Overleg gebruiker:Evil berry/Discussie vertaling

Nederlandse vertaling van Tacitus' Annales

Dag Evil, ik zag dat je actief bent op http://wikisource.org/wiki/Nederlandse_vertaling_van_de_Annales - ik voegde aan die pagina zonet een link toe naar een (on-line!) volledige Nederlandse vertaling van de Annales (Ben Bijnsdorp). Misschien een ideetje om eens contact proberen op te nemen met die Ben. Wie weet raakt die wel geïnteresseerd in het wikisource project? --Francis 27 mei 2005 11:27 (CEST)

Zeker een ideetje (ben zelf vertrouwd met de site van Ben Bijnsdorp). Zijn werk is zeker te bewonderen, maar hij heeft blijkbaar een verouderde editie gebruikt (zie mijn artikel over Marcus Aemilius Lepidus (consul in 6)). Ik tracht nu ook een up-to-date gebrachte editie op Wikisource te plaatsen (Wikisource:Ab excessu Divi Augusti), waarbij ik de public domain teksten van the Latin Library als basis gebruik en corrigeer waar nodig (o.a. M. (Marcus) ipv. M'. (Manius) voor Marcus Aemilius Lepidus). Wat ik momenteel tracht te doen op Wikisource is een Nederlandse vertaling van de Annales te plaatsen met een verantwoording van de vertaling. Dit laatste vind ik minstens even belangrijk als het integrale, daar ik toch wenst dat deze vertaling een beetje degelijk is. Wat mij nog het meest aanspoort is het boekje Tacitus Reviewed uit 1998 dat de vertaling van Tacitus in een nieuw daglicht stelt: Tacitus moet eerst als literator vertaald worden alvorens als historicus gelezen te kunnen worden. Het is dus belangrijk even stil te staan bij sommige woorden in Tacitus (bv. dignitatis quam fidei (Tac., Ann. I 11.2.)). Het grote voordeel van deze vertaling is ook dat er nu links naar gelegd kunnen worden vanuit Wikipedia naar Wikisource en vice versa en dat ze door meerderen gedragen kan worden.Evil berry

De Bijnsberg vertaling lijkt me op zich wel erg goed, en als Nederlands niet verouderd - ik vond Meijer een veel taaiere klus (ondanks de lovende kritiek waar je een link naar voorzag). Men komt dan op het probleem dat Tacitus' Latijn nogal taai is, en dat een "vlotte" vertaling dan misschien "ongepast" is... Meijers Nederlands ervoer ik echter als "taaier" dan Tacitus' Latijn. In ieder geval zou ik in de link naar Bijnsberg op wikisource het niet zo laten uitschijnen dat het hier om een "verouderde" vertaling gaat - dat lijkt me onterecht. Juist, wikisource vertaling om verantwoording mogelijk te maken, en natuurlijk ook de mogelijkheid om gemakkelijk verduidelijkende noten in te voegen voor de nietsvermoedende lezer (Bijnsberg heeft vooral noten van deze soort, maar misschien nog onvoldoende voor iemand die weinig vertrouwd is met de oudheid). Toch zou ik mijn idee als volgt willen samenvatten (1) op het moment dat er een (min of meer) acceptabele Nederlandse vertaling van de Annales op Internet kan gevonden worden, lijkt een nieuwe vertaling beginnen, bijvoorbeeld van de Historiae misschien een beter idee dan van de Annales? 't Blijft natuurlijk vrijwilligerswerk, en je doet waar je het meest zin in hebt - natuurlijk zou ik een vlotte Nederlandse vertaling van de "vlammende" openingparagrafen van de Historiae maar wat graag op internet kunnen terugvinden & heel erg naar waarde schatten. (2) Het lijkt me nog altijd een goed idee contact te zoeken met Bijnsberg: misschien wil hij z'n vertaling wel aanpassen aan kritische correcties van de Latijnse tekst? Misschien wil hij z'n vertaling wel vrijgeven voor wikisource? Misschien wil hij zijn "kritisch apparaat" wel uitbreiden? Misschien heeft hij wel zin om met een vertaling van de Historiae te beginnen meteen op wikisource (zodat hij er niet helemaal op z'n eentje aan moet werken)? (3) Latijn zij-aan-zij met Nederlands (zoals bvb. op Bijnsberg website) kan ik enorm naar waarde schatten: op wikisource is dit vooralsnog nog niet de gewoonte (misschien ook met wat technische ongemakken, ik presenteerde evenwel al wat zij-aan-zij vertalingen op de Engelstalige wikipedia, door gebruik te maken van wiki-tabellen, zie bijvoorbeeld en:res publica --Francis 27 mei 2005 19:17 (CEST) (PS: ik voegde een noot toe aan het Tacitus artikel op nl:wikipedia)

