Overleg gebruiker:Sint Aldegonde/Kladblok I

Voorstel[brontekst bewerken]

Griekse mythologie

~~# Schrijver van Griekse mythen~~ ^{[Ik heb een beetje moeite met deze naamgeving. Ik heb echter ook niet direct een alternatief. Deze categorie op zich is prima: Apollodoros, Hesiodos e.d. kunnen er ook bij.] Ok, ik vind het zelf ook niet ideaal, maar weet ook niet iets anders} ^{(Zie ook Category:Mythographers, te vertalen als mythograaf of mythenschrijver) [[Dat is een optie. Wel is een mythograaf niet hetzelfde als iemand in wiens werk mythes voorkomen, zoals Homerus. Zie bijvoorbeeld de beschrijving van 'mythografen' op stilus.nl. Het voornaamste 'probleem' is dan of Homerus wel in een categorie:mythograaf zou passen, en zo nee, hoe een categorie:Homerus dan wel gecategoriseerd zou kunnen worden.]]} ^{Kijk voor inspiratie bij de andere talen naar de categorisatie van de categorie Homerus (d:Q7403415) en kijk ook zonodig naar de categorisatie van het artikel over Homerus bij de andere talen (d:Q6691). Dan kan een categorie:Homerus wel in de categorie:Schrijver_als_thema (of dit nou weer zo'n gelukkige categorienaam is, is weer een andere zaak); en verder misschien toch maar direct in de categorie:Griekse mythologie?} ^{Lijkt me geen probleem. Je kunt het altijd nog veranderen als je op een ander idee komt. Met de laatste voorstellen kan ik wel leven. Ik dacht nog even aan een categorie:Schrijvers onder Griekse mythologie, maar dat is denk ik te algemeen. Groet, Kiro Vermaas 7 mrt 2016 20:35 (CET).}[reageer]

- Homerus
1. - - Ilias
    - Odyssee
Griekse scheppingsmythe ^{[Deze categorie staat nu een niveau hoger. Dat kan wel, maar met het oog op de toekomst vraag ik me af of er niet ook andersoortige mythen bijkomen. Eratosthenes en Hyginus schreven bijvoorbeeld astronomische mythen.] Later kan er dan nog wel een categorie tussenkomen, maar dat lijkt me nu niet nodig}
Griekse god
1. Griekse oergod ^{[Ik ken de conventies niet, maar hier is het enkelvoud, maar elders in de boom meervoud.] Dat is dan een inconsequentie van mij, doorgaans is het enkelvoud; ik pas het aan} ^{(Op de Nederlandse wiki wordt in principe enkelvoud gebruikt met enkele uitzonderingen, zoals bij biologie) Helder.}
2. Titaan
  1. Eerste generatie titaan
  2. Tweede generatie titaan
3. Olympische god
4. Chthonische god
5. Griekse zeegod
6. Myceense goden
7. Griekse natuurgod
  1. Nimf
    1. Hydriade
      1. Naiade‎
      2. Nereïde‎
      3. Oceanide‎
    2. Dryade
  2. Satyr
8. Reus in de Griekse mythologie
  1. Gigant
  2. Honderdarmige
  3. Cycloop
9. Muze ^{[Meervoud vs. enkelvoud.] enkelvoud dus}
10. Griekse personificatie
11. Griekse atmosferische god
Griekse Onderwereld
Wezen in de Griekse mythologie
1. Monster in de Griekse mythologie
  1. Draak in de Griekse mythologie
2. Dier in de Griekse mythologie
Locatie in de Griekse mythologie
Rivier in de Griekse mythologie
Mens in de Griekse mythologie
1. Griekse held
  1. Thebaanse sage
  2. Myceense sage
    1. Mythische koning van Mycene
    2. Atreide
  3. Trojaanse sage
    1. Ilias
      1. Personage in de Ilias
      2. Personage in de Odyssee
  4. Sage van Argos
    1. Mythische koning van Argos
  5. Herakles
    1. Heraklide
    2. Werk van Herakles
  6. Legende van Attica
    1. Mythische koning van Athene
  7. Argonautensage
  8. Deukalionide
    1. etc.
2. Volk in de Griekse mythologie
3. Koning in de Griekse mythologie
  1. Koningin in de Griekse mythologie
  2. Ziener in de Griekse mythologie
  3. Priester in de Griekse mythologie

Hierboven een paar kleine opmerkingen.

