Wikipedia:Achterkamertje/archief 1

Blokkade Muijz

Afgelopen nacht heb ik mij helaas genoodzaakt gezien gebruiker Muijz te moeten blokkeren. Het begon omdat hij het niet eens is met verwijzigingen naar wikiwoordenboek wanneer dat niet iets toevoegt aan het wikipedia-artikel. Er ontstond wat heen en weer getrek op het artikel Minkukel en een discussie op Overleg sjabloon:Wikt. Het onderwerp (al dan niet standaard verwijzingen naar wikiwoordenboek) is zo principieel dat deze eerst afgerond dient te worden. Wanneer er onenigheid ontstaat over zo'n principiele keuze dan hoort deze discussie te worden afgerond alvorens nieuwe links worden toegevoegd en ook alvorens links worden verwijderd. Muijz vond echter dat er onvoldoende argumenten waren om ze te handhaven en besloot vannacht om ze te verwijderen waar hij dat nodig achtte. Hij voegde direct de daad bij het woord en begon de wiki-links uit een stuk of 15 artikelen te halen. Na terugdraaien en oproepen hiermee op te houden en de discussie af te wachten ging Muijz op de reeds teruggedraaide pagina's opnieuw de wikiwoordenboeklinks verwijderen. Om 1:14 vannacht kon ik niet anders dan hem blokkeren. De blokkade is voor een periode van 24 uur.

We moeten volgens mij Muijz deze periode geblokkeerd houden en in die tijd als wikipedia-gemeenschap besluiten wat er verder moet gebeuren. Ch®isE 7 okt 2004 07:52 (CEST)

Dank voor je goede zorg. Ik vind het dapper dat je Muijz voor deze periode hebt geblokkeerd. Ik sta achter deze actie dit staat los van de issue rond het wikt sjabloon; dit gaat over acceptabel gedrag. Het des noods afdwingen van acceptabel gedrag is de taak van de moderators. GerardM 7 okt 2004 08:42 (CEST)

De vraag is dus: Quis custodiet ipses custodies? Wie zal de moderatoren modereren? Wie zal bij hen acceptabel gedrag afdwingen? Muijz 9 okt 2004 21:33 (CEST)

Droevig, maar bij gebrek aan anderen 's nachts om Muijz te overtuigen misschien wel nodig, ja. Normaal zou ik zeggen: geregistreerde gebruikers niet snel blokkeren, eerst anderen hem ook laten proberen te overtuigen, maar ja, 's nachts zijn er niet veel mensen. Moedige actie, al zal die wel wat kritiek losmaken. TeunSpaans 7 okt 2004 08:46 (CEST)

Wow boy ik heb een mooi moment uitgekozen om weer te gaan editten ..... . Misschien toch maar eerst dat nieuwe spel gaan spelen ..... Wae®th^tm©2004 7 okt 2004 09:01 (CEST)

ZUCHT.....--Wvr 7 okt 2004 10:43 (CEST)

Ik betreur het zeer dat het zover heeft moeten komen en er had ook andersom gereageerd kunnen worden: Eerst maar even die sjablonen weglaten en kijken of er voldoende draagvlak voor is om ze te behouden en dan kunnen ze altijd weer teruggeplaatst worden... Ik heb nu maar een informele opiniepeiling opgestart. - Puck 7 okt 2004 10:56 (CEST)

Gezien het gebeurde vannacht sta ik helemaal achter de blokkade. Een vorige keer was ik zelf partij, maar het gedrag van Muijz was toen exact hetzelfde, hij begon een edit-oorlog zonder geduld en zonder naar argumenten van anderen te luisteren.

Elly, je jokt. Ik heb toen wel degelijk naar de argumenten van anderen geluisterd. Ze waren echter niet steekhoudend. Jij gaf nota bene zelf toe dat de pagina's waar het om ging niets met Wikipedia hadden te maken. Wat kon ik daar nog aan toevoegen? Je hebt die pagina's toen verplaatst. (Bij teruglezen van de discussie valt me wel op dat dezelfde schreeuwerds van nu ook toen al geen steekhoudend argument hadden. Helaas hebben die schreeuwerds hier momenteel de macht.) Muijz 7 okt 2004 13:20 (CEST)

Ik heb toen mijn excuses aangeboden dat ik een soort prive actie begon (weliswaar vrij verborgen en op een subpagina van mijn gebruikerspagina), maar die excuses zijn destijds door Muijz genegeerd,

genegeerd? Muijz 7 okt 2004 13:20 (CEST)

Nou Elly kom. Niet alleen maar kakelen s.v.p. Ook je beweringen eens toelichten als daar om wordt gevraagd. Muijz 7 okt 2004 20:56 (CEST)

hij heeft ook niet zijn eigen gedrag gerelativeerd toen. Vandaar dat ik een harder optreden steun, al ben ik niet volledig objectief hier. Elly 7 okt 2004 11:26 (CEST). Gezien het gebeurde nu heb ik de eerdere onsmakelijke discussie, Overleg gebruiker:Ellywa/eminence grise tijdelijk teruggeplaatst. Dit is van belang, mocht het tot een bemiddelingspoging komen bijvoorbeeld.

Over het algemeen wordt het niet als constructief beschouwd om oude koeien uit de sloot te halen. En zou je nu misschien eindelijk eens kunnen uitleggen wat er eigenlijk onsmakelijk was aan die discussie? Muijz 7 okt 2004 13:20 (CEST)

Hallo! Wat was er nu eigenlijk onsmakelijk? Dat je geen enkel argument voor je handelswijze wist te bedenken? Muijz 7 okt 2004 20:56 (CEST)

Ik deel de mening niet dat bij meer dan 100 pagina's verwijzingen kunnen worden verwijderd terwijl je nog geen reacties hebt uit de gemeenschap dat dat een goede keuze is, sterker nog, de enige reacties die je hebt is het advies om dat niet te doen.

Ten eerste ging het helemaal niet om meer dan 100 pagina's - zou je je ondanks je voorspelbare verblindheid misschien aan de feiten kunnen houden? Ten tweede is het niet waar dat er alleen maar adviezen waren om iets niet te doen. Muijz 7 okt 2004 13:47 (CEST)

Ja, ook daar reageren we dan maar niet meer op, nietwaar CE? Onder het motto: ik lieg wat bij elkaar, er is toch niemand die me corrigeert. Muijz 7 okt 2004 20:56 (CEST)

Het is wel heel goed om een opiniepeiling te houden zodat we weten hoe we omgaan met sjabloon wikt. Maar we moeten ook nog besluiten hoe we omgaan met Muijz.

Nou, misschien kun je zelf het goede voorbeeld geven? Muijz 7 okt 2004 13:47 (CEST)

Ik vraag me toch af hoelang je er nog over doet om in te zien dat je als moderator een gebruiker niet voor 'kleuter' kunt uitmaken. Nou CE? Waar blijven die excuses? Muijz 7 okt 2004 20:56 (CEST)

Dit is niet de eerste keer dat Muijz ondanks oproepen van de gemeenschap zijn eigen gang gaat.

Inderdaad. Ja, ik weet het, het is schandalig, maar ik denk zelf na. Ik volg niet klakkeloos de opvattingen van de moderators. (Volgens mij moeten mensen die zelf nadenken niet voor 24 uur worden geblokkeerd CE. Ik zou zeggen permanent blokkeren! Wat jij?) Muijz 7 okt 2004 20:56 (CEST)

De vorige keer zette Muijz de ter discussie staande pagina in de gebruikersruimte van Elly keer op keer op de verwijderlijst ondanks vele oproepen van de rest van de gemeenschap dit niet te doen.

Ja, het is me wat. Iemand gebruikt Wikipedia voor doeleinden waarvoor Wikipedia niet is bedoeld, geeft dat vervolgens zelf toe, en dan nog heeft zo'n gebruikertje het lef om te zeggen dat die pagina's er dan dus ook gewoon af moeten. Waar haalt zo'n gebruikertje het lef vandaan zeg! Opknopen! Muijz 7 okt 2004 20:56 (CEST)

Zelfs al ben je nog zo overtuigd van je gelijk, oproepen uit de gemeenschap om iets te laten dien je te respecteren. Wanneer meerdere gebruikers zoiets verzoeken dan MOET je stoppen.

Waar staat dat eigenlijk CE? Muijz 7 okt 2004 20:56 (CEST)

Los daarvan kun je in overleg anderen overtuigen dat jouw visie klopt.

Daar is met dramdrijvers als GerardM toch helemaal geen beginnen aan? Laten we eerlijk zijn. We honoreren Gerards opstelling toch niet omdat Gerard die inhoudelijk weet te onderbouwen? Muijz 7 okt 2004 20:56 (CEST)

Als de meerderheid van de wikipedianen het met je eens is dan krijg je je gelijk en kun je vervolgens, gesteund door de rest de zaken aanpassen.

