Overleg:Uitspraak van het Latijn

Van mijn lessen Latijn weet ik nog dat ae tot de 2e eeuw voor Chr. als ai werd uitgesproken. Daarna werd het een open e (æ). Vergilius gebruikt in de Aeneis ook de archaische vorm 'ait' voor 'hij zei'. Dus met ai gespeld; niet ae. Douglas 9 feb 2006 18:33 (CET)

Het is niet omdat ae als [aaj] wordt uitgesproken dat een klinkercombinatie ai (waarvan de uitspraak in dit geval meer wegheeft van [aj]) niet mogelijk is. Weet je overigens op het internet ook een bron die beweert dat de uitspraak in -200 (al) veranderde, dat lijkt me nogal onwaarschijnlijk. De vormen aio, ais en ait (defectief werkwoord) hebben m.i. weinig met de uitspraak van ae te maken. C&T 9 feb 2006 19:04 (CET)

Ik heb dat alleen opgeslagen in mijn geheugen. Het zou natuurlijk best anders kunnen zijn. Ik vind het wel opvallend dat 'ai' blijkbaar gebruikt wordt als de uitspraak 'ai' bedoeld wordt. Die uitspraak ('ai') week dus af van die van de klank weergegeven door 'ae'. Het is grappig dat een Germaans volk als de Angel-Saksen de Latijnse æ gebruiken om "hun" open ė aan te geven. Maar dan spreek je natuurlijk over een periode die eeuwen na die van Vergilius ligt. Douglas 11 feb 2006 10:13 (CET)

Da's waar. Maar ik blijf denken dat de ai in ait anders wordt uitgesproken dan de ae in rosae. C&T 11 feb 2006 14:04 (CET)

Ik heb het even opgezocht: De klinkercombinatie die in klassiek Latijn als ae wordt geschreven, werd tot aan het begin van de tweede eeuw v. Chr. uitgesproken (en geschreven) als 'ai', daarna als 'ae'. Nog ten tijde van de Republiek werd dit in onbeklemtoonde lettergrepen tot een 'e', waarna deze uitspraak in de eerste eeuw na Chr. ook bij beklemtoonde lettergrepen werd overgenomen. Je krijgt dan spellingsvormen als baene en braevis. Het gaat inderdaad om een open e. Bron: L.R. Palmer, The Latin Language, pp. 157 en 217. Lepidodendron 22 dec 2006 14:20 (CET)

Foutje: u

een u wordt, behalve na een q of g die tot dezelfde lettergreep behoort, altijd als [oe] uitgesproken (ceterum = keteroem)

Na een korte discussie of the Engelse pagina, ben ik tot de conclusie gekomen dat dit waarschijnlijk niet klopt, zie de Engelse pagina voor details.

Het kan trouwens sowieso geen kwaad om de Engelse pagina eens door te lichten. Volgens mij is die veel uitgebreider, en bevat referenties en IPA en meer informatie. Misschien kan men nog meer foutjes in dit artikel vinden en corrigeren, of dit artikel uitbreiden. Shinobu 26 aug 2006 01:19 (CEST)

Ik zie op en: vooral veel geneuzel en onoverzichtelijkheid met IPA-dingen die leken helemaal niet begrijpen. Wat zeggen ze op en: concreet dat hiermee niet overeenkomt dan? C&T 26 aug 2006 14:07 (CEST)

Deze pagina zegt dat de u een semivocaal is na een q of een g, terwijl de Engelse versie zegt dat de u een semivocaal is voor een klinker. Voor zover ik weet is wat er op de Engelse pagina staat correct. Merk op dat de Engelse pagina in tegenstelling tot de Nederlandse daadwerkelijk van referenties is voorzien, dus in principe is wat er staat te controleren. En dat de Engelse pagina vol zou staan met geneuzel of onoverzichtelijk zou zijn, daar kan ik het niet mee eens zijn. Shinobu 9 okt 2006 03:54 (CEST)

..., terwijl de Engelse versie zegt dat de u een semivocaal is voor een klinker.