Ik ga zeker eens polsen bij Bijnsberg of hij geen interesse heeft. Wat betreft de zij aan zij vertaling, die is er nu al in min of meerdere mate (ik moet het nog wel op punt stellen): er zijn namelijk al links naar de editie van de Annales die ik op Wikisource geplaatst heb. Ik ben zeker evenzeer te vinden voor vertalingen van andere werken van Tacitus als jij (de edities staan al gedeeltelijk op Wikisource).Evil berry(P.S. Ik vond je noot aan het Tacitus artikel enorm interessant)

Met zij-aan-zij bedoelde ik lay-out-gewijs op dezelfde pagina, zoals Bijnsberg dat doet (niet zoals Perseus waar je moet klikken om te switchen tussen Latijn en Engels, en je de Engelse tekst moeilijk naast de Latijnse op je scherm krijgt). Een andere techniek voor het zij-aan-zij wordt gebruikt door bijvoorbeeld http://www.romansonline.com/Src_Frame.asp?DocID=Ann_Bk01_01 - als je op die pagina op "Display Latin text" klikt, verschijnt die zij-aan-zij. Maar daar vind ik minder goed dat je voor elke pagina opnieuw op die "Display Latin text" moet klikken, in plaats dat ie onthoudt dat je Latijn wil zien als je naar het volgende hoofdstuk doorklikt. --Francis 28 mei 2005 03:40 (CEST)

Ik denk dat hierbij het probleem komt kijken van de scheiding van talen in Wikisource. Men zet immers toch ook geen vertalingen van een Engelse tekst in Wikisource met de Nederlandse vertaling ernaast. Indien we echter de editie op Wikisource gelijkschakelen met de vertaling (onderverdeling in zinnen (nog niet volledig doorgevoerd), etc.) dan kunnen beide pagina's naast elkaar geopend worden (aparte vensters of tabs) waardoor je hetzelfde effect hebt. Maar misschien vergis ik mij hierin en is het perfect doenbaar voor Wikisource. In dat geval kan de editie natuurlijk perfect overgezet worden naar de Nederlandse vertaling.Evil berry

Inderdaad, zij-aan-zij vertalingen in wikisource heeft twee aspecten:

1. Policy: sommigen gaan dat een goed idee vinden, anderen niet: maar als er enerzijds pagina's zijn met zuiver de Latijnse grondtekst, en anderzijds, bijvoorbeeld voor de Nederlandstaligen, paginas met de Latijnse grondtekst zij-aan-zij met een verantwoorde vertaling zie ik daar het probleem niet (het enige contra-argument zou dan nog kunnen zijn dat men de wikipedia-servers zwaarder belast door de Latijnse tekst zowel apart, als bij een aantal van de vertaal-paginas te doen opslaan - dat lijkt mij echter een consequentie waar de wikipedia-gemeenschap niet echt een probleem bij zal hebben).
2. Technisch: dat met die wiki-tabellen is al bij al toch nog redelijk omslachtig, en ik zie niet goed een andere techniek om dat effect te bereiken. Ook moet men latere verbeteringen aan de grondtekst manueel ook overbrengen naar de vertaal-pagina's.

...maar als jij voor het idee gewonnen bent doe ik mee. --Francis 28 mei 2005 14:19 (CEST)

De technische moeilijkheid ligt hem inderdaad in de tabellen. Het zou natuurlijk kunnen opgelost worden dmv. sjablonen (wanneer je de sjabloon aanpast, pas je ineens alle pagina's waarop deze sjabloon staat aan.). Maar een argument dat zeker zal opduiken bij het introduceren van een zij-aan-zij-vertaling is de leesbaarheid van het geheel (hoewel Budé en Loeb dit al decenia zo doen). Mijn grootste zorg is echter dat dit werkje echter niet door één of twee man kan worden onderhouden. Daarom denk ik dat het ook interessant zou kunnen zijn eerst te polsen of er ook andere enthousiastelingen zijn om mee te werken aan deze vertaling (tenzij Ben Bijnsberg natuurlijk instemt met het overnemen - en aanpassen - van zijn vertaling op Wikisource).Evil berry

Oeps, heb me al even laten gaan (Ann. I.11 en I.12 zijn nu -voorlopig- zij-aan-zij) - Ga je eens kijken? Heb ook wat zitten sleutelen aan de vertaling (I.11.1 t.e.m. eerste zin van I.11.2). Als het niet goed is vragen we een sysop alles terug te draaien, even goede vrienden. Weet niet goed hoe het zit met die div-tag per paragraaf die in de Nederlandse vertaling stond: in I.11 deed ik die weg, in I.12 behield ik die. Kan je eens kijken wat je (in het geval dat je zij-aan-zij OK vindt) het meest bevalt? --Francis 28 mei 2005 16:48 (CEST)

PS: ik voegde ook commentaarnoten toe in de aanpassingen die ik maakte aan de vertaling, die zijn alleen zichtbaar in "edit"-mode. --Francis 28 mei 2005 16:50 (CEST)

Ik denk dat we de poging tot zij-aan-zij-vertaling best op de overlegpagina plaatsen en het origineel terug herstellen (eventueel al aangepast met jouw verbeteringen). Ik denk trouwens dat het ook nodig zal zijn voor elk boek een pagina aan te maken (zie ook de editie op wikisource)). Ik denk dat de tabellen best ook ingesteld worden met width="50%" zodat ze even breed zijn. Ik ga nu niet je aantekeningen bespreken, maar mss wel op de overlegpagina in Wikisource).Evil berry

P.S. Ik zal bij het verplaatsen naar de overlegpagina al een poging tot layout doen.

