Overleg:Judith Butler

Emma Brunt

Hebben we niet een wat meer... academisch criticus om te gebruiken? Ik vind die tirade over hoe iedereen volgens butler androgyn moet worden inderdaad wel een tikkie halucinant. Licks-rocks (overleg) 23 aug 2023 12:15 (CEST)

Nou ja, ze is sociologe en bepaald niet de minste publiciste. En zelf vind ik Butlers boek eerlijk gezegd een stuk 'hallucinanter' dan wat Brunt over haar schrijft. Marrakech (overleg) 23 aug 2023 14:00 (CEST)

Ik heb het nu toch weggehaald. Bij nadere inspectie is de enige bron van dit stukje tekst namelijk het review zelf. Dat is onvoldoende om aan te tonen dat deze kritiek een groot genoege impact heeft gemaakt om het vermelden waard te zijn, en daarnaast is de bewering dat Judith butler iedereen aseksueel wil hebben volgens mij ook gewoon een BLP-schending. Licks-rocks (overleg) 26 aug 2023 17:43 (CEST)

Ik heb het weer teruggeplaatst. Alleen al omdat die zogenoemde BLP-schending onzin is. Marrakech (overleg) 26 aug 2023 18:27 (CEST)

Een alinea met een enkele primaire bron waarin een BLP-onderwerp er zonder enig bewijs van wordt verweten te vinden dat iedereen androgyn moet worden, is het schoolvoorbeeld van een BLP-schending. Licks-rocks (overleg) 26 aug 2023 19:22 (CEST)

Voor meningen, zoals in dit geval de mening van een bekende publiciste, is geen bewijs nodig. En nogmaals, van een BLP-schending is geen sprake. Dat is iets heel anders. Marrakech (overleg) 26 aug 2023 19:46 (CEST)

Voor een "mening" is wel degelijk bewijs nodig als die een feitelijke claim maakt over het onderwerp van een BLP. Zoals hier het geval is. In ieder geval bewijs dat die mening het vermelden waard is. Ik zie niet hoe dat hier het geval is. Licks-rocks (overleg) 26 aug 2023 20:21 (CEST)

Jij voegde zelf de volgende tekst toe: "Volgens Fraser maakt de complexe, afstandelijke en 'elitaire' taal van Butler en de focus op performativiteit het onmogelijk om op een alledaagse manier te praten over ervaringen die iedereen heeft." Als Brunts artikel een mening is die, zoals jij het uitdrukt, 'een feitelijke claim maakt over het onderwerp van een BLP', dan geldt dat net zo goed voor wat Nancy Fraser schrijft over Butler. Maar goed, in beide gevallen is er natuurlijk in de verste verte geen sprake van schending van BLP. En voor een mening die duidelijk als zodanig wordt gepresenteerd (bijvoorbeeld: 'Als Trump wint, stort hij de VS in het verderf'), is absoluut geen bewijs nodig. In beide gevallen sla je de plank mis. Marrakech (overleg) 27 aug 2023 09:46 (CEST)

Goh, zou het iets te maken hebben met die bronnen waar ik maar op blijf hameren?. Mijn nieuwe sectie citeert twee hoogwaardige secundaire academische bronnen. De alinea die jij verdedigt citeert het opiniestukje in HP/De Tijd waar de alinea over gaat. Subtiel verschil, ik weet het. Licks-rocks (overleg) 27 aug 2023 13:08 (CEST)

(bwc) Dus als Nancy Fraser (jouw hoogwaardige bron) had beweerd dat, zoals jij schreef, Judith butler iedereen aseksueel wil hebben, was dat volgens jou ineens geen BLP-schending meer geweest? En had jouw uitspraak Voor een "mening" is wel degelijk bewijs nodig als die een feitelijke claim maakt over het onderwerp van een BLP dan ineens niet meer voor die mening gegolden?

Eerst verkondig je een algemeen beginsel, namelijk dat een alinea waarin een BLP-onderwerp zonder enig bewijs iets wordt verweten een BLP-schending is. Maar even later blijkt dat ferme beginsel boterzacht te zijn, want als de achterliggende bron volgens jou 'hoogwaardig' is, is er van die BLP-schending plotseling geen sprake meer. Erg principieel en consequent is dat allemaal niet. Daardoor ook dringt zich het vermoeden op dat Emma Brunts kritiek jou gewoon niet beviel en je een stok zocht om de hond te slaan. Marrakech (overleg) 27 aug 2023 13:49 (CEST)

O ja, nog één ding: waarom is Emma Brunts commentaar volgens jou een primaire bron en Nancy Frasers commentaar een secundaire bron? Marrakech (overleg) 27 aug 2023 13:54 (CEST)

Ik denk dat dit, in combinatie met de auteursnamen van de bronnen in de twee stukjes in kwestie, verhelderend kan zijn in dit geval. Om je vraag te beantwoorden, als wie dan ook dat had gezegd, en ik was in het artikel hier twee verschillende secundaire bronnen tegengekomen uit academische publicaties, dan was ik deze discussie überhaupt niet gestart.Licks-rocks (overleg) 27 aug 2023 14:36 (CEST)

Ik vind dat eerlijk gezegd niet verhelderend, Licks-rocks. Dus misschien zou je toch even kunnen uitleggen waarom het commentaar van Brunt volgens jou een primaire bron is en dat van Fraser een secundaire bron.

