Overleg:Uniseks-toilet

Om mij onduidelijke redenen heeft één gebruiker tot nu toe grote problemen met een formulering van de inleiding die meer omvat dan alleen 'man' en 'vrouw'. Het is een feit dat een groot deel van de discussie rondom genderneutrale toiletten juist te maken heeft met personen die niet zo makkelijk in het hokje 'man' of 'vrouw' onder te brengen zijn (onder meer transgenders, vooral zij die 'in transitie' zijn, en niet-binaire personen). Dat volgt naar mijn idee ook duidelijk uit de genoemde bronnen. Dat lijkt mij meer dan afdoende reden om in de inleiding niet de oversimplificatie te maken van een indeling in 'man' en 'vrouw' (en dat dan vervolgens weer te nuanceren verderop in het artikel). Paul B (overleg) 7 jan 2021 15:46 (CET)

Ik ben het geheel met je eens, Paul B. Vinvlugt (overleg) 7 jan 2021 15:50 (CET)

Vanaf de eerste versie in 2011 tot aan de versie in 2019 stond er "Een unisekstoilet is een openbaar toilet dat zowel door mannen als door vrouwen mag worden gebruikt." Dat is toen gewijzigd door Robin van der Vliet in "Een unisekstoilet is een openbaar toilet dat door iedereen mag worden gebruikt." en later (na mijn terugdraaiing) door dezelfde gebruiker werd aangepast naar "Een unisekstoilet is een openbaar toilet dat door mensen van ieder geslacht en ieder gender mag worden gebruikt."] Dat is later (na mijn terugdraaiing) verandert door Paul B in "Een unisekstoilet of genderneutraal toilet is een openbaar toilet dat door iedereen mag worden gebruikt, ongeacht geslacht of gender. Dit staat tegenover de gebruikelijke scheiding van toiletten in dames- en herentoiletten."

Ten eerste dient opgemerkt te worden dat Van Dale uniseks definieert als: "voor bei­de sek­sen ge­lijk". Van Dale definieert "genderneutraal" (dat er overigens eerst niet in het lemma stond) als: "geen on­der­scheid ma­kend tus­sen de sek­sen en de daar­aan toe­ge­schre­ven ei­gen­schap­pen, ge­dra­gin­gen en voor­keu­ren = ge­slachts­neu­traal". Van Dale neemt ook nog "gen­der­neu­tra­le toi­let­ten" op en meldt: "be­stemd voor man­nen, vrou­wen en trans­gen­ders". In het lemma worden onder achtergrond drie situaties beschreven waarvoor een unisekstoilet bestemd is, namelijk 1. voor kinderen of gehandicapten die met hun begeleider van het andere geslacht samen naar één toilet willen kunnen, 2. voor transgenders (die zich identificeren met het andere geslacht, beide geslachten of geen geslacht) of 3. voor de situatie dat er te weinig ruimte aanwezig is (bijv. in een trein). Het is dus niet per definitie zo, dat een unisekstoilet van oudsher ook een toilet was met transgenders als doelgroep (naast mannen en vrouwen). De toevoeging van Paul B probeert vooral rekening te houden met situatie 2.

Voor de lezer zal het wellicht niet meteen duidelijk zijn dat met "gender" in "ongeacht geslacht of gender." allerlei "transgendervarianten" worden bedoeld. Als je niet bekend bent hiermee, dan komt het wat bevreemdend over. Het maakt het onnodig ingewikkeld en door het weglaten van het begrippenpaar man/vrouw wordt het er ook niet duidelijker op. Als je het zou vervangen door "Een unisekstoilet of een genderneutraal toilet is een openbaar toilet dat zowel door mannen, vrouwen als door transgenders mag worden gebruikt." (overeenkomstig Van Dale) dan is het al een stuk duidelijker. Daarnaast is het wel zo dat de transgender als doelgroep later wordt uitgelegd onder het kopje achtergrond en zou dat eventueel ook al voldoende kunnen zijn. Er zijn immers nog twee andere situaties waarvoor een unisekstoilet "gebruikt" wordt, beschreven. Overigens (als we even intersekseconditie buiten beschouwing laten) vallen transgenders ook qua biologisch geslacht onder "man" of "vrouw". Wimpus (overleg) 7 jan 2021 16:26 (CET)

Een woordenboek is vaak geen geschikte bron voor een definitie in een encyclopedie. Een woordenboek is een hulpmiddel bij het begrijpen van onbekende woorden in een tekst, of eventueel het bevestigen van een juist begrip van een woord, terwijl een encyclopedie een min of meer volledige beschrijving geeft van een onderwerp. Als we naar de Engelstalige, Duitstalige en Spaanstalige versies van dit onderwerp kijken, zien we dat die geen geforceerde beperking tot 'man' en 'vrouw' opnemen in de inleiding. Uit de omschrijvingen in de Van Dale voor 'genderneutraal' en 'genderneutrale toiletten' lijkt mij ook duidelijk dat het niet wenselijk is een en ander op deze manier tot 'man' en 'vrouw' te beperken.