OK!!! (ik deed nog een kleine correctie, hoop dat ik jouw werk niet doorkruiste - ik blijf er nu even af, en zie later wel verder op die overlegpagina) --Francis 28 mei 2005 17:08 (CEST)

Ik heb intussen al wat geprobeerd. Ik heb elf en twaalf in twee verschillende layouts gedaan. Ik geef persoonlijk de voorkeur aan de layout van elf boven die van twaalf. (misschien moet je opmerkingen zichtbaar gemaakt worden?)Evil berry

11 lijkt inderdaad best (align=top is ook een goede toevoeging!). Aangezien ervaring leert dat men een vertaling zelden zo gecondenseerd krijgt als het origineel Latijn (ik bedoel: in aantal lettertekens), lijkt een verdeling in volgende zin: | 44% | 2% (blanco middenkolom) | 54% | misschien ook een mogelijkheid (ook om te vermijden dat schuiflineaal onderaan tevoorschijn zou komen) - wat denk je? --Francis 28 mei 2005 17:38 (CEST)

Er is in ieder geval nog veel sleutelwerk aan. :D Ik heb intussen van zin een al je opmerkingen zichtbaar gemaakt en zelf een aanvulling gedaan bij een van je laatste aantekeningen bij de zin. Ik denk dat het interessant is de verschillende zienswijzes op de tekst in overleg te behandelen. Ik vrees echter dat we wel wat problemen gaan hebben met onze plaats, maar dan maken we wel een archiefje aan. ;D Evil berry

Opmerkingen zichtbaar maken: ja, sommige daarvan zouden misschien best naar voetnoten verhuizen. Niet allemaal, ik probeerde ook even te kijken of we voeling met elkaar konden krijgen over vertaalstijl (die toch wel erg kan verschillen, afhankelijk van invalshoek, zodat ik alles voor het ogenblik even erg gedetailleerd expliciteerde - ik wacht jouw inhoudelijke reacties dienaangaande af). Voetnoten: Ik hou nogal van de "automatische nummering" van voetnoten waarmee men voor het ogenblik experimenteert op en:wikipedia (see: en:wikipedia:footnote3) maar dan moeten die experimentele templates operationeel gemaakt worden in wikisource. Weet niet of wikisource community daarvoor zou voelen. --Francis 28 mei 2005 17:57 (CEST)

Ik denk ook dat sommige opmerkingen best naar voetnoten verhuizen. Wat betreft vertaalstijl ben ik sterk beïnvloed - zoals je mss al wel gemerkt hebt - door Woodmans Tacitus Reviewed (Oxford, 1998.). Die benadrukt vooral het literaire van Tacitus en dat dit vraagt om een meer genuanceerde vertaling (ik verwijs naar hem in mijn voetnoten). Natuurlijk zit een deel eigen interpretatie in mijn vertalingen, daar ze gemaakt zijn ter ondersteuningen van historische werkjes die ik gemaakt heb. Misschien is een aparte pagina in het overleg van de vertaling nog niet zo'n gek idee.Evil berry

Meijer (1990) is het meest recente dat ik heb; In het Engels heb ik alleen wat op Internet te vinden is (dus gemiddeld nog zo'n eeuw ouder). Dat literaire van Tacitus is voor mij natuurlijk een evidentie. Die dubbele bodems om het andere woord, gewoon geweldig. Maar dat maakt dat men het Tacitus min of meer verplicht is om in de taal waarnaar men vertaalt ook een zekere literaire kwaliteit te halen. Nu ja, dat is meestal zéér hoog grijpen (omdat talen nu eenmaal zo verschillend kunnen zijn, en begripsinhouden, en..., en..., ...). OK voor aparte pagina voor overleg over vertaling!

Ik probeer nog even wat aan kolombreedte te sleutelen zoals hierboven uitgelegd, ik zal dit met 12 doen op de talkpagina waar nu 11 en 12 staan. --Francis 28 mei 2005 18:36 (CEST)

Na wat trial-en-error staat 42%|1%|57% mij het meeste aan, wat denk jij?

Het oogt goed. Ik zou je zeker aanraden Woodman te lezen als je hem in handen kan krijgen (er is een sample te lezen op Amazon.com [1]). Ik denk dat een kladversie op de overlegpagina alvorens te plaatsen de beste manier is om deze onderneming ordentelijk te laten verlopen (tenzij wij tweetje natuurlijk alles vertalen :D).Evil berry