Overleg:Openbaring (concept)

Ik heb de zin "Gemeenschappelijk aan de grote religieuze stromingen is dat ze prediken dat God een hele tijd geleden "gestopt" is met openbaringen door te geven, en dat de huidige mens het "niet waard zou zijn" om berichten van God of Jezus te ontvangen." geschrapt. De meeste religies brengen openbaringen onder bij hun mystici. Bovendien gaan bijv christelijke kerken er vanuit dat naast de definitieve openbaring (in Christus) het openbaringsproces plaats vindt in zekere zin tot in de eindtijd, anders zou men niet van een in de geschiedenis ingrijpende God kunnen spreken. Besednjak 31 mei 2007 00:35 (CEST)

Ik begrijp je standpunt maar ik ben het er niet mee eens. Het gaat hem hier over "de gewone mens". Als je contacten hebt met verschillende religies komt het steeds weer: "openbaringen kunnen niet, want god is gestopt met de gewone mens te praten". Dat is een rode draad doorheen redeneringen in de meeste van de grote religies, waarmee ze tevens proberen de échtheid van hún versie in de verf te zetten. Ik stel voor de tekst genuanceerder terug te zetten. Bijvoorbeeld:

"Gemeenschappelijk aan onder andere Christendom en Islam is dat ze prediken dat God een hele tijd geleden "gestopt" is met openbaringen door te geven, en dat de huidige 'gewone mens' het "niet waard zou zijn" om berichten van God of Jezus te ontvangen." SterreHart 31 mei 2007 16:58 (CEST)

Dat begrijp ik niet. In de katholieke theologie wordt de ecclesiologie gezien als lichaam van openbaring. In de pneumatologie zien we een voortdurende openbaring van de Heilige Geest. Dan kun je moeilijk zeggen dat God gestopt is met openbaren - God is immers niet dood. Ik kan me ook niet voorstellen dat er kerken zijn die menen dat de huidige gewone mens het niet waard zou zijn om deel te hebben aan openbaringen. Misschien brengen ons bronvermeldingen verder? Besednjak 31 mei 2007 17:27 (CEST)

Het is niet mijn overtuiging dat god gestopt ,is met de mens te praten. Integendeel. Mijn persoonlijk standpunt is: "De vraag is niet met wie god praat, maar wie er luistert?", maar dat is POV en voeg ik dus niet toe. Het gaat er mij om dat het wél een plaats heeft op Wikipedia dat zowel Islam als Christendom in zijn vele vormen 'in de praktijk' stevig ontkennen dat er communicatie is met gewone mensen. Los van wat "de leer" van hen is, in de praktijk gaat het er wel degelijk zo aan toe. Daarom vind ik dat die zin moet kunnen in dit artikel.SterreHart 31 mei 2007 17:39 (CEST)

Over de islam weet ik te weinig om iets te kunnen zeggen in dit verband. Welke vele vormen van christendom 'in de praktijk' ontkennen stevig dat er communicatie is met gewone mensen? Geef daar dan een voorbeeld van. Op dit moment lijkt het net alsof het christendom een deïstische overtuiging aanhangt. Besednjak 31 mei 2007 19:40 (CEST)

Wat is er mis aan om te vermelden dat in de "openbaringen" zelf geen sprake was van die "religieuze processen"?

Onder "kritiek op openbaringen": "In de openbaringen zelf communiceerde God echter niet middels de "religieuze processen" maar spraken God en Adam, Eva, Kain en Noach gewoon met elkaar. Zoals volgens Genesis 4:9 "Kain waar is uw broeder". "Ben ik mijn broeders hoeder". Limbo 1 jun 2007 20:53 (CEST)

@Limbo, deze vraag had je eerder al op je eigen overlegpagina gesteld en daar heb ik eerder ook al uitleg gegeven. Groet, Machaerus 2 jun 2007 09:34 (CEST)

