Overleg:Ravensbrück
Onderwerp toevoegenLaatste reactie: 4 jaar geleden door Kattiel in het onderwerp Joodse vrouwen
Trix Terwindt[brontekst bewerken]
Zie Overleg:Trix Terwindt#Kamp. Richard 6 feb 2012 10:47 (CET)
Aantal omgekomenen[brontekst bewerken]
Het aantal omgekomenen uit de twee bronnen verschilt nogal, andere wiki's lijken meer onderverdeling te kennen. Hannolans (overleg) 16 okt 2017 10:07 (CEST)
- Wat bedoel je met onderverdeling? Sowieso mogen andere wiki's nooit als bron gezien worden, maar ook in de anderstalige artikelen komen zeer verschillende aantallen voor. Komen in het Nederlandstalige artikel als grenzen 20.000 en 90 à 92.000 voor, de Franstalige collega's gaan uit van 90.000 maar noemen geen bron, de Engelstalige collega's hebben het over 45.000 tot 117.000 en geven (net als in het Nederlandstalige artikel) aan dat de bronnen nogal afwijkende cijfers geven, de Duitstaligen noemen (met bron) 28.000, maar geven daarbij aan dat dat exclusief de slachtoffers van de dodenmarsen is. Richard 17 okt 2017 15:10 (CEST)
- De plaquette op het monument(https://www.4en5mei.nl/herdenken-en-vieren/oorlogsmonumenten/monumenten_zoeken/oorlogsmonument/1439/amsterdam%2C-%27vrouwen-van-ravensbr%C3%BCck%27) die is toegevoegd in 2002 geeft aan 110.0000 (90.000 vrouwen en 20.000 mannen) die zouden zijn omgekomen. 20.000-30.000 kom ik niet tegen in de geciteerde bron http://www.ravensbrueck.de/mgr/neu/deutsch/forschung/geschichte.htm Een bandbreedte tussen de 20.000 en 110.000 omgekomenen lijkt me na alle jaren onderzoek en getuigenissen onwaarschijnlijk breed. Hannolans (overleg) 17 okt 2017 15:46 (CEST)
- De 20.000 komt op de website van Ravensbrück inderdaad niet in deze context voor. De in het artikel gebruikte verwijzing naar het LeMO schrijft echter wél 'Von den Häftlingen, die aus über 20 Nationen - in der Mehrzahl aus Polen und der Sowjetunion - stammten, überlebten 20.000-30.000 das Lager nicht'. Dat schrijven dateert eveneens uit 2002 en kan inmiddels achterhaald zijn, maar het is dus niet zo dat de 20.000 door de schrijvers van het artikel uit hun duim gezogen is. Overigens is ook de bandbreedte tussen 45.000 en 117.000 nog aanzienlijk. Richard 17 okt 2017 16:15 (CEST)
- Ah dank. Ik kan er niet bij dat er zoveel verschillende cijfers in omloop zijn omdat het totaal aantal gevangenen wel bekend is: 153.000 dat zou betekenen dat we niet weten of 13% of tot 76% hiervan zijn omgekomen. Nu was wel de administratie weg, maar naderhand is toch wel achterhaald hoeveel van de 153.000 nog in leven waren na de oorlog? Hannolans (overleg) 17 okt 2017 16:42 (CEST)
- Niet noodzakelijkerwijs, denk bijvoorbeeld aan de kinderen die er geboren werden of de personen die vanuit Ravensbrück overgeplaatst werden en op een andere plaats stierven. Ook zij keerden niet terug. Verder stierven vele geïnterneerden nog lang na hun bevrijding uit het kamp aan de gevolgen van hun gedwongen verblijf. Ook de website van Ravensbrück noemt Zehntausende en geen specifiek getal.
