Overleg:Johan V van Nassau-Siegen

Graaf van Vianden

De passage

"Jan V van Nassau-Dillenburg regeerde van 1504 tot 1516 in het graafschap Vianden, waarna hij door zijn zoon Hendrik III van Nassau-Breda aldaar werd opgevolgd (1516-1538)",

is door jou (Gebruiker: HRvO) zojuist verwijderd. Dit was door mij aangebracht op basis van de Graafschap Vianden#Lijst van graven van Vianden. Daar staat namelijk vermeld:
• Jan V van Nassau-Dillenburg (1504-1516) (broer)
• Hendrik III van Nassau-Breda (1516-1538) (zoon).
Als dat niet juist is, graag een toelichting. In dat geval moet dan vervolgens ook het artikel Graafschap Vianden aangepast worden.
-- Tevergeefs (overleg) 5 jun 2020 18:09 (CEST)

Dat klopt inderdaad niet, het graafschap Vianden behoorde sinds de verdeling van 1472 tot de bezittingen van de Bredase Nassaus. Dat bleef zo tot de onteigening in 1795. HRvO (overleg) 5 jun 2020 18:44 (CEST)

Dat dacht ik in eerste instantie ook, maar waar zouden de gegevens uit de genoemde lijst dan uit voort zijn gekomen? Die zullen toch niet zo maar uit de lucht gegrepen zijn? (Zie ook Overleg:Graafschap Vianden).

• Kan het niet zijn dat Hendrik III [van 1504 tot 1516] het beheer over het graafschap Vianden aan zijn vader Jan V heeft overgelaten, dat hij tot de dood van zijn vader dan alleen de jure de graaf was en dat zijn vader dat toen de facto was?
  

Heb jij een bron die hierover uitsluitsel kan geven?
Alle zuster-Wikipedia's zijn op dit punt eensluidend:

Duits

• 1504–1516: Johann V. von Nassau-Dillenburg (* 1455; † 1516)

• 1516–1538: Heinrich III. von Nassau-Breda (* 1483; † 1538)

Luxemburgs

• 1504–1516: Johann V. vun Nassau-Dillenburg (* 1455; † 1516)

• 1516–1538: Heinrich III. vun Nassau-Breda (* 1483; † 1538)

Frans

• 1504-1516 : Jean V de Nassau-Dillenbourg

• 1516-1538 : Henri III de Nassau-Breda

Engels

• 1504–1516: John V

• 1516–1538: Henry III; founder of the bastard branch of Nassau-Corroy.

--Tevergeefs (overleg) 5 jun 2020 20:56 (CEST)

Ik vertrouw niet op Wikipedia als bron, en dat geldt voor elke taalversie. De artikelen over de (leden van) vorstenhuizen en adellijke families op Wikipedia zijn aantoonbaar onbetrouwbaar, onvolledig, onjuist, niet verifieerbaar, of volledig uit de duim gezogen. Dat is niet slechts mijn mening maar ook de visie van de internationale gemeenschap van mensen die zich serieus en beroepsmatig met deze families bezighouden. De betrouwbare bronnen over het Huis Nassau vermelden Johan V nimmer als graaf van Vianden.

Ik zie dat u het inmiddels hebt teruggeplaatst. Prima, zo houdt Wikipedia zijn reputatie van het verkondigen van onzin en onjuiste informatie. Veel plezier ermee! HRvO (overleg) 5 jun 2020 21:24 (CEST)

Mijn verzoek was alleen of jij een bron hebt om jouw gegevens te onderbouwen. Die heb ik nog niet gekregen. Als jij over zulke voortreffelijke bronnen beschikt, zou ik het leuk vinden als je ook een concrete bewijsplaats kunt overleggen die aantoont dat al die Wikipedia's op dit punt maar wat uit hun duim hebben gezogen. --Tevergeefs (overleg) 6 jun 2020 00:18 (CEST)

Beveiligd

Tja... Ik stel voor dat jullie bezoekers van het Taalcafé vragen om hun mening en daar aan vasthouden. De bewerkingssamenvattingen geven me tenminste geen hoop op een hoogstaand debat - en de wijziging lijkt me sowieso ook te klein om nou een diepgaande discussie over te gaan voeren. Mvg, Encycloon (overleg) 10 sep 2020 20:49 (CEST)

In de huidige versie staat er:
De oudste zoon van Jan V, Hendrik III van Nassau-Breda zette echter de regering van het Huis Nassau te Breda voort. Na het kinderloos overlijden van zijn oom Engelbrecht II van Nassau in 1504 erfde Hendrik diens Nederlandse bezittingen, die voor de grafelijke familie van groot belang waren geworden.
Naar mijn mening is de toevoeging van de relationele term neef in deze zin niet storend redundant, maar vormt zij een subtiele stilistische verbetering, een nuttige explicitering van wat anders meer impliciet gegeven wordt. Deze verbetering resulteert in de volgende versie:
De oudste zoon van Jan V, Hendrik III van Nassau-Breda, <let wel: afsluitende komma is hier verplicht> zette echter de regering van het Huis Nassau te Breda voort. Na het kinderloos overlijden van zijn oom Engelbrecht II van Nassau in 1504 erfde neef Hendrik diens Nederlandse bezittingen, die voor de grafelijke familie van groot belang waren geworden.