Het ging er helemaal niet om dat die openbaringen van Paulus en Mohammed anders zouden zijn. Paulus en Mohammed hadden helemaal geen openbaringen. Maar waren gewoon geestesziek. Het gaat er mij om om te vermelden dat het toch wel vreemd zou moeten zijn dat Paulus en Mohammed voor een goddelijke communicatie spartelend op de grond moesten liggen terwijl er van deze vorm van communcatie ("religieuze processen") bij de personages vermeld in de "openbaringen" van Pualus en Mohammed totaal geen sprake is (God kon toen immers wel gewoon spreken tegen bijvoorbeeld Kain. Nog sterker. Kain kon zelfs, i.t.t. Paulus en Mohammed, nog zelfs gewoon iets terug zeggen tegen God ("Ben ik mijn broeders hoeder?").Limbo 2 jun 2007 22:11 (CEST)

Ok, nu begrijp ik meer waar je op doelde, dat werd mij uit je eerdere formuleringen niet duidelijk. Maar je pikt er hier nu twee "openbaringen" uit, terwijl je vele andere "openbaringen" die door aanhangers van de betreffende godsdiensten ook als openbaring worden gezien onbesproken laat. Aanhangers van de betreffende godsdiensten zien "openbaring" als een veel breder begrip dan alleen de twee voorbeelden van "openbaring" die je hier noemt. Ook de communicatie tussen God en Kaïn zoals die in de door jou aangehaalde tekst staat, wordt door degenen die in de mogelijkheid van openbaring geloven gezien als een vorm van openbaring. Voor degenen die geloven in Openbaring is dat geen probleem. De kritiek die je onder woorden probeert te brengen richt zich dus op een van de vele specifieke vormen van openbaring, niet op openbaring als zodanig. (Dat Paulus en Mohammed geestesziek waren, zie ik overigens niet als een feit, maar als een mening die net zo onbewijsbaar is als dat zij werkelijk een religieuze ervaring gehad zouden hebben. Dat Paulus en Mohammed spartelend op de grond zouden liggen, staat naar mijn weten overigens niet in de betreffende teksten). Groet, Machaerus 3 jun 2007 14:13 (CEST)

De gehele islam is echter van voor tot achter echter gebaseerd op "openbaringen" zoals hier omschreven. Namelijk de zogenaamde visioenen die de stichter van de islam ontvangen zou hebben waarin hij op aan de horizon een enorme engel zag en hij bellen hoorde (bron hadith). Ben jij ook bekend met het feit dat er van het christendom niets op papier stond voordat Paulus spartelend op de grond viel en stemmen hoorde (Paulus wordt dan ook vaak de stichter van het christendom genoemd)? Weet je ook dat het laatste boek van de bijbel ("Openbaringen") stamt van 70 na christus en is geschreven door een Griek, toevallig genaamd Johannes (en dus niet een van de 12 apostelen is, zijn naamgenoot). Ook het 4 e Evangelie ("volgens Johannes") is van deze auteur. Dat de manier van " goddelijk" communiceren tussen deze "profeten" en de personen die in hun verhaaltjes voorkomen is dus wel degelijk vermeldingswaardig.

Nog even apart over deze opmerking "Dat Paulus en Mohammed geestesziek waren, zie ik overigens niet als een feit, maar als een mening die net zo onbewijsbaaris als dat zij werkelijk een religieuze ervaring gehad zouden hebben.". Mensen die niet in een God, een specifieke God en "hun profeten" geloven hoeven echter niets te bewijzen. Dat is immers de omkering van bewijslast. Ook omdat het geloof in die "profeten" immers geloof is. Als ik beweer dat ik geloof dat het over 3 weken tijdens de bouwvakvakantie het hele dagen regent en jij gelooft dat niet dan hoef ik ook niet te eisen dat jij het tegendeel "dan maar eerst moet bewijzen". Limbo 3 jun 2007 21:56 (CEST)

O, maar Limbo, van mij hoef je ook helemaal niets te bewijzen. Het ging me er alleen om op te merken dat 'niet geloven' ook een levensbeschouwing is, evenals allerlei godsdienstige levensbeschouwingen. Het is naar mijn mening een beetje te gemakkelijk de eigen levensbeschouwing als "feit" te presenteren. Dan doe je precies hetzelfde als wat je sommige gelovigen verwijt.

