Overleg:Hongaren

Overleg 2006

Enige tijd geleden heb ik dit lemma aangepast, zodanig dat de verschillende betekenissen ervan worden toelicht: natie, taalgemeenschap, en historisch volk. Dezelfde aanpak die we zien bij Roemenen, Nederlanders etc. Ik vind het natuurlijk prima als iemand dat anders wil, maar dan wel graag een motivatie, zodat we iets leren. Ik zet in afwachting daarvan mijn versie terug.

Het mag wel als beginnetje beschouwd worden. Vaak kan bij een onderwerp als dit direct worden doorverwezen naar land en/of taal. Maar in dit geval zijn er aanzienlijke minderheden buiten de landsgrenzen én een nomadisch volk waarvan de geschiedenis niet geheel met die van de huidige natiestaat samenvalt.

Vulpes 18 mei 2006 09:50 (CEST)

Overleg 2007

Omdat Csontváry Kosztka Tivadar Mihály vooral bekend staat als Csontváry heb ik de naam onder de foto aangepast. PAvdK 15 jun 2007 13:12 (CEST)

Dat lijkt me prima. Iets anders: onder aan het sjabloon staat het kopje Verwante etnische groepen. Dat is een misleidend kopje. Talen zijn verwant. Maar etnische groepen? Hoe wordt etnische verwantschap vastgesteld? Het lijkt me een onmogelijke categorie. Fransvannes 15 jun 2007 13:19 (CEST)

Overleg 2008

Het sjabloon betreft kennelijk Hongaarstaligen - ik heb dat dan ook maar aangegeven. Zou het sjabloon niet beter kunnen verhuizen naar 'Hongaars'? Ik heb het vakje 'geloof' leeg gemaakt omdat ik het vermoeden heb dat het daar weer gaat om de burgers van Hongarije. Overigens zijn in de versie op de Hongaarse wp de plaatjes van een aantal vrouwen in het sjabloon opgenomen, moesten we ook maar doen. De links naar de bronnen werken niet meer - kan iemand daar wat aan doen? Verder vraag ik me af of we de geschiedenis van de historische Hongaren niet beter onder lemma Magyaren kunnen plaatsen.Vulpes 17 apr 2008 11:28 (CEST)

Er is inderdaad een verschil tussen een Hongaarse nationaliteit en een Hongaarse etniciteit. Mensen die het Hongaars als moedertaal spreken behoren m.i. tot de Hongaarse etniciteit. En dan mijn motivatie om religie en verwante elektriciteiten terug te plaatsen:

Religie lijkt me uiteraard wel belangrijk genoeg om te vermelden. Dat het niet van toepassing is lijkt me in ieder geval onjuist. Ik ben het er over eens dat die cijfers wel over alle Hongaren zullen moeten gaan en niet die alleen van Hongarije. Helemaal weghalen vind ik te veel van het goedel ik zet het dus weer terug met de vermelding dat het alleen over Hongarije gaat. Het geeft namelijk wel een sterke indicatie.

De verwante groepen zijn wel van belang, omdat de Hongaren etno-linguïstisch aan die twee groepen verwant zijn. Natuurlijk geldt dat niet voor alle Hongaren omdat er in de loop van de geschiedenis een vermenging heeft plaats gevonden, maar dat geldt voor elk Europees volk, dus ik zie geen reden om die andere volken hier niet te vermelden. --.....jeroen..... 17 apr 2008 18:02 (CEST)

Veel zigeuners spreken Hongaars als moedertaal, maar beschouwen zich niet (en worden vaak ook niet beschouwd) als onderdeel van de magyarság. De in het sjabloon genoemde Hongaren in Israël zullen zich ook wel niet bijzonder verwant voelen met de Mansen en de Chansen. De gelijkstelling taal en etniciteit gaat niet op. Het sjabloon moet dus wel betrekking hebben op de Hongaarstaligen.

De Hongaren buiten Hongarije zijn niet meegeteld zijn bij de cijfers betreffende de religie - die hebben in deze context dus geen zin. De opdeling van de Hongaarse bevolking naar religie wordt al genoemd waar dat moet, nl. in het lemma Hongarije.

Grappig is wel dat als het gaat om Hongaarstaligen de 'verwantschap' wel weer genoemd zou kunnen worden. Ik ben daar toch geen voorstander van, het leidt vrijwel zeker tot verwarring.