? C&T 10 okt 2006 17:07 (CEST)

Dat klopt, de Romeinen maakten geen onderscheid tussen v en u. Een woord als vexilla, vaandel, werd in kleine letters geschreven als uexilla, in hoofdletters als VEXILLA. De beginletter v/u werd uitgesproken als een bilabiale w. QVVERTYVS (hm?) 10 okt 2006 17:24 (CEST)

Sorry, maar dit noem ik gewoon een v, die - zoals steeds - als w wordt uitgesproken. Vandaar... C&T 10 okt 2006 20:15 (CEST)

Nou ja als w, als de Engelse w, niet als de Nederlandse. Misschien geen semivocaal, maar wel een glijklank, wat er dicht in de buurt zit. QVVERTYVS (hm?) 11 okt 2006 02:10 (CEST)

Akkoord. C&T 11 okt 2006 17:00 (CEST)

Twijfel

Dit artikel is gebaseerd op Nederlandse schooluitspraak ipv. wetenschappelijke bronnen. Ook de notie van "kerklatijn" is een erg naïeve. De Engelse versie is een stuk beter. QVVERTYVS (hm?) 27 sep 2006 16:10 (CEST)

Inderdaad. Er staat ook een rare tegenstrijdigheid in de eerste alinea en het tabelletje met uitspraakregels is rommelig. En wat moet worden verstaan onder "de b en d worden altijd zacht uitgesproken"? Worden hier de v en de Engelse th (als in father) bedoeld? In de aanloop naar de Romaanse talen wordt een b tussen twee klinkers inderdaad een v, maar de d komt volgens mij gewoon overeen met onze eigen d.

Ik vind het overigens op zichzelf een goed idee om de tabelvorm te gebruiken om de uitspraakregels weer te geven, dat maakt het overzichtelijk. Lepidodendron 22 dec 2006 14:45 (CET)

Klein foutje

een h wordt alleen in het Kerklatijn niet uitgesproken (harena = harena)

Moet zijn:

een h wordt alleen in het Kerklatijn niet uitgesproken (harena = arena)

Inderdaad, dank voor de correctie en de melding. C&T 8 nov 2006 19:33 (CET)

"?"

Kan iemand concreet aangeven wat er nog aan het artikel schort? Ik zou graag een besluit nemen m.b.t. het al dan niet hier houden van het twijfelachtigheidssjabloon. C&T 25 dec 2006 21:07 (CET)

Ik vind het artikel op dit moment weinig informatief m.b.t. de historische uitspraak van het Latijn. In plaats daarvan richt het zich meer op uitspraakconventies, en het draagt daarbij een beetje het karakter van een hand-out op school: korte stellingen en caveats, geschreven in telegramstijl en zonder echte onderbouwing. Fonetische aspecten worden nogal nonchalant behandeld. Er wordt geen gebruik gemaakt van het notatiesysteem dat daarvoor bestaat. Zie ook http://en.wikipedia.org/wiki/International_Phonetic_Alphabet.

Misschien is de "?"-tag niet de meest voor de hand liggende, maar voorlopig lijkt me een waarschuwing zeker op zijn plaats. Het gaat minder om feitelijke onjuistheid dan om de kwaliteitsstandaard die een lezer zou verwachten van een encyclopedisch artikel. Lepidodendron 11 jan 2007 00:03 (CET)

Ik ben van mening dat er niets fout meer aan is, mijn leraar latijn/grieks heeft er ook naar gegekeken, en ook hij ziet er geen fout (meer) in. 83.247.58.107 20 feb 2007 19:28 (CET) Koen Hendrix

Nou, laat ik dan de laatste sectie als voorbeeld nemen.

Algemeen / Opmerkingen

Een klinker kan, afhankelijk van woord tot woord, lang of kort worden uitgesproken.

Wat wordt verstaan onder lang en kort? Gaat het om de daadwerkelijke duur van de klinker, of om het feit dat een klinker meer 'open' of 'gesloten' kan worden uitgesproken? Dat laatste bepaalt bijvoorbeeld het verschil in uitspraak van de a in het Nederlandse mak en maken: de eerste is een gesloten, de tweede een open a. Lengte is ook wel van invloed, maar het belangrijkste onderscheidende kenmerk is daar volgens mij de klankkleur. In het Latijn daarentegen is een lange klinker ook echt een lang uitgesproken klinker.

De b en d worden altijd zacht uitgesproken

Wat betekent "zacht uitgesproken"? Ik moet er maar naar gissen, het wordt nergens uitgelegd.

Overige letter(combinatie)s worden zoals in het Nederlands uitgesproken

Dat moet je met een flinke schep zout nemen. De twee e's in het Nederlandse woord hinkelen zijn bijvoorbeeld geen echte e's, maar sjwa's, kleurloze klinkers ('uh'). Het Latijnse woord vincere wordt door Nederlandstaligen vaak uitgesproken als hinkelen, ong. vínkurruh (dit even bij gebrek aan een beter instrument voor de spelling), maar dat klopt niet: een uitspraak als wíenkirrih of wíenkèrrèh (ik ben even kwijt of de korte e open of gesloten is) zou dichter in de buurt van de klassieke Romeinse uitspraak komen. Ander voorbeeld: de m aan het einde van een woord als hortum was waarschijnlijk maar nauwelijks hoorbaar. Het ligt dus niet zo eenvoudig als hier wordt gesuggereerd, en het is dus misleidend om dat zo neer te zetten.

