Overleg:Jakob Lorber

Zie bv Saturnus (planeet), de eerste maan werd bij deze planeet ontdekt in 1671, de volgende in 1672, de volgende twee in 1684 (allen door Cassini). Daarna nog een hele reeks, tot en met dit jaar toe. Taka 27 jun 2005 23:51 (CEST)

In de 18de eeuw werd de snelheid van licht al gemeten op 298,000 kilometer per seconde, tegenwoordig houdt men het op 299.792.458, zie en:Speed of light. Taka 27 jun 2005 23:58 (CEST)

Het gebruikte citaat van Lorber voor de eigenschappen van licht is als volgt: "Die Substanz aber ist gleich dem aus der Sonne gehenden Lichte, das gegenüber der Materie wie gar nichts zu sein scheint und dennoch der Grundstoff der Materie ist, ohne mit ihr ein und dasselbe zu sein; denn aller Urstoff ist frei und ungebunden. Und so wisset ihr nun auch um das." (zie [1]). Dat is niet in overeenstemming met de visies van de huidige natuurkunde, waar energie en materie juist gelijk worden gesteld. Daarin is licht niet de grondstof van meterie, maar materie en energie kunnen in elkaar overgaan. Daarnaast is het dualistische karakter van licht (golf en deeltje) niet een interpretatie van in de zin van "straling en materie". Het citaat van Lorber staat bovendien in een context waarin hij probeert duidelijk te maken wat het verschil is tussen "geest" en "lichaam". De "Substanz" waarover hij in het citaat spreekt is "geest". Het dualistisch karakter van licht in de moderne fysica heeft hier niets mee te maken. Lorber is een vitalist, een opvatting die in de wetenschap reeds lang is verlaten. Taka 28 jun 2005 00:16 (CEST)

• Ik heb eveneens een serie beweringen waarvoor geen argumenten gegeven worden, geschrapt. De onderstaande alinea is mij niet duidelijk (met name trillingsgetal); het idee dat werkelijkheid voor de meeste mensen alleen waarneembare werkelijkheid zou zijn, behalve voor Lorber en zijn aanhangers is onjuist. Ik zie ook niet in dat als ik zijn bewering dat er mensen op zon wonen en mijn wenkbrauwen frons, dat alleen maar komt door mijn oppervlakkig lezen. Deze alinea moet kortom iets uitleggen:
• "Het is pas als men gans het werk van Lorber leest dat men gaat begrijpen dat die levensvormen een ander trillingsgetal hebben en voor onze fysieke ogen niet waarneembaar zijn, en ook niet onderhevig zijn aan onze fysieke wetten. Men kan zich terecht afvragen waarom Lorber dat niet in alle duidelijkheid zegt. Voor Lorber -of voor de bron waaruit hij spreekt- is dit echter heel gewoon omdat de totale werkelijkheid veel ruimer is dan de werkelijkheid die voor ons waarneembaar is. Men kan het vergelijken met geluiden die wij met ons gehoor niet kunnen opvangen, maar door bepaalde dieren wel gehoord kunnen worden. Dit alles maakt echter dat bij oppervlakkig lezen men vaak de wenkbrauwen fronst. Pas voor wie geboeid of gepassioneerd zich verdiept, ontvouwt zich de precieze betekenis."
• "De kritiek (tov RKK) gaat over tal van misstanden en machtsmisbruik." Lijkt me toelichting behoeven.
• "Op sommige punten van de seksuele moraal kan men Lorber heel progressief noemen. Maar wanneer men alles beschouwt vanuit zuivere onbaatzuchtige liefde is er geen sprake van progressief of conservatief. Alleen benaderen wij dit vanuit onze specifieke cultuur die gebonden is aan tijd en ruimte." Feitelijk gaat het hier alleen om de constatering dat Lorber een andere seksuele moraal propageerde, dan de Rooms-katholieke Kerk. Dat mag, maar laat het dan gewoon bij die constatering.
• Het woord natuurzielen is mij niet duidelijk. Kan iemand dit uitleggen? Besednjak 28 jun 2005 19:44 (CEST)