Etniciteit is altijd (niet alleen bij Hongaren) een lastige zaak, maar daarom is het belangrijk precies te zijn. Je veranderingen helpen daarbij niet, ik wil ze dus terugdraaien. Detailpunt: je gebruikt het woord nationaliteit op een verkeerde manier, en 'nationaal voelend' is toch net niet helemaal hetzelfde als 'nationalistisch'.

Ik aarzel wat het vandering van sjabloonhoofdje naar Hongaarstaligen betreft - die verandering ging mogelijk net over de grens van het pedante. De lezer mag tenslotte ook zelf zijn kritische gaven gebruiken. Laten we daar dus maar op 'Hongaren' houden. Mvg: Vulpes 17 apr 2008 21:45 (CEST)

Er is helemaal niks mis met het woord "etniciteit". Het is een neutraal woord, waar meerdere zaken onder kunnen vallen, die allemaal met afkomst te maken hebben. Nationaliteit is iemand die officieel ingezetene is van een land, dus het wordt op de juiste manier gebruikt. Wat betreft "nationaal voelend": die uitdrukking bestaat niet in het Nederlands. Als "nationalistisch" een stukje te ver gaat, dan zou je iets anders moeten verzinnen; bijvoorbeeld "chauvinistisch". --.....jeroen..... 17 apr 2008 22:08 (CEST)

Een paar beweringen van Jeroen kloppen zeer zeker niet: "Mensen die het Hongaars als moedertaal spreken behoren m.i. tot de Hongaarse etniciteit." Nee, dat is niet per definitie het geval. Niet voor niets leveren volkstellingen op dit punt verschillende uitkomsten op: Hongaarstaligen zijn dan bijvoorbeeld Rom, Slowaak of Roemeen. Of Jood, voor zover Joden als etniciteit gelden (de J/joodse gemeenschap in Hongarije is op dit punt opnieuw hevig met zichzelf in debat). Andersom zijn er ook etnische Hongaren die een andere taal spreken. Daaronder vallen volgens sommigen bijvoorbeeld de Roemeenstalige Csángó's.

Ja dat was een poging van mij om nog wat van het oorspronkelijke intro over te houden. Er zijn inderdaad enkele relatief kleine gemeenschappen die een andere taal spreken. Dat moet dan aangepast worden, als het maar duidelijk is dat op enkele uitzonderingen na de etnische Hongaren het Hongaars als moedertaal hebben. --.....jeroen..... 18 apr 2008 01:13 (CEST)

Dan: "nationaliteit is iemand die officieel ingezetene is van een land". Ook niet waar. Het begrip is ambigu. Het kan betekenen: het behoren tot een natie (de Hongaren in Slowakije zijn aldus een nationale minderheid). En het kan betekenen: staatsburgerschap. En "ingezetene" is wéér iets anders! Iemand die in Boedapest woont (ingezetene) kan een etnische Hongaar (etniciteit, nationaliteit) uit Slowakije zijn met een Slowaaks paspoort (staatsburgerschap, nationaliteit).

Dit had ik al beter gespecificeerd, maar dat werd ook steeds weer teruggedraaid. Er staat nu: "Mensen met de Hongaarse nationaliteit zijn personen die het staatsburgerschap van het land Hongarije bezitten." --.....jeroen..... 18 apr 2008 01:13 (CEST)

Ten slotte: "De verwante groepen zijn wel van belang, omdat de Hongaren etno-linguïstisch aan die twee groepen verwant zijn." Wat wil het element etno hier zeggen? Taalkundig zijn de Hongaren (maar liever: het Hongaars) verwant aan de Finnen. Maar verder? Nauwelijks. Antropologisch niet, historisch niet, religieus niet, cultureel niet. Er is een besef van verwantschap, via de taal, dat is alles. Dat besef is ontegenzeggelijk sterker dan het besef van verwantschap tussen de Nederlanders en de Koerden. Toch gaat het feitelijk over hetzelfde soort verwantschap. Fransvannes 18 apr 2008 00:18 (CEST)

Dat het van belang is over een artikel over een volk, staat wat mij betreft buiten kijf. Dat het deze twee volken zijn blijkt inderdaad uit hun linguïstische verwantschap en staat ook in het Duitse artikel. Ik ben het echter met je eens dat dit maar een beperkte of vrijwel geen enkele genetische en culturele verwantschap hoeft op te leveren. Ik zal daarom graag een gezaghebbende bron willen zien die dieper in gaat op deze verwantschap. Tot dan mag deze verwijzing wel vervangen worden door een streepje of een spatie. Er echter "n.v.t." achter zetten suggereert dat verwantschap met andere volken voor de Hongaren niet van toepassing zal zijn. --.....jeroen..... 18 apr 2008 01:13 (CEST)