Het oorspronkelijke Latijn kende geen u, die letter is er later voor de leesbaarheid bijgezet :::ter vervanging van enkele toepassingen van de v.

Dat is te kort door de bocht. De opmerking hierboven gaat niet over uitspraak van het Latijn, maar over de schrijfwijze van een bepaalde letter. De u en v zijn verschillende vormen van wat oorspronkelijk één letter was (V, min of meer uitgesproken als 'oe'). In de middeleeuwen werd de V (VOLEBAM) in "kleine letters" (minuskel) geschreven als u (uolebam). Daarnaast bestond ook nog de kapitale V.

En de reden waarom ik naar een universeel fonetisch schrift verwees (zie mijn opmerking een eindje hierboven): Ik kan weinig met een uitspraak als "eu wordt uitgesproken als euw in nieuw, éoe in privéoefenterrein of eeuw in eeuwwisseling", want voor mij zijn in elk geval de eerste twee totaal verschillende klankcombinaties. Bovendien is de ee in been uit een ander uitspraakvoorbeeld eigenlijk niet een langgerekte e maar een tweeklank: eej. De klank die wij in het Nederlands als ee schrijven is een andere dan de klank die bijvoorbeeld Italianen als een lange e beschouwen. Zij zouden onze ee misschien schrijven als ei. Zo heeft iedereen zijn eigen referentiekader, en daarom is het beter om een neutraal notatiesysteem te gebruiken waarover duidelijke afspraken zijn gemaakt.

Ten slotte vind ik de termen "Kerklatijn" en "Middeleeuws Latijn" te globaal. Ook de uitspraak van het Latijn in de middeleeuwen (een periode van 1000 jaar) is plaats- en tijdgebonden.

Samengevat: om die redenen denk ik dus dat dit artikel beter zou kunnen. En ik weet wel dat het gemakkelijk is om vanaf de zijlijn commentaar te leveren, maar dit zijn mijns inziens echt dingen die een lezer op het verkeerde been kunnen zetten.

Ik denk dat ik er minder moeite mee zou hebben als er d.m.v. een disclaimer duidelijk werd aangegeven dat de informatie in de tabellen vooral (school)uitspraakconventies weergeeft. Wat betreft het klassiek Latijn is het ook niet zo dat de tabellen helemaal niet kloppen, maar wat er vooral ontbreekt, is context. Ik wil anders wel een beginnetje maken met een sectie "Historische uitspraak van het Latijn" met daarin wat hoofdpunten. Lepidodendron 22 feb 2007 01:08 (CET)

Akkoord met ongeveer alles wat je zegt Lepidodendron, maar hou er rekening mee dat "mijn" pagina ook niet als een definitieve/complete versie moet/mag worden beschouwd, het is m.i. een goed begin. Ik wou eigenlijk vooral naar overzichtelijkheid en duidelijkheid streven, en dat heeft er misschien voor gezorgd dat er hier en daar iets te kort door de bocht werd gegaan.

Wat het IPA betreft: Ik ga het leren, en dan kan ik inderdaad misschien die fonetische taal aanwenden.

Nog even specifiek over je opmerking m.b.t. tot de ee in been: Dat heeft met mijn afkomst te maken, in ben Belg, en hier in Vlaanderen spreken we over het algemeen — zeker als we AN spreken — natuurlijk niet met die eej-klanken. Bedoeld is dus een é-klank zoals in éteindre. Groet, C&T 26 mrt 2007 21:27 (CEST)

Tja, ik had er daarna zelf ook niets meer aan gedaan, vanuit het motto "De beste stuurlui staan aan wal", zullen we maar denken. ;) Inmiddels heb ik de inleiding een beetje aangepast, zodat nu niet meer de indruk wordt gewekt dat het om de feitelijke uitspraak van het KL gaat. Zoals je al aangeeft: het artikel heeft groeipotentie, en een begin is in elk geval gemaakt. Vr. gr., Lepidodendron 18 apr 2007 08:02 (CEST)

Oké! C&T 30 jun 2007 23:41 (CEST)

Wikibooks

In de cursus Latijn op Wikibooks heb ik een pagina gemaakt over de uitspraak van het Latijn zoals ik het geleerd heb. Toen had ik nog niet naar deze pagina gekeken. Is die pagina wél redelijk juist vergeleken met deze? Misschien kunnen jullie daar even naar kijken, want deze twee pagina's zien er nu totaal verschillend uit!
Gabadubo 6 mrt 2007 18:01 (CET)

Die andere pagina is onderdeel van een cursus en geeft vanuit dat perspectief een prima samenvatting. Lepidodendron 7 mrt 2007 13:12 (CET)

U en v

u en v zijn in het Latijn spellingsvarianten van dezelfde letter, die afhankelijk van de context als oe of als een bilabiale w werd uitgesproken.

