Overleg:Vosch van Avesaet
Onderwerp toevoegenLaatste reactie: 3 jaar geleden door Litsehimmel in het onderwerp Naamsvoering
Naamsvoering[brontekst bewerken]
Uit het artikel meen ik te mogen opmaken dat de naam Vosch van Avesaet pas vanaf de 17e eeuw zou worden gevoerd. Er zijn echter in het Groot Gelders placaet-boeck - te weten in de zgnd. Lingen brief van Arnold van Egmont, anno 1456 - minstens twee instanties waarin deze dubbele naam voorkomt. Op pagina 123 "..behalve die Lxx. mergen landts die Johan Vos van Avesaet gekoft meynt te hebben..", en op pagina 132 een nog duidelijker voorbeeld "..Gerit van Zoelen, en Johan Vos van Avezaet, als geërfden van Dorps wegen van Avezaet..". Zeker in dit laatste geval is de dubbele vermelding van Avezaet opmerkelijk. Ik kan me dan ook niet aan de indruk onttrekken dat de dubbele naamvoering, zei het mogelijk niet consequent, al voor de 17e eeuw plaatsvond. Litsehimmel (overleg) 31 jul 2020 00:02 (CEST)
- Het gaat erom dat in het hier beschreven geslacht deze dubbele naam pas toen gevoerd ging worden. Het is uiteraard mogelijk dat anderen eerder die dubbele naam voerden, maar dat geen enkel verband met dit geslacht kan worden aangetoond. Of zelfs dat leden van dit geslacht bewust een verband hebben willen creëren met een veel ouder geslacht. Paul Brussel (overleg) 31 jul 2020 09:30 (CEST)
- Duidelijk. Het is natuurlijk verlokkelijk te zeggen "ja maar, dezelfde naam..", maar dat heb ik na ruim 20 jaar stoeien met genealogie en (tijdelijke) samenwerking met mensen uit de Nederlandse Adel groep van de Karel de Grote site wel afgeleerd. Ik vond het evenwel het vermelden waard. Litsehimmel (overleg) 31 jul 2020 14:41 (CEST)
- Ter verduidelijking: deze familie heeft duidelijk aanspraken gedaan op oud-adellijke afstamming, dus verband met eerdere personen Vosch van Avesaet. In 1815 heeft de geadelde telg al een verzoek om adelserkenning gedaan, maar dat werd door de Hoge Raad van Adel afgewezen. In 1825 volgde wel verheffing, maar met de clausule van erkenning; die laatste is er nooit gekomen. Paul Brussel (overleg) 31 jul 2020 14:48 (CEST)
- In dit geval dus niet 'de wens de vader van de gedachte' maar 'de gedachte de vader van de wens', alleen dan zonder bewijsvoering. Zo kom je legio stambomen tegen, waarvan de gegevens (helaas) vaak klakkeloos worden overgenomen. Ik worstel nog steeds met mijn Van Zoelens, vandaar dat ik de vermelding in bovengenoemd boek tegenkwam.Litsehimmel (overleg) 31 jul 2020 15:12 (CEST)
- Hij was niet de enige die waande van een oud-adellijk geslacht af te stammen: er zijn meer personen verheven in de Nederlandse adel onder clausule van erkenning, hetgeen in de meeste gevallen niet tot erkenning heeft geleid. En inderdaad, vooral op het internet tref je de meest onzinnige zogenaamde afstammingen tegen. In Nederland zijn betrekkelijk weinig telgen van geslachten erkend te behoren tot de Nederlandse adel, en er bestaan nu nog maar heel weinig inheemse oud-adellijke geslachten zoals De Vos van Steenwijk of Van Wassenaer. Paul Brussel (overleg) 31 jul 2020 15:26 (CEST)
- Ach, het zal voor mensen wel een soort houvast zijn om een dergelijke titel te mogen voeren, maar ze vergeten dat het in principe niets verandert aan de persoon zelf. Ik stam van legio adelijke geslachten af (en ja, met bronbewijzen) maar dan wel via de bastaarden ;) Ik vind dat als zelf een "oeps, foutje" zijnde eigenlijk wel zijn charme hebben. Overigens behoren ook de Van Wassenaers tot mijn voorouders, via Van Duivenvoorde -> Van Polanen -> Van der Leck en uiteindelijk (jawel) een bastaard, wiens huwelijk gelukkig gedocumenteerd is middels beleningen.Litsehimmel (overleg) 31 jul 2020 16:07 (CEST)