Gerard dramt toch ook zijn zin door? Waarom heb je die dan niet geblokkeerd?

Ja, daar komt natuurlijk geen antwoord op van CE, want CE weet ook wel dat zoiets niet te verdedigen valt. Muijz 7 okt 2004 20:56 (CEST)

Wat Muijz deed acht ik ontoelaatbaar in een project waar geen leiding aanwezig is. We zijn allemaal gelijk

Je jokt.

en gaan niet ons eigen gang. Muijz ziet zijn eigen gedrag niet als vandalisme maar als verbetering. Misschien heeft hij goede argumenten voor abri's zonder glas. Als de rest van de wereld dat niet zo ziet dan wordt het ingooien van de ruiten toch echt beschouwd als vandalisme, hoe goed Muijz zijn argumenten ook vindt.

Dit noemen we in de logica een petitio principii. Je gaat er eerst al vanuit dat er sprake is van vandalisme, en gebruikt dit onbewezen uitgangspunt vervolgens als 'bewijs' bij je bewering. Maar je hebt helemaal niets bewezen! Het enige wat je hebt gesteld is: 'ik vind het vandalisme'. Nou en? Muijz 7 okt 2004 13:47 (CEST)

(Misschien is dit wel het moment om mijn excuses aan te bieden aan CE. Beste CE, sorry dat ik je intelligentie zo hoog had ingeschat dat ik dacht dat je zou begrijpen wat een petitio principii is. Muijz 7 okt 2004 20:56 (CEST)

Ik vind dat Muijz eigenlijk pas gedeblokkeerd kan worden wanneer hij zich accoord heeft verklaard met het feit dat wanneer hij door meer 1 persoon wordt opgeroepen om iets te laten daarnaar te luisteren. Mocht in de toekomst blijken dat hij ondanks oproepen zijn eigen gang gaat dan wordt hij permanent geblokkeerd. Hij kan dus gewoon verder spelen, maar dan met een "gele kaart" op zak. Ch®isE 7 okt 2004 11:35 (CEST)

Ik geloof niet dat dit soort malle dreigementen constructief zijn bij het oplossen van een verschil van mening. 7 okt 2004 13:47 (CEST)

Ik zou het jammer vinden als het tot het laatste komt. Ik denk dat we vanavond wel een reactie van Muijz kunnen verwachten. Aangezien de blokkering na middernacht afloopt is het misschien wel handig om hem nu te deblokkeren, zodat zijn reactie komt als er mensen online zijn. Anders loop je de kans dat hij reageert op een moment dat er niemand online is. Ik ga overigens slapen. Mijn complete bioritme ligt overhoop dus ik slaap op het moment van ongeveer 17.00 - 01.00 plaatselijke tijd. Wae®th^tm©2004 7 okt 2004 11:44 (CEST)

Eerlijk gezegd vind ik die periode van 24 uur aan de lange kant. Gaan jullie ermee akkoord dat ik hem deblokkeer, met een waarschuwing dat zijn gedrag door de meerderheid van de aanwezigen wordt afgekeurd en hij dit niet dient te herhalen? TeunSpaans 7 okt 2004 11:45 (CEST)

Waaruit blijkt eigenlijk dat die meerderheid er is? Muijz 7 okt 2004 13:47 (CEST)

Eens, maar mits de moderatoren (incl. ikzelf) toestemming krijgen om direct weer te blokkeren als Muijz hetzelfde herhaalt. We kunnen onze tijd beter gebruiken. Elly 7 okt 2004 11:50 (CEST)

Wat een goedkope stemmingmakerij. Muijz 7 okt 2004 13:47 (CEST)

Eens. Blokkeren is een noodmaatregel (overigens terecht uitgevoerd). Erik's gedrag was naar mijn smaak een hinderlijk soort provocatie: "ik heb gelijk, dus ik ga gewoon mijn gang". Hopelijk is hij nu weer meer voor rede vatbaar. Overigens is het erg jammer dat Gerard zich als moderator heeft laten meeslepen in een edit war, en als olie op het vuur de in de editwar betrokken pagina Minkukel beveiligd heeft. Bemoeial 7 okt 2004 12:04 (CEST)

Ik kan hieruit alleen maar concluderen dat Gerard niet geschikt is als moderator. Muijz 7 okt 2004 13:47 (CEST)

Eens, maar bij overduidelijk vandalisme moet direct blokkeren worden toegestaan. Ch®isE 7 okt 2004 12:19 (CEST)

Zou jij niet gewoon eerst eens je excuses aanbieden voor je onbehoorlijke opmerking in je kwaliteit van moderator? Muijz 7 okt 2004 13:47 (CEST)

Ik heb hem gedeblokkeerd. TeunSpaans 7 okt 2004 12:20 (CEST)

Dank! Gelukkig loppen er bij Wikipedia ook nog mensen met gezond verstand rond. Muijz 7 okt 2004 13:47 (CEST)

Graag gedaan TeunSpaans 7 okt 2004 14:00 (CEST)

Wat ik nog over te zeggen heb is dat dit de allereerste blokkering was van een actieve gebruiker van WikipediaNL.

Nou Walter, ik moet je teleurstellen. Volgens onze eminente Elly, die op mijn argumentatie wijselijk maar niet meer reageert - wat zou ze er ook nog op kunnen terugzeggen nietwaar? - is dit niet juist. Rond Eddy Schuyer (goochelaar) zou ook eens iemand zijn geblokkeerd. (Ik weet niet of dit juist is hoor. Tenslotte roept Elly weleens vaker iets.) Muijz 7 okt 2004 20:56 (CEST)

De eerste echte ruzie, de eerste gebruiker die het aftrapt, de eerste blokkering van ipadres en nu de eerste actieve gebruiker. Het enigste wat we nu nog hebben is een onbeveiligde hoofdpagina. Voor de rest zijn we nu net als alle andere wiki's.

Goh, dus we zijn eindelijk ontmaagd? Muijz 7 okt 2004 20:56 (CEST)

Deze blokkering was begrijpelijk en naar mijn mening in overeenstemming met de richtlijnen.

Want? Muijz 7 okt 2004 13:59 (CEST)

Maar wees alstublieft toch heel voorzichtig met gebruikers te blokkeren. Het autonoom blokkeren moet losgezien worden van het twistpunt. Stel de vraag; "Is deze persoon op dit ogenblik een gevaar voor de wiki en is er geen andere oplossing?".

Dat heeft CE zich niet afgevraagd. CE had nog een appeltje met mij te schillen en zag zijn kans schoon, nietwaar CE? Muijz 7 okt 2004 13:59 (CEST)

Omdat Muijz vele pagina's heeft blijven wijzen na verzoeken dat niet doen was de blokkering op dat ogenblik te rechtvaardigen. Als het nu enkel ging over specifieke pagina of twee en dat men die maar steeds blijft wijzigen is een direct autonome blokkering niet gepast omdat het geen bedreiging voor de wiki is. Walter 7 okt 2004 12:58 (CEST)

En waar ligt dan de grens? Bij drie pagina's? Bij tien? We hebben op dit moment meer dan 35 duizend pagina's. Je kunt toch niet in ernst volhouden dat het wijzigen van een 15-tal pagina's van die ruim 35 duizend op een manier die enkele mensen niet aanstaat een bedreiging vormt voor de Wikipedia! Muijz 7 okt 2004 13:59 (CEST)

Mee eens TeunSpaans 7 okt 2004 13:12 (CEST)

Nou Teun, dan aan jou dezelfde vraag. :-) Muijz 7 okt 2004 13:59 (CEST)

Helemaal met je eens Walter. Daarom heb ik vorige keer Muijz niet geblokkeerd. Behalve dat het een vorm van onbehoorlijk en lomp gedrag was was daar toen geen sprake van een gevaar voor Wikipedia.

Dat gevaar bestond nu ook niet. Muijz 7 okt 2004 13:53 (CEST)

In zo'n moet de gemeenschap vooraf instemmen met blokkade. Ik heb destijds wel overwogen om toestemming te vragen, maar de schade was al aangericht en voor een stemming om een geregistreerde gebruiker uit Wikipedia te knikkeren moet je toch wel een periode van een of twee weken aanhouden.

