Overleg sjabloon:Infobox haven

Maritieme provincie

Hallo BoH, ik zag dat je mijn toevoeging aan de infobox havens voor vlaggen van Maritieme provincies had verwijderd met de reden dat het geen toegevoegde waarde heeft en slechts op 1 land gericht is. Ik denk dat de toevoeging voor Spaanse havens wel degelijk een toegevoegde waarde heeft, aangezien maritieme provincies in dit land erg belangrijk zijn voor de havens en de vlaggen van die provincies overal in die havens terugkomen.

Ik ben het ermee eens dat het slechts op 1 land gericht is, maar op deze wijze hoeft er niet een apart sjabloon aangemaakt te worden voor Spaanse havens - als ik het goed begrepen heb is er de laatste jaren juist veel gewijzigd om een dergelijke wildgroei van sjablonen tegen te gaan. De rubriek voegt misschien niets toe voor havens buiten Spanje, maar stoort daar ook niet, aangezien er in de naamruimte verder niets van terug te zien is.

Om deze redenen heb ik je terugdraaiing teruggedraaid. netraaM • 25 jul 2011 01:53 (CEST)

Waaruit blijkt de toegevoegde waarde van die vlaggen? Het is een behoorlijke ruimte die je daarmee inneemt die weinig bijdraagt aan waar het werkelijk om gaat: de haven. Ik vrees dat je vooral redeneert vanuit het belang van de maritieme provincies en niet van de havens. BoH (overleg) 25 jul 2011 01:58 (CEST)

In Spanje heeft elke grote haven een eigen 'maritieme' provincie, dus elke grote haven heeft een andere vlag. Het gaat dus wel degelijk om de haven. Daarnaast is er het feit dat alle Spaanse boten de vlag van de maritieme provincie van herkomst boven in de mast moeten dragen, wat verwijst naar de haven van herkomst, en dat verder in die havens de vlag overal hangt, lijken mij zaken die de relevantie wel onderbouwen. Op de Spaanstalige wikipedia is er weliswaar geen infobox voor havens, maar staat de vlag wel steevast helemaal rechts bovenaan in het artikel. Hopelijk overtuigt dit enigszins. Ik kan me voorstellen dat het verplaatsen van de vlag naar lager in de infobox (helemaal onderaan bv.) misschien als wat minder storend wordt ervaren...? netraaM • 25 jul 2011 02:10 (CEST)

Bij elk schip wordt de zogenaamde thuishaven getoond op de achtersteven. Daarmee is het voor het schip een relevant feit, maar voor die haven zeker niet. Ook het toevoegen van de vlag maakt het voor de haven nog geen relevant feit.

Over een haven kun je duizenden feitjes vermelden. Redcteurschap betekent daarbij een keuze maken naar relevantie en dat heb je wat mij betreft nog niet aangetoond. BoH (overleg) 25 jul 2011 03:29 (CEST)

In Spanje heeft elke grote haven een eigen 'maritieme' provincie, dus elke grote haven heeft een andere vlag. Het gaat dus wel degelijk om de haven. Bij een land of een provincie worden de bijbehorende vlaggen ook in de infobox opgenomen.

Wat heeft mijn 'redacteurschap' met deze discussie te maken? netraaM • 25 jul 2011 04:47 (CEST)

Dat maakt het nog niet relevant voor de infobox. Het belangrijkste werk op het gebied van havens is de Guide to Port Entry. De informatie daarin bestaat uit:

• Name: Name, State, Country, Position
• Pre-Arrival: Critical, Overview, Location, Charts, Port Limits, Documents, ISPS Compliance, Max. Size, Density, Restrictions
• Arrival: Approaches, Pilotage, Deep Sea Pilotage, Anchorages
• Communications: Pratique, VHF, VTS/Radar
• Berthing Ops, Tugs, Berths, Mooring
• Cargo: Bulk, Containers, Passenger, Specialised Cargo, Tankers, LPG/LNG, Hoses, Cargo Operations, Cranes, Cargo Handling, Stevedores
• Facilities: Medical, Fresh Water, Fuel, Chandlery, Storing, Services, Dry Dock, Repairs, Surveyors
• Security: Police/Ambulance/Fire, Emergency, Piracy, Stowaways, Regulations
• Local Info: Time Holidays, Notices, Weather
• Shore: Delays, Consuls, Telephones, Airport, Connections, Banks, Customs
• Crew: Shore Leave, Repatriation, Identification Cards, Seaman's Clubs
• Other: General, Developments, Authority, Agent
• Reports: Actual Conditions Experienced by Shipmasters, Officers, Superintendents, Pilots, Operators, Agents