- De 19e eeuw heeft de genealogie uitgevonden, en daar hoorden kennelijk adelspretenties bij. Er zijn echter ook genoeg personen geweest, vooral die van oude adel, die zich niet in de moderne adel lieten opnemen. Maar ook iemand als Johan Engelbert Elias liet zich bewust niet in de adel opnemen (in tegenstelling tot zijn nauwste verwanten), en de meeste oud-adellijke Friese geslachten waren trots op hun jonkerstatus en lieten zich als oude adel niet de titel van baron aansmeren. Het aardige, vind ik, van de oud-adellijke geslachten is dat er uiteraard veel meer familiegeschiedenis te achterhalen valt. Als je bijvoorbeeld alleen al de indrukwekkende reeks ziet over het geslacht Van Limburg Stirum, is dat bepaald interessant. En iedereen die zich in zijn eigen afstamming verdiept, komt vroeg of laat wel een adellijke voorvader of-moeder tegen, al dan niet via bastaardij. Maar meestal kan een familie in rechte lijn niet verder teruggevoerd worden dan de 16e eeuw (gezien de DTB), een enkele wel verder, zoals Wijnaendts, terwijl sommige adellijke geslachten niet verder terug te voeren zijn dan begin 19e eeuw, zoals Wladimiroff. Paul Brussel (overleg) 31 jul 2020 16:25 (CEST)
- Ik denk zelfs dat, m.u.v. een enkele 'ordinaire' familiebandengek, genealogie bij uitstek in die tijd werd gebruikt om eventuele 'rechten' op te sporen. En in rechte lijn terugvoeren is inderdaad zeer uitzonderlijk, alhoewel er op de site Karel de Grote een reeks staat die met slechts twee voormoeders als onderbreking verder direct tot de Grote Karel terugvoert. Inderdaad een unicum. Toch zijn zijlijnen ook vaak interessant. Via mijn grootmoeder's grootmoeder kwam ik uit bij twee burgemeesters van Guildford waarvan in 1504 de bewapening (bijl, harnas, boog en pijlen) werd opgetekend. Dat mag dan geen lijnrechte afstamming zijn, maar een mens is de optelsom van al zijn voorouders. En door alleen de mannelijke lijn te volgen mis je vaak de bijzondere familieleden, om maar niet te spreken van het feit dat de vrouwelijke lijn meestal 100% zeker is, daar waar die van de vader voor vreemde verrassingen kan zorgen. Ik noem als voorbeeld de geshockeerde notitie uit 1685 in een kerkboek van Holtheme, waar bij de doopgegevens van een kind werd bijgeschreven dat niet de vader, maar diens zwager het kind bleek te hebben verwekt. Saillant detail: het was moeder's broer. Ai.. Litsehimmel (overleg) 31 jul 2020 19:06 (CEST)
- We dwalen ietwat af natuurlijk, maar inderdaad is het meestal zo dat er meer over 'gewone' voorouders, in welke lijn dan ook -een parenteel verdient altijd de voorkeur- meestal meer interessants te vinden valt als zij afweken van dat gewone, bjvoorbeeld meestal via de rechterlijke archieven. (Helaas is het ook zo dat voor de recente en huidige generaties die archieven vernietigd worden, en er dus niets later te achterhalen zal zijn.) Om een gelijkaardig voorbeeld als het uwe te geven is het lemma D'Ablaing vermeldenswaard, ook al heeft de encyclopedische Rudolf Carel Meijer nog steeds geen lemma, ondanks het BWSA. Paul Brussel (overleg) 1 aug 2020 18:09 (CEST)
- Inderdaad een zeer interressant lemma, dank voor het verwijzen. Het blijkt ook uit dat verhaal maar weer dat iemand's sociale positie letterlijk afhankelijk is van aan welke kant van de deken men geboren wordt. Overigens opvallend dat in het stuk de term 'farmers' wordt gebruikt, terwijl 'boeren' naar mijn mening de lading toch ook dekt. Enfin, inderdaad: we dwalen af. Het was desondanks toch een interressante en genoegzame discussie. Litsehimmel (overleg) 1 aug 2020 22:13 (CEST)
- We dwalen ietwat af natuurlijk, maar inderdaad is het meestal zo dat er meer over 'gewone' voorouders, in welke lijn dan ook -een parenteel verdient altijd de voorkeur- meestal meer interessants te vinden valt als zij afweken van dat gewone, bjvoorbeeld meestal via de rechterlijke archieven. (Helaas is het ook zo dat voor de recente en huidige generaties die archieven vernietigd worden, en er dus niets later te achterhalen zal zijn.) Om een gelijkaardig voorbeeld als het uwe te geven is het lemma D'Ablaing vermeldenswaard, ook al heeft de encyclopedische Rudolf Carel Meijer nog steeds geen lemma, ondanks het BWSA. Paul Brussel (overleg) 1 aug 2020 18:09 (CEST)