Ja precies. Dus nu zag je je kans schoon, en hopla! Nietwaar CE? Muijz 7 okt 2004 13:59 (CEST)

We kunnen natuurlijk alsnog stemmen over de vraag of Muijz geblokkeerd moet blijven, al vind ik dat niet nodig mits Muijz aangeeft oproepen uit de gemeenschap te respecteren. Ch®isE 7 okt 2004 13:31 (CEST)

Misschien moeten we ook even stemmen over de vraag of het blokkeren van een gebruiker die met de hand een 15-tal pagina's wijzigt op een manier die enkele personen niet en enkele andere personen wel aanstaat, en het zonder enig onderzoek meteen maar als vandalisme bestempelen van dergelijke bescheiden wijzigingen, eigenlijk wel een proportioneel middel is? Muijz 7 okt 2004 13:53 (CEST)

Over de blokkade

(Het volgende had ik geschreven terwijl mij het schrijven was ontzegd.)

Beste Wikipedianen,

Goed, er ligt dus een conflict. Daarom ben ik te rade gegaan bij: http://nl.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Welkom_voor_nieuwelingen

Ik las daar het volgende:

Probeer objectief te zijn (geen reclame , geen propaganda , geen schuttingtaal ). Welnu, de links naar WikiWoordenboek zijn een vorm van reclame voor WikiWoordenboek. Geen gebruiker zou naar die pagina's linken als ze bij Geocities of Yahoo stonden, want de informatie die erop staat voegt over het algemeen niets toe aan de lemma's op Wikipedia.

je zou zo'n link als reclame kunnen zien als je dat perse wilt, maar 'reclame' voor een nederlandstalig wikimedia zusterproject lijkt mij niet wat bedoeld is met de geciteerde tekst. Bemoeial

Maar wat zijn het dan wel? Zinnige links zijn het toch ook niet. Neem bijvoorbeeld Donderdag. Wikipedia: "Donderdag is één van 7 dagen van de week volgens de Gregoriaanse kalender. Het is de dag van de week die volgt op de woensdag." Wiktionary: "een dag van de week. (donderdag komt na woensdag en voor vrijdag)". Dat is een doublure. Het voegt niets toe. Als dat op Geocities staat zou niemand er naar linken. Muijz 7 okt 2004 13:27 (CEST)

De meeste auteurs hebben instinctief de neiging hun pennevrucht als hun eigendom te beschouwen. Maar die houding werkt tégen je op Wikipedia. Beter is, de emotionele band met je bijdrage los te laten en te accepteren dat wij hier met elkaar werken aan een zo goed mogelijk resultaat. Gerard meent dat er koste wat kost links naar WikiWoordenboek dienen te worden gemaakt. Gerard moet eens leren accepteren dat wij hier met zijn allen werken aan een zo goed mogelijk resultaat. Het wieden van overbodige links naar pagina's die niets zinnigs toevoegen hoort ook bij het bereiken van een zo goed mogelijk resultaat, dat zal Gerard toch eens moeten accepteren. Dat hij zelf zozeer is vervuld van WikiWoordenboek dat hij tijdens onze treinreis van Amsterdam naar Utrecht het gesprek monopoliseerde en zelfs niet in de gaten had dat Jimmy Wales vertwijfeld mijn kant uitkeek en zijn wenkbrauwen optrok, valt Gerard misschien niet aan te rekenen, maar op zijn minst zou Gerard er eens rekening mee kunnen houden dat anderen wat objectiever staan tegenover zijn nieuwe speelgoedje.

punt voor Erik. Bemoeial 7 okt 2004 13:19 (CEST)

Wijzig echter niet stilzwijgend of in elk geval zonder goed overleg steeds dezelfde passages, in de trant van 'wie de langste adem heeft'. Dat wordt hier een wijzig-oorlog genoemd. Dat soort van gevecht kost alleen maar een hoop energie en wordt hier uitermate slecht gewaardeerd; samenwerken om tot een oplossing te komen zeker wèl. Ik heb op Minkukel een link naar het corresponderende lemma op WikiWoordenboek weggehaald. Ik heb aangegeven waarom. Die link is herhaaldelijk teruggeplaatst, ondermeer door Gerard, zonder dat er enige uitleg werd verstrekt. Om zijn zin door te drijven heeft Gerard tenslotte de pagina geblokkeerd.

punt voor Erik. Bemoeial

http://nl.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Koel_blijven_wanneer_het_bewerken_er_heet_aan_toe_gaat Als iemand het niet eens is met jou, probeer er dan achter te komen waarom. Neem de tijd om de redenen waarom jij het anders wilt goed te formuleren. Ik heb dat gedaan. Gerard heeft dat geweigerd, ondanks herhaalde verzoeken daartoe van mijn kant. Gerard heeft geen enkel argument voor zijn WikiWoordenboek-links aangevoerd. Gerard heeft ook geen van mijn tegenargumenten weerlegd. Wel vond Gerard het nodig om te zeuren over de vorm waarin ik inhoudelijk op zijn bijdragen reageerde.

minpunt -> naar mijn smaak overdreven heetgebakerde reactie van weerskanten. Bemoeial

Nou, ik kan alleen maar voor mezelf spreken. Ik was niet heetgebakerd. Ik ben steeds inhoudelijk op Gerards reactie ingegaan, en ik heb steeds argumenten aangevoerd. Gerard niet. (Dat was overigens de vorige keer al niet anders; ook toen hadden mensen als Elly en Gerard geen enkel argument voor hun stellingname. Ik neem aan dat dat dan ook de reden is dat Elly de discussie als onsmakelijk bestempelt; ze vond het waarschijnlijk onsmakelijk om te moeten erkennen dat er geen enkel argument bestond voor haar handelswijze. Ja, en de verliezers van toen zijn er nu natuurlijk als de kippen bij om maatregelen tegen de verschrikkelijke Muijz te eisen, dat begrijp ik best.) :-) Muijz 7 okt 2004 14:07 (CEST)

Ga geen dingen uit principe uit een artikel verwijderen. Wijzig en edit, wellicht volgt er zo een stuk tekst dat aan ieders mening tegemoet komt. Draai dus ook niet andersmans wijzigingen terug, maar maak er iets beters van. Ik heb niet consequent *alle* links naar WikiWoordenboek verwijderd zoals door CE werd beweerd, maar slechts die links die naar mijn mening niets wezenlijks toevoegden aan het artikel. (Die werkwijze heb ik op mijn Overlegpagina vermeld.) Dat is mijn goed recht. Die wijzigingen zijn teruggedraaid, in geval van Gerard zelfs zonder enige motivering. De pagina's zijn daar niet beter van geworden; die worden nu ontsierd door externe links naar pagina's op WikiWoordenboek die niets van belang toevoegen aan het lemma op Wikipedia. En waarom? Uit principe. In strijd dus met de beginselen van Wikipedia.

minpunt -> meedoen aan editoorlog. Je wekte naar mijn idee wel degelijk de indruk alle wikts te gaan verwijderen, terwijl die bijvoorbeeld bij de talen Armeens, wel degelijk relevante info geven. Bemoeial

Ik ben eigenlijk met wikipedia-verlof, maar toch even dit: Ik vind ook volledig dat de links naar wiktionary nuttig kunnen zijn, als men dit al als reclame gaat beschouwen? Wikipedia is met zijn zusterprojecten toch geen bedrijf jagend op winst of zo? De info kan er toch maar staan? Ik vroeg me trouwens enkele maanden terug al af of het geen goed idee was zulke links erbij te zetten, en nu zie ik dat mensen er, terecht, hebben voor gewerkt. Ik snap het probleem niet. Je kan zo elke interne of externe link als reclame gaan beschouwen. Gebruiker:Cars en travel

O, dus het wekken van een indruk is tegenwoordig al voldoende voor een blokkade?