Dit lijkt niet helemaal te stroken met het eerste kopje, waar beide letters apart worden behandeld en het bilabiaal-zijn van de w niet wordt vermeld. Deze gelegenheid grijp ik tevens aan om even bovenstaande stelling in twijfel te trekken, want geldt dit niet alleen voor erg vroeg Latijn? C&T 30 jun 2007 23:43 (CEST)

Ik citeer even onze Duitstalige collega's:

• Im Gegensatz zum Deutschen werden betonte Vokale in offenen Silben nicht stets gelängt, vergleiche die lateinischen Wörter und die Aussprache der deutschen Lehnwörter in:
  • lat. globus „Kugel“ = [ˈɡlɔbʊs] vs. dt. Globus [ˈɡloːbʊs]
  • lat. rosa „Rose“ [ˈrɔsa] vs. dt. Rose [ˈroːzə]
  • lat. Venus [ˈwɛnʊs] vs. dt. Venus [ˈveːnʊs]

---

• In tegenstelling tot het Duits worden geaccentueerde vocalen in open lettergrepen niet steeds verlengd, vergelijk de Latijnse woorden en de uitspraak van de Duitse leenwoorden in:
  • Lat. globus „bol“ = [ˈɡlɔbʊs] vs. Dt. Globus [ˈɡloːbʊs]
  • Lat. rosa „roos“ [ˈrɔsa] vs. Dt. Rose [ˈroːzə]
  • Lat. Venus [ˈwɛnʊs] vs. Dt. Venus [ˈveːnʊs]

[...]

• Dasselbe [leicht geöffnet auszusprechen] gilt für kurzes u, vergleiche lat. humus „Erde“ = [ˈhʊmʊs] wie u in dt. Fluss = [flʊs] bzw. das u der Schlusssilbe in dt. Humus = [ˈhuːmʊs]

---

• Hetzelfde [licht geopend uit te spreken] geldt voor de korte u, vergelijk met Lat. humus „aarde“ = [ˈhʊmʊs] zoals u in Dt. Fluss = [flʊs] resp. de u van de eindlettergreep in Dt. Humus = [ˈhuːmʊs]

[...]

• u neben einem Vokal (beziehungsweise, in grafisch stark modernisierten Texten, v) wird nicht als [v] wie w in dt. Wein = [vaɪ̯n], sondern als [w] wie w in engl. well „gut“ = [wɛɫ] ausgesprochen; vergleiche lat. uespa (auch geschrieben vespa) „Wespe“ = [ˈwɛspa] (oder [ˈwɛʂpa]) wie w in engl. wasp [wɒsp]; lat. uallum (beziehungsweise vallum) „Wall“ = [ˈwaɫːʊ(m)] wie w in engl. wall [wɔːɫ].

---

• u naast een vocaal (respectievelijk, in grafisch sterk gemoderniseerde teksten, v) werd niet als [v] zoals w in het Dt. Wein = [vaɪ̯n], maar als [w] zoals w in het Engl. well „goed“ = [wɛɫ] uitgesproken; vergelijk met Lat. uespa (ook geschreven als vespa) „wesp“ = [ˈwɛspa] (of [ˈwɛʂpa]) zoals w in het Engl. wasp [wɒsp]; Lat. uallum (respectievelijk vallum) „wal“ = [ˈwaɫːʊ(m)] zoals w in het Engl. wall [wɔːɫ].

[...]

Merk op dat de V in Venus niet wordt weergegeven als [ˈwʼɛnʊs] (met een bilabiale w), maar als [ˈwɛnʊs] (met een gelabialiseerde stemhebbende velare approximant).

Evil berry 1 jul 2007 00:32 (CEST)

Lange en korte klinkers

Het klassieke Latijn maakte ook onderscheid tussen lange en korte klinkers. Dat is aan de schrijfwijze niet te zien, maar is wel gebleken uit leenwoorden in andere talen. Bedwyr 23 jul 2008 09:16 (CEST)

ph = F?

Volgens mij werd de ph vaak ook als f uitgesproken, omdat deze klank vooral in Griekse leenwoorden voorkwam en dus verwant is aan de phi. Mijnnaamgaatunietaan 30 mei 2010 20:13 (CEST)