Mooi werk. Het is zeker een vooruitgang. Veel categorieën van goden hebben we nu te pakken, maar er zijn er nog. Zou je eens naar deze lijst op Theoi.com willen kijken? Van de daar vermelde groepen hebben we al veel, maar niet alle. Ik heb daarom Personificaties en Atmosferische goden aan de boom toegevoegd. Eerdergenoemde Hebe en Moirae vallen te plaatsen onder Personificaties, denk ik. Wat vind jij?

Dank je; ik reageer helaas veel te traag, maar ik heb het deze weken drukker dan ik eerst verwachtte. Hoe dan ook, Personificaties lijkt me een zeer goede toevoeging, net als Atmosferische god (heb er enkelvoud van gemaakt, aangezien zoals je terecht aangeeft ev. of mv. wel consequent moet zijn). Er valt inderdaad wat voor te zeggen om de pagina Moira (mythologie) in de categorie Personificaties te plaatsen, en Hebe ook wel.

N.a.v. je tip op Theoi.com te kijken heb ik nog een categorie:Griekse Onderwereld toegevoegd; ik denk het best als aparte categorie direct onder Griekse mythologie, omdat er niet alleen goden in komen, maar ook lastiger te plaatsen figuren als Charon, Radamanthys etc.

Geen probleem, we hebben tijd. Er is geen haast bij. Het kan ook geen kwaad om het werk een poosje te laten liggen en er dan weer met frisse blik naar te kijken. Maar het ziet er al goed uit. Groet, Kiro Vermaas

7 mrt 2016 20:35 (CET).[reageer]

Ok, binnen een paar dagen wil ik er nog een keer goed naar kijken, en dan kunnen we, na eventuele wijzigingen, wat mij betreft gaan nadenken over volgende stappen. Sint Aldegonde (overleg) 9 mrt 2016 19:14 (CET)[reageer]

Een ander punt waar hopelijk een richtlijn over opgesteld kan worden is de schrijfwijze. In principe is het vaak de norm om ofwel de bekendste vormen te gebruiken (muze i.p.v. mousa), ofwel de Latijnse (Uranus i.p.v. Ouranos). Daar pleit ik ook voor, omdat we dan aansluiten bij wat elders gangbaar is, zoals het bibliotheekwezen. Bovendien vermijden we er inconsequenties mee m.b.t. het transcriberen van het Grieks (die veel voorkomen, zoals u versus y). Groet, {{Gebruiker:Kiro Vermaas/Handtekening}}, 27 feb 2016 23:39‎.

Spelling/transliteratie van Griekse namen en termen is inderdaad een relevant punt, maar ook iets wat eigenlijk een nog veel bredere discussie behoeft. Het is op de Nederlandse Wikipedia nogal een zooitje, maar het is te veel om dat er nu ook nog 'even' bij te doen. Misschien iets voor later? Er zijn echter wel wat richtlijnen. Op de pagina [[1]] staan de richtlijnen: allereerst een 'bekende' spelling, indien die er is; vervolgens een spelling "die het dichtst bij het Grieks aansluit" (maar dus wel met een 'y' i.p.v. een 'u'; en ook bv. geen 'ui' voor 'ευ' etc.!). Een redelijk 'Griekse' spelling is dus de richtlijn. Maar ik moet toegeven dat dat niet het hele verhaal is: op de bij die pagina bijbehorende overlegpagina zijn al vele discussies gevoerd over hoe het dan precies moet, maar helaas is geen van die discussies tot een bevredigend eind gekomen. Overigens vind ik dat er inderdaad wat voor de Latijnse spelling te zeggen is, maar anderzijds wordt in veel Nederlandstalige (trouwens ook wel Engelstalige) wetenschappelijke literatuur gebruikt gemaakt van een 'Griekse' spelling, soms zelfs tot aan 'Alexandros' voor Alexander de Grote etc. aan toe.

