Overleg categorie:Moordenaar

Verplaatst vanaf de verwijderlijst:

• Wikipedia is een encyclopedie, niet een plaats om mensen publiekelijk aan de schandpaal te nagelen -- BenTels 25 sep 2004 11:52 (CEST)
  • Is dat niet een beetje overdreven? Ik heb op de Engelse wikipedia zat artikelen toegevoegd aan de categorie 'Murderers' - en die bestond al sinds voordat ik wikipedia gevonden had... FoekeNoppert 25 sep 2004 12:36
  • Oei, is het weer niet politiek correct genoeg? Ik zie niet in wat er mis is met een categorie Moordenaars. Er bestaan toch moordenaars? Känsterle 25 sep 2004 15:43 (CEST)
  • gaan wij als encyclopedie bepalen wie er als Moordenaar wordt gelabeld, en wie niet? Ten tweede, John Bodkin Adams was als 'Moordenaar' gecategoriseerd maar toch vrijgesproken wegens moord. Zulke fouten vind ik niet acceptabel. En in hoeverre weten wij of de rechtspraak juist is uitgevoerd naar moordenaars in de 19e eeuw? laten we zo objectief mogelijk zijn, ik denk dat het niet wenselijk is om deze cat in wik te hebben. - Michiel1972 25 sep 2004 16:30 (CEST)
  • overigens is de titel onjuist, en zou Moordenaar moeten zijn ipv moordenaars - Michiel1972 25 sep 2004 16:33 (CEST)
    • J.B. Adams was dus een fout van mij om in die categorie te zetten - maar dat is nou juist het principe van deze encyclopedie, dat je snel dat soort fouten kunt verbeteren. En voor mij part heet de categorie 'Mensen die veroordeeld zijn voor moord' - het lijkt me gewoon niet meer dan logisch dat er één categorie waarin die veroordeelden samengebracht zijn. (Nog bedankt voor het ev/mv, trouwens. Ik zal het onthouden :) ) Foeke 25 sep 2004 19:40 (CEST)
    • Wij labelen als moordenaar mensen die moordenaars zijn, dat lijkt me nogal wiedes. Net als we politici als politicus labelen. Ik begrijp echt het probleem niet en met objectiviteit heeft het al helemaal niets te maken. Känsterle 25 sep 2004 20:35 (CEST)
      • Mee eens, al vind ik wel dat de omschrijving dan iets duidelijker kan... - Puck 26 sep 2004 01:49 (CEST)
• Dit heeft te maken met de fatsoensnormen die wij in Nederland aanhouden met betrekking tot het strafrecht. Het is in Nederland goed gebruik dat verdachten van misdrijven strafrechtelijk vervolgd worden en dat het de rechter is die beoordeelt en bestraft -- en niet een andere instantie. Het is niet aan een openbaar medium om mensen te vervolgen, achtervolgen of door herhaalde aanteigingen het leven zuur te maken. Iemand die gestraft is, heeft zijn schuld aan de maatschappij voldaan en dan is het niet aan ons om er, door doorlopende publicatie, voor te zorgen dat iemand nooit als iets meer of anders gezien kan worden dan als schuldige aan een misdrijf. Dat is er de reden van dat in Nederlandse media namen normaal niet voluit gepubliceerd worden en daarop moeten wij geen uitzondering vormen. Er zijn inderdaad wel moordenaars, maar zelfs dan moeten wij als Wikipedianen het fatsoen kunnen opbrengen om het Nederlandse strafrecht (zowel het bestraffende deel als het rehabiliterende deel) niet voor de voeten te gaan lopen. Nu speelt het met de huidige inhoud van deze categorie niet heel erg, maar ik zie nu al aankomen dat iemand personen toe zal willen gaan voegen alleen maar omdat ze gisteravond ene Peter R. de V. op televisie gezien hebben.
  En nee, Känsterle, dat heeft niets met politiek correct of dergelijke, kinderachtige clichés te maken, dat heeft ermee te maken dat er een manier is om een mens te zijn. Deze categorie is aan precies dezelfde problemen onderhevig als de lijst van misdadigers en dat maakt het ethisch een twijfelachtige zaak om hem in Wikipedia op te nemen. En mocht het dan absoluut moeten, dan zou ik zeker de regel voorstaan om alleen mensen in deze categorie op te nemen die zelf dood zijn, dan kun je tenminste niet werkelijk vreselijke schade aanrichten. -- BenTels 26 sep 2004 15:21 (CEST)

Je kan wel gaan schelden maar ik zie nog steeds niet in wat er mis is met een categorie Moordenaar als daar veroordeelde moordenaars in staan. Het al dan niet noemen van volledige namen is een hele andere discussie (ik vind dat in principe de naam wél volledig moet worden genoemd - we zijn een encyclopedie, geen krant). Het argument dat het noemen van de namen rehabilitatie in de weg zou staan geloof ik niet, maar ook al is het wel zo: het is geen encyclopedisch argument. Känsterle 26 sep 2004 20:42 (CEST)

Volkert van der Graaf zou er dus ook in horen... Als hij niet in deze categorie zou mogen, is eerder de vraag of er wel een artikel over hem geschreven had mogen worden... Puck 26 sep 2004 20:50 (CEST)

Inderdaad. Känsterle 26 sep 2004 20:54 (CEST)

Daar zijn twee dingen mis mee. Om te beginnen, als je het hebt over een nog levend persoon is het een vorm van eigenrichting -- net zo hard als met die winkelier die geen foto's van vermeende winkeldieven in zijn etalage mocht hangen, de groep van een paar jaar geleden die geen foto's van kinderverkrachters mocht publiceren enzovoorts is het voor ons niet in orde om levende mensen te gaan etaleren als plegers van misdrijven. Veroordeeld of niet maakt niet uit, de rechtbank maakt ook fouten.