Dat de Islam claimt zich op visioenen te baseren, is volgens mij algemeen bekend, maar wat zegt dat over de aard of realiteit van de openbaringen? Over het spartelend: zie boven. Dat er vóór Paulus nog niets op papier stond is algemeen bekend en inderdaad: sommigen beweren mede daarom dat Paulus het christendom vormgegeven heeft. Maar deze visie is zeker niet algemeen aanvaard en in de discussie speelt veel meer mee dan alleen de waarde van de (al dan niet vermeende) ervaring die mbt Paulus beschreven wordt. Openbaring is voor zover ik weet niet in 70 maar in 96 na Chr. geschreven en over de auteur is meer discussie dan waar je hierboven blijk van geeft, maar wat zegt dat over de realiteit van de openbaring die Johannes gehad heeft of zou hebben?

"Het is naar mijn mening een beetje te gemakkelijk de eigen levensbeschouwing (het niet geloven van een bepaald visioen, Limbo) als "feit" te presenteren". En draai je de bewijslast dus wel degelijk om. Vind jij dan ook dat we ons "geloof" dat de stichter van de Reliath sekte nooit in een ruimteschip is geweest ook niet als een feit mogen behandelen. Of gaat de omkering van bewijslast alleen maar op voor de zogenaamde "erkende" religies ? Limbo 3 jun 2007 22:16 (CEST)

M.i. zou je in een NPOV-encyclopedie levensbeschouwingen nooit als feit moeten presenteren. Je kunt niet verder gaan dan: "aanhangers beweren dat ..." en "critici beweren dat ..." of iets dergelijks. Of ik wel of niet geloof dat de stichter van de Reliath sekte wel of niet in een ruimteschip is geweest, doet niet ter zake (wel ben ik met Besednjak eens dat die Reliath-sekte niet in dit lemma thuishoort - in het licht van de omvang van dit lemma is deze sekte niet encyclopedisch genoeg; als er voldoende verifieerbare informatie over deze sekte is, zou het in een NPOV geschreven lemma over de sekte zelf thuishoren). Zelfde geldt voor of ik wel of niet geloof in de realiteit van openbaringen. Ik heb daar wel een mening over, zoals jij daar ook een mening over hebt, maar in een NPOV geschreven encyclopedie moeten we ernaar streven eigen meningen zo min mogelijk te laten doorklinken. Het gaat hier immers niet om 'het eigen gelijk' te halen, maar om te beschrijven. Machaerus 3 jun 2007 22:41 (CEST)

verplaatst

"Reliat sekte - In tegenstelling tot het jodendom, christendom en islam waren er geen "religieuze" processen maar had de stichter van deze sekte zijn Goddelijke boodschappers gewoon gezien."

sinds wanneer is het zien van een boodschapper geen religieus proces? Kun je wat meer info geven over deze groepering? Alvast bedankt, Besednjak 2 jun 2007 22:48 (CEST)

Ik denk dat het interessant is om onder openbaring te vermelden hoe die zogenaamde openbaringen volgens joden, christenen en moslims er uitzagen. Paulus heeft immers, volgens ook de christenen, totaal geen Jezus gezien. Dat zelfde geldt ook voor Mohammed met zijn engel Gabriel. Alles zou immers plaats hebben gevonden in de hoofd van deze personen, die als zij nu geleefd zouden hebben zeker met medicijnen geholpen zouden kunnen worden. De stichter van de Reliath sekte beweerde dan weer echter dat hij zijn boodschappers Jezus, Mohammed en Boeddha (ook vreemd, De echte Mohammed zou Bhoeddha immers als een "afgoden"dienaar de kop hebben afgehakt)in het echt gezien zou hebben. Limbo 3 jun 2007 10:36 (CEST)