In elk geval zou ik willen voorstellen om voor nu de op de pagina genoemde transliteratiemethode te gebruiken voor niet-gangbare namen en termen. Groeten, Sint Aldegonde (overleg) 5 mrt 2016 23:23 (CET)[reageer]

Categorieboom[brontekst bewerken]

categorie:Griekse mythologie

Thans[brontekst bewerken]

Zie categorieboom

Griekse mythologie‎ (8 C, 500 P)

Argonauten‎ (23 P)
Griekse god‎ (5 C, 100 P)
- Cycloop‎ (5 P)
- Gigant‎ (7 P)
- Muze‎ (10 P)
- Nimf‎ (2 C, 21 P)
  - Dryade‎ (20 P)
  - Hydriade‎ (3 C, 8 P)
    - Naiade‎ (11 P)
    - Nereïde‎ (4 P)
    - Oceanide‎ (40 P)
- Titaan‎ (20 P)
Griekse halfgod‎ (18 P)
Koning in de Griekse mythologie‎ (1 C, 72 P)
- Koning van Kreta‎ (3 P)
Rivier in Hades‎ (6 P)
Trojaanse Oorlog‎ (2 C, 13 P)
- Aeneis‎ (10 P)
- Personage in werk van Homerus‎ (2 C, 52 P)
  - Ilias‎ (10 P)
  - Odyssee‎ (30 P)
Werk gebaseerd op Grieks-Romeinse mythologie‎ (70 P)
Wezen uit de Griekse mythologie‎ (1 C, 33 P)
- Gigant‎ (7 P)

Morford & Lenardon[brontekst bewerken]

Morford & Lenardon hebben in hun Classical mythology (7e druk (2003)) de volgende indeling:

Scheppingsmythen, de goden
- Interpretatie en definitie van klassieke mythen
- Historische achtergrond van de Griekse mythologie
- Scheppingsmythen
- Zeus aan de macht & de schepping van de stervelingen
- Olympische goden
- Aard van de goden (anthropomorfisme etc.)
- Poseidon, zeegoden, monsters
- Athena
- Aphrodite en Eros
- ... etc.
- De Hades
- Orpheus en orfisme
Griekse sagen, locale legenden
- Thebaanse sage
- Myceense sage
- Trojaanse sage en de Ilias
- Terugkomst en de Odyssee
- Perseus, legenden van Argos
- Herakles
- Theseus en legenden van Attica
- Jason, Medea en de Argonauten
- Mythen van locale helden en heldinnen

Deze indeling lijkt me niet zo bruikbaar, omdat ze tamelijk 'plat' is. Daarnaast zullen veel van deze categorieën erg weinig pagina's bevatten, en andere juist te veel.

The Cambridge Companion to Greek Mythology[brontekst bewerken]

Roger D. Woodard (ed.) (Cambridgde, 2007):

Bronnen en interpretatie
- Lyriek en Griekse mythen
- Homerus en Griekse mythen
- Hesiodus en Griekse mythen
- Tragedie en Griekse mythen
- Mythen bij Aristophanes
- Plato Philomythos
- Hellenistische Mythografen
Response, Integration, Representation
- Mythen en Griekse godsdienst
- Mythen en Griekse kunst
- Mythische landschappen van Griekenland
- Politiek en Griekse mythen
- Ovidius en Griekse mythen
Receptie
- Vrouwen en Griekse mythen
- Griekse mythen in middeleeuwse en renaissanceliteratuur
- ... etc

Dit is vooral een bundeling van een wetenschappelijke behandeling van het thema 'Griekse mythologie', en dus geen encyclopedische ordening van de mythen. Voor categorisatie op nl.wiki weinig bruikbaar.