En begrijp ik het goed dat Brunts opmerkingen volgens jou mede als BLP-schending gelden omdat ze niet in een academische publicatie staan? En dat de vraag of iets een BLP-schending is dus onder meer afhangt van de bron? Marrakech (overleg) 27 aug 2023 14:49 (CEST)

Ik zei in mijn edit summary al dat ik niet meer op jou ga reageren, maar aan de hand van je interacties op de paginageschiedenis merk ik al dat je die niet altijd leest. Hier dus alsnog. Ik heb niet de illusie dat we hier voortgang gaan bereiken. Als je ongeacht het antwoord dezelfde vraag blijft stellen gaan wij hier niet heel veel bereiken. Ik kan je verder ook niet helpen.Licks-rocks (overleg) 27 aug 2023 15:19 (CEST)

Vertaling: 'ik blijk niet goed te begrijpen wat een BLP-schending precies inhoudt, en ook het verschil tussen primaire en secundaire bronnen is me niet helemaal helder, maar ik ben te trots om dat toe te geven. Dus probeer ik mij er maar uit te redden door niet specifiek op vragen in te gaan en een superieur toontje aan te slaan.' Marrakech (overleg) 27 aug 2023 15:30 (CEST)

Het is wel relevant om kritiek te vermelden. Of een Nederlandse schrijver de meest relevante is, daar heb ik wel twijfels over, maar we zijn hier wat Nederlandcentrisch. Ik vind de kritiek op zich niet zo vreemd hier ook, maar ik zou het wel breder willen trekken dan alleen Brunt.

Ik zit wel met opbouw van artikel. Idealiter krijgt elk boek een eigen lemma inclusief Reacties, en dat in het lemma van Butler alleen overkoepelende kritiek staat. Dajasj (overleg) 27 aug 2023 14:06 (CEST)

Ik was al aan het nadenken om een "reception" hoofdstukje op te bouwen, vergelijkbaar met hoe dat in het Engelse artikel is gedaan, maar ik was er nog niet aan toegekomen om daarin verder te gaan. Het stukje over Fraser dat ik heb toegevoegd was bedoeld als een beginnetje in die richting. Het stukje Gender trouble is alvast lang genoeg om een beginnetje (de wikipedia versie) mee te vullen. (overigens komt de samenvatting in het nederlandse artikel niet helemaal overeen met wat er in het engelse artikel uitgehaald wordt, maar ik denk dat het boek lang genoeg is om beide te bevatten. Wel even iets om te controleren)Licks-rocks (overleg) 27 aug 2023 14:26 (CEST)

• doi:10.1007/978-981-15-6051-4 Mogelijk een goeie bron om kritieken uit te halen --Licks-rocks (overleg) 27 aug 2023 22:16 (CEST)

Ik zie het probleem niet. Er wordt duidelijk aangegeven dat het de mening is van Emma Brunt. In mijn ogen zou het alleen een schending van BLP kunnen zijn als het als feit werd gepresenteerd terwijl het een mening is. Ook zie ik het probleem met de bron niet zo. Als "de pers" niet meer gebruikt mag worden als bron, en er alleen wetenschappelijke werken voor goede bron door kunnen gaan, dan kunnen we twee derde van de hele WP:NL verwijderen. Bovendien gaat het om een opinie-stuk van Brunts eigen hand. Het is dus een primaire bron als we ons willen informeren over de opinie van Brunt, maar wel degelijk een bruikbare primaire bron (immers, we geven hier de mening van Brunt weer en dat wordt ook zo benoemd. Deze mening is relevant: Brunt is iemand met autoriteit op dit gebied). Als secondaire bron zou het onbruikbaar zijn (immers, het is een opiniestuk en geen studie). Het kan prima blijven staan zoals het er nu staat. - netraaM • 27 aug 2023 22:28 (CEST)

Dan zijn de BLP standaarden hier een flink stuk lager dan op de engelse versie, bedankt, dat zal ik onthouden. ^.^ PS:ook ik geloof niet dat alle bronnen wetenschappelijk hoeven te zijn. Dat is natuurlijk waanzin. Het gaat mij meer om het belang van secundaire bronnen, en in dit specifieke geval om het verschil in bronkwaliteit. Mijn punt is meer dat er over het werk van butler enorm veel is geschreven, ook door hele vooraanstaande mede-academici, dus waarom is dit het enige dat we noemen. Het is dus meer een WP:BALANS kwestie. Licks-rocks (overleg) 27 aug 2023 22:44 (CEST)

In de Engelstalige Wikipedia zou de opmerking van Brunt over Butler evenmin als een BLP-schending worden beschouwd. Wat dat betreft is er echt geen verschil tussen beide versies. Marrakech (overleg) 28 aug 2023 12:00 (CEST)