Ik heb op mijn Overlegpagina aangegeven wat ik aan het doen was; citaat: Ik neem momenteel alle gevallen van {wikt} door, en als ik vind dat ze niets van belang toevoegen aan het lemma wis ik ze. Muijz 7 okt 2004 01:08 (CEST). Over Armeens verschillen we dan van mening. Dat is niet erg, dan zet je {wikt} er weer op, met een inhoudelijke motivering voor het terugdraaien van mijn wijziging. Klaar! Maar CE heeft gewoon alles wat ik wijzigde maar meteen tot vandalisme bestempeld, zonder per geval te bekijken of hij daar wel gelijk in had. Ik vind dat een belediging. Zoiets miskent dat ik elk geval van {wikt} heb gewogen. Dat ik sommige te licht heb bevonden wil toch niet zeggen dat ik een vandaal ben? Muijz 7 okt 2004 14:17 (CEST)

Omdat op wikiwoordenboek vrijwel alleen talen staan, jij de goed voerziene ingang 'armeens' als niet van belang (voor jou) bestempelde, je al een hele serie (meer dan 10) verwijderd had, denk ik dat het idee dat alle overige talenwikts verwijderd gingen worden niet al te vergezocht is. Bemoeial 7 okt 2004 15:06 (CEST)

Dat weet je niet. Ik vind 'niet al te ver gezocht' toch echt geen basis voor een blokkade. Uit wat ik op mijn Overlegpagina schreef valt ook niet op te maken dat ik van plan was alle talenlinks eraf te gooien. En wat bedoel je met goedvoorzien? Wikipedia: Armeens is de taal die in Armenië door de overgrote meerderheid van de bevolking als moedertaal geproken wordt. Wiktionary: Armeens; betreffende Armenië of het Armeens en De taal gesproken in Armenië. Rechtvaardigt het verschil een link? Als er op Geocities een pagina bestond waar op staat: Armeens; betreffende Armenië of het Armeens en De taal gesproken in Armenië., zou je dan vanuit Armeens naar die Geocities-pagina linken? En zou je die link dan in een kader plaatsen dat zich over vrijwel de hele beeldschermbreedte uitstrekt? Ik heb niet de bedoeling je te beleidgen, maar ik vind het non-informatie.

en al die vertalingen dan? Is dat non-informatie? (dat bedoelde ik met goed gevuld) Bemoeial 7 okt 2004 16:43 (CEST)

En? Bemoeial 7 okt 2004 22:32 (CEST)

Als je zelf, per ongeluk of door kwaadheid, iemand beledigt, verontschuldig je dan. Ik ben door CE in zijn kwaliteit van moderator voor "kleuter" uitgemaakt, nota bene op mijn eigen Overleg-pagina, en zonder dat ik me daartegen kon verweren want CE heeft me meteen ook maar mijn mond gesnoerd. Ik heb voor deze belediging nog geen enkel excuus van CE mogen ontvangen.

punt -> schelden (zeker door moderators) helpt niet. Bemoeial

Hou er er wel rekening mee dat het negeren van vragen, opmerkingen van anderen op de overlegpagina of uw overlegpagina een negatieve indruk maakt. Ik heb inderdaad oproepen van Oscar en CE en anderen om mijn wijzigingen te staken genegeerd. Dat was mijn goed recht. Het leidende principe van Wikipedia is 'voel je vrij en ga je gang'. Nadat Gerard geen enkel argument voor de links naar WikiWoordenboek had verstrekt, en hij en passant zelfs zijn eigen stellingname had ondergraven, en bovendien verschillende andere gebruikers hadden verklaard het met me eens te zijn, voelde ik me vrij om in een aantal gevallen die links te verwijderen. Dat valt geheel binnen de spelregels van Wikipedia.

minpunt -> gewoon doorgaan na herhaalde verzoeken van verschillende gebruikers hoort niet bij 'voel je vrij en ga je gang'. Bemoeial

Dat ik geen gehoor heb gegeven aan oproepen om met het verwijderen van overbodige links te stoppen, maakt wellicht op sommigen een negatieve indruk, maar rechtvaardigt op geen enkele wijze een blokkade. Een blokkade dient om vandalisme te bestrijden. Daarvan was hier - ondanks alle getetter van CE - geen sprake. CE verstrikt zich bovendien hier kansloos in een petitio principii, door eerst mijn aktie stilzwijgend als vandalisme te bestempelen, en vervolgens te suggereren dat ik van abri's zonder ruiten houd. Als ik even bij dit voorbeeld mag blijven: ik hou er niet van dat Gerard op diverse abri's een grote sticker plakt met reclame voor zijn woordenboek. Dergelijke stickers heb ik er in een aantal gevallen afgepeuterd. Mijn goed recht; de abri's worden er ook een stuk frisser van.

twijfelgeval Bemoeial

Ik moge tot slot wel verwijzen naar de richtlijnen voor moderators (http://nl.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Richtlijnen_voor_moderators); citaat: "Het blokkeren van een echte geregistreerde gebruiker kan in principe enkel met duidelijke instemming of verzoek van de gemeenschap. Een autonome beslissing van een moderator om iemand te blokkeren zonder toestemming is buitengewoon uitzonderlijk en dit moet onmiddellijk kenbaar gemaakt worden aan de andere moderators en de gemeenschap met een duidelijke motivatie." Er lag geen verzoek van de gemeenschap. Er was geen instemming van de gemeenschap. Ik heb al van verschillende gebruikers emails ontvangen waarin zij verklaren het zeer oneens te zijn met de gang van zaken. De blokkade is dus geen 'dappere daad' zoals een enkel verdwaalde geest hier meende te moeten opmerken, maar was illegaal. Aanvullende eisen aan mij stellen derhalve ook. Nota bene: niet alleen werd mijn Gebruikersaccount illegaal geblokkeerd; een uur later heeft CE ook mijn IP-nummer geblokkeerd. Dat zijn dus twee blokkades, voor 1 feit, en derhalve in strijd met ne bis ibidem. En bovendien beide illegaal.

minpunt -> van de actieve gemeenschap op dat moment was er wel degelijk steun.

Voor blokkeren? Hoe weet je dat? En waarom maak je hier ineens onderscheid tussen de gemeenschap als geheel en de actieve gemeenschap op dat moment? Dat onderscheid wordt in de richtlijn niet gemaakt, en terecht. Muijz 7 okt 2004 13:34 (CEST)

Op dat moment waren aanwezig Jij, Oscar, CE en ik. De rest van de gemeenschap kon zijn zegje op dat moment (1 uur 's nachts) niet doen.

Inderdaad. Dus CE kon ook niet overleggen met moderatoren. Hij jhad ook geen mandaat van de gemeenschap.

kon ook niet, en handelde dus zoals hij gedaan heeft - legaal (voorzover dat betekenis heeft in een tamelijk anarchistische omgeving als wikipedia). Bemoeial 7 okt 2004 16:43 (CEST)

De opmerking over het blokkeren van je IP-adres snap ik trouwens niet - ik kan iets over een ip-blokkering terugvinden... Bemoeial 7 okt 2004 16:43 (CEST)

Met een onbewaakte nacht voor de boeg heeft CE naar idee terecht de beslissing genomen om je tijdelijk te blokkeren, opdat de rest ook een mening kan geven zonder onnodige herstelwerkzaamheden. Bemoeial 7 okt 2004 14:02 (CEST)

Je suggereert nu dat ik de hele nacht door was gegaan met wijzigingen die later zouden moeten worden teruggedraaid. Maar dat kun je nergen sop baseren. Bovendien ga je helemaal voorbij aan CE's provocerende optreden. Muijz 7 okt 2004 15:39 (CEST)

Wat jij wel of niet van plan was kun jij alleen beoordelen. Er staan geloof ik 160 nederlandse lemma's die gelinkt zouden kunnen zijn en deels ook gelinkt waren. Je onstuitbare voortvarendheid en nadrukkelijke onwil om na verzoeken door Oscar, mijzelf, en Chris op te houden waren naar mijn idee voldoende voor de tijdelijke blokkade door Chris.

IP-nr blokkeren was misschien wat prematuur maar naar mijn idee wel verdedigbaar. Van illegaal is dan ook geen sprake. Chris heeft ook in de kroeg en op je overlegpagina meteen verantwoording afgelegd. Bemoeial

Die 'verantwoording' deugde niet. Het was helemaal niet waar dat ik alle links naar WikiWoordenboek aan het verwijderen was. Later is CE dan ook gaan terugkrabbelen - zie boven. Muijz 7 okt 2004 13:34 (CEST)

Naar mijn idee leek het daar wel degelijk op. Bemoeial

Ik heb zijn IP-nummer niet geblokkeerd een uur later. Toen lag ik al op bed. Ik kan het ook niet terugvinden op Wikipedia:Blokkeerlogboek Ch®isE 7 okt 2004 13:40 (CEST)

Kijk aan, ik heet nu 'hij', voor CE.