Routledge handbook of Greek mythologie[brontekst bewerken]

Robin Hard (London/New York, 2004)

Bronnen voor Griekse mythen
Schepping in de Griekse mythologie
- Begin van de wereld
- Familie van de nacht
- Gaia, Ouranos, Titanen
- Afstammelingen van de Titanen
- Familie van Pontos en Gaia
Zeus aan de macht
- Griekse opvolgingsmythe
- Kronos en Rhea
- Jeugd van Zeus
- Bruiden van Zeus; oorsprong van de Olympische goden
- Opstand van Typhon
- Opstand van de Reuzen
- Aloadai
- Zeus en Prometheus
Broers en zussen van Zeus
- Poseidon
- Hades; mythologie van de Hades
- Hades, Persephone en Demeter
- Hera
- Hestia
Jongere Olympische goden
- Apollo
- Hermes
- Hephaistos
- ... etc.
Lagere goden en natuurgeesten
Vroege geschiedenis van de Inachiden
Herakles en de Herakliden
- Geboorte van H. en jeugd
- Werken van H.
- H. in dienst van Omphale; grote campagnes
- Latere leven van H.
- Terugkeer van de Herakliden
Mythische geschiedenis van Thebe
Legenden van Creta en Athene
Jason en de Argonauten
Deukalionide familie
- Deukalion
- Aiolos
Trojaanse oorlog
- Aanleiding
- Leidende figuren
- Verloop van de oorlog
Terugkeer van de Grieken; Pelopiden
- Terugreizen
- Odysseus zwerftocht
- Geschiedenis van de Pelopiden
Atlantiden, Asopiden en de Arcadische koninklijke familie
- Atl.
- Asop.
- Arc.kon.fam.
Legenden van Griekse landen
Aeneas, Romulus & oorsprong van Rome

Voorstel (overlegversie)[brontekst bewerken]

Ik heb bovenstaande eens bekeken, samen met de Engelse Wikipedia, en heb hier een eerste voorstel. Mijn criteria zijn niet direct dat het aantal lemma's mooi verdeeld moet zijn over de categorieën, maar eerder een logische en intuïtieve indeling. Dan zou ik allereerst mythen van de figuren scheiden. Wat dat laatste betreft lijkt me een eerste indeling op basis van (on)sterfelijkheid me handig. Om de goden, nimfen en monsters niet op één hoop te gooien, zou ik de monsters apart plaatsen. Mensen denken bij onsterfelijken niet direct aan hydra's, bijvoorbeeld. De indeling van de Cambridge Companion lijkt me inderdaad niet zaligmakend. Die van Morford & Lenardon is al beter, maar hier en daar niet intuïtief. Waarom zouden de monster bijvoorbeeld onder dezelfde kop als de zeegoden moeten staan? Overigens boeiend dat Orfeus en het orfisme apart staan. Daar valt iets voor te zeggen, maar andermaal: is dat voor de leek wel evident? Gemakkelijker is het die thematiek te verdelen onder andere categorieën. De paraplucategorie Goden is een joekel, en je kunt niet alles even goed opvangen met subcategorieën. Wat te doen met bijvoorbeeld geïmporteerde goden als Dionysus en Cybele? Als afzonderlijke gevallen behouden onder Goden? Dan staan ze in de boom op hetzelfde niveau als Oergoden, Olympische goden etc. Alle algemenere toestand over mythen kan, analoog, simpelweg onder Mythen staan, op gelijk niveau met Scheppingsmythe etc. Over de grens van religie en mythologie moet overigens ook eens gesproken worden: goden rekenen we hier tot mythologie, maar alles draait om goden in bijvoorbeeld de Eleusische en Dionysische mysteriën, dus verdienen dergelijke diensten geen plek in de categorieboom?

Religie (denk aan de hele club van Bacchanalen, Heldencultus, Orfisme, Eleusische mysteriën etc.; er moet namelijk wel een link zijn met religie, waar mythologie deel van uitmaakt, maar hoever ga je hierin? of zie ik dit helemaal verkeerd?)
- ~~Mysteriecultus~~
- ~~Heiligdom??? (er waren nogal wat tempels; we hebbeb o.a. artikelen als Heiligdom van de Grote Goden van Samothrake); hiervoor bestaat al Categorie:Oud-Griekse tempel~~
- ~~Orakels???~~