- Ik denk zelfs dat, m.u.v. een enkele 'ordinaire' familiebandengek, genealogie bij uitstek in die tijd werd gebruikt om eventuele 'rechten' op te sporen. En in rechte lijn terugvoeren is inderdaad zeer uitzonderlijk, alhoewel er op de site Karel de Grote een reeks staat die met slechts twee voormoeders als onderbreking verder direct tot de Grote Karel terugvoert. Inderdaad een unicum. Toch zijn zijlijnen ook vaak interessant. Via mijn grootmoeder's grootmoeder kwam ik uit bij twee burgemeesters van Guildford waarvan in 1504 de bewapening (bijl, harnas, boog en pijlen) werd opgetekend. Dat mag dan geen lijnrechte afstamming zijn, maar een mens is de optelsom van al zijn voorouders. En door alleen de mannelijke lijn te volgen mis je vaak de bijzondere familieleden, om maar niet te spreken van het feit dat de vrouwelijke lijn meestal 100% zeker is, daar waar die van de vader voor vreemde verrassingen kan zorgen. Ik noem als voorbeeld de geshockeerde notitie uit 1685 in een kerkboek van Holtheme, waar bij de doopgegevens van een kind werd bijgeschreven dat niet de vader, maar diens zwager het kind bleek te hebben verwekt. Saillant detail: het was moeder's broer. Ai.. Litsehimmel (overleg) 31 jul 2020 19:06 (CEST)
- De 19e eeuw heeft de genealogie uitgevonden, en daar hoorden kennelijk adelspretenties bij. Er zijn echter ook genoeg personen geweest, vooral die van oude adel, die zich niet in de moderne adel lieten opnemen. Maar ook iemand als Johan Engelbert Elias liet zich bewust niet in de adel opnemen (in tegenstelling tot zijn nauwste verwanten), en de meeste oud-adellijke Friese geslachten waren trots op hun jonkerstatus en lieten zich als oude adel niet de titel van baron aansmeren. Het aardige, vind ik, van de oud-adellijke geslachten is dat er uiteraard veel meer familiegeschiedenis te achterhalen valt. Als je bijvoorbeeld alleen al de indrukwekkende reeks ziet over het geslacht Van Limburg Stirum, is dat bepaald interessant. En iedereen die zich in zijn eigen afstamming verdiept, komt vroeg of laat wel een adellijke voorvader of-moeder tegen, al dan niet via bastaardij. Maar meestal kan een familie in rechte lijn niet verder teruggevoerd worden dan de 16e eeuw (gezien de DTB), een enkele wel verder, zoals Wijnaendts, terwijl sommige adellijke geslachten niet verder terug te voeren zijn dan begin 19e eeuw, zoals Wladimiroff. Paul Brussel (overleg) 31 jul 2020 16:25 (CEST)
- Ach, het zal voor mensen wel een soort houvast zijn om een dergelijke titel te mogen voeren, maar ze vergeten dat het in principe niets verandert aan de persoon zelf. Ik stam van legio adelijke geslachten af (en ja, met bronbewijzen) maar dan wel via de bastaarden ;) Ik vind dat als zelf een "oeps, foutje" zijnde eigenlijk wel zijn charme hebben. Overigens behoren ook de Van Wassenaers tot mijn voorouders, via Van Duivenvoorde -> Van Polanen -> Van der Leck en uiteindelijk (jawel) een bastaard, wiens huwelijk gelukkig gedocumenteerd is middels beleningen.Litsehimmel (overleg) 31 jul 2020 16:07 (CEST)
- Hij was niet de enige die waande van een oud-adellijk geslacht af te stammen: er zijn meer personen verheven in de Nederlandse adel onder clausule van erkenning, hetgeen in de meeste gevallen niet tot erkenning heeft geleid. En inderdaad, vooral op het internet tref je de meest onzinnige zogenaamde afstammingen tegen. In Nederland zijn betrekkelijk weinig telgen van geslachten erkend te behoren tot de Nederlandse adel, en er bestaan nu nog maar heel weinig inheemse oud-adellijke geslachten zoals De Vos van Steenwijk of Van Wassenaer. Paul Brussel (overleg) 31 jul 2020 15:26 (CEST)
- In dit geval dus niet 'de wens de vader van de gedachte' maar 'de gedachte de vader van de wens', alleen dan zonder bewijsvoering. Zo kom je legio stambomen tegen, waarvan de gegevens (helaas) vaak klakkeloos worden overgenomen. Ik worstel nog steeds met mijn Van Zoelens, vandaar dat ik de vermelding in bovengenoemd boek tegenkwam.Litsehimmel (overleg) 31 jul 2020 15:12 (CEST)
- Ter verduidelijking: deze familie heeft duidelijk aanspraken gedaan op oud-adellijke afstamming, dus verband met eerdere personen Vosch van Avesaet. In 1815 heeft de geadelde telg al een verzoek om adelserkenning gedaan, maar dat werd door de Hoge Raad van Adel afgewezen. In 1825 volgde wel verheffing, maar met de clausule van erkenning; die laatste is er nooit gekomen. Paul Brussel (overleg) 31 jul 2020 14:48 (CEST)
- Duidelijk. Het is natuurlijk verlokkelijk te zeggen "ja maar, dezelfde naam..", maar dat heb ik na ruim 20 jaar stoeien met genealogie en (tijdelijke) samenwerking met mensen uit de Nederlandse Adel groep van de Karel de Grote site wel afgeleerd. Ik vond het evenwel het vermelden waard. Litsehimmel (overleg) 31 jul 2020 14:41 (CEST)