Ben je nu alleen aan het jennen? Afbeelding:Duimomlaag.png Bemoeial 7 okt 2004 16:43 (CEST)

En? Bemoeial 7 okt 2004 22:32 (CEST)

Sorry Bemoeial, ik had hier ovverheen gelezen. Nee, ik ben niet aan het jennen. Muijz 9 okt 2004 21:33 (CEST)

Ik heb voor Wikipedia begin dit jaar een gift van vijfduizend euro geregeld omdat de hardware in elkaar was gestort. Wat moet ik de gulle gever nu gaan vertellen? Dat iedereen op Wikipedia gelijk is, maar sommigen zichzelf meer gelijk achten dan anderen? En dat die sommigen hun macht misbruiken om hun eigen projectjes of privé-pagina's door te drukken? Dat zal op die persoon, die mij al tien jaar kent als een scherpzinnig en onafhankelijk denker, toch ook geen gunstige indruk maken.

niet relevant voor de discussie. Bemoeial

dat van het regelen van die gift, dat ik niet wist trouwens, is dan wel niet volledig relevant maar het was wel zeer mooie steun aan de zaak. Die steun en vooral nu het zoeken naar oplossing door overleg met argumenten is zeer positief waarvoor men waardering moet hebben. Walter 7 okt 2004 13:37 (CEST)

Want? Argumentje zou ik wel leuk vinden. Ik zal aangeven waarom ik dit vermeld. Het gaat hier niet slechts om een intern conflict, maar ook om de indruk die het maakt op de buitenwereld. Muijz 7 okt 2004 13:34 (CEST)

Niet relevant, want er zijn meerdere mensen die giften hebben gedaan, daarnaast zijn het aantal uren dat sommige medewerkers hier in de wikipedia gestopt hebben zo onderhand ook wel meer dan 5000 euro waard in manuren. Zijn die bijdragen ergo minder waard dan geld? Overigens is die 5000 euro ook aangewend voor het door jou gewraakte wikiwoordenboek. Wae®th^tm©2004 8 okt 2004 00:12 (CEST)

Het blokkeren van de pagina door Gerard is naar mijn idee wel als 'machtsmisbruik' (beetje te zwaar) te kenschetsen, maar je eigen reactie gisteravond deugde beslist niet.

Waarom niet? We hadden over die kwestie gediscussieerd. Gerard wilde dat er standaard een link kwam naar WikiWoordenboek maar voerde geen enkel argument aan. Bovendien ondergroef hij gaandeweg zijn eigen argumentatie. Toen de discussie stokte, nam ik aan dat de uitslag voor iedereen duidelijk was. Ik heb toen op een aantal pagina's het {wikt}sjabloon verwijderd omdat ik vond dat het niets toevoegde. Iets wijzigen aan een pagina is ieders recht hier. Muijz 7 okt 2004 14:36 (CEST)

Chris reageerde wat feller dan misschien ideaal, maar blokkeerde volgens mij (met steun van mij en Oscar) terecht.

Kom nou! CE had nog een appeltje met mij te schillen en zag zijn kans schoon. dat was zijn reden om mij te blokkeren.

zeg jij. Als dat de beweegreden van Chris was, is daar natuurlijk van alles op aan te merken, maar daar geef je geen bewijs voor. Je handelen van gisteravond lijkt me in dit licht je reinste provocatie Bemoeial

CE laat toch duidelijk doorschermeren waar hij op uit was. Hij had mij al eerder willen blokkeren, maar had toen een stemming moeten aanvragen en dat was niet meer opportuun. Nu zag hij zijn kans schoon. Muijz 9 okt 2004 21:33 (CEST)

Wat voor kolossale schade had ik kunnen aanrichten als hij mij mijn gang had laten gaan? Muijz 7 okt 2004 14:36 (CEST)

De rest van de {wikt}'s verwijderen, waarna een ander dat weer ongedaan had moeten maken.

Hoezo? Ik neem aan dat ik dat dan zelf ongedaan had moeten maken. Muijz 9 okt 2004 21:33 (CEST)

Ik was het dan ook geheel eens met Chris' besluit voor een tijdelijke blokkade (had ook korter gemogen, maar ik zo weet niet of dat kan)Bemoeial 7 okt 2004 14:57 (CEST).

De buitenwereld ziet nu ook de veel rustiger reacties en de snelle deblokkade.

Die snelle deblokkade is het gevolg van het feit dat er op Wikipedia ook nog iemand rondloopt met gezond verstand. Als het aan CE had gelegen was ik nog steeds geblokkeerd. CE wil zelfs een discussie over wat er verder met mij moet gebeuren. Intussen kan diezelfde CE nog niet eens het fundamentele fattsoen opbrengen om excuses aan te bieden voor zijn beledigende opmerking op mijn Overlegpagina. Wat moet de buitenwereld van dit alles denken? Muijz 7 okt 2004 14:36 (CEST)

Muijz, als je nog eens goed kijkt naar Wikipedia:Blokkeerlogboek zie je dat ik je gedeblokkeerd heb. Ch®isE 7 okt 2004 14:47 (CEST)

TeunSpaans heeft de blokkade van mijn IP-nummer opgeheven. Ja, toen had jouw blokkade ook geen zin meer nietwaar?

Weer een onnodige provocatie. }:-( Bemoeial 7 okt 2004 16:59 (CEST)

🙂 Bemoeial

Er zijn twee deblokkeringen geweest. 1 (mislukte?) op #304 meen ik, en 1 op Muijz. Of de eerste een IP-nummer betreft weet ik niet. 7 okt 2004 16:59 (CEST)

Ik ben eerst geblokkeerd op naam, door CE. Ruim een uur later ook nog op IP-nummmer (#302). Die blokkade op IP-nummer is door TeunSpaans opgevene, en daarna heeft CE de blokkade op naam ook maar opgeheven - die had toeon geen zin meer. Muijz 9 okt 2004 21:33 (CEST)

Schermen met scherpzinnig en onafhankelijk denker doet een discussie ook geen goed.

Zo word ik beschouwd door buitenstaanders. Dat is geen schermen; ik gaf alleen aan dat de gulle gegver van eerder dit jaar weaarschijnlijk heel vreemd zal opkijken als hij deze hele gang van zaken leest. (Aan de andere kant: hij is ook wel van mij gewend dat ik volhou tegenover een groepje schreeuwerds die hun gebrek aan arguemten verbergen achter gekakel over uiterlijkheden.) Muijz 9 okt 2004 21:33 (CEST)

Voor de goede orde, ik heb de artikels Minkukel op wikipedia en wikiwoordenboek gemaakt als voorzichtige kanttekening bij zijn gebruik van de term minkukel in een voorgenomen voorbarige blokkade van de wikiwoordenboeksjablonen.

Sorry, maar ik begrijp absoluut niet wat je hier bedoelt. Muijz 9 okt 2004 21:33 (CEST)

Zowel jij als Gerard lopen vaak erg hard van stapel als ze eenmaal vinden dat ze gelijk hebben en zijn dan niet meer te stuiten... Bemoeial 7 okt 2004 14:02 (CEST)

met als belangrijkste verschil, lijkt me, dat Gerard geen argumenten aanvoert voor zijn opstelling. Muijz 9 okt 2004 21:33 (CEST)

In de hoop op een inhoudelijk reactie met deugdelijke argumentatie.

Met vriendelijke groet,

Erik vdMb

metadiscussie

Muijz/Erik, Ik kan me intussen niet aan de indruk onttrekken dat je geniet van controverse, discussie, uitdagen, etc. Argumenteren en discussieren gaan je bijzonder goed af, je lijkt er een grote bedrevenheid in te hebben. ;) TeunSpaans 7 okt 2004 14:29 (CEST)

Voor tal van Wikipedianen hoeven dit soort controverses niet. Maar anders dan zij ga ik ze niet uit de weg. En inderdaad, argumenteren gaat mij goed af. Dat bleek al bij dat vorige conflictje, toen Elly en Gerard helemaal geen argument meer hadden voor hun stellingname. Alleen, probleempje bij Wikipedia, we zijn hier niet gelijk. Dus wedden dat Gerard gewoon zijn zin krijgt? Niet omdat zijn argumenten deugen, maar omdat de gemiddelde Wikipediaan nog geen petitio principii van een stropop kan onderscheiden. En als ik dan, na een discussie op argumenten, consequenties verbindt aan het ontbreken van argumenten bij de tegenpartij, dan heb ik het gedaan natuurlijk. Lachwekkend toch eigenlijk? Zoals ik al schreef: hier heerst de dictatuur van een knutselende minderheid. Muijz 7 okt 2004 15:33 (CEST)

Teun, die indruk had ik ook, vandaar.... zwijgen kan niet verbeterd worden. Paradoxaal moet een ieder dit dan ook als niet geschreven beschouwen. Elly 7 okt 2004 14:35 (CEST)

Dit is typisch Elly. Wel een steek onder water, maar inhoudelijk eens ergens op ingaan, ho maar. Muijz 7 okt 2004 15:33 (CEST)

(Waar is Elly echter wel heel goed in? In het zinloos verplaatsen van deze discussie. Als ik in De kroeg een discussie begin over iets dat ik van belang vind, dan verplaatst Elly die zonder enig overleg met mij naar een discussie over een sjabloon waar de discussie hoogstens zijdelings mee heeft te maken. Een paar dagen later is de discussie weer terug in De kroeg, en hup! daar is Elly weer - die pertinent weigert om er iets inhoudelijks aan bij te dragen - en jawel, ze verplaatst de discussie weer, en opnieuw zonder overleg. Ik zou zeggen: Elly, als je je niet met de discussie bemoeit - omdat je te preuts bent voor een begrip als 'daar zakt mijn broek van af', of omdat je geen argumenten hebt, of om wat voor andere reden dan ook - blijf er dan gewoon van af. Dat is toch niet teveel gevraagd hoop ik?) Muijz 9 okt 2004 21:33 (CEST)