§ Mythen en sagen (deze categorie wat mij betreft ónder religie geplaatst, zoals ook nu het geval; zie ook mijn toelichting onder)
1. (schrijvers van mythen, de Bibliotheca etc.; deze ook geplaatst onder Categorie:Oud-Griekse literatuur)
2. Scheppingsmythe
3. De indeling verder volgen die je in de handboeken tegenkomt? Scheppingsmythen sowieso apart.
4. Als je wil, kun je in deze subcategorie de (epische) literatuur onderbrengen (al loert hier een eindeloos hellend vlak om de hoek): Ilias, Odyssee, Argonautica enzovoort. Logischer lijkt mij:
  - Homerus
    - Ilias
    - Odyssee (deze categorieën echter niet bestemd voor personages; zie onder)
§ Goden
1. Oergoden
  1. Uranus
  2. Gaia
  3. Tartarus
  4. Eros
  5. Nyx
  6. Phanes/Protogonos
  7. etc.
2. Titanen (ik zou deze niet onder 'reuzen' plaatsen; gaat om Oceanos, Rhea, Kronos etc.) (Akkoord.)
  1. Eerste generatie titanen
  2. Tweede generatie titanen
3. Olympische goden
  1. Ares
  2. Zeus
  3. Hera
  4. Apollo
  5. etc.
4. Chthonische goden
5. Zeegoden
6. Myceense goden??? (zijn hiervan wel Nederlandse pagina's?) (Nee, niet voor zover ik weet, maar dat kan nog komen.)
7. Natuurgoden
  1. Nimfen (we kunnen erover discussiëren of we nimfen hier plaatsen, of apart onder Geesten of Halfgoden o.i.d., maar zo'n indeling roept ook weer vragen op...) (deze aparte status hier, en niet onder Geesten/Halfgoden etc. lijkt me een goede keuze)
    1. Hydriaden
    2. Dryaden
    3. etc.
  2. Pan
  3. Aristaeus
  4. Satyr
  5. etc.
8. Reuzen
  1. Giganten
  2. Honderdarmigen
  3. Cyclopen
9. Muzen (is nu ook een aparte categorie; dat lijkt me beter dan op de Engelse Wikipedia, waar de dames onder de noemer Offspring of Zeus staan, want is dat voldoende transparant?) (zou ik toch onder de goden plaatsen; Morford & Lenardon behandelen hen bv. ook in het deel over de goden; zijn ook inderdaad dochters van Zeus. Verder stellen zij dat de muzen "may originally have been water spirits", zodat ze wat mij betreft ook daarom prima onder en niet 'naast' de goden passen.) (Oeps, dat bedoelde ik ook. Foutje in de nummering.)
§ Wezen in de Griekse mythologie
1. Monsters
  1. Draken (als je kijkt op de website Theoi, dan merk je dat daarvan een behoorlijke partij op stalt staat, dus hiervoor een categorie inruimen is handig voor in de toekomst, als Wikipedia blijft groeien)
  2. you name it...
2. Dieren (stier van Kreta, Argos (hond) etc.)
§ Locaties??? (lijkt me prima)
1. Olympus
2. Hades
3. Styx
4. Lethe (dergelijke rivieren staan nu onder Rivieren in Hades, maar 1) waar laat je dan andere locaties, en 2) zweeft deze categorie nou niet een beetje in de lucht?) (ik zie niet helemaal het probleem; kan je dat nog nader toelichten?)
5. etc.
§ Mensen
1. Helden De indeling op stad, zoals ook in de handboeken, lijkt me een goede; alleen weet ik nog niet of dit het best naast of juist onder helden geplaatst moet worden; veelal staan helden centraal, maar onder die categorieën vallen ook vele niet-helden: (Mijn eerste reactie is eveneens positief. Echter, omdat meerdere figuren verbonden zijn met steden, lijkt het logischer helden e.d. te plaatsen onder steden i.p.v. andersom. De vraag is in hoeverre dit de terugvindbaarheid van informatie hindert dan wel optimaliseert. Ik heb daar op dit punt geen goed zicht op. Aan de andere kant zijn veel helden omringd door verhalen met een interregionaal of 'internationaal' (vergeef me dit anachronisme) karakter.)
  1. Thebaanse sage
  2. Myceense sage
    1. Koning van Mycene
    2. Atreiden
  3. Trojaanse sage
    1. de Ilias
    2. de Odyssee
  4. Perseus, legenden van Argos
    1. Koning van Argos
  5. Herakles
    1. Herakliden
    2. Werken van Herakles
  6. Theseus en legenden van Attica
    1. Koning van Athene
  7. Jason, Medea en de Argonauten
  8. Mythen van locale helden en heldinnen
  9. Deukalioniden
    1. etc.
2. Volkeren (wat ik hieronder laat vallen, staat nu eenvoudigweg onder Griekse mythologie, en die vergaarbak willen we nu juist opsplitsen) (goed idee!)
  1. Amazones
  2. Hyperboreeërs
3. Allerlei personen
  1. Koning
  2. Koningin
  3. Ziener en/of priester (Goed idee.)