Niets over vlaggen of maritieme provincies, ook niet bij de Spaanse havens. Oftewel, het toevoegen van die vlag heeft bijzonder weinig relevantie voor de infobox. Een goede redacteur neemt dat soort zaken mee bij een beslissing of de lezer daarmee moet worden lastig gevallen. BoH (overleg) 25 jul 2011 06:56 (CEST)

Ik denk dat wat onder 'other' als Authority staat een behoorlijk eind in de richting komt. Het rechtvaardigt in ieder geval het noemen van de maritieme provincie in de infobox.

Daarnaast zou ik toe willen voegen dat elke keer terug schakelen naar wat volgens jou een goede redacteur zou zijn, volstrekt niets te maken heeft met de inhoudelijke discussie die we ook aan het voeren zijn en is naar mijn smaak wel erg op de man gespeeld. Een goede overlegpartner heeft aan argumenten genoeg, maar je hebt me in bovenstaande discussie niet overtuigd dat te zijn - terwijl wikipedia toch echt een gemeenschapsproject is. Ook wil ik erop wijzen dat zelfs een zgn 'goede redacteur' niet alle boeken van de wereld op zijn plank heeft staan. Maar bedankt voor het aanvoeren van een bron.

Ik zal de maritieme provincie lager in de infobox zetten, en nodig je vriendelijk uit bij verdere discussies dergelijke oordelen op de persoon gespeeld achterwege te laten en de argumenten de laten spreken. Bij voorbaat dank. netraaM • 25 jul 2011 07:54 (CEST)

Het zou trouwens ook prima onder 'state' achter de rubriek 'name' passen. netraaM • 25 jul 2011 08:05 (CEST)

Ik speel niet op de man, ik zeg namelijk niet dat je een slechte redacteur bent. Ik stel wel dat een goede redacteur keuzes maakt, onder andere op het gebied van relevantie. Daar hoef je niet direct van in de stress te schieten.

Dan over Authority; ook bij de Spaanse havens wordt daar niet over de maritieme provincies gesproken. Het betreft alleen de havenautoriteiten. Ook onder State en Name wordt de provincie niet genoemd.

Dan rest je dus nog met een serieuze publicatie te komen waarin de havens worden opgesomd en de maritieme provincies nadrukkelijk worden genoemd.

Overigens, als ik Maritieme provincies van Spanje lees, dan zijn deze meer van belang voor de schepen dan voor de havens. BoH (overleg) 25 jul 2011 10:48 (CEST)

Op de internetpagina van het Spaanse ministerie van Fomento (in de praktijk het ministerie van infrastructuur. Dat ministerie is verantwoordelijk voor de maritieme provincies) staat een omschrijving van de structuur en de taken van die provincies. Bijgesloten is een lijst van havens waar een capitanía, het bestuur van zo'n provincie, zetelt. De informatie van het ministerie van Fomento lijkt me serieus genoeg, het is helaas alleen wel in het Spaans. Het komt erop neer dat bijv de haven van Barcelona de 'hoofdplaats' is van de maritieme provincie Barcelona. Als ik vanavond tijd heb, zal ik de pagina over maritieme provincies van Spanje verder aanvullen.

Nou heb ik zelf niet de bron die je aandraagt in kunnen kijken, maar de maritieme provincies hebben te maken met bestuursstructuren en overheid, en zijn allicht wat minder relevant als het aankomt op Port Entry (wat gaat over het aanleggen in een bepaalde haven, lijkt me). Wel zijn ze de officiële overheidsorganen waar de havens onder vallen, en op die manier dus wel degelijk relevant, in ieder geval volgens de Spaanse overheid zelf. netraaM • 25 jul 2011 21:07 (CEST)

Kun je je trouwens beter vinden in de wijze waarop ik de maritieme provincies nu in het sjabloon in heb gevoegd? netraaM • 25 jul 2011 21:10 (CEST)

Dan is het belang dus vooral andersom. Voor de havens zelf is dit veel minder relevant. Zo wordt de provincie op de site van Barcelona ook vrijwel niet genoemd en dan nog alleen om te vertellen dat Barcelona de verantwoordelijkheid heeft om de vuurtorens en betonning te onderhouden in de provincie.