Inderdaad is de term 'genderneutraal toilet' later toegevoegd, vooral omdat dat een (ook) gebruikelijke term is om aan te duiden wat daadwerkelijk in het artikel werd beschreven (het kopje 'Initiatieven' stond er op dat moment al). 'Uniseks' is een tamelijk oud woord (in deze context) dat uiteraard in die tijd (jaren 60/70) specifiek gebruikt werd om iets te zeggen als 'zonder onderscheid tussen man en vrouw'. Het lijkt me niet dat we de beperkingen van dat woord moeten laten doorklinken in een beschrijving van dit onderwerp. Mijn voorkeur zou eigenlijk zijn om dit artikel naar 'genderneutraal toilet' te hernoemen, ook op grond van een breder gebruik van dat woord in de bronnen. De drie situaties in 'achtergrond' zijn historisch zo in het artikel terechtgekomen, en ik heb overwogen het eerste deel te verwijderen omdat me onvoldoende duidelijk was dat dat een belangrijke reden was voor het inrichten van genderneutrale toiletten. Geen van de genoemde bronnen heeft het hierover. Het lijkt nogal selectief te zijn overgenomen uit het Engelstalige artikel, waar het vrij snel daarna uit werd verwijderd. Het lijkt me dat we dat hier dan eigenlijk ook zouden moeten doen, maar ik ga dat nu niet doen om extra discussie te voorkomen.

Ik weet niet wat je bedoelt met 'allerlei "transgendervarianten"'. Misschien kun je dat wat concreter maken? De zin 'ongeacht geslacht of gender' wordt in ieder geval niet minder begrijpelijk als je in beginsel van twee genders uitgaat, en ook hoef je niet transgender te zijn om je bijv. als niet-binair te identificeren (een derde gender in zekere zin, of geen gender, maar dat doet er niet zo toe voor deze discussie). De opmerking dat 'transgenders ook qua biologisch geslacht onder "man" of "vrouw" [vallen]', doet m.i. niet ter zake, is zeer onvolledig, en is zelfs als schofferend te ervaren. Idem voor "die zich met het andere geslacht identificeren".

"Zowel door mannen, vrouwen als transgenders" is beter, maar heeft belangrijke nadelen. Ten eerste wordt hier een onderscheid gemaakt tussen onder meer vrouwen en transvrouwen (idem voor mannen tegenover transmannen), een onderscheid dat eigenlijk niet zo ter zake doet. Ik kan me voorstellen dat Van Dale hiervoor gekozen heeft, maar zoals eerder gezegd is het doel van een woordenboek belangrijk anders dan dat van een encyclopedie. Ten tweede laat het opnieuw geen ruimte voor wie niet in een van deze 'hokjes' te duwen is.

Paul B (overleg) 26 mrt 2022 11:07 (CET)

Referenties gevonden in artikelgeschiedenis

Hallo medebewerkers,

Om de kwaliteit van bronvermeldingen binnen Wikipedia te verbeteren hebben we gekeken of er in de artikelgeschiedenis van dit artikel links naar externe webpagina's of naar andere wikis staan. In het verleden werd veel gebruik gemaakt van deze optie om de bron van een bewerking aan te geven, maar tegenwoordig worden bronnen meestal in het artikel zelf getoond. Het zou dus kunnen dat in de geschiedenis waardevolle bronnen staan die in het artikel zelf kunnen worden meegenomen.

Meer informatie over dit project is terug te vinden in de FAQ.

In de artikelgeschiedenis van Uniseks-toilet zijn de volgende bewerkingen gevonden:

• 2016-09-10 18:54:58 ErikvanB (knap dat een toilet uit 2006 genoemd wordt in een bron uit 2005 - het staat er dan ook niet in, http://web.archive.org/web/20050920091455/http://webseb.web-log.nl/)

Zouden jullie kunnen kijken of deze links geschikt zijn om in de bronvermelding in het artikel mee te nemen? Bij voorbaat dank.

Groet, Valhallasw-toolserver-botje (overleg) 26 mrt 2022 06:15 (CET)

Als de bovenstaande bronnen zijn bekeken dan kan deze melding worden verwijderd. Als een lege overlegpagina overblijft dan kan deze met {{nuweg|afgehandelde botmelding}} voor verwijdering worden aangedragen.