Daarnaast ook andersoortige categorieën:

- - Personage in de Ilias (deze categorie en de volgende ook nog onder)
  - Personage in de Odyssee

Evt. ook:

- Personage in de Argonautica
- Personage in de Metamorfosen van Ovidius
- etc.

We zitten met nog wat zaakjes. Waar laten we bijvoorbeeld de talloze abstracte personificaties, zoals Keraunos, Nike, Dike en Kratos? Gewoon direct onder Goden laten vallen? En dan de Gorgonen, Erinyen, Graiai, Moirai. Ik heb thuis geen handboeken, maar in een online exemplaar zie ik dat de editeur de genealogische indeling gebruikte, zoals Kinderen van Nyx, wat men soms ook doet op de Engelse Wikipedia. Op zich logisch, maar niet erg intuïtief, en ook niet consequent. Aan de andere kant: waar moeten we Morpheus, Hebe etc. anders plaatsen? Misschien is het uiteindelijk zinvol onder Goden ook een subcategorie Personificaties te maken, maar ik ben hier nog niet over uit.

Ik denk dat Theoi.com een goed handvat biedt.

Dat is inderdaad nog niet zo makkelijk. Morford & Lenardon behandelen de Gorgonen en Graiai (allen dochters Ceto en Phorcys, zoon van Pontus en Ge) in het nogal breed betitelde hoofdstuk 'Poseidon, Sea deities, group divinities, and monsters', maar de Erinyen elders, en de Moiren weer ergens anders. "Group divinities" klinkt wel als een mooie term, maar ik vraag me af of die in de literatuur verder veel gebruikt wordt, en is in het Nederlands ook moeilijk te vertalen (groepsgodheden? godengroepen?). Dan s inderdaad 'zeegoden', 'weer- en hemelgoden' etc. in navolging van Theoi.com waarschijnlijk beter. Ook sta ik achter een subcategorie Personificaties. Dat was het even voor nu, heb niet zoveel tijd, en kan dit weekend verder niets hier doen. Sint Aldegonde (overleg) 19 feb 2016 20:06 (CET)[reageer]

Ik vergeet hier van alles, want de literatuur over dit onderwerp is immens, maar ik gooi nu gewoon een balletje op. Je kunt ook nog een categorie voor objecten maken... Misschien loop ik te hard van stapel, want deze indeling, voor wat die waard is, zou het einde betekenen van nogal wat categorieën... :-) </nowiki>Groet, Kiro Vermaas (overleg) 16 feb 2016 17:28‎ (CET)[reageer]

Heel fijn, Kiro Vermaas. Mooie eerste opzet. Ik ga er als ik weer wat tijd heb in bewerken. En dat dit het einde zou betekenen van bestaande categorieën lijkt mij zelf absoluut geen probleem. Als we dit aanpakken, laten we het dan in een keer goed doen. Sint Aldegonde (overleg) 16 feb 2016 17:46 (CET)[reageer]

Nog wat opmerkingen: op het moment staat de categorie:Griekse mythologie onder de categorie:Oud-Griekse godsdienst, hetgeen me terecht lijkt. Dat lost al wat mij betreft een groot deel het probleem van de verhouding religie en mythen op. Verder geldt natuurlijk voor veel pagina's of subcategorieën dat ze niet in slechts één categorie ingedeeld hoeven te worden.Sint Aldegonde (overleg) 18 feb 2016 01:47 (CET)[reageer]

Prima! Kiro Vermaas

18 feb 2016 21:10 (CET)[reageer]

Ik heb nog eens naar bovenstaande gekeken, maar ik heb niets toe te voegen. Volgens mij waren we er wel uit. Groeten, Kiro Vermaas 17 nov 2016 16:56 (CET).[reageer]