Overleg:Nederlandse Vereniging van Spiritualisten "Harmonia"

Waarom is deze pagina op de verwijderlijst geplaatst? Hij voldoet aan de criteria, landelijke vereniging en er is voldoende over te vinden op internet. Zolang er geen argumenten tegen zijn kan ik deze ook niet weerspreken!

Roos31 4 feb 2008 15:49 (CET)roos31

Allerzielen

Volgens het artikel Allerzielen moet je toch denken aan een christelijke hoogtijdag. Deze Harmonia is niet christelijk. --VanBuren 2 aug 2008 19:08 (CEST)

Harmonia is van oorsprong zeer christelijk. Ze hebben hun eigen zangbundel. Zangbundel Niet zo lang geleden begon en eindigde men zoals in een kerk dienst. Gebed en zang. Er waren er op zondag ook diensten (tot in de jaren 90) zoals in een gewone kerk. Nu begint men bv met geleidemeditatie en/of klassieke of new age muziek. Allerzielen is een gewone dienst en in het tweede deel zijn er waarnemingen veelal met bloemen, (die al dagen bij je thuis stonden en je neemt ze met vaas en al mee.)

Je schrijft "Tijdens deze bijeenkomsten claimen bezoekers" wat moet ik me daar bij voorstellen? Er wordt niets gevorderd (men wacht en misschien komt er iets) of beweerd door bezoekers. Ik haal die onzin dan ook maar weer snel weg.--Lidewij 2 aug 2008 20:00 (CEST)

Je herintroduceerd een fout: er zijn geen waarnemingen. Er zijn mensen die zéggen iets waar te nemen. Verbeter het dan zelf aub..
Verder is, wat ik lees, psychometrie een ander woord voor toepassing van helderziendheid. Je schrijft dus tweemaal dat er iets "helderziend" is. Dus eenmaal te veel.
Je bent blijkbaar nogal taalconservatief. Niet alleen is het woord claim te vinden in het geaccepteerde woord "gezondheidsclaim", zelfs dagblad Trouw had onlangs een artikel m.b.t. claimtheologie. Tijd voor een herziening van taalinzicht misschien. --VanBuren 2 aug 2008 21:11 (CEST)

Waarnemingen. In die kringen noemt men noemt dat zo. Je kan er van alles van zeggen/vinden maar dan zetten we dat wel apart. Nog een keer er is verschil tussen psychometrie en gewoon helderziend. Gazpacho noemen we ook niet gewoon soep. Ik rij in een auto en mijn buurman in een BMW. En wat de claimcultuur betreft bv als je vakantie niet voldeed ga geld claimen en voor mij is dat nog steeds eisen. Dus niets taalconservatief maar gewoon een Hollandse interpretatie. Groet, -Lidewij 2 aug 2008 22:18 (CEST)

"In die kringen", dat is dus jargon. Kunnen we hier niet hebben. En je uitleg over claimen is dus jouw subjectieve interpretatie. --VanBuren 2 aug 2008 22:48 (CEST)

@Van Buren, ik heb nog geen antwoord wat je nu bedoelde met "Tijdens deze bijeenkomsten claimen bezoekers. Eisen de bezoekers iets? Vorderen ze iets of beweren de bezoekers iets? Wanneer ik morgen naar de kerk ga, dan claim ik een dienst? Als jij bepaalde woorden jargon noemt zal ik dat misschien uit moeten leggen met een extra zinnetje. En als ik nog eens nadenk over die psychometrie, dat is meer een ervaring, bv weten en/of horen, het overkomt de gene die de psychometrie verricht, bij/na kontact met de inductor. Groet,--Lidewij 2 aug 2008 23:27 (CEST)

PS ik vraag me af of je zelf het artikel in Trouw las. Het gaat over een nieuwe stroming in de religie welke niet van Nederlandsenoorsprong is.--Lidewij 3 aug 2008 00:00 (CEST) En wikipedia doet aan kennis en feiten waar al wat bestendigheid in is. Dus nog maar geen mogelijke noviteiten.--Lidewij 3 aug 2008 00:56 (CEST)