Het verschil mag in formele zin niet essentieel zijn, een dergelijke toevoeging verhoogt wel het leesgemak en daarmee de leesbaarheid. Eerder was er alleen sprake van een 'oudste zoon' en een 'oom'. Dat is een beetje een omweg. De identificatie springt van 'zoon van X' naar 'oom van Y'. Dat wordt nu met de toevoeging van 'neef' kortgesloten. Toevoegingen van deze soort zijn in stilistisch opzicht dus nuttig en niet overbodig. -- Tevergeefs (overleg) 11 sep 2020 08:41 (CEST)

Beste Encycloon, ik ben al 32 jaar redacteur bij een uitgeverij. Ik weet echt wel wanneer ik iets moet navragen en wanneer niet. In dit geval hoef ik dat niet. Het woord "neef" in deze zin is geen subtiele stilistisch nuttige toevoeging maar een storende redundante toevoeging die de zin onleesbaar en onjuist maakt.

Nee het was geen hoogstaand debat, geen wonder. Met iemand die ten eerste aantoonbaar te weinig kennis van zaken over het beschreven onderwerp heeft, ten tweede niet genoeg kennis van het Nederlands heeft, en ten derde te eigenwijs is om zijn fouten toe te geven, valt al heel snel geen redelijk gesprek meer te voeren.

Maak ik dan geen fouten? Natuurlijk wel, ik ben ook maar een mens. Als ik daar op gewezen wordt, bedank ik degene die mij corrigeert. Ik weet maar al te goed hoe snel je over fouten in zelfgeschreven teksten leest. Wikipedia is een encyclopedie, daarin horen geen (taal)fouten. Daarom controleer ik - wanneer ik tijd heb, dus onregelmatig - de toegevoegde teksten in artikelen waaraan ik bijgedragen heb, hoewel ik geen nieuwe artikelen meer schrijf. Mvg, HRvO (overleg) 11 sep 2020 11:40 (CEST)

Beste HRvO, ik vrees dat we dan bij een zwakte van dit online samenwerkingsproject komen: beroepsachtergrond van een gebruiker is geen doorslaggevend argument (hoewel dat m.i. in veel gevallen best een factor is om mee te wegen). Ik zou dus nog steeds zeggen: vraag in het Taalcafé om meer inbreng, en als je inderdaad gelijk hebt zal dat door de - over het algemeen zeer taalvaardige - gebruikers aldaar waarschijnlijk wel gesteund worden.

Het is in ieder geval duidelijk dat jullie er onderling niet gaan uitkomen, en partij kiezen lijkt me in dezen niet aan mij. Mvg, Encycloon (overleg) 11 sep 2020 12:34 (CEST)

Ter voorkoming van misverstand, het is geen moment in mij opgekomen om je vragen om partij te kiezen! Mvg, HRvO (overleg) 11 sep 2020 14:51 (CEST)

'Met iemand die ten eerste aantoonbaar te weinig kennis van zaken over het beschreven onderwerp heeft, ten tweede niet genoeg kennis van het Nederlands heeft, en ten derde te eigenwijs is om zijn fouten toe te geven, valt al heel snel geen redelijk gesprek meer te voeren,' schrijft HRvO. Wat een verrassende zelfkennis! Dat geeft in ieder geval hoop. -- Tevergeefs (overleg) 12 sep 2020 12:41 (CEST)

Dit gaat weer de verkeerde kant op, dus ik heb de vraag zelf maar even in het Taalcafé neergelegd. Encycloon (overleg) 12 sep 2020 12:56 (CEST)

---

Overgenomen van [1]:

Subtiele stilistisch verbetering of storende redundante toevoeging?