Als we bestuursverantwoordelijkheid willen gaan noemen, dan geldt dat uiteraard niet alleen voor Spanje, maar is dat wereldwijd. En gaan we dat dan ook toevoegen bij luchthavens? Ik blijf erbij dat de relevantie eerder omgekeerd is. BoH (overleg) 26 jul 2011 00:40 (CEST)

Ik denk nu dat je inderdaad gelijk hebt als je zegt dat de relevantie andersom is (voortschrijdend inzicht), excuses. Daarom denk ik dat mijn verplaatsing in de infobox juist is (zie een voorbeeld op Haven van Algeciras). Bij luchthavens staat de beheerder ook al in de infobox, alleen gaat het dan vaak om geprivatiseerde bedrijven: Schiphol - de Schiphol groep, Paris-Charles de Gaulle - Aéroports de Paris, Heathrow - BAA en Internationale Luchthaven Barcelona - AENA. Nog een ander voorbeeld: van dorpen wordt in de infobox ook gezegd dat ze in provincie X in land Y liggen. netraaM • 26 jul 2011 01:36 (CEST)

De maritieme provincies zijn niet de beheerder, dat zijn de havenautoriteiten, zie de site van Barcelona. De maritieme provincies zijn, als ik het goed begrijp, slechts bestuurlijk verantwoordelijk. En dan vraag ik mij af of zij wel invloed hebben bij investeringsbeslissingen.

Als je naast het land de provincie wilt noemen, dan zou ook dat voor alle havens moeten gelden, niet alleen de Spaanse. BoH (overleg) 26 jul 2011 01:47 (CEST)

Volgens mij gaat het iets verder dan puur bestuurlijk. Ik heb de pagina's van het Ministerie van Fomento die ik hierboven aanhaal inmiddels verwerkt op Maritieme provincies van Spanje. Volgens mij zitten ze tussen een bestuursorgaan en de havenautoriteiten in, en zijn daarnaast volledig verantwoordelijk voor alle wateren buiten de haven. Zou je even op die pagina kunnen kijken of het 'maritieme' taalgebruik een beetje klopt? (En natuurlijk om te weten wat je zelf van vindt van wat ik zeg)

Los daarvan zegt de 'guide to port entry' wel dat de 'State' ter zake doet, ervan uitgaande dat dat een Amerikaanse staat is, dat komt inderdaad in de buurt van onze (Nederlandse of Spaanse maritieme) provincies. netraaM • 26 jul 2011 01:59 (CEST)

Aan welk bestuursorgaan komen dergelijke zaken toe in Nederland en België? netraaM • 26 jul 2011 02:03 (CEST)

In geval van de Verenigde Staten worden inderdaad de staten genoemd.

Volgens mij is het in Nederland op gemeentelijk niveau geregeld en komen bij grotere projecten ook de hogere overheden er bij. BoH (overleg) 26 jul 2011 03:42 (CEST)

Dat er in Spanje aparte provincies bestaan voor de scheepvaart lijkt me enigszins de opname in de infobox te rechtvaardigen. (In andere landen kan eventueel de provincie gevonden worden door op de wikilink van de stad bij de haven te klikken, waar de provincie bovenin het artikel en in de infobox zou moeten staan. Dit gaat in Spanje niet op). Hoewel ik er op zich ook voor ben bij bepaalde andere landen de provincie/staat ook te vermelden (zoals bij de VS inderdaad, die anders wel erg groot zijn).

Kun je je vinden in hoe de maritieme provincie op dit moment in de infobox staat? (vb: haven van Algeciras) netraaM • 26 jul 2011 04:27 (CEST)

Nog niet helemaal. Ik vergelijk het momenteel namelijk nog meer met het principe van de vlaggenstaat. Zo staat er op de achtersteven van het schip waar ik nu op zit een haven waar we nooit zijn geweest en nooit zullen komen. Analoog aan het noemen van de maritieme provincies bij een haven zou je dan bijvoorbeeld de haven van Panama-Stad moeten linken aan de vlaggenstaat Panama terwijl die link dus feitelijk flinterdun is.