Uit je vriendelijke antwoord maak ik op dat ik uit kan gaan van je goede wil om dit te begrijpen. Kijk ook bij Overleg:Chakra waar dit ook ter sprake kwam. De betekenis van "claim" is, ook in de beide voorbeelden gezondheidsclaim en claimtheologie, te herleiden naar een Engelse toepassing van het woord die nu dus ook in het Nederlands gebruikelijk is (wat je ook op zou kunnen maken uit de reacties van een aantal mensen bij de discussie Overleg:Chakra).
Zie hier: [1], en je ziet als een betekenis die hier toepasbaar is: To state to be true, especially when open to question; assert or maintain: claimed he had won the race; a candidate claiming many supporters. Oftwel, enigszins vrij vertaald: een "claim" is stellen dat iets waar is, specifiek wanneer dat nog maar de vraag is; beweren of volhouden: hij claimde dat hij de race had gewonnen; een kandidaat die claimt veel supporters te hebben.
Zie ook de interpretatie voor 'gezondheidsclaim' ([2]): belofte dat bij gebruik van een product de gezondheid zal verbeteren.
In het Trouwartikel in de eerste zin: In de naam van Jezus wordt wereldwijd nogal wat geclaimd: gezondheid, geluk en welvaart. Dit heeft niet met "nieuwe stroming" te maken, het gaat over gebruik van woord 'claim'.
Let op de toevoeging in het woordenboek: het is nog 'open to question' , het is nog maar de vraag. Hij claimt wel dat hij de race had gewonnen, maar zeker weten we het nog niet. Hij claimt wel veel supporters te hebben, maar we weten niet zeker hoeveel. Ze beloven dat dit product de gezondheid verbetert, maar zeker weten ze het niet. In de naam van Jezus wordt geclaimd dat je gezond, gelukkig en rijk zult worden, maar zeker weet we het niet.
In plaats van "we weten het niet zeker" zou je daar ook kunnen schrijven: bewijs het eerst maar eens, laat het eerst maar eens zien, overtuig me. Dus het gebruik van het woord 'claim' moet die vragen oproepen.
Nu herleiden naar artikel: er zijn waarnemingen, versus er wordt 'geclaimd dat er iets waargenomen wordt'. Als je schrijft dat er waarnemingen zijn, dan betekent dat dat er zonder twijfel iets waargenomen is. Als iemand claimt iets waar te nemen, dan is er ruimte voor twijfel. In de kerk kan geclaimd worden dat geloven in Jezus je gelukkig maakt, maar er zijn genoeg mensen die daar hun twijfels bij hebben.
'Beweren' komt er misschien dichtbij. --VanBuren 3 aug 2008 01:24 (CEST)

Even kort. "Tijdens deze bijeenkomsten claimen bezoekers o.a. paranormale- of helderziende- waarnemingen enz" De bezoeker nemen dooreen genomen niets waar. Er wordt naar de psychometrist of helderziende gekeken en geluisterd. Groet, Lidewij 3 aug 2008 03:06 (CEST)

• Claimen

1 een claim doen gelden, aanspraak maken op – (synoniem: vorderen)(aanspraak, eis, vordering)

2 beweren. (staande houden, zeggen dat iets zo is, desnoods zonder enige bewijsgrond)

Er zijn twee betekenissen. Dus is het van belang duidelijk te maken wat men bedoelt.--Lidewij 3 aug 2008 03:27 (CEST)

Ah, dan slaat dus het gebruik van het woord "waarneming" niet op het publiek maar op wat degene, die de presentatie doet, vertelt. Dan moet de zin inderdaad anders.
Wat betreft de woordenboekdefinitie: claimen is dus een Nederlands woord met als uitleg dat het hetzelfde is als iets "beweren zonder enige bewijsgrond". Het is dus een preciezere definiëring dan alleen 'beweren'. Dank voor het opzoeken. We kunnen dus het woord claimen gebruiken en de context maakt, zoals in veel taalgebruik, duidelijk welke van de twee bedoeld wordt. --VanBuren 3 aug 2008 16:35 (CEST)

Ik wilde vannacht niet vervelend over komen, maar Claimen is geen goed woord. Claimen is voor meerdere uitleg vatbaar, dus gebruik beweren wanneer je beweren bedoelt en wanneer het een vordering of eis is gebruik dan vordering of eis. Jou verhaal over hoe men het in het engels bekijkt lijkt me minder van toepassing op een NEDERLANDSE wikipedia. Ook heb niet het idee dat je het hele stuk van Trouw gelezen hebt en je door het intro op het verkeerde been bent gezet. Groet, --Lidewij 3 aug 2008 20:57 (CEST)