Is deze toevoeging een verbetering? Zie eventueel de bewerkingsgeschiedenis en de overlegpagina voor de achtergrond van deze vraag. Mvg, Encycloon (overleg) 12 sep 2020 12:54 (CEST)

Zeker geen verbetering wat mij betreft. Ik zie een uitdrukking als "neef Hendrik" als niet-encyclopedisch taalgebruik. Michiel (overleg) 12 sep 2020 13:07 (CEST)

Een stilistische verbetering is het zeker niet. Aangezien uit de context niet blijkt dat we hier met een neef van doen hebben, is het een inhoudelijke aanpassing, die qua formulering inderdaad niet de gelukkigste is: bij neef Hendrik moet ik vooral denken aan neef Herbert uit de Familie Knots. Flag of Interslavic.svg IJzeren Jan 12 sep 2020 14:22 (CEST)

In een eerdere versie stond er diens neef, misschien dat dat een betere formulering is. Het lijkt me echter niet de kern van het conflict. Encycloon (overleg) 12 sep 2020 15:07 (CEST)

De reden waarom ik diens neef verwijderd heb, is omdat Hendrik al in de vorige zin genoemd wordt. Beide zinnen luiden nu: "De oudste zoon van Jan V, Hendrik III van Nassau-Breda zette echter de regering van het Huis Nassau te Breda voort. Na het kinderloos overlijden van zijn oom Engelbrecht II van Nassau in 1504 erfde Hendrik diens Nederlandse bezittingen, die voor de grafelijke familie van groot belang waren geworden." Mvg, HRvO (overleg) 12 sep 2020 17:08 (CEST)

Zoals ik al op de OP heb aangegeven lopen deze opeenvolgende zinnen niet erg goed. De aansluiting van beide zinnen op elkaar is rommelig en onoverzichtelijk. De eerste zin heeft het over Jan V en zijn zoon Hendrik III. De tweede zin heeft het over een oom Engelbrecht en vervolgens over genoemde Hendrik die 'diens' bezittingen erft. Te veel informatie wordt in twee rommelige zinnen samengebald, alsof elke zin geld kost. Ik heb dat euvel trachten te verhelpen door in de nazin het woord 'neef' toe te voegen, waardoor de relatie explicieter wordt gemaakt en de informatie beter verdeeld. Het kan uiteraard nog beter. Dan moeten we de hele alinea in ogenschouw nemen. Die luidt als volgt:

[Jan V van Nassau-Dillenburg (Breda, 9 november 1455 - Dillenburg, 30 juli 1516), meer volledig: Johan V graaf van Nassau, Katzenelnbogen, Vianden, en Dietz, was graaf van Nassau (in Siegen, Dillenburg, Hadamar en Herborn) en graaf van (half) Dietz. Hij was de jongste zoon van Jan IV van Nassau en Maria van Loon-Heinsberg, en een broer van Engelbrecht II van Nassau-Breda. Hij volgde in 1475 zijn vader op in de graafschappen Nassau en Dietz, maar niet in Breda en Vianden.] De oudste zoon van Jan V, Hendrik III van Nassau-Breda zette echter de regering van het Huis Nassau te Breda voort. Na het kinderloos overlijden van zijn oom Engelbrecht II van Nassau in 1504 erfde Hendrik diens Nederlandse bezittingen, die voor de grafelijke familie van groot belang waren geworden.

Bijvoorbeeld op deze wijze:

[Jan V van Nassau-Dillenburg (Breda, 9 november 1455 - Dillenburg, 30 juli 1516), meer volledig: Johan V graaf van Nassau, Katzenelnbogen, Vianden, en Dietz, was graaf van Nassau (in Siegen, Dillenburg, Hadamar en Herborn) en graaf van (half) Dietz. Hij was de jongste zoon van Jan IV van Nassau en Maria van Loon-Heinsberg, en een broer van Engelbrecht II van Nassau-Breda. Hij volgde in 1475 zijn vader op in de graafschappen Nassau en Dietz, maar niet in Breda en Vianden.] Het was de oudste zoon van Jan V, Hendrik III van Nassau-Breda, die te Breda de regering van het Huis Nassau voortzette. Deze Hendrik erfde na het kinderloos overlijden van zijn oom Engelbrecht II van Nassau in 1504 diens Nederlandse bezittingen, die voor de grafelijke familie van groot belang waren geworden.

Met vriendelijke groet, -- Tevergeefs (overleg) 12 sep 2020 21:03 (CEST)

Dat alternatief lijkt mij prima en kan wat mij betreft meteen na opheffing van de beveiliging geplaatst worden. HRvO (overleg) 13 sep 2020 13:38 (CEST)

Zo zie je maar weer. Het kan heel vaak beter, ook als je nog zo hard denkt van niet. Het is niet altijd nodig om meteen op je strepen te gaan staan. -- Tevergeefs (overleg) 13 sep 2020 14:13 (CEST)

Fijn dat er een oplossing gevonden is. Ik heb de beveiliging opgeheven. Encycloon (overleg) 13 sep 2020 17:02 (CEST)