Ten tweede is daar mis mee dat Wikipedia een encyclopedie is en geen sensatie-pers. We hebben geen categorie voor dieven, geen voor fraudeurs en geen categorie voor mensen die parkeren waar het niet mag. Een categorie "Moordenaar" (het klinkt zelfs als een lynchpartij) alleen maar omdat dat smeuiig is, is totaal ongepast en onfatsoenlijk. En we zijn dan wel een encyclopedie en geen krant, daarmee zijn we niet ontheven van fatsoensregels. Overigens ook niet van andere normen op dit gebied, dus het argument dat we geen krant zijn en dus volledige namen zouden moeten publiceren raakt ook kant noch wal.

En tussen twee haakjes, als je dat schelden vindt, ga ik je er fijntjes op wijzen dat ik niet degene ben die ermee begonnen is.

Een artikel op zich over VvdG kan ik nog wel net inkomen (met heel veel wikken en wegen), hij is in het nieuws geweest. Dat is noemenswaardig. Een tekst in dat artikel als "hij wordt ervan verdacht moord A gepleegd te hebben en is daarvoor veroordeeld" ook nog wel. Dat zijn achternaam in het artikel genoemd wordt terwijl hij nog in leven is, niet. Dat we een expliciete categorie aan gaan maken (iets waarvan de rechter feitelijk al heeft gezegd dat eht niet door de beugel kan), ook niet. -- BenTels 27 sep 2004 01:28 (CEST)

Ik sluit me aan bij BenTels. Als we de cat 'Moordenaars' gaan accepteren, kunnen we er nog wat van die (m.i. ongewenste categorieen) aan toevoegen: categorie:Pedofiel, Categorie:Verkrachter, categorie:Veroorzaker van een dodelijk ongeluk. Willen we dat?- Michiel1972 27 sep 2004 14:53 (CEST)

Ik vraag me af of de (nabestaanden van de) geweldslachtoffers er wel zo op zitten te wachten in een encyclopedie beschreven te worden of op een lijst te staan... Zij hebben er niet voor gekozen in het nieuws te komen. Puck 28 sep 2004 22:35 (CEST)

iets waarvan de rechter feitelijk al heeft gezegd dat eht niet door de beugel kan

Ik meen dat de rechter heeft gezegd dat het op basis van het portretrecht niet toegestaan was om foto's van dieven op te hangen? - Puck 28 sep 2004 22:35 (CEST)

Dat was inderdaad de basis van het vonnis in het geval van die sigarenboer (of wat hij ook precies was). In het geval van die pedofielen heeft het OM een verbod aan de rechter gevraagd op grond van de vrees dat publicatie van die namen e.d. eigenrichting in de hand zou werken en daar heeft het OM gelijk in gekregen.

---

Bezwaar schijnt verdwenen te zijn, de afgelopen dagen -- BenTels 1 okt 2004 20:23 (CEST)

Kunnen we de categorie niet beperken tot moordenaars die al lange tijd overleden zijn? Ik zou het namelijk ook jammer vinden als we deze overlegpagina weggooien en een soortgelijke discussie over een tijdje weer moeten voeren... Puck 3 okt 2004 16:05 (CEST)

Dat hangt ervan af -- wil je dat ook categorieën hebben voor lang overleden dieven, fraudeurs, verkrachters, ontvoerders, verkeersovertreders, milieuvervuilers e.d.? Want als je die weglaat, dan blijf ik vinden dat een categorie "Moordenaar" zoiets heeft van "dat doen we omdat het smeuiig is" in plaats van "dat doen we omdat dat encyclopedische waarde heeft".

Ik zou wel iets voelen voor een andere benadering, een categorie van "zeer bekende misdaden" (of een dergelijke naam). Iets van een verzameling van misdrijven die dan weer zo bekend zijn dat het ook weer raar is als we er niets over zeggen -- Jack the Ripper, Guy Fawkes, The Great Train Robbery, dat soort zaken. Zaken die zo bekend en half-legendarisch zijn dat ze min of meer cultureel erfgoed geworden zijn. Maar koud een lijst van moordenaars, dat is me toch te beschuldigend van aard om bij een Wikipedia te passen.

Eens. Al zou zo'n categorie Moordenaar bij voldoende artikelen uiteindelijk wel weer een subcategorie kunnen worden van die categorie bekende misdaden; zoals op de Engelse wiki bankovervallers, pedoseksuelen en dergelijke ook allemaal subcategorieën zijn van de categorie criminelen... Puck 3 okt 2004 16:37 (CEST)

---

Hallo, is er consensus over hoe we vaststellen dat iemand een moordenaar is ? Ik doel dan met name op het (volgens van dale en wiki) "opzettelijk" en "met voorbedachte rade". Een criterium zou kunnen zijn dat iemand veroordeeld moet zijn door een rechter. Maar wat doen we dan met mensen die dood gingen voor ze veroordeeld werden ; moorden gepleegd waarbij dubieuze(pov)/geen rechtstaat etc etc. Met andere woorden: aan welk criterium moet je voldoen om in de categorie Moordenaar opgenomen te worden? Hmmmmmz 16 nov 2010 14:13 (CET)