Overleg:Hermetica

Herziening

Ik wil hier even wat (aankomend) snoei- en knutselwerk van me verantwoorden, samen met wat bedenkingen.

• De teksten van het Corpus Hermeticum werden niet pas in de vroegmoderne tijd tot een geheel gemaakt.
• Het begrip boek is in deze context problematisch. Wat wij nu een boek noemen, noemde men toen niet altijd een boek en andersom. Daarbij gaat het ook om fragmenten en losse, ongebundelde teksten.
• Inleiding: Andere bekende geschriften zijn de Smaragden Tafel en het Picatrix. Dit verwijder ik, omdat genoemde teksten niet uit de oudheid stammen en niet tot de eigenlijke Hermetica behoren.
• Voor de classificatie van vier klassen geschriften zou ik graag een bron zien. In de vakliteratuur kom ik namelijk iets anders tegen, t.w. technische en filosofische Hermetica, een onderscheid dat niet alleen geaccepteerd is, maar ook werkt. Daarbij kunnen we bijvoorbeeld de Asclepius toch niet een klasse van geschriften noemen?
• In het Corpus hermeticum komt geen alchemistische verhandeling voor. Hetzelfde geldt geloof ik ook voor magie. Magie wordt daarentegen wel behandeld in de Asclepius. (Maar ik ben het Corpus momenteel nog aan het lezen.)
• [...] en meende hieruit te mogen concluderen dat Hermes Trismegistus een tijdgenoot van Mozes moest zijn geweest. De oorzaak-gevolgrelatie klopt helaas niet, en de bewering is voor zover ik weet ook niet correct, of in elk geval onvolledig.
• Recentelijk (Fowden, 1986) is vastgesteld dat de teksten ondanks de late datum een continuïteit vertonen met de cultuur van faraonisch Egypte. Wie is die Fowden? Hij of zij staat niet in de bronnenlijst.
• Asclepius: Gelukkig hoeft Plato niet zelf het gewicht van de hele kosmos te dragen. :-D
• Asclepius: Als het zo is dat de Asclepius in de middeleeuwen ontstond, dan is het volgens mij ook niet verwonderlijk dat overeenkomsten met Plato's Timaeus vallen te bespeuren. Die dialoog was voor het grootste deel van de middeleeuwen namelijk de enige directe bron die men van de filosoof tot zijn beschikking had. Hier kunnen we dus nog wat leuke dingen over toevoegen.
• (Scott, 1991). Wie?
• Ik weet niet anders dan dat titels in publicaties normaliter gecursiveerd worden.
• Ik mis hier en daar bronnen.

Ik zal zien of ik de komende dagen wat tekst en bronnen kan toevoegen. Groeten, Kiro Vermaas (overleg) 25 mrt 2015 19:16 (CET).

Wijzigingen van 2 februari 2017

Het tekstdeel over Asclepius is inhoudelijk nogal slordig. Ik heb in ieder geval de zin Tekstuele analyse heeft uitgewezen dat het een samenstelling is van geschriften, veelal uit de elfde en twaalfde eeuw, die door vele auteurs bewerkt is en die al haast twaalf jaar in dit artikel staat eruit gehaald. Dat is echt onzin.

De exacte datering van de tekst die in het artikel aangegeven stond als tussen 268 en 273 n.C. is ook geschrapt. Die berust op een interpretatie van een uitspraak van Hermes Trismegistus in de tekst over een toekomst waarin Alle goden zullen daarbij Egypte verlaten en terugkeren naar de hemel. …..Dan zullen vreemdelingen Egypte binnenvallen en over haar gaan heersen. In Egypte zal het Egyptenaren verboden worden om God te vereren; zij krijgen daarvoor de strengste straf als zij op hun vroomheid betrap worden . De interpretatie is dan dat Hermes hiermee de bezetting door het Palmyreense Rijk zou hebben bedoeld. Die interpretatie is in het vakgebied zeer omstreden. Als gevolg daarvan is de daaropvolgende zin Hierdoor kan Apuleius niet de auteur van deze bron zijn ook helemaal overbodig geworden. Dus ook geschrapt. Ik heb verder mijn twijfel over nogal wat andere zinnen in het tekstdeel. Ik zal echter eerst het artikel over het boek zelf wat aanvullen. Dan kan beter bezien worden, in hoeverre de tekst in dit artikel nog verdere wijzigingen behoeft. Renevs (overleg) 2 feb 2017 16:55 (CET)

Kennelijk heb ik me nog onvoldoende beziggehouden met dit artikel. Je wijzigingen lijken me uitstekend. Ik ben benieuwd naar je aanvullingen bij Asclepius (boek). Misschien wordt het ook tijd dat ik moed verzamel en het artikel over het Corpus Hermeticum afmaak. Groeten, Kiro Vermaas 2 feb 2017 20:04 (CET).

PS. Naar aanleiding van een aantal opmerkingen van je in de eerste bijdrage op deze pagina nog het volgende. Je hebt natuurlijk gelijk, dat de bewering dat Hermes Trismegistus een tijdgenoot van Mozes moest zijn geweest volstrekt niet correct is. Maar sommigen hebben dat vroeger wel gedacht. Zie bijvoorbeeld dit mozaïek op de vloer van de kathedraal in Siena, waarbij Hermes Trismegistus wordt afgebeeld als een tijdgenoot van Mozes met het opschrift Mercurius Trismegistus contemporaneus Moysi . Op je vraag Wie is die Fowden? . Dat moet deze Fowden zijn. Ik merk op dat ook Quispel van mening is, dat de teksten ondanks de late datum een grote mate van continuïteit vertonen met de cultuur van faraonisch Egypte. Renevs (overleg) 2 feb 2017 21:41 (CET)

Weense fragmenten

Beste Kiro,

Ik heb nog één vraag. Wat bedoel je met de Weense fragmenten. Ik kan zoiets nergens vinden. In bijvoorbeeld de door jou zelf vermelde bron bij Asclepius (boek), de Dictionary of Gnosis & Western Esotericism, zijn ongeveer tien bladzijden gewijd aan de hermetische literatuur. Ik kan er overheen lezen, maar ik zie niets dat ik kan verbinden met Weense fragmenten. Ook bij Quispel zie ik helemaal niets. Mvg.Renevs (overleg) 7 feb 2017 21:59 (CET) PS. Ik heb toch wat gevonden. Zie hier. Het handelt om een aantal papyri fragmenten met Discourses of Hermes to Tat

Beste Renevs, voor de fragmenten van Wenen en Oxford is een vertaling met introductie beschikbaar van R. van den Broek, Hermes Trismegistus, 2006, blz. 176 e.v. Van den Broek vermeldt daarbij dat het handschrift uit de Bodleian Library diverse hermetische citaten bevat, waaronder enkele uit onbekende hermetische geschriften. Het lijkt mij dus dat de Oxfordfragmenten weer in het hermeticalijstje moeten worden opgenomen. Overigens nog een bedenking bij de excerpten van Stobaeus. Die staan onder één naam vermeld, maar volgens mij bij zijn sommige fragmenten wel titels bekend, zoals Kore Kosmou. Moeten we van dergelijke gevallen ook een korte beschrijving geven? Wat denk jij? Groeten, Kiro Vermaas 8 feb 2017 10:00 (CET).

Je hebt helemaal gelijk met je opmerking over de Oxford fragmenten. Ik zal die terugzetten. Het wordt wel een hele opsomming als je de titels van de excerpten van Stobaeus allemaal in het artikel opneemt. Hoewel niet de fraaiste oplossing is er de mogelijkheid er iets meer over te zeggen en dan in een noot naar een inhoudsopgave te verwijzen. De duidelijkste on-line editie die ik kon vinden is deze van Mead. Die bevat ook de titels van fragmenten, die nu in het artikel onder Testimonia staan. De Kore Kosmou staat overigens daar onder de titel The Virgin of the world . Ik kom voor die tekst ook vertalingen tegen als The Eye of the World en The pupil ( oogappel) of the world . Is dat een idee?. Renevs (overleg) 8 feb 2017 22:06 (CET)

Je bent mooi op dreef met de hermetica op Wikipedia. Fijn dat iemand er nu mee bezig is. Ik mis alleen wat duidelijkheid bij de bronnen. Bij Asclepius (boek) heb ik zelf een nauwkeurige bronvermelding weggelaten, omdat het maar een heel beknopt artikeltje was. Vermoedelijk was dat een verkeerde aanzet. Als de nieuwsgierige lezer op het internet naar meer info over 'hermetica/hermetisme' zoekt, komt hij/zij namelijk aardig wat nonsens tegen. Tot mijn grote spijt heb ik de Nederlandstalige Asclepius-editie trouwens (nog) niet.

Die oude vertalingen van o.a. Mead schijnen vaak wat verouderd te zijn. Ik zal een dezer dagen de vertaling van de Stobaeus-excerpten in Van den Broeks editie raadplegen. Dan kunnen we eens zien. Misschien valt het aantal titels wel mee; misschien kunnen we het bij 'de bekendste' en grootste stukken houden (maar wat is 'bekend'?) en de rest inderdaad naar een noot verplaatsen. Groeten, Kiro Vermaas 9 feb 2017 08:17 (CET).