- Overigens is (was) het artikel inhoudelijk nogal inconsistent: in de infobox staat 20.000-30.000, in de inleiding wordt datzelfde aantal genoemd met als kanttekening dat andere bronnen van '90.000 tot 92.000 slachtoffers spreken' en drie zinnen verderop staat zonder verder voorbehoud 'naar schatting 92.000'. Die inconsistenties heb ik er zojuist uitgehaald. Daarbij heb ik de bronnen voor de 20.000 en de 30.000 ook herhaald op de plaats waar ze in de inleiding genoemd worden. De bron die daar eerder stond noemt, zoals eerder opgemerkt, deze getallen niet. Richard 17 okt 2017 17:48 (CEST)
- Misschien worden de verschillen veroorzaakt doordat het ook een doorgangskamp was en tientallen subkampen heeft gehad. Het cijfer 153.000 betreft iedereen die daar ooit heeft vastgezeten, maar er zijn er doorgevoerd naar subkampen en Auschwitz. Wellicht speelt dus 'gestorven binnen de kampmuren', gestorven buiten de kampmuren maar wel onder de kampverantwoordelijkheid in subkampen etc, en doorgevoerd en in ander kamp omgekomen? Hannolans (overleg) 17 okt 2017 20:09 (CEST)
- Dat speelt allemaal mee bij het moeilijk vast kunnen stellen van exacte cijfers. Zoals eerder aangegeven, de Duitstalige collega's geven 28.000 slachtoffers aan, exclusief de niet-gedocumenteerde slachtoffers van de dodenmarsen. De methode die de Britten op 92.000 slachtoffers liet uitkomen, wordt dubieus genoemd. De bron die ze voor de 28.000 opvoeren wordt ook buiten Wikipedia vaak aangehaald, maar lijkt niet on-line raadpleegbaar te zijn. Richard 18 okt 2017 13:21 (CEST)
- Misschien worden de verschillen veroorzaakt doordat het ook een doorgangskamp was en tientallen subkampen heeft gehad. Het cijfer 153.000 betreft iedereen die daar ooit heeft vastgezeten, maar er zijn er doorgevoerd naar subkampen en Auschwitz. Wellicht speelt dus 'gestorven binnen de kampmuren', gestorven buiten de kampmuren maar wel onder de kampverantwoordelijkheid in subkampen etc, en doorgevoerd en in ander kamp omgekomen? Hannolans (overleg) 17 okt 2017 20:09 (CEST)
- Ah dank. Ik kan er niet bij dat er zoveel verschillende cijfers in omloop zijn omdat het totaal aantal gevangenen wel bekend is: 153.000 dat zou betekenen dat we niet weten of 13% of tot 76% hiervan zijn omgekomen. Nu was wel de administratie weg, maar naderhand is toch wel achterhaald hoeveel van de 153.000 nog in leven waren na de oorlog? Hannolans (overleg) 17 okt 2017 16:42 (CEST)
- De 20.000 komt op de website van Ravensbrück inderdaad niet in deze context voor. De in het artikel gebruikte verwijzing naar het LeMO schrijft echter wél 'Von den Häftlingen, die aus über 20 Nationen - in der Mehrzahl aus Polen und der Sowjetunion - stammten, überlebten 20.000-30.000 das Lager nicht'. Dat schrijven dateert eveneens uit 2002 en kan inmiddels achterhaald zijn, maar het is dus niet zo dat de 20.000 door de schrijvers van het artikel uit hun duim gezogen is. Overigens is ook de bandbreedte tussen 45.000 en 117.000 nog aanzienlijk. Richard 17 okt 2017 16:15 (CEST)
- De plaquette op het monument(https://www.4en5mei.nl/herdenken-en-vieren/oorlogsmonumenten/monumenten_zoeken/oorlogsmonument/1439/amsterdam%2C-%27vrouwen-van-ravensbr%C3%BCck%27) die is toegevoegd in 2002 geeft aan 110.0000 (90.000 vrouwen en 20.000 mannen) die zouden zijn omgekomen. 20.000-30.000 kom ik niet tegen in de geciteerde bron http://www.ravensbrueck.de/mgr/neu/deutsch/forschung/geschichte.htm Een bandbreedte tussen de 20.000 en 110.000 omgekomenen lijkt me na alle jaren onderzoek en getuigenissen onwaarschijnlijk breed. Hannolans (overleg) 17 okt 2017 15:46 (CEST)
Joodse vrouwen[brontekst bewerken]
Jan van Ommen tipte me over het boek The Jewish Women of Ravensbruck Concentration Camp van Rochelle G. Saidel. Hij schreef erbij: "Je weet, tot niet zo lang geleden werd er niet over Joodse vrouwen in Ravensbrück gesproken." Ik heb het (nog) niet gelezen, maar Rochelle Saidel lijkt mij een autoriteit. Op de en.wiki worden veel boeken van haar hand genoemd. Kattiel (overleg) 17 dec 2019 10:04 (CET)