• Uitleg natuurzielen. Elke mens heeft een mensenziel. Volgens Lorber is een ziel een samenstelling van zielenpartikels. Zielenpartikels zijn gevallen geest-entiteiten (val der engelen door de hoogmoed van Lucifer en navolging van Lucifer) waardoor deze geestelijke wezens ahw vertraagden, zich verdeelden (afsplitsten in steeds kleinere groepen) en verstarden en zo vermaterialiseerden. Deze geesten condenseerden dus tot vaste staf of materie waarin ze gevangen zaten en hun vrijheid verloren. De enige weg om hen terug te voeren naar een hoger trillingsgetal (= hoger geestelijk en vrijer leven) is de opwaartse weg vanuit de materie. Dwz ze moeten zich ontwikkelen tijdens ontelbare incarnaties vanuit het mineralenrijk -> plantenrijk -> dierenrijk tot uiteindelijk het stadium van de mens bereikt wordt. Na de fysieke dood van hun behuizing (plant of dier) "klitten" deze partikels telkens samen -volgens de wet van aantrekking, of "soort zoekt soort"- tot een complexere ziel die dan weer in een intelligenter of geestelijk verder gevorderd wezen incarneert. Het moment dat zo'n uit talloze zielendelen samengestelde ziel een mensenziel wordt, is een scharniermoment in de geestelijke ontwikkeling. Op dat moment immers is de ziel in staat de zuivere goddelijke geest(geweten) die de mens bij zijn geboorte als richtsnoer krijgt en waar hij zich kan naar richten (als hij wil), te volgen waardoor een terugkeer naar God als gezuiverde geest mogelijk wordt. Wenu, natuurzielen zijn zielenpartikels die een vrij bestaan hebben (dus niet geïncarneerd zijn). Meestal wachten ze op de kans om opnieuw te incarneren in een plant, dier of mens. Wanneer planten of dieren gedood worden, verlaten de zielenpartikels het materiële omhulsel van die bepaalde plant of dier. Ze leven dan in een veel grotere vrijheid en zijn dus in staat invloed uit te oefenen op het weer en andere levensomstandigheden. Door massale slachting van dieren of massale bosontginning worden massa's natuurzielen plots bevrijd, en die kunnen vb. stormen en orkanen veroorzaken.

Deze theorie kadert in de specifieke reïncarnatietheorie van Lorber, die zeer ver afstaat van de algemeen gekende reïncarnatiegedachte zoals men die bij voorbeeld bij Rulof vindt. In feite sluit de verklaring die men bij Lorber vindt, zeer goed aan bij wetenschappelijke verklaringen, alleen belicht Lorber louter en alleen de geestelijke omstandigheden, terwijl de wetenschappers het fysiek waarneembare bestuderen.

• misstoestanden en machtsmisbruik: voorbeelden: aflatenhandel, betaalde missen, streven naar hoge status van clerus, dwang om geloof op te dringen, vervormen van de leer van Jezus door eigen wetten en dogma's,... Daar kon de Kerk niet mee lachen ... En toch is Lorber ook zeer mild naar de Kerken. Hij schrijft: De Kerk is een hoer, maar veroordeel haar niet want ze heeft vele mooie kinderen voortgebracht (ook vele onbekende mensen die goed/rechtvaardig geleefd hebben).

• "Feitelijk gaat het hier alleen om de constatering dat Lorber een andere seksuele moraal propageerde..." Grosso modo is er weinig verschil. Er is bij Lorber meer begrip voor de "zwakte" van de mens. Er is minder veroordeling. De inspanningen worden meer geteld dan het resultaat.

Wie geen zin heeft om Lorber te doorgronden, kan hem niet door hier en daar wat te lezen, begrijpen . Reden is omdat wij westerse mensen door onze cultuur haast alleen rationeel kunnen denken en in feite geen weet meer hebben van een ander (geestelijk, mystiek) denkpatroon. Velen aanvaarden ook geen ander denkpatroon meer. Het mystiek denkpatroon staat echter niet tegenover het rationeel denken, het is gewoon veel omvattender omdat de werkelijkheid zich niet laat beperken door de fysieke wetten. Toegegeven, dat klinkt pretentieus, en een echte conversatie is dan ook niet mogelijk als men in het kader van louter verstandsdenken blijft zitten.