Ik vind het maar vreemd dat zo'n ervaren iemand als Muijz (zo heet hij op Wikipedia) hierover valt. Er zijn wel tientallen kleinere dingen waar ik het niet mee eens ben op Wikipedia, maar dat hoort nu eenmaal bij samenwerken. Geven en nemen, zó simpel. Volgens mijn bescheiden mening ergert iedereen zich wel ergens aan, want het is nu niet bepaald de eerste keer dat dit soort discussies plaats vinden. Kortom, volledig onzinnige discussie dit. Bontenbal 7 okt 2004 14:49 (CEST)

Nee, dit is helemaal geen onzinnige discussie. Wat ook uit deze discussie weer naar voren komt is dat we hier niet gelijk zijn, ook al wordt altijd beweerd van wel, en dat mensen als Elly, GerardM, en CE hun zin doordrijven door hun macht als moderator te gebruiken als ze geen argumenten hebben voor hun opstelling. Dat is een fundamentele kwestie, en ik weet uit emailcontacten met andere gebruikers dat het bijzonder wordt gewaardeerd dat ik het aan de orde durf te stellen, en ook dat het wordt gewaardeerd dat ik niet wijk voor het gedram van dit soort pseudo-moderators. Muijz 7 okt 2004 16:16 (CEST)

Fouten maken doen we allemaal wel eens. De 'macht' van een moderator staat onder controle van de wiki-gemeenschap - als een moderator buiten zijn boekje gaat kan dat vrij eenvoudig gecorrigeerd of gematigd worden. Prima systeem dus. Bemoeial 7 okt 2004 16:54 (CEST)

dat mensen als Elly, GerardM, en CE hun zin doordrijven door hun macht als moderator te gebruiken als ze geen argumenten hebben voor hun opstelling. Dat is een fundamentele kwestie, O, daar gaat het dus om.

Dat heb ik toch niet beweerd? Ik heb gezegd: dat is iets wat uit dit soort discussies naar voren komt. Muijz 7 okt 2004 16:39 (CEST)

Tja en wat zou nu toch wel het motief zijn om aan dit soort discussies over een linkje naar een woordenboek te beginnen? Antwoord: een fundamentele kwestie, en ik weet uit emailcontacten met andere gebruikers dat het bijzonder wordt gewaardeerd dat ik het aan de orde durf te stellen, en ook dat het wordt gewaardeerd dat ik niet wijk voor het gedram van dit soort pseudo-moderators. (einde citaat!). --Wvr 7 okt 2004 17:00 (CEST)

In dit geval ergernis over een <H3> kop waaronder mij meer informatie wordt beloofd, met een link die vervolgens blijkt te leiden naar een pagina op nl.wiktionary waar eigenlijk niets van belang is te vinden. Kortom: ergernis over een bijzonder in het oog springende en feitelijk vosltrekt overbodige link. Die ons dan ook nog eens door iemand zonder discussie als 'standaard' wordt opgedrongen. Muijz 7 okt 2004 17:04 (CEST)

Leg die kaart dan gelijk op tafel en zit niet eerst de hele boel op stelten de jagen met een of andere discussie over een woordenboek en dergelijke. Hart. groet --Wvr 7 okt 2004 16:23 (CEST) Voor alle duidelijkheid: ik deel de mening, over de kwaliteiten van Elly en Chris, niet. Bovendien vind ik het een discussie met een naar smaakje. Groet --Wvr 7 okt 2004 16:34 (CEST)

Je hoeft het ook niet met me eens te zijn; ik ben Gerard toch niet? ;-) Muijz 7 okt 2004 16:39 (CEST)

Nog even en dan kunnen we een lemma mieze(muiz)en gaan openen. Dat zal een heel speciale invulling krijgen. :). groet--Wvr 7 okt 2004 15:04 (CEST)

Goh wat origineel. Muijz 7 okt 2004 15:33 (CEST)

Willen degenen die het leuk vinden om groepsgewijs een medewerker af te kammen, die hobby aub beperken tot de overlegpagina's? Door sarrende opmerkingen aan de tekst van het artikel miezemuizen toe te voegen, val je namelijk ook serieuze wikipediagebruikers lastig. Bart van der Pligt 7 okt 2004 17:22 (CEST)

Muiz of Erik je zou nu kunnen stoppen. Je begint te schelden en denk eens na waar je mee bezig bent. "Mijn broek zakt af", "pseudo moderators", "dictatuur", beschuldigingen dat iemand "een appeltje te schillen had" zijn dingen die ik van jou gelezen heb vandaag en gister. Dit is geen manier waarop ik wens te discussieren, en dat is dus de reden dat je van mij geen inhoudelijk argument meer krijgt. Elly 7 okt 2004 16:29 (CEST)

Jaja Elly, een meta-discussie is altijd lekker veilig nietwaar? Zou je ook eens op mijn argumenten willen ingaan, of kun je dat niet? Het is toch een feit dat sommige moderators hier hun macht gebruiken om dingen door te drukken? Of niet soms? Muijz 7 okt 2004 16:39 (CEST)

zoveelste provocatie. :-( Bemoeial 7 okt 2004 16:54 (CEST)

Beetje een flauwe opmerking. We raken hier kennelijk aan een taboe. Mij lijkt het toch constructiever om dat taboe dan ook eens in alle eerlijkheid te bespreken. We doen hier alsof we allemaal gelijk zijn, accoord Bemoeial? Maar we kennen ook moderators, en die hebben meer macht dan gewone gebruikers, accoord Bemoeial? Waarop is die macht dan gebaseerd? Op vertrouwen en op meritocratie, lijkt me. Wat vindt jij? Muijz 7 okt 2004 17:35 (CEST)

Naar mijn smaak heeft een moderator maar heel beperkt macht. Ze hebben wat extra mogelijkheden (die vooral een boel werk opleveren) maar uiteindelijk beslist de moderator niet zelf - en zo hoort het ook. Terugfluiten kan altijd, en tot nu toe wordt daar ook altijd gehoor aan gegeven (kan even wat tijd over heen gaan). Ik ben zelf ook behoorlijk allergisch voor machtsmisbruik maar jij provoceert onnodig. Je speelt keihard op de man in plaats van op de bal... Bemoeial 7 okt 2004 17:58 (CEST)

De grap van het fenomeen moderator is dat hij of zij iemand tot de orde kan roepen als die naar het oordeel van de moderators zich niet aan de spelregels houdt, of betrokkene dat nou leuk vindt of niet. Part of the game, zou ik zeggen. Ik heb trouwens nog nooit ruzie met enige moderator gehad... MartinD 7 okt 2004 16:46 (CEST)

Dat klopt, maar ze moeten zich daarbij laten leiden door het belang van Wikipedia, en niet door hun emoties. Muijz 7 okt 2004 17:00 (CEST)

Ik heb de indruk dat ze zich wel degelijk door het belang van Wikipdia laten leiden.

Natuurlijk. Maar het zijn ook maar mensen, en soms laten ze zich leiden door emoties en/of privé-belangen. Muijz 7 okt 2004 17:35 (CEST)

Maar los daarvan: als tot de set afspraken van deze club hoort dat de moderators knopen kunnen doorhakken, dan hebben we ons daaraan te houden. En ik heb niet de indruk dat ze hun bevoegdheden misbruiken. MartinD 7 okt 2004 17:07 (CEST) PS: Ik moet nu weg.

Verduidelijking naar aanleiding opmerkingen MartinD: ..moderator is dat hij of zij iemand tot de orde kan roepen als die naar het oordeel van de moderators zich niet aan de spelregels houdt.. en als tot de set afspraken van deze club hoort dat de moderators knopen kunnen doorhakken

Zie Richtlijnen voor moderatorsen lees "Bevoegdheid en wenselijk gedrag van een moderator". De "macht" van de moderators is niet zoals u denkt. Zeker niet in theorie en de praktijk ligt zeer dicht bij de theorie. Walter 7 okt 2004 17:29 (CEST)

Wat rommel wordt opgeruimd.

Geloofwaardigheid Wikipedia

Ik heb deze discussie met zeer grote verbazing zitten te lezen en ik kon soms een lach niet onderdrukken. Er is een spreekwoord: 'van een mug een olifant maken' en dat is zeker van toepassing op deze discussie. Het betrof hier alleen maar het weghalen van een woordje {{wikt}} en zie hier het resultaat: een hele pagina vol met woordenwisselingen over machtsmisbruik, provocaties etc. etc. Dit gaat toch echt nergens meer over!? En dit mogen zowel de geblokkeerde gebruiker als de betrokken moderators zich aantrekken.