Paulus is een voorbeeld van een openbaring door een visioen. Er zijn ook andere manieren, zoals "zien" en "horen". Zoals in het artikel staat: "Openbaring is een religieus proces waarmee een god zichzelf bekend maakt aan de mensen" en dat kan uiteraard op allerlei manieren. Er is geen aanwijzing dat de aanhangers van een openbaring beweerd hebben dat "alles zou hebben plaatsgevonden in hun hoofd", zoals jij zegt. Besednjak 3 jun 2007 17:53 (CEST)

Maar ja als men epilepsie aanvallen bombardeert tot "goddelijke visioenen". Limbo 3 jun 2007 21:58 (CEST)

waar is er sprake van epilepsie? Besednjak 4 jun 2007 00:29 (CEST)

Als iemand niet gelooft in die "religieuze processen" tussen de oren van die "profeten" kunnen we dat gewoon aan een geestesziekte toeschrijven. Limbo 8 jun 2007 21:38 (CEST)

Je spreekt op 4 juni van epilepsie en nu van geestesziekte. Kun je dat iets nader toelichten, want ik kan het verband niet leggen. Besednjak 9 jun 2007 02:13 (CEST)

Waarom wordt "volgens gelovigen" weggehaald?

Welke "religieuze processen". Dat geldt toch alleen volgens gelovigen ? Dus wat is er nu mis aan deze zin Openbaring is volgens gelovigen een religieus proces waarmee een god zichzelf bekend maakt aan de mensen.– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Limbo (overleg · bijdragen) 8 jun 2007 21:40

Er zijn ook niet-gelovigen, volgens wie openbaring een proces is, via welke god met mensen communiceert. Of die mensen vervolgens het begrip openbaring niet alleen als begrip, maar ook als realiteit aanvaarden, is uiteraard de vraag. Besednjak 9 jun 2007 02:15 (CEST)

Niet gelovigen via welke God. Niet gelovige in ruimtewezens die geloven dat ruimtewezens communiceren via ... Limbo 9 jun 2007 17:39 (CEST)

Ik kan geen touw vastknopen aan je opmerking. Het is heel eenvoudig: overeenstemming bereiken over de betekenis van een begrip impliceert niet dat men het eens is met die betekenis. Daarom is jouw toevoeging door MoiraMoira verwijderd. Zou zij dat niet hebben gedaan, dan zouden alle artikelen moeten beginnen met tautologische omschrijvingen - een encyclopedie is er echter om iets uit te leggen. Besednjak 9 jun 2007 17:59 (CEST)

Ik weet niet wie de vraag gesteld heeft (ondertekening ontbreekt), maar volgens mij is er een prima antwoord gegeven. De tekst is echter weer in het artikel terug geslopen... 143.176.216.29 13 okt 2015 11:38 (CEST)

Ondertekening toegevoegd. Beter zo. Magere Hein (overleg) 13 okt 2015 11:45 (CEST)

Het woord openbaring kan ook door niet-religieuzen worden gebruikt; in de trant van: "Dat mijn vader zo goed piano kon spelen was voor mij een openbaring". Iets wat je tot nu toe nog niet wist, komt ineens aan het licht. Ik snap alleen het woord concept niet in de titel. Wat mij betreft wordt het artikel hernoemd tot Openbaring (religieus) - ArjanHoverleg 13 okt 2015 11:53 (CEST)

 Voor Dit lemma heeft enkel betrekking op een religieus concept. Door de titel te hernoemen wordt dat wellicht iets duidelijker. 143.176.216.29 13 okt 2015 15:18 (CEST)

Prima idee, dat hernoemen. Magere Hein (overleg) 14 okt 2015 10:48 (CEST)