Je draagt informatie aan waaruit duidelijk blijkt dat een woord op twee manieren gebruikt kan worden. Er zijn veel meer Nederlandse woorden waarbij dat het geval is, en waarbij de context duidelijk maakt wat wordt bedoeld. Ik heb geen dik NL-woordenboek hier, maar blijkbaar zijn het allemaal heel gewone, normale Nederlandse woorden. Als ik dat NL-woordenboek had gehad dan had ik niet naar het Engelse voorbeeld verwezen, en dan ook niet het voorbeeld uit Trouw (welzeker gelezen én begrepen) geciteerd. Een goed NL-woordenboek zou me veel tijd en werk hebben bespaard. Nu heb je zelf die informatie hier neergezet, tja, dan zou je toch eens kunnen gaan accepteren dat je vooroordeel tegen het woord claim niet terecht is. Misschien slechte ervaringen met mensen die dingen van je claimden? Het zou spijtig zijn als dat de reden is dat je hier claimt dat dat woord hier niet gebruikt zou "mogen" worden, op straffe van actieve tegenwerking van jou. Overweeg eens dat een groot aantal mensen hier een heel ander "gevoel" hebben bij het woord 'claim' dan jezelf en dat jouw volharden in de tegenwerking gebaseerd is op subjectieve inzichten en echt niet helpt goede artikelen te schrijven. --VanBuren 3 aug 2008 21:42 (CEST)

Zie overleg:Chakra over het onderwerp en de slechte ervaringen heb ik alleen op de wikipedia. Groet, Lidewij 3 aug 2008 23:16 (CEST)

Het valt niet mee wanneer gebruikers niet thuis zijn in het onderwerp. Een lemma denken te verbeteren. De leden van de vereniging hebben de overtuiging dat bij de dood het leven niet ophoudt. Men gelooft dat men contact heeft met overledene. Dan is het toch niet zo vreemd dat Allerzielen de belangrijkste viering is. Niets "waarde oordeel". En presentatoren hebben we bij de omroepen. Hier hebben we mediums en paragnosten die op de bijeenkomsten hun waarnemingen doen.
Nog zo iets moois "en kan het zijn dat er o.a. paranormale, helderziende of psychometrische waarnemingen worden geclaimd door de presentatoren." Het kan zijn. Er kan niets zijn. Er is een programma waar duidelijk op vermeld wordt wat er op een bepaalde datum aan de orde komt. Claimen, deze mensen doen geen aanspraak op wat ze melden. Het woord claimen komt hier op mij over als dat een medium claimt/vordert dat ze iets ziet. Dus dat men er aanspraak op kan maken.
Waarom moeten mensen met deze levensvisie zo denigreert worden neergezet? Daar word ik zo niet goed van. Kan nu niet eens een keer iets neutraal worden opgeschreven. Waarom moet daar nu gelijk het waardeoordeel doorheen. Bah. Groet, Lidewij 4 aug 2008 01:41 (CEST)

Paronormale waarneming zijn paronormale waarneming. Wat zijn vermeende paronormale waarneming? Jullie hebben moeite met wat paronormaal zijn is. Het zijn innerlinken dus behoefd hier geen verdere uitleg. Groet, --Lidewij 4 aug 2008 02:48 (CEST)

Harmonia is niet christelijk, nooit geweest ook. Wel is er een tijdlang nog een christelijke vereniging Harmonia geweest, maar die is ergens in de vijftiger jaren opgeheven. Verder valt me op dat het artikel op deze manier slecht leesbaar is geworden en er nogal een controverse van gemaakt wordt. Is dit nu echt allemaal nodig? Helderziendheid bestaat, dat is tig duizenden keren bewezen. Roos31

Spiritualisten of spiritisten?

De beweging is ontstaan in Brazilië waar ze het meestal hebben over spiritisme=> https://nl.wikipedia.org/wiki/Spiritisme, vandaar de vraag of men niet beter spreekt van spiritisten, hoewel er ook in België al een politieke partij was met de naam Spirit...;-) Alifono (overleg) 24 jan 2020 14:25 (CET)