Het betreft niet het weghalen van een woordje, maar het weghalen van een operator. Immers {{wikt}} is een sjabloon dat een foeilelijke sticker op een pagina plakt en bovendien een niet als zodanig aangekondigde externe link invoegt. Aan de andere kant heeft een echte moderator van Wikipedia zijn hele ziel en zaligheid aan deze stickter verpandt, dus je begrijpt de herrie? Muijz 7 okt 2004 22:01 (CEST)

Denken jullie nou echt dat bezoekers na het lezen van deze discussie Wikipedia als project nog serieus zullen nemen? Ik heb daar echt mijn twijfels over. Elnino 7 okt 2004 20:51 (CEST)

Ik niet. Iemand die de discussie leest, zal het opvallen dat aanvankelijk de inhoudsloze schreeuwerds het voor het zeggen leken te hebben, maar dat vervolgens toch het gezond verstand weer heeft gezegevierd. Muijz 7 okt 2004 22:01 (CEST)

Deze discussie heeft alle redelijkheid verloren. Elnino 7 okt 2004 22:06 (CEST)

Daar hebje wel een beetje gelijk in. Ik heb steeds argumenten aangevoerd, maar GerardM doet dat niet. Hij gaat ook niet op argumenten van anderen in. GerardM is in feite een ongeleid projectiel - helaas wel met moderator-bevoegdheid die hij in dit geval dan ook zonder aarzelen heeft misbruikt. Muijz 7 okt 2004 22:48 (CEST)

Alsof deze discussie bij het begin redelijk was, want die was al redelijk heetgebakerd, maar eigenlijk herkenbaar voor mij, begonnen. Trouwens, bijna geen enkele onbekende gebruiker leest overlegpagins's maar de lemma's. Bean 19 7 okt 2004 22:11 (CEST)

Ik ben het in deze met Elnino eens. Wat een hoop heibel om niets. De spreekwoordelijke hollandse stijfkoppigheid komt bij deze weer eens naar boven in een aantal gebruikers. De een zet een sjabloon neer dat hij wil, de ander wil het niet en haalt het weg. Vervolgens gaat de 1 de ander van van alles en nog wat betichten, anderen gaan zich ermee bemoeien et voila ..... Zouden de initiele partijen in deze, GerardM en Muijz zich allebei willen beseffen dat ze zeer stijfkoppig zijn geweest en misschien beter gebruik hadden kunnen maken van de knop "email gebruiker" dat had ons allemaal geholpen.Wae®th^tm©2004] 7 okt 2004 22:25 (CEST)

Dat is het probleem; Gerard is hier niet voor rede vatbaar. Vergeet niet: Gerard heeft geen enkel argument weten aan te voeren voor zijn sjabloon, maar heeft vervolgens wel zijn zin doorgedreven door de pagina Minkukel te blokkeren

Dat kan inderdaad niet. Maar jouw acties daarop als vervolg kunnen ook niet.! Wae®th^tm©2004 7 okt 2004 23:25 (CEST)

En ik wil nu niet horen ... maar hij is begonnen .... hij geeft dit .... zij deed dat ... het zegt .... bladieblablablabla.Wae®th^tm©2004] 7 okt 2004 22:25 (CEST)

Nee, dat begrijp ik best. Dan zou je moeten kiezen, en dat doe je natuurlijk liever niet. Muijz 7 okt 2004 22:48 (CEST)

Hoezo wil ik liever niet kiezen?

Nou, dat is toch zonneklaar? :-) Muijz 8 okt 2004 00:44 (CEST)

Ik heb toch echt duidelijk gekozen dacht ik zo. Ik ben het oneens met de reactie van jullie allebei.

Ja, je bent het met beidne oneenss. En dat noem jij kiezen? Hahahahahaha Waerth toch. Muijz 8 okt 2004 00:44 (CEST)

Gerards primaire reactie, hij had zich niet in een editoorlog moeten laten meesleuren.

Heeft hij dat gezged? Dat is geheel nieuw voor mij. Hebje een bron? Muijz 8 okt 2004 00:44 (CEST)

En jouw secundaire reactie, het beginnen met verwijderen. Je mag een discussie voor je eigen gevoel 100X gewonnen hebben. We wachten altijd minimaal een paar dagen, het liefst twee weken, en gaan niet meteen na een halve dag maar alles zo doorvoeren als we het graag zien.

Is dat zo? Moet je horen Waerth, GerardM had en heeft geen enkel argument voor zijn standpunt. Dan kun je een dag wachten, een week, of een maand. Of misschien zelfs wel een jaar. Of twee jaar. Of tien jaar. Maar zal dat iets aan dit gegeven verandren? Niet echt, dacht ik. Muijz 8 okt 2004 00:44 (CEST)

Het is niet alsof je zo landg gewacht hebt. Had je inderdaad even een paar dagen gewacht en had Gerard niets meer aangevoerd en was je daarna aan het wijzigen geslaan waren de reactie's heel anders geweest! Wae®th^tm©2004 7 okt 2004 23:23 (CEST)

Ja, misschien wel. (Ik denk het niet hoor. CE bijvoorbeeld had al de pest aan me sinds ik Elly eens in de hoek heb gezet. Dus dat was niet veranderd. En bijvoorbeeld Cars & Travel is boos omdat ik hem er keer op keer op heb gewezen dat een gehucht en een dorp en een deelgemeente geen uitwisselbare begrippen zijn.) Maar wat verwijt je me nu eigenlijk? dat ik snel van begrip ben? Muijz 8 okt 2004 00:44 (CEST)

Allebei zijn jullie schuldig aan de ontstane situatie.Wae®th^tm©2004] 7 okt 2004 22:25 (CEST)

Kom nou! Ik heb ons geen sjabloon opgedrongen over de aard en inhoud waarvan geen enkele overeenkomst bestaat. Muijz 7 okt 2004 22:48 (CEST)

En voor allebei geld ga nu niet de vermoorde onschuld spelen. En Erik stop alsjeblieft met het constant overal invoegen van provocaties. Wae®th^tm©2004] 7 okt 2004 22:25 (CEST)

Ja hoor Waerth. Ik neem de moeite op iedereen te reageren, GerardM doet geen enkele poging zijn malle optreden zelfs maar te verdedigen. Dus nu is het mijn schuld. Zeer begrijpelijk. Er zijn hier mensen die het volledig met mij eens zijn, maar die hun mond niet open durven te doen omdat ze geen zin hebben in dit soort herrie - wqaar ik ze geen ongelijk in kan geven. Heb je daar weleens bij stil gestaan? Muijz 7 okt 2004 22:48 (CEST)

Conclusie Muijz-blokkade

Ik wil deze discussie eigenlijk wel graag afronden met een conclusie want aan dit getouwtrek hebben we niets. Het vergt enorm veel tijd en energie die we veel beter anders kunnen gebruiken. Uit het vorige stukje blijkt wel dat Muijz vindt "dat de gemiddelde Wikipediaan nog geen petitio principii van een stropop kan onderscheiden" maar ik vrees dat we het wel zullen moeten doen met jullie mening. Hopelijk leren we er allemaal wat van.

Iedereen wordt verzocht deze vragen te beantwoorden. Als het even lukt dan graag alleen ondertekenen. Mocht je behoefte hebben om dat te motiveren, doe dat dan s.v.p. onder de opiniepeiling. Bedankt.

ik vind dat een moderator een geregistreerde gebruiker mag blokkeren, indien deze de uitkomst van een overleg niet afwacht, en toch doordramt; de moderator hoeft daarvoor geen excuses aan te bieden

Eens:

1. GerardM 8 okt 2004 08:35 (CEST)

Ah, de beide heren hebben elkaar weer gevonden zie ik. :-) Muijz 9 okt 2004 13:13 (CEST)

Neutraal

Oneens:

1. André Engels 8 okt 2004 12:58 (CEST) - Het afwachten van de uitkomst van een overleg is in het algemeen equivalent met uitstellen tot Sint-Juttemus. Doordrammen is vaak, zo niet meestal, de enige manier om te zorgen dat er überhaupt een uitkomst komt. Het alternatief is te concluderen dat ik A wil en jij B, en degene van ons tweeën die toevallig het eerste was, gaat winnen.
2. Muijz 9 okt 2004 13:13 (CEST) Voel je vrij en ga je gang. (Ik wil overigens nog opmerken dat ik het onbehoorlijk vind, vvan Oscar, of Gerard, of wie het ook maar was, om hier ineens een extra vraag in te voegen en dan ook nog op zo'n manier dat niet valt te zien dat die veel later is toegevoegd en niets met de oorspronkelijke vragen van Chris heeft te maken.)
3. Fruggo Dit is een uiterst suggestieve stelling. Wie verzekert mij immers dat het niet juist de moderator is die zijn zin doordrukt? Ik zou het eerder andersom willen stellen: als een gebruiker iets ongedaan maakt wat een moderator heeft toegevoegd, zou het de moderator moeten zijn die het overleg af moet wachten, al was het maar om de schijn van dictatorschap te voorkomen.
4. Lennart 9 okt 2004 22:12 (CEST)

