Overleg:Holle frase

Mooi artikel, maar ik heb wel een paar opmerkingen:

• Is een holle frase werkelijk bedoeld om een stelling kracht bij te zetten? Het oogmerk van de holle fraseur is volgens mij eerder om de zinledige inhoud van zijn discours met fraai klinkende, maar nietszeggende volzinnen op te tuigen. Dat kracht bijzetten is denk ik ook in tegenspraak met de bewering dat holle frasen mede worden gebruikt om een twijfelachtige uitspraak af te zwakken, al zet ik ook vraagtekens bij die bewering.
• Verder is een frase in mijn ogen een zin of een uitdrukking, niet een enkel woord zoals "regelmatig" en duidelijk". Die vallen in de categorie weasel words, waarvan holle frasen geen één-op-één-vertaling is. Marrakech (overleg) 22 okt 2012 10:52 (CEST)

Beste Marrakech, ik heb dit artikeltje, gehoor gevend aan een oproep in het Taalcafé, in twintig minuten in elkaar geflanst. Laat iedereen zich dus vooral vrij voelen om erop te schieten, het uit te breiden of er anderszins verbeteringen aan te brengen. Dat was om een uur of twee 's nachts, dus sommige dingen zijn misschien niet helemaal duidelijk geformuleerd. Met "afzwakken" bedoel ik het volgende. Als een roddelblad kopt "Willem-Alexander doet het met zijn dienstmeisje", dan presenteer je iets als een feit, dat weerlegd kan worden. Als het niet waar blijkt te zijn, ben je schuldig aan van alles en nog wat. Schrijf je daarentegen "Wij hebben uit welingelichte bronnen vernomen dat Willem-Alexander het met zijn dienstmeisje doet", dan is dat een uitspraak die weliswaar suggestief is, maar nauwelijks weerlegd kan worden. Je zegt namelijk niet dát hij het doet, alleen maar dat "er beweerd wordt" dat hij het doet. Ik ben inderdaad min of meer uitgegaan van "weasel words" (bestaat daar überhaupt een Nederlandse vertaling voor?), maar dat begrip hoeft inderdaad niet noodzakelijk samen te vallen met "holle frases". Groeten,  IJzeren Jan 22 okt 2012 15:25 (CEST)

Hoi IJzeren Jan. Bij nader inzien vind ik dat laatste punt - het artikel gaat eigenlijk over weasel words in plaats van over holle frasen - toch wel een groot bezwaar. Of er een Nederlands equivalent voor weasel words bestaat betwijfel ik. De term "wauwelwoorden" kom ik wel eens tegen, maar de betekenis daarvan gaat meer in de richting van stopwoord. De Duitsers hebben hun artikel over het fenomeen overigens gewoon Weasel words genoemd. Groet, Marrakech (overleg) 22 okt 2012 18:54 (CEST)

Als ik tijd heb, zal ik er nog eens kijken wat er gedaan kan worden. Maar in de tussentijd: laat iedereen vooral lekker zijn gang gaan! :)

Ik heb me trouwens ook wel een beetje laten leiden door Wikipedia:Vermijd holle frasen, waarin toch wel erg de betekenis van de Engelse wezelwoorden wordt gebruikt. Eigenlijk zou ik eerder geneigd zijn de titel van het artikel te veranderen dan de inhoud erop af te stemmen, maar weet zo gauw ook niets beters. De Duitse oplossing spreekt mij ook niet aan, omdat "weasel words" nou toch niet bepaald een ingeburgerde uitdrukking is in het Nederlands. Groeten,  IJzeren Jan 22 okt 2012 19:30 (CEST)

En toen was het artikel ineens genomineerd voor verwijdering, wat uiteraard niet mijn bedoeling was. Ik vind "weasel words" als titel ook niet de fraaiste oplossing, maar het lijkt me wel de enige manier om het artikel te behouden, eventueel met een licht gewijzigde inleiding ("Weasel word is een in het Engels courante benaming voor..."). Aan bronnen voor gebruik en betekenis van die term is er immers geen gebrek, en je tekst sluit naadloos aan bij die titel. Al blijft dan inderdaad het bezwaar dat "weasel word" geen ingeburgerde uitdrukking is in het Nederlands. Marrakech (overleg) 23 okt 2012 09:59 (CEST)

Het probleem is nu (na Jaspers ingreep) dat de eerste alinea betrekking heeft op het begrip "holle frase", terwijl de rest over weasel words gaat. Verder vind ik die eerste alinea eerlijk gezegd nogal een omhaal van woorden, terwijl een eenvoudige definitie zou volstaan, bijvoorbeeld: "Een holle frase is een zin of uitdrukking die fraai of indrukwekkend klinkt, maar weinig om het lijf heeft". Moet bijvoorbeeld de etymologie van fraseologie, waar het artikel zelf niet rechtstreeks over gaat, werkelijk vermeld worden? (Valt overigens uit de aangehaalde bron echt op te maken dat "voordien echter vaker [werd] gesproken van phraseologie"?) En is "De suggestie is letterlijk enkel en alleen suggestief" ironisch genoeg niet zelf een klein beetje een holle frase? Marrakech (overleg) 24 okt 2012 21:26 (CEST)

Ik ben toch maar even "bold" genoeg geweest om een nieuwe tekst te plaatsen. Marrakech (overleg) 25 okt 2012 11:16 (CEST)

Toegevoegde tekst

Ik stel voor de toegevoegde tekst als volgt te wijzigen:

"Verwant aan de holle frase is vaag en versluierend taalgebruik, waarbij bijvoorbeeld niet nader wordt benoemd wie precies iets beweert of doet (artsen waarschuwen, onderzoekers hebben uitgezocht, deskundigen zijn van mening, uit onderzoek blijkt) of eufemismen worden gebruikt voor onaangename waarheden (reorganisatie voor een sanering waarbij gedwongen ontslagen vallen)."

De zin Dit wordt in het Engels, maar ook in het Duits, "weasel words" genoemd heb ik om twee redenen weggelaten. Ten eerste vraag ik me af waarom per se een buitenlandse benaming voor het fenomeen moet worden genoemd (en zo ja, waarom dan de Engelse en niet bijvoorbeeld de Spaanse of Chinese aanduiding?). Ten tweede lijkt het me sterk dat het verschijnsel ook in het Duits als "weasel words" wordt bestempeld. Ik kan die term althans niet in eentalige woordenboeken terugvinden. Marrakech (overleg) 7 dec 2016 14:47 (CET)