Op het Engelse artikel over de Hongaren vind ik deze links:

• MtDNA and Y chromosome polymorphisms in Hungary: inferences from the Palaeolithic, Neolithic and Uralic influences on the modern Hungarian gene pool
• Probable ancestors of Hungarian ethnic groups: an admixture analysis (voor deze moet je helaas veel geld betalen) :-(
• Human Chromosomal Polymorphism in a Hungarian Sample

Misschien goed dat we dat even lezen. Als het blijkt dat er geen enkele overheersende verwantschap bestaat, dan stel ik voor om het woord "diversen" er neer zetten. --.....jeroen..... 18 apr 2008 01:21 (CEST)

Ik gooi het liever over een andere boeg: het item "verwante groepen" in dat sjabloon kan maar beter helemaal verdwijnen. Het is immers onduidelijk wat daarmee wordt bedoeld, terwijl er van alles mee wordt gesuggereerd.

Als je het over de antropologische boeg gooit, dan suggereer je dat "Hongaren" een antropologisch homogeen geheel vormen. Hongaarse joden zouden in die optiek geen echte Hongaren kunnen zijn. Allemaal erg dubieus. (Bovendien: waaruit kunnen we opmaken dat met "verwante groepen" antropologische verwantschap wordt bedoeld?) Als je het over de taalkundige boeg gooit (zoals nu gebeurt), dan suggereer je dat taal en volk eigenlijk één pot nat zijn. (Bovendien: waaruit kunnen we opmaken dat met "verwante groepen" taalkundige verwantschap wordt bedoeld?). Veel suggestie, weinig substantie.

Diversen? Ja, dat kan altijd. Maar daarmee zeg je zo weinig, dat je het item net zo goed meteen kunt weglaten. Fransvannes 18 apr 2008 09:46 (CEST)

Nee ik gooi het deels over de antropologische boeg (nationaliteit vs etniciteit). Dat de Hongaarse Joden wel of geen etnische Hongaren zullen zijn is een heel andere discussie. Natuurlijk zijn de grenzen van een etniciteit (in tegenstelling tot nationaliteit (qua staatsburgerschap)) vaag en flexibel. Daar zullen we het toch over eens zijn. Wat ik echter tracht te doen is om de eerste alinea erg strak en algemeen te houden en daarna de diepte in te gaan.

Ondertussen heb ik getracht (ik ben helaas geen geneticus) om de hierboven gelinkte stukken door te nemen en inderdaad is het aandeel van de Oegrische volken erg klein. In Boedapest trouwens veel kleiner dan in enkele landelijke gemeenschappen. Hoe dan ook zal het woord "diversen" goed op zijn plaats zijn. Dat dat weinig zegt ben ik met je eens. Inderdaad, betekend het taalkundig, cultureel of genetisch? Deze vraag geldt echter voor alle artikelen waar dit sjabloon wordt gebruikt. Dus als we niet voor "diversen" gaan, dan wil ik voorstellen om dit veld helemaal uit het sjabloon te halen, omdat het de nuance in de weg staat. --.....jeroen..... 18 apr 2008 14:38 (CEST)

Dat laatste lijkt me een uitstekend idee. Dat de kwestie hier naar boven komt, betekent inderdaad niet dat het probleem elders niet precies even groot is.

Wat de openingsalinea betreft: met de betekenis "staatsburgers van Hongarije" zullen we snel klaar zijn. Dit artikel zal waarschijnlijk toch vooral over het etnische concept gaan. Dat is in zoverre objectief te definiëren, dat iedereen die zich (desgevraagd) een Hongaar noemt een Hongaar is. Andere criteria zijn er niet. In veel landen is die vraag gesteld (bij volkstellingen), vandaar dat we gelukkig cijfers hebben over aantallen Hongaren, dat maakt het geheel alweer wat minder vaag (maar cijfers zeggen niet alles).

Die cijfers zijn onderling moeilijk te vergelijken (verschillende telmomenten, verschillende keuzemogelijkheden), laat staan bij elkaar op te tellen. Van sommige landen weten we helemaal niets zeker (bijvoorbeeld van Nederland, want hier zijn geen volkstellingen, laat staan dat iemand ooit naar zijn etniciteit wordt gevraagd). Nu kijk ik toch weer even met een schuin oog naar dat sjabloon en stel vast dat hier in veel gevallen maar een slag geslagen wordt.

Ik wacht maar even af hoe de inleiding eruit gaat zien. (mag die beveiliging eraf?) Fransvannes 18 apr 2008 16:51 (CEST)

Met de inleiding lijkt mij toch weinig mis. Als we het er over eens kunnen zijn dat de opbouw van de inleiding zo ongeveer hetzelfde blijft en dat we het veld "Verwante groepen" gewoon leeg laten (ik ga in ieder geval een #if-expressie van maken, zodat die ook echt leeg is), dan mag wat mij betreft de beveiliging er af. --.....jeroen..... 18 apr 2008 17:02 (CEST) P.S. Dat laatste was zelf al het geval, dus we kunnen het door het leeg te laten, gewoon helemaal laten verdwijnen. --.....jeroen..... 18 apr 2008 17:04 (CEST)

Op dit inleiding is inderdaad niet zo veel aan te merken. Twee dingen, om precies te zijn. Het eerste: "Chauvinistische Hongaren duiden de etniciteit aan als het Hongarendom (magyarság)". Die term is echter niet voorbehouden aan "chauvinisten", tenzij we alle Hongaarssprekenden zo zouden willen aanduiden (een typische aanduiding uit de sovjettijd trouwens, maar dat terzijde). Magyarság betekent gewoon Hongaren, in etnische zin. Het andere: "Buiten Hongarije worden deze historische Hongaren [de stammenfederatie; Fvn] vaak Magyaren genoemd, naar de belangrijkste stam van die confederatie." Dat is tweemaal onjuist. De term Magyaren (of Madjaren) is een wat verouderde term voor, wederom, alle etnische Hongaren. En de enige reden dat we hen zo noemen (of: noemden) is dat ze zichzelf zo noemen: magyarok. Fransvannes 18 apr 2008 20:54 (CEST)

Dat "chauvinistische" was eerder "nationaal voelend" (zie hierboven). Die term bestaat niet, dus had ik daar eerst "nationalistisch" van gemaakt. Bleek niet goed te zijn volgens Vulpes, dus heb ik daar "chauvinistische" van gemaakt. Was dus weer een poging van mij om een compromis in te passen. Doe er dus mee wat het beste is Frans. Ook dat over Magyaren is niet van mij hand, dus ook wat dat betreft ga je gang. Ik haal de beveiliging er af Frans en hoop dat Vulpes de discussie en conclusie hier leest. --.....jeroen..... 18 apr 2008 21:52 (CEST)

Dank voor de aanpassingen. Ik heb nog wat kleinigheden veranderd en aangevuld. Fransvannes 19 apr 2008 00:12 (CEST)

Editwar

Ivm een editwar is dit artikel voor een week beveiligd. Verzoek om hier overleg te plegen over de aanpassingen en niet het artikel heen en weer te blijven draaien. Grz, Ciell 17 apr 2008 23:29 (CEST)

Hongaarse voetballers in NL zijn beroemde Hongaren?

Een vraagje: zijn Hongaren die in Nederland hebben gevoetbald meteen zomaar beroemde Hongaren?
(Misschien zijn het Bekende Hongaren onder de voetballiefhebbers in Nederland, dat kan zomaar.) PAvdK (overleg) 29 aug 2011 14:45 (CEST)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 2 externe link(s) gewijzigd op Hongaren. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20110424122436/http://webrzs.stat.gov.rs/axd/en/popis.htm toegevoegd aan http://webrzs.stat.gov.rs/axd/en/popis.htm
• Archief https://web.archive.org/web/20060206070654/http://www.buod.de/D/kere-d.htm toegevoegd aan http://www.buod.de/D/kere-d.htm

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 20 jul 2017 17:44 (CEST)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Hongaren. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20070927205828/http://www.ukrcensus.gov.ua/eng/results/nationality_population/nationality_1/s5/?botton=cens_db&box=5.1W&k_t=00&p=100&rz=1_1&rz_b=2_1%20%20%20%20%20%20&n_page=6 toegevoegd aan http://www.ukrcensus.gov.ua/eng/results/nationality_population/nationality_1/s5/?botton=cens_db&box=5.1W&k_t=00&p=100&rz=1_1&rz_b=2_1%20%20%20%20%20%20&n_page=6

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 6 sep 2017 10:42 (CEST)