Ik vind het gedrag van Muijz acceptabel

Eens:

1. Lennart 7 okt 2004 18:51 (CEST)
2. Puck 7 okt 2004 20:47 (CEST) Moderators moeten naar mijn idee nog meer koel blijven als het er heet aan toe gaat en als iemand denkt een verbetering aan te brengen (ook als dit een verwijdering betreft), dan heeft die wikipediaan gelijk totdat het tegendeel bewezen is. Het initiatief tot een informele opiniepeiling had bijvoorbeeld ook door een moderator genomen kunnen worden om aan te tonen dat wat Muijz deed niet door "de" gemeenschap gedragen werd.
3. Fruggo
4. --Bean 19 7 okt 2004 22:04 (CEST)
5. -xndr 7 okt 2004 23:53 (CEST)
6. André Engels 8 okt 2004 12:58 (CEST) - Wat nog niet wil zeggen dat ik het ermee eens ben, of dat ik het verstandig vind. Maar ik vind het wel voorstelbaar, en weet dat het bedoeld was om Wikipedia te verbeteren.
7. Muijz 9 okt 2004 13:13 (CEST) Ik was wellicht wat heet gebakerd, nadat Gerard mij een middag had verveeld met uitvluchten, kritiek over uiterlijkheden, en een permanente weigering over te gaan tot een inhoudelijk debat, en nadat Gerard zijn macht als moderator had misbruikt om als een echte dramdrijver een conflict over Minkukel in zijn voordeel te beslechten. Muijz 9 okt 2004 13:13 (CEST)

Neutraal:

1. Elly 7 okt 2004 17:44 (CEST) daar spreek ik geen oordeel over uit.
2. Falcongj Gemengde gevoelens. Ik denk dat Erik inhoudelijk wel gelijk had (ik heb niet de hele discussie gelezen), maar het was beter geweest om niet midden in de nacht in hoog tempo pagina's aan te passen terwijl er overduidelijk twijfels bij andere gebruikers waren.
3. Quistnix 7 okt 2004 22:54 (CEST) Ik denk dat Erik goede bedoelingen had met zijn actie. Het zou beter zijn geweest als hij in plaats daarvan de discussie was aangegaan, al dan niet na een nachtje slapen.
4. Willem 7 okt 2004 23:45 (CEST)

Ik ben de discussie aangegaan. Een hele middag. GerardM had werkelijk geen enkel argument. Mijns inziens is Wikipedia geen speeltuin voor moderatoren, maar een meritocratie. Als je je standpunt niet inhoudelijk kunt verdedigen heb je verloren, very simple. Muijz 7 okt 2004 23:15 (CEST)

Oneens:

1. Ch®isE 7 okt 2004 17:04 (CEST)
2. Wae®th^tm©2004 7 okt 2004 22:25 (CEST) zouden degenen die zeggen dat het acceptabel is, zich het volgende willen beseffen:

   Je geeft hiermee aan dat het toegestaan is om je zin door te drijven ten koste van alles. Ironisch genoeg stem je daarmee voor hetzelfde gedrag dat Erik onacceptabel vind als GerardM het doet.

   Dit is dus echt onzin. Ik heb mijn handelen steeds inhoudelijk gemotiveerd. GerardM deed dat niet. Het is m.i. onacceptabel dat hier iets wordt geaccepteerd louter omdat betrokkene moderator is. Alleen argumenten tellen, en die had en heeft Gerard niet. Muijz 7 okt 2004 23:15 (CEST)

   Als jij mij ergens kan wijzen waar ik of iemand anders heeft gezegd dat we omwille van zijn moderatorschap Gerard zijn gedrag zouden accepteren dan ben ik een domme eikel. Nergens heeft bij mijn weten iemand gezegd dat we wat Gerard gedaan heeft zouden accepteren. Ik als vetzak en anderen met mij zijn alleen wat langzamer dan de geoliede machine Muijz en hebben langer nodig dan 2 a 3 uurtjes om onze gedachten op te maken. Niet iedereen is goed in discussieren en het verdedigen van zijn haar standpunten. Je had een meerderheid voor verwijderen, op dat moment met een paar stemmen op meer dan 60 gebruikers. Waaruit concludeer jij dat de rest het ook met je eens was geweest. Dit op de spits drijven en constant doorgaan levert niet meer respect en begrip op voor je standpunt. De kont in de krib gooien kan iedereen en blijven doorzagen kan iedereen Wae®th^tm©2004 8 okt 2004 00:26 (CEST)

   Maar keer dat ook eens om! Blijkbaar mag van jou GerardM het wel, omdat hij toevallig de eerste was of zo? Of worden wij geacht als iemand zoiets doet te zeggen 'mag niet' en vervolgens hem zijn gang laten gaan? - André Engels 8 okt 2004 12:58 (CEST)

   Als iedereen dit gaat doen komt het hier wel zeer snel op losse schroeven te staan. Dit gedrag is onacceptabel, ban iedereen, of hij nu Jimbo Wales heet of Pietje Puk of wie dan ook.

3. Danielm 7 okt 2004 22:35 (CEST) De normale procedure bij een omstreden verwijdering is eerst de discussie te voeren, dan te verwijderen. Niet eerst een edit-oorlog om de discussie op te starten. Danielm 7 okt 2004 22:35 (CEST)

   Die discussie is gevoerd, en Gerard had geen argumenten. (Oscar ook niet.) Muijz 7 okt 2004 23:24 (CEST)

   In zo'n geval dien je de rest van de gemeenschap in de schakelen. Mochten ze het niet met je eens zijn, dien je je verlies te nemen, ook al heb je gelijk. Meestal zijn ze het echter met je eens als je gelijk hebt. Danielm 7 okt 2004 23:43 (CEST)

   Ja, en waaruit blijkt dan eigenlijk dat ik ongelijk had? Muijz 7 okt 2004 23:55 (CEST)

   Dat je gelijk of ongelijk hebt is niet aangetoond, maar als de rest van de gemeenschap niet te overtuigen valt heb je ongelijk, ook al heb je gelijk. Spijtig, maar dat is wel waar het op neer komt. Danielm 8 okt 2004 06:49 (CEST)

4. Bemoeial 7 okt 2004 22:42 (CEST) Erik schreeuwt zelf het hardst...

   Ja, lekker makkelijk. GerardM zegt helemaal niets. En dan ben ik degene die schreeuwt. Goedemorgen! Muijz 7 okt 2004 23:15 (CEST)

5. O E P 7 okt 2004 22:51 (CEST) Wat meer 'rust' zou zinvol zijn geweest.

   Zeker, geheel mee eens.

6. Cars en travel Nu ik vind zijn gedrag al een tweetal maanden onaccentabel, sorry dat ik het moet zeggen.

   Daar hoef je je helemaal niet voor te verontschuldigen. (Al was het natuurlijk netter geweest als je even had uitgelegd dat je de pest in hebt omdat ik je heb voorgehouden dat je Italiaanse dorpen, gehuchten, en deelgemeenten in Bolzano en omstreken niet klakkeloos op 1 grote hoop kunt smijten.) Muijz 7 okt 2004 23:47 (CEST)

7. Tot gisteren was ik niet van het bestaan van gebruiker Muijz op de hoogte; totdat ik op onnodig provocerende wijze met toelichting op een edit van hem op een van mijn bijdragen geconfronteerd werd. Ik ben het met Muijz oneens dat het enige dat telt de vermelde feiten zijn. Als feiten op onnodig provocerende en conflictzoekende wijze naar voren worden gebracht (zie deze gehele pagina), dan lijdt de samenwerking daaronder, en dit levert vervolgens in ieder geval geen bijdrage aan het bereiken kwalitatief goed eindresultaat! Als er dan toch kwaliteit tot stand komt, dan is het ondanks en naar mijn overtuiging zeker niet dankzij provocerend gedrag. Verschillen van inzicht zullen in een project als Wikipedia altijd optreden, en soms dan zal eenieder even moeten zwijgen en diep ademhalen; dat geldt naar mijn mening voor iedere deelnemer aan Wikipedia, en ