiseerde peiling" - Vervolgens probeer jij deze stelling onderuit te halen omdat jouw voorkeur geen meerderheid heeft gehaald. Dat is een beetje een slechte verliezer spelen. En áls dit een "slecht georganiseerde peiling" was, waarom heb jij dat dan niet eerder aangegeven want jij hebt hier ook immers baat aan. Zou het zo zijn dat áls deze peiling in jouw voordeel was gevallen, jij dit ook een "slecht georganiseerde peiling" gevonden zou hebben?
4. "Doordat aan gebruikers ... beperking de dupe." - De personen die hier hun stem hebben uitgebracht zijn niet dom. Zij kunnen zelf ook de argumenten lezen en dus ook de tegenargumenten, waar jij zelf een duidelijk tegenargument gebruikte. Het is alleen niet gelukt ze over te halen van jouw gelijk.
5. "andere beeldscherminstellingen" - Zie punt 2.
6. "het gevolg van de slechte opzet van de peiling" - Zie punt 3.
7. "die consensus is er niet" - Waar is dan de consensus voor grijze standaardisatie, de consensus die er zogenaamd zou zijn?
8. "Waar deze grijsregels ingevoegd worden zal ik ze blijven weghalen." - Dus nu gaat iemand voor eigen rechter spelen?

Wat ik hiermee duidelijk wil maken is dat er in deze opinielokaal een voorkeur voor een bepaald format is gebleken, een voorkeur die jij maar niet wil toegeven. Dit is ook al meerdere malen in De Kroeg ter sprake geweest. We weten allemaal dat jij goed je best doet hier, maar wees wat minder halsstarrig en hou wat meer rekening met wat anderen vinden en denken. RichV/PRTNDR 10 mrt 2013 01:05 (CET)

Een peiling zoekt consensus, en nee, die is hier NIET, beide kanten op. Het enige wat nu nog resteert is een stemming. Daarin wordt gezocht naar een meerderheid van 55%, én de uitslag ligt dan vast. Lijkt mij goed om die weg te bewandelen, omdat deze discussie niet tot een oplossing zal leiden, de stemming zal dat forceren. Het is jammer, maar het lijkt mij de enige oplossing. Goudsbloem (overleg) 10 mrt 2013 08:59 (CET)

Biercultuur2

Onderwerp	Belgische en Nederlandse biercultuur
Stelling	Zijn artikelen over brouwerijen en bieren relevant of niet?
Begindatum	15 februari 2013, 10:30 (CET)
Einddatum	22 februari 2013, 10:30 (CET)
Stemopties	opinie 1/opinie 2/opinie 3/opinie 4
Coördinator	DirkVE
Overleg/opmerkingen	De eerste opiniepeiling werd vroegtijdig afgebroken en vervangen door een nieuwe peiling (met meerdere mogelijkheden)

Tot enkele jaren geleden was Wikipedia "waardeloos" als informatiebron voor mensen die interesse hadden in bier. Niet enkel het feit dat de Belgische biercultuur officieel erkend werd als cultureel erfgoed maar ook de opkomst van vele microbrouwerijen in Nederland en België hebben bij de bevolking een bewustmaking teweeg gebracht voor bier. Bijna wekelijks worden er in beide landen bierfestivals georganiseerd. Belgische en Nederlandse bieren zijn internationaal bekend, AB InBev is de grootste brouwerijgroep ter wereld en Heineken de derde grootste. Nederland en België staan respectievelijk op de tweede en vierde plaats als bierexportlanden in de wereld. Met enkele gebruikers werd begonnen aan het schrijven van biergerelateerde artikelen, de groep werd groter met het gevolg dat er meer dan duizend nieuwe artikelen bijkwamen. Het gevolg was ook dat een aantal "tegenstanders" begonnen met verwijdernominaties, vooral de kleine Nederlandse brouwerijen werden er het slachtoffer van. Een aantal gebruikers verlieten daardoor al het project. Om de moderatoren een houvast te geven besloten we een Wikiproject:bier op te zetten en te discussiëren over "relevantiecriteria" waarna een aantal extra regels opgesteld werden. Het doel van deze peiling is om na te gaan hoe de gemeenschap hier over denkt. Op dit moment zijn er drie grote lijnen hoe om te gaan met artikelen over Belgische en Nederlandse brouwerijen en bieren.

• Opinie 1: Alles over de Belgische en Nederlandse biercultuur is relevant en alle Belgische (ca.190) en Nederlandse (ca.160) brouwerijen/bierfirma's/brouwerijhuurders verdienen een artikel zolang het neutraal geschreven wordt en voorzien van onafhankelijke bronnen.
• Opinie 2: Om het kaf van het koren te scheiden zijn er bepaalde criteria nodig. Die werden als volgt opgesteld (voorstel):
  • Relevant
    • Brouwerijen, bierbedrijven of brouwerijhuurders die minstens vijf jaar een bier zelf brouwen of op de markt brengen dan wel tenminste het equivalent van 100.000 standaard bierflesjes à 33cl geproduceerd hebben. (België telt circa 145 brouwerijen, Nederland heeft circa 110 brouwerijen, de rest zijn bierfirma's of brouwerijhuurders.) Als de brouwerij voordien als bierbedrijf actief was, telt die tijd mee bij de vereiste minimumperiode van activiteit. Enkel officiële ondernemingen, dit wil zeggen ondernemingen met een handelsregister komen hiervoor in aanmerking.
    • Originele bieren die minstens een jaar op de markt zijn en verkrijgbaar zijn in de handel; dus niet alleen bij de maker.
    • Bierfestivals die minstens vijf jaar bestaan.
  • Irrelevant
    • Pas opgestarte brouwerijen, bierbedrijven en brouwerijhuurders
    • Eenmalig gebrouwen bieren
    • Etiketbieren (deze worden besproken bij het originele bier; tenzij er uitzonderlijke redenen zijn die een afzonderlijk artikel verantwoorden)
    • Bieren gebrouwen voor een café of restaurant en daar enkel verkrijgbaar (privé-bieren)
    • Bieren gebrouwen voor een vereniging en daarom ook heel lokaal verkrijgbaar (niet publiek verkrijgbaar)
    • Hobby- en thuisbrouwers zonder handelsregister

Buiten deze regels gelden natuurlijk ook de gewone Wikipediaregels zoals onafhankelijke bronvermeldingen.

• Opinie 3: Relevantiecriteria zijn nodig maar moeten veel strenger opgesteld worden. Of extra relevantiecriteria zijn onnodig, de artikelen dienen te voldoen aan de huidige Wikipediaregels. Kleine en jongere brouwerijen komen dus niet in aanmerking voor opname in Wikipedia.
• Opinie 4: Toetsing aan de vraag of er voldoende onafhankelijke gezaghebbende bronnen zijn volstaat, zie de herschreven pagina Wikipedia:Relevantie; er is geen reden om bierartikelen op voorhand anders te behandelen dan andere artikelen. jammer dat deze o.a. door Mathonius en mij gesuggereerde opinie genegeerd danwel verkeerd begrepen wordt. Opinie toegevoegd door Josq (overleg) 15 feb 2013 15:11 (CET).

Opinie 1 (de volledige biercultuur is relevant)

De peiling is ten einde, er kan niet langer gestemd worden

1. ed0_verleg 15 feb 2013 10:45 (CET) Ik ben er niet bang voor, vanwege de mits neutraal beschreven, zeg maar de algemene criteria die voor alle artikelen gelden.
2. Rik007 (overleg) 15 feb 2013 13:03 (CET) Waarom en probleem maken waar geen probleem is? Zolang het artikel voldoet aan "de gewone Wikipediaregels" is er niks aan de hand.
3. netraaM • 15 feb 2013 14:49 (CET) - Bier is officiëel immateriëel erfgoed in België, en niet voor niets. Ook in andere landen zeggen bier en brouwerijen meer over de cultuur dan bijvoorbeeld supermarkten of bouwbedrijven. Ik sluit me dus bij Rik007 en Edo aan: 'neutraal beschreven', '3 feiten voor een beginnetje' en alle andere generieke voorwaarden voor een artikel zijn voldoende een artikel over bier/brouwerijen te accepteren in de encyclopedie. Hier moet ik aan toevoegen dat mijn mening is dat wikipedia een insluitend beleid zou moeten hanteren: mits goed en doordacht (en bij voorkeur met de hand) geschreven, passen alle onderwerpen in de encyclopedie zoals nu al het geval is voor amateurvoetbalclubs uit de laagste klasse (zelfs uit Spanje staan er al de nodige tussen), personnages uit Harry Potter boeken of dorpen in de VS met slechts enkele honderden inwoners, en zo ook in de toekomst bijzondere bieren met een kleine productie. Ze staan in ieder geval niemand in de weg.
4. Denkhenk (overleg) 15 feb 2013 16:31 (CET) Alsjeblieft niet nog meer regeltjes!
5. ƑăķĭŗƝȽ_overleg 15 feb 2013 18:49 (CET), proost!
6. mmh ik zweef zo een beetje tussen opinie 1 en opinie 2. Drie relevante feiten lijken me voldoende, net als bij andere artikels. Waarom zou een éénmalig gebrouwen bier niet relevant kunnen zijn bv of een bier dat in lage oplage gebrouwen wordt. Zulke zaken worden beter individueel bekeken. Alles toelaten moet niet, enige relevantie is geëist. Maar regels die stellen dat iets sowieso irrelevant is, zijn evenzeer onwenselijkBjelka (overleg) 16 feb 2013 02:12 (CET).
7. Michielderoo (overleg) 16 feb 2013 16:41 (CET) Dit is mijn mening, maar ik kan prima leven met het compromis wat onder opinie 2 al bereikt is.
8. Gertjan R 16 feb 2013 17:57 (CET) Bieren maken deel uit van het cultureel erfgoed van een bepaald gebied en zijn dus altijd relevant of, misschien juister geformuleerd, in elk geval relevanter dan het gemiddelde monumentale transformatorhuisje dat hier al is beschreven in naam van het fel bejubelde erfgoedproject. Ook voor bijvoorbeeld auto- en motorfietsmerken, die eveneens deel uitmaken van een vastomlijnd hobbygebied maar waarbij het cultuuraspect dan wel minder speelt, doen de reguliere criteria voor bedrijven niet ter zake omdat ze steeds voldoende relevant zijn. Uiteraard kunnen en horen er uitzonderingen te worden gemaakt voor bieren die niet zijn gecommercialiseerd of slechts tijdelijk voor een (lokaal) goed doel of project op de markt zijn gebracht.
9. Jos met zijn bromfiets (overleg) 16 feb 2013 19:12 (CET)
10. Mkr (overleg) 16 feb 2013 23:37 (CET) In principe vind ik dat elke onderwerp encyclopedisch relevant is, mits het door voldoende betrouwbare bronnen kan worden ondersteund, dus zeker ook bierbrouwerijen in Nederland en België (en daarbuiten).
11. --Lidewij (overleg) 17 feb 2013 09:20 (CET)
12.  |Klaas ‌ V| 17 feb 2013 10:25 (CET) Volgens het welbekende principe VJV&GJG. Wanneer voldoend aan de reeds vastgestelde criteria. Per geval bekijken en (laten) beoordelen. Daarvoor hebben we een goed instrument dat werkt.
13. Qampina 17 feb 2013 11:36 (CET): Het is al een aantal keer gebeurd dat ik op Wikipedia meer info over een bepaald bier vond dan op de rest van het www.
14. Kvdh (overleg) 17 feb 2013 15:56 (CET)
15. Vdkdaan (overleg) 18 feb 2013 21:36 (CET)
16. #Rosemoon (overleg) 19 feb 2013 11:39 Wikipedia zal ongetwijfeld alleen maar groeien, wat nu nog niet zo relevant lijkt kan dat over enkele jaren wel zijn. Alleen selecteren als het echt moet, met de gebruikelijke criteria.
17. Bonaber (overleg) 19 feb 2013 20:27 (CET)
18. Met die nuance dat het wel zo wijs is om alleen erkende brouwerijen op te nemen. Plaats (overleg) 19 feb 2013 20:53 (CET)

    Wat bedoel je precies met erkende brouwerijen? Erkend door wie? En welke bron gebruik je daarvoor? LeeGer 20 feb 2013 00:35 (CET)

    Bronnen: Klein Brouwerij Collectief, NB & Cambrinus.nl. DirkVE overleg 20 feb 2013 11:43 (CET)

    Inderdaad het KBC en NB. Hoewel Cambrinus te goeder trouw is, zou ik 't zelf niet als officiële bron beschouwen. Vakorganisaties zijn dat natuurlijk wel. Plaats (overleg) 20 feb 2013 16:56 (CET)

19. Jcwf (overleg) 20 feb 2013 04:55 (CET)
20. Nico (overleg) 21 feb 2013 10:04 (CET)
21. Koosg (overleg) 22 feb 2013 10:41 (CET)

De peiling is ten einde, er kan niet langer gestemd worden

Opinie 2 (relevantiecriteria voor brouwerijen/bieren kunnen nuttig zijn)

De peiling is ten einde, er kan niet langer gestemd worden

1. Peter b (overleg) 15 feb 2013 14:29 (CET) Met behoorlijk wat openstaande vragen, maar als bier cultureel erfgoed is in België dan kun je niet volstaan met de criteria die we gewoonlijk voor bedrijven hanteren. Anderzijds, bier is natuurlijk ook gewoon een commercieel product, niet ieder nieuw biertje moet direct dezelfde dag een lemma, reclamemakers zijn slimmer dan wij in criteria kunnen vastleggen, maar zonder criteria zal ieder lemma genomineerd kunnen worden en dat is voor de actieve medewerkers van het project ook wel erg frustrerend.
2. Saschaporsche (overleg) 15 feb 2013 14:40 (CET)
3. Natuur12 (overleg) 15 feb 2013 15:22 (CET) Vind nog steeds niet dat er uitzonderingen gemaakt moeten worden.
4. The Banner Overleg 16 feb 2013 02:57 (CET) De huidige/bovenstaande relevantieregels zijn goed genoeg
5. Queeste (overleg) 16 feb 2013 09:30 (CET) Ben van gedacht veranderd, mede uit het oogpunt van veralgemeenbaarheid van principes (volgens mij moet iets analoog kunnen gelden voor kaas e.a. zaken). Alles kan natuurlijk nooit relevant zijn, van geen enkel onderwerp. De voorgestelde relevantiecriteria zijn streng, naar mijn persoonlijk idee iets té. Maar het is een compromis en dat is waardevol en misschien wel het beste. Verdere verstrenging is slecht en dekt een economische agenda van bevoordelen van multinationals en zeer grote bedrijven, wat net tegen de biercultuur, maar meer nog tegen de cultuur in het algemeen ingaat. En volgens mij ook tegen de geest van Wikipedia (maar dat is weer een zeer persoonlijke opvatting).
6. Bob.v.R (overleg) 16 feb 2013 15:44 (CET)
7. DimiTalen 17 feb 2013 10:03 (CET)
8. TheRoy-t (overleg) 17 feb 2013 23:52 (CET)
9. Vdkdaan (overleg) 18 feb 2013 21:39 (CET) Deze zijn nuttig om een richting te geven als iemand een nieuw artikel maakt maar dan zijn ze een soort toepassing van de algemene richtlijnen ivm E. Daarnaast is het het formuleren van keuzes om bvb etiketbieren NIET apart te vernoemen.
10. Dqfn13 (overleg) 18 feb 2013 21:53 (CET) Eenmalig gebrouwen bieren, zeker als die duur cursisten zijn gebrouwen, zijn voor niemand van belang en dus zijn er regels nodig. Bieren waar hooguit 100 liter per jaar van gemaakt wordt is eveneens niet belangrijk. Pas als besloten wordt dat iedereen en alles (maar dan ook werkelijk alles) van belang bevonden wordt kunnen de algemene, en daarmee ook deze, regels geschrapt worden.
11. Goudsbloem (overleg) 19 feb 2013 17:16 (CET)
12. luXiloverleg 20 feb 2013 09:39 (CET) Minimale opnamecriteria zijn nodig, anders kan iedereen wel zijn eigen ambachtelijk in de garage gebrouwen biertje promoten.

De peiling is ten einde, er kan niet langer gestemd worden

Opinie 3 (Strengere relevantiecriteria zijn nodig of volgens de geldende Wikipediaregels)

De peiling is ten einde, er kan niet langer gestemd worden

1. CaAl (overleg) 15 feb 2013 10:47 (CET) Geen bezwaar tegen specifieke criteria voor brouwerijen e.d., maar dan wel vastgesteld door een bredere groep dan de lijst hierboven. (Merk op dat optie 1 brouwerijen uit België en Nederland anders waardeert dan brouwerijen uit bv Duitsland. Lijkt me ongewenst)
2. Lymantria _overleg 15 feb 2013 11:00 (CET) Wat mij betreft ligt dit dicht bij opinie 1, maar een eenmalig kleinschalig gebrouwen bier hoort m.i. niet hier thuis.
3. Capaccio overleg • 15 feb 2013 11:40 (CET)
4. 4ever_(Overleg) 15 feb 2013 12:50 (CET)
5. JurriaanH _overleg 15 feb 2013 13:29 (CET)
6. Agora (overleg) 15 feb 2013 13:52 (CET) Nog steeds dezelfde mankementen/ beperkingen in deze peiling als in de eerste.
7. MichielDMN (overleg) 15 feb 2013 16:27 (CET) Liever geen irrelevantiecriteria. Uitzonderingen op de gegeven criteria moeten kunnen en we hebben procedures om dat te beoordelen. Enkel relevantiecriteria hanteren lijkt me beter - wat daar niet aan voldoet, hoort dan dus anders beoordeeld te worden. Ik sluit me ook aan bij de opmerking tussen haakjes van CaAl.
8. EvilFreD (overleg) 15 feb 2013 20:32 (CET) Nergens voor nodig om eigen criteria te gaan stellen terwijl er al voldoende handvatten bestaan om vast te stellen wat in de biercultuur relevant (genoeg) is voor opname (hint: een bierbrouwerij die "ál" (lees: pás) vijf jaar bestaat is niet E).
9. RichardKW - Overleg 15 feb 2013 21:38 (CET) Biercultuur? Het hele woord vind ik al onzin.

   Ja, hardrock en heavy metal, da's pas cultuur he Richard. Gertjan R 16 feb 2013 17:55 (CET)

   Ja, maar dat is niet verslavend, uitzonderingen daargelaten ;) - RichardKW - Overleg 17 feb 2013 14:50 (CET)

10. HWN (overleg) 21 feb 2013 11:52 (CET)

De peiling is ten einde, er kan niet langer gestemd worden

1. Kleuske (overleg) 26 feb 2013 19:57 (CET)

Opinie 4 (Toetsing aan het bestaande criterium of er voldoende onafhankelijke gezaghebbende bronnen zijn volstaat)

De peiling is ten einde, er kan niet langer gestemd worden

1. Josq (overleg) 15 feb 2013 15:11 (CET)

   Kan het zijn dat je bedoelt "optie 3: (...) of volgens de geldende Wikipediaregels" (waarbij je de 'nieuwe' stemoptie als commentaar toe zou kunnen voegen)? - netraaM • 15 feb 2013 15:27 (CET)

   Nee, want in de toelichting bij die optie wordt verwezen naar Wikipedia:Relevantie/Uitgebreide omschrijvingen en dat is een pagina waar ik me niet mee in wil laten.

2. Brya (overleg) 16 feb 2013 07:01 (CET) - Curieuze peiling: ik zie nauwelijks verschil tussen optie 1, 3 en 4 (en optie 3 zijn eigenlijk twee opties?). Als altijd geef ik de voorkeur aan de eenvoudige stelregel dat als er voldoende onafhankelijke en betrouwbare bronnen over een onderwerp zijn dat dan dat onderwerp ook vast wel E zal zijn. Het moge duidelijk zijn dat een stapeltje krantenartikeltjes niet voldoet, maar juist wel een hoofdstukje in een boek of wat artikelen in een 'echt' tijdschrift.
3. Bestaande relevantierichtlijnen voor ondernemingen volstaan, maar als men erop staat dat er aparte relevantiecriteria komen, dan graag veel strenger dan bovenstaande. Bovendien moet, ongeacht welke criteria je wilt hanteren, de relevantie te allen tijde ook in de inhoud van een artikel duidelijk naar voren komen. Een brouwerij waarover niet veel meer vermeld wordt dan dat hij in jaar .... in plaats X is opgericht en daar per jaar ... liter van bier Y brouwt, dan is die brouwerij gewoon NE. En pas opgestarte brouwerijen, bierbedrijven en brouwerijhuurders zijn irrelevant zegt een der bovenstaande regels. Wat verstaan we onder 'pas'? In een bedrijfstak met bedrijven die al eeuwenoud zijn, is alles wat nog geen vijftig jaar oud is, m.i. pas opgericht. 'Pas' is een erg subjectief begrip. Maar een tijdslimiet van de brouwerij moet 'minimaal' een X aantal jaar bestaan, wordt door de bierclub misbruikt om alles wat meer dan X jaar bestaat automatisch en onvoorwaardelijk als E te bestempelen, zo leert de ervaring. Dat is de omgekeerde wereld. In België is men blijkbaar voornemens om de biercultuur op de immaterieel erfgoedlijst van Unesco te laten plaatsen. Ook dat wordt aangegrepen om te beweren dat alles wat met bier te maken heeft, ook iedere brouwerij, hoe jong of klein ook, meteen encyclopedisch relevant zou zijn. Dat is ook veel te kort door de bocht natuurlijk. Ik hoop dan ook op een radicale koerswijziging, en een bierclub op Wikipedia die uiteindelijk zelf in staat is kritisch te kijken of een brouwerij E is of niet, maar ik ben pessimistisch in deze. Ik vrees dat daar weinig in gaat veranderen. Relevantiecriteria zullen dan ook weinig helpen. Derden zullen dan ook terecht (vaak piepjonge) brouwerijen of microbrouwerijen blijven nomineren, en de bierclubleden worden met iedere nominatie gefrustreerder. LeeGer 16 feb 2013 01:20 (CET)

   Komisch, tot nu toe was er steun van project-leden voor verwijdernominaties van kleine brouwerijen die niet aan de eisen voldeden. Ik heb daarbij geen frustratie gezien. The Banner Overleg 16 feb 2013 02:56 (CET)

   Bier en cultuur zijn twee woorden die eigenlijk niet bij elkaar horen. Want de een bestaat eigenlijk alleen bij de gratie van de afwezigheid van de ander (mijn pov). Wil men toch over een soort van cultuur spreken bij het bierdrinken, dan vind ik dat de normale wiki-regels volstaan. Uiteraard vrij strigent toegepast, dat weer wel. 86.81.74.45 16 feb 2013 21:03 (CET)

4. Vinvlugt (overleg) 16 feb 2013 21:19 (CET) Er is volgens mij jaren geleden een peiling gehouden of het criterium "voldoende onafhankelijke, toonaangevende bronnen" voldoende was voor relevantie, maar die krijg ik zo snel niet gevonden. Lijkt me interessant om de mening van de gemeenschap nu weer eens te peilen.
5. Pieter2 (overleg) 19 feb 2013 22:41 (CET) (zie gebruiker 86.81.74.45|86.81.74.45 hierboven)
6. Fransvannes (overleg) 19 feb 2013 23:13 (CET) Brya's vuistregel is ook de mijne.