Het gaat hier denk niet zozeer om Lorber te doorgronden, maar gewoon om de denkbeelden van Lorber zo begrijpelijk mogelijk weer te geven; als iemand Lorber wil doorgronden kan-ie via de links of internet verdere informatie vinden. Of iemand hier Lorber een fantast of genie vindt, is onbelangrijk. In mijn zienswijze waren de formuleringen gewoon zweverig en niet uitnodigend. Bij het schrijven van artikelen op deze plaats moet je er vanuit gaan dat een 16-jarige de grote lijnen zou moeten kunnen begrijpen. Die 16-jarige heeft meestal geen religieuze kennis in huis.

Ik vond de gisteren gemaakte toelichtingen verhelderend. Toch lijken sommige dingen vrijblijvend en niet onderscheidend; kijk naar de opmerking over mistoestanden en machtsmisbruik. Aflatenhandel is sinds de 16e eeuw verboden, streven naar hoge status van clerici is verboden en proselytisme eveneens. Waarin onderscheidt Lorber zich dan van de kerk? Alleen in de betaalde missen? Dat de leer van de kerk vervormd is, lijkt me de wezenlijke opmerking. Dat is een opvatting waarmee Lorber zich onderscheidt van de kerk, je zou alleen nog willen weten in welk opzicht. Is dat de hierarchie, leergezag, sacramenten of vond Lorber dat de praktijk onjuist was?

Ik ben het niet helemaal eens met de stelling dat mensen alleen maar rationeel kunnen denken, je wordt doodgegooid met geneeskrachtige stenen en dergelijke meer. Het verschil is dat mensen vroeger iets verwachtten van God en tegenwoordig van een steen. Juist door allerlei wetenschappelijk onhoudbare stellingen van Lorber als wetenschappelijke novums te presenteren en bijv. door het gebruik van woorden als "trillingsgetal", wordt iets verwetenschappelijkt, wat niet te verwetenschappelijken valt. Je kunt niet enerzijds pretenderen dat Max Planck zo vol was van Lorber vanwege zijn wetenschappelijke zienswijze en tegelijkertijd zeggen, wanneer zo'n wetenschappelijke "ontdekking" is weerlegd, dat dat komt omdat mensen het niet kunnen begrijpen. Wat hebben deze twee zinnen te maken met mystiek? Zo zegt Lorbert dat de zon geen gloeiende gasbol is maar dat er onder de fotosfeer een vaste bodem is. Momenteel zijn er reeds ernstige wetenschappers die ook van deze bewering overtuigd zijn. Op zo'n moment wil ik graag weten wie?! De lezer heeft daar recht op. Als iemand de mystiek erbij wil halen, prima, maar waarom moet die mystiek aan de wetenschap getoetst worden? Besednjak 29 jun 2005 16:14 (CEST)

Ik ben het eens met de bovenstaande opmerkingen van Besednjak. Ik zou daar ook wat aan willen toevoegen.

Dat Lorber een andere wereldvisie heeft dan de rationele visie is geen probleem. Besef echter wel dat rationaliteit in de exacte wetenschap juist een essentieel uitgangspunt is. Dat Lorber een ander uitgangspunt hanteert is inmiddels wel duidelijk. Het is dan echter wel raar om de exacte wetenschap als argument aan te roepen voor het gelijk van Lorber.

Het is van tweeën één. Of de ideeën van Lorber onttrekken zich aan de exacte wetenschap, en ze vallen buiten het terrein van de exacte wetenschap (dat is eigenlijk het geval met elke religie, en op zich is daar niets mis mee, ook ethiek en liefde bevinden zich buiten het terrein van de exacte wetenschappen). Of de ideeën van Lorber zijn wetenchappelijk en dienen dan ook langs de wetenschappelijke meetlat gelegd te worden.

In dit geval is het duidelijk dat de ideeën van Lorber en die van de exacte wetenschap niets met elkaar te maken hebben. Laat dat dan ook zo. Het lijkt er bovendien op - op basis van wat ik op de (fan-)site over Lorber heb gelezen, dat zijn aanhangers geen duidelijk begrip hebben van de moderne fysica en artonomie. Aantoonbare blunders als over de manen van Saturnus en het voorspellen van de snelheid en eigenschappen van het licht geven dat genoegzaam aan. De vaste bodem onder de fotosfeer lijkt - voor zover ik heb begrepen uit andere bronnen - ook geen wetenschappelijke ondersteuning te hebben. Men spreekt over het algemeen van een zeer dynamische situatie onder de fotosfeer. Ik kan me ook niet zo goed voorstellen welke stof er nog "vaste grond" kan bieden bij 6000 Kelvin. Te meer daar de zon voornamelijk uit waterstof en helium bestaat.

Taka 29 jun 2005 16:38 (CEST)

Reactie: 1. De denkbeelden van Lorber begrijpelijk voortstellen zonder hem te willen of kunnen doorgronden, lijkt me onmogelijk. Dat je bepaalde formuleringen "zweverig" vindt en verwijderde kan ik goed begrijpen: het is gewoon "zweverig" voor iedereen die als je dit louter rationeel kunt beoordelen. Men kan wel lezen wat er staat, maar de betekenis ervan laat zich vatten met de ratio. Lorber zegt zelf dat wie louter met zijn werelds verstand de teksten leest, er niet veel van kan begrijpen. Het "probleem" is hier niet de intelligentie die nodig is om te lezen en te begrijpen. Men hoeft zeker geen hoge studies gedaan te hebben. Alleen daarom al laten vele intellectuelen het links liggen. Nochtans de meeste grote mystici waren eenvoudige mensen die hun wijsheid niet uit de boeken haalden! Het komt erop aan open te staan voor het Goddelijke, het spirituele, datgene wat niet met instrumenten meetbaar is. Ik kan slechts bevestigen dat "dingen" zich geleidelijk aan openbaren met zo'n overtuigingskracht dat men gewoon geen wetenschappelijke bewijzen meer nodig heeft. Als je in de regen loopt, hoef je ook geen bewijs dat je nat wordt.

2. Machtsmisbruik en mistoestanden: aflaten kunnen nog steeds verdiend worden, ook al wordt er in België niet veel meer over gepraat. Lorber legt de vinger wel degelijk in de wonde: de leer van Jezus werd dermate gekneed, aangepast, verkracht omwille van het eigen goede leventje: geld en macht. Er wordt door Lorber gewezen op het gevaar en de onzin van (vastgeroeste) rituelen, op allerlei kerkelijke kleding en gebruiksvoorwerpen. De mensen hangen gewoon vast aan het uiterlijke en de geestelijke betekenis gaat gewoon verloren. En verde ris er kritiek op het Latijn alsof dat de Heer kan behagen, op de doodstraf (nog steeds in voege in vele "christelijke" landen), op verplicht celibaat, zelfs op de bouw van kerken en kathedralen (er staat: bouw er huizen voor wezen, bejaarden en zieken voor), ... Ga eens echt lezen wat de leer van Jezus is en zie dan wat er later aan toegevoegd is. De laatste decennia door een terugval van de invloed van de kerk, wordt die kerk al wat meer gedwongen tot bescheidenheid. Haar macht moet en zal echter nog verder krimpen.

3. Lorber zegt niets nieuws, hij verklaart slechts dieper, ook al is het niet gemakkelijk. Ik ben al meer dan 15 jaar haast dagelijks bezig met deze verklaringen op de leer van Jezus Christus. Ik denk dat ik dan ook een beetje mag meespreken. Kijk, ik ken niets van voetbal. Denk je niet dat het vrij zielig zou overkomen als ik zou beginnen discussiëren met een trainer of sportjournalist? Mij ontbreekt inzicht in het spel, in de tactiek,... Daarom heb ik nogal moeite met wat er hier te lezen stond over Lorber, vooral met wat stond in de kritiek. De versie zoals die nu te lezen is, is al veel beter, maar getuigt toch nog van gebrek aan inzicht. In feite kan men onmogelijk de ongeveer 20 boeken samenvatte op een blaadje. Kan een gans liefdesleven tussen twee mensen zich laten ervaren op een minuutje?

4. Wetenschap en geloof staan voor jullie totaal los van elkaar. Voor mystici is dat totaal anders: geloof en wetenschap gaan hand in hand! Ik kan er helaas niet van meespreken, maar ik geloof volledig dat het zo is. Wie in staat is ten volle te geloven en lief te hebben, kan zeer diep doordringen in de geheimen van alle wetenschappen.