Het is een wat technische discussie, maar een vlaggenstaat kan niet zonder meer gelijk worden gesteld aan de staat. Dit wordt goed beschreven in Flag State Responsibility, helaas is het relevante deel vanaf p. 18 niet te lezen via Google Books. BoH (overleg) 26 jul 2011 04:40 (CEST)

Goedemorgen! Het kostte even om me in te lezen... De verantwoordelijkheden van de maritieme provincies zijn deels inderdaad die van een vlaggenstaat. Nu weet ik niet wat precies de verantwoordelijkheden van een havenstaat of een coastal state zijn (k zal dat eens googlen), maar als ik door de lijst taken van de maritieme provincies kijk, lijkt het er wel op dat ze mede belast zijn met de havenstaatcontrole (vb: Controle van de naleving van internationale regulaties die door Spanje onderschreven worden, van alle schepen in Spaans vaarwater, Toezicht op het naleven van veiligheids-, verkeers- en milieuvoorschriften en het beboeten van overtredingen). Met andere worden, zou het kunnen zijn dat ze vergelijkbaar zijn met zowel een vlaggenstaat als een havenstaat?

Ook hebben ze een aantal taken die mijns inziens niet met schepen maar met de haven te maken hebben (vb: Verplichte rapportage, in samenwerking met de havenautoriteiten, over scheepsrampen, baggeractiviteiten en de sloop van schepen in de haven, De inspectie van opslagruimtes voor olie-achtige substanties in de haven en zijn directe omgeving, Het vaststellen van aan- en afvoerroutes en het afzetten van die routes op zee en langs de stranden, De verkeersleiding en controle over verankering en manoeuvres buiten de wateren van de haven), taken die dus aan een havenstaat of een kuststaat toevallen (of elders zelfs aan de gemeente of het rijk), en niet aan een vlaggenstaat. Om dan terug te schakelen naar de infobox: dit rechtvaardigt de opname van de maritieme provincie, omdat de havens in de 'jurisdictie' van die provincie vallen, die dus inderdaad over schepen, maar ook over havens gaat. Klopt het wat ik zeg? netraaM • 27 jul 2011 00:32 (CEST)

Het kan dat ze zowel een taak hebben als semi-vlaggenstaat en als semi-havenstaat. Als we de provincie echter willen toevoegen, dan ben ik voorstander van een generiek systeem dat wereldwijd te gebruiken is. In het geval van Spanje zou daar dan een link naar de maritieme provincie geplaatst kunnen worden. Uitleg volgt dan wel in die link.

Wat denk je er overigens van om dit geheel naar de OP van het sjabloon te verhuizen? BoH (overleg) 27 jul 2011 00:39 (CEST)

Dat verplaatsen is op zich wel een goed plan. Hoe zou je deze parameter op willen nemen in de infobox? 'Havenstaat' lijkt me een goede, maar dan vereist dat ook een eigen artikeltje... netraaM • 27 jul 2011 00:42 (CEST)

Ik zou het dan bij provincie/ staat laten. Havenstaat valt namelijk vrijwel altijd samen met het land en uitzonderingen kunnen benoemd worden in aparte artikel zoals in het geval van Spanje. BoH (overleg) 27 jul 2011 00:46 (CEST)

Verplaatst vanaf Overleg gebruiker:BoH

Rivierhavens?

Uit de opzet blijkt dat het sjabloon vooral bedoeld is voor zeehavens. Kan het ook gebruikt worden voor binnenhavens of is dat bezwaarlijk?

Dank aan BoH voor het eerste antwoord, hieronder. En is het slabloon ook geschikt en bedoeld voor binnenhavens? Dan zou ook een parameter kilometerraai van pas komen  →bertux 2 feb 2024 16:18 (CET)

Type-parameters

Het verbaast me dat er geen parameter is om expliciet een type aan te geven, want veel havens hebben een overheersende karakteristiek: kolenhaven, marinehaven, voorhaven, overnachtingshaven.

Het artikel Haven geeft een indeling naar Gebruiksdoel en scheepstype en eentje naar Ligging, beheer, grootte, vorm of ontstaanswijze. Wat mij betreft mag dat allemaal in 1 parameter, maar gebruiksdoel en beheer en overige karakteristiek zou ook kunnen. Ik hoor graag hoe hierover gedacht wordt.

Pings voor @BoH en @netraaaM  →bertux 30 jan 2024 16:30 (CET)

Soort en Ligging zouden elk apart kunnen. Een containerhaven kan tegelijkertijd een insteekhaven zijn. BoH (overleg) 2 feb 2024 16:08 (CET)