   He Frans, toen ik zocht naar die peiling en die niet kon vinden, heb ik getwijfeld of ik jou zou vragen of jij nog weet waar dat te vinden is, ik meen te weten dat jij daarover mee hebt gediscussieerd. Weet jij wat ik zoek? Vinvlugt (overleg) 19 feb 2013 23:21 (CET)

   Je was misschien op zoek naar deze stemming: Wikipedia:Stemlokaal/Verwijdering niet-encyclopedische onderwerpen Fransvannes (overleg) 20 feb 2013 00:11 (CET)

   Die zocht ik, dankjewel! Vinvlugt (overleg) 20 feb 2013 00:31 (CET)

7. Ik geloof dat ik hier moet zijn. En sluit me aan bij de opmerking van Brya over '1, 3 en 4'. Geen nieuwe of extra regels, de huidige zijn prima. Sander1453 (overleg) 21 feb 2013 11:39 (CET)
8. IJzeren Jan _Besěda 22 feb 2013 01:33 (CET) Geen enkele noodzaak om bier anders te behandelen dan wijn of chocolademelk. Wijn zal ongetwijfeld ook wel ergens als — hik! — cultureel erfgoed te boek staan, en dat zal toch zeker niet mogen betekenen dat iedereen die in zijn achtertuin een paar fruitbomen heeft staan die vervolgens tot wijn worden verwerkt, ineens recht heeft op een artikel.
9. 它是我 (overleg) 22 feb 2013 09:28 (CET)

De peiling is ten einde, er kan niet langer gestemd worden

Conclusie

1. Stemmen opinie 1 : 21 (40,4%)
2. Stemmen opinie 2 : 12 (23,1%)
3. Stemmen opinie 3 : 10 (19,2%)
4. Stemmen opinie 4 : 9 (17,3%)

• Enkele conclusies:
• 76,9% is tegen eigen opgestelde criteria. Volgens mij kunnen we deze criteria dan beter verwijderen en hier verder geen tijd meer in steken.
• 59,6% (de meerderheid) vindt dat niet alle biergerelateerde artikelen relevant zijn maar moeten voldoen aan bepaalde criteria.
• 17,3% hebben optie 4 verkozen waarbij Wikipedia:Relevantie spreekt van onafhankelijke en verifieerbare bronnen. Maar dit is momenteel enkel nog maar een voorstel waarover blijkbaar nog geen consensus bereikt is.

Deze peiling en conclusie zal ik op Wikiproject bier plaatsen met de uitnodiging om hierover verder te debatteren op de overlegpagina van het project. DirkVE overleg 24 feb 2013 16:28 (CET)

Dank! Ik denk dat dit bruikbare en grotendeels terechte conclusies zijn. Ik merk daarbij wel op dat mbt je 3e puntje niet alleen de stemmers bij opinie 4 meetellen, maar ook (tenminste) een aantal stemmers bij opinie 1. Josq (overleg) 25 feb 2013 08:23 (CET)

Het is heel moeilijk uit deze peiling een conclusie te trekken, maar het is inderdaad duidelijk dat er een sterk sentiment is tegen speciale criteria. Josq heeft gelijk dat hoewel de gebruikers onder optie 4 een sterk samenhangende groep vormen die groep niet goed afgegrensd is: een aantal gebruikers onder andere opties heeft laten blijken er hetzelfde over te denken. - Brya (overleg) 26 feb 2013 06:33 (CET)

Conclusie 1 = 76,9% (geen 86,9). Conclusie 3: opletten met de conclusie. Ben niet akkoord met Brya, tenminste niet met de strekking die ik meen waar te nemen: "sterk sentiment tegen speciale criteria". Als je hiermee bedoelt dat mensen kiezen voor de algemene (of specifieke) relevantiecriteria, dan klopt dat uitdrukkelijk niet. Die opties halen slechts een minderheid. Onder conclusie 3 vallen 2 tegengestelde groepen: enerzijds mensen die de criteria veel lager willen leggen (optie 1) en mensen die aangepaste, doch niet te strenge criteria willen (optie 2) en anderzijds mensen die de niet-goedgekeurde algemene relevantiecriteria wensen of nog strengere. Oppassen met tendentieuze interpretaties. Queeste (overleg) 26 feb 2013 07:57 (CET)

@Queeste: Optie 3 zegt toch echt dat de relevantiecriteria strenger moeten. Ik citeer: Opinie 3 (Strengere relevantiecriteria zijn nodig of volgens de geldende Wikipediaregels). Jouw conclusie dat mensen de criteria veel lager zouden willen, of aangepaste maar niet te strengen, die klopt dus niet. Ik vraag me dan ook af waar je die op baseert? LeeGer 26 feb 2013 22:04 (CET)

@LeeGer: ik denk dat je optie 3 verwart met conclusie 3. Het ging hier niet over optie 3, maar over de stelling van Brya dat er tegenkanting is tegen specifieke criteria. Dat klopt hoegenaamd niet. De overgrote meerderheid is voor speciale criteria. Ben overigens akkoord met wat Michielderoo hieronder schrijft.--Queeste (overleg) 27 feb 2013 08:58 (CET)

Sorry, je hebt gelijk. LeeGer 28 feb 2013 00:10 (CET)

Geen van de opties is goed afgegrensd, dus de getallen zeggen heel weinig. Wat wel heel duidelijk is dat de meeste gebruikers die een motivatie geven ergens tegen zijn. Waar ze tegen zijn is niet heel eenduidig, maar ik vind de conclusie "dat er een sterk sentiment is tegen speciale criteria." een voor de hand liggende (ik heb daar geen getallen aan verbonden, en dat lijkt me ook onmogelijk). - Brya (overleg) 27 feb 2013 06:40 (CET)

Op zich een juiste conclusie, maar de redenen waarom zijn wel heel verschillend. Sommigen zijn ertegen omdat ze te streng zijn en anderen omdat ze te soepel zijn. Nu was dat uit de discussie voorafgaand aan het opstellen van de criteria ook al duidelijk, vandaar dat de voorgestelde criteria een compromis waren tussen die twee. Dat er voor een compromis geen draagvlak bestaat in een peiling lijkt me niet zo vreemd. Wat ik wel zie is:

1. Als een brouwerij aan de voorgestelde criteria voldoet is een meerderheid voor behoud. (opinie 1 + 2)
2. Als er onafhankelijke gezaghebbende bronnen zijn is een meerderheid voor behoud (opinie 1 + 4)
3. Als zowel punt 1 en punt 2 van toepassing zijn is een ruime meerderheid voor behoud (opinie 1 + 2 + 4)
4. Voor het toepassen van de algemene criteria voor bedrijven op WP:REL/Uitgebreide_omschrijvingen is een minderheid (opinie 3)

Zaak lijkt me daarom te streven naar punt 3 en te stoppen met nomineren/verwijderen op basis van punt 4. Michielderoo (overleg) 27 feb 2013 08:35 (CET)

Optie 3 was wat ongelukkig geformuleerd: "Strengere relevantiecriteria zijn nodig of volgens de geldende Wikipediaregels". Wat zijn die "geldende Wikipediaregels" dan wel? Ik zou zeggen alleen het bekende spul: verifieerbaarheid, neutraliteit, geen origineel onderzoek. De "uitgebreide omschrijvingen" zijn bij mijn weten richtlijnen, geen regels. IJzeren Jan _Besěda 1 mrt 2013 18:58 (CET)

---