5. Wat betreft uw vraag naar die wetenschapper: het is de astronoom Michael Mozina.

ad 5). Na enig zoeken naar Michael Mozina heb ik de website gevonden waarop hij zijn ideeën heeft neer gezet. http://www.thesurfaceofthesun.com

Eerlijk gezegd heb ik het idee dat het hier gaat om een deviante wetenschapper, die op serieuze forums wordt afgekapt (bijvoorbeeld hier) als hij probeert zijn ideeën onder de aandacht te brengen. Het temperatuur-argument dat ik ook noemde wordt voldoende geacht om zijn ideeën over een "solid sun surface" te ondergraven (zie hier). Ik kan nergens vinden dat Mozina daar op in gaat (maar misschien zie ik dat over het hoofd). Zijn ideeën gaan echter nog veel verder, een aanpassing van het model van de Big Bang, waarin hij veronderstelt dat er voor de Big Bang ook al een soort universum was.

Kortom het leest interessant, persoonlijk kan ik zijn betoog niet goed volgen, daarvoor ben ik onvoldoende thuis in de materie, maar het doet me sterk denken aan een reeks andere personen die allerlei wilde ideeën op internet publiceren, zoals de hypothese dat "time is cubic", zie en:Time Cube. In elk geval staan dergelijke ideeën buiten de reguliere wetenschap, en vallen in de categorie speculatie.

ad 4). Dat mystici wetenschap en geloof verwarren is geen argument om iedereen dat te laten doen. Beide hebben volstrekt andere uitgangspunten. De uitgangspunten van de wetenschap zijn juist bedoeld om geloof buiten de deur te houden, omdat geloof overduidelijk subjectief is en het daarmee onmogelijk maakt om kennis te objectiveren. Geloof zou ook niet geobjectiveerd moeten worden in wetenschappelijke termen. Over de "waarheid" van wetenschap is nog nooit een oorlog uitgebroken, omdat er andere middelen zijn om het "gelijk" van een bepaalde opvatting te bepalen. Bij religies ligt dat wel anders.

ad 3). We hebben het over concreet aanwijsbare stellingen die niet onderbouwd zijn of bewijsbaar foutief. Stellingen die weinig met Lorber te maken hebben, maar die claimen dat het genie van Lorber bewezen wordt door wetenschappelijke inzichten. Over Lorber weet ik weinig, maar zo gauw de wetenschap te hulp wordt geroepen om het genie van Lorber te bevestigen, dan weet ik wel waar het over gaat, en voel ik me zeer gerechtigd om hierover mee te praten.

ad 2). Kritiek leveren op de verschillende kerken is gemakkelijk. Wat mij betreft heeft Lorber het grootste gelijk op dat punt. Daar hoef je echter weer niet geniaal voor te zijn. Over zijn interpretatie van Jezus' bedoelingen wil ik me niet uitlaten.

ad 1). De wikipedia is een encyclopedie, niet een middel om te evangeliseren. Dat wil zeggen dat de dingen die er staan controleerbaar juist zouden moeten zijn. Als dingen niet uitgelegd kunnen worden omdat ze dermate op het gebied van persoonlijke ervaring liggen, dan dienen ze ook niet uitgelegd te worden. De artikelen op de wikipedia hoeven ook niet op diepgaande wijze uit te leggen waarom sadomasochisme voor sommige mensen een belangrijke, diepgaande persoonlijke ervaring is. Gewoon bij de controleerbare feiten houden.

Taka 30 jun 2005 20:37 (CEST)

Ik ben het zoals gebruikelijk met de opmerkingen van Taka eens. Uiteraard met uitzondering van punt 2. Op zich vind ik het artikel nu voldoende duidelijk, alhoewel er niet wordt ingegaan op Lorbers natuurfilosofie en reincarnatie-denken, dat hem tussen gnostisch dualisme en het fatalisme van de oosterse godsdiensten plaatst. Daar kan ik wel mee leven. Ik denk dat het aan onze-medediscussiant is te zien of hij/zij nu met de huidige tekst kan leven. Besednjak 30 jun 2005 21:24 (CEST)

Comment

I can't write your language but I can understand it for I speak a dialect of it. I read on the main page that you say there are not much criticism from christian circles about Lorber's work, apart from minor things like that some find it boring etc. This is not true at all. The fundamental message of salvation that Lorber preaches is totally contradicting to the biblical message of salvation. I want to ask somebody that can understand this language as well as english to have a look at what is currently written under theology section of The Great Gospel of John and to include something about the difference in doctrine with orthodox christianity. Please. It is considered occult material, not Christian. (Torchrunner 4 sep 2009 07:12 (CEST)) Refer also: http://de.answers.yahoo.com/question/index?qid=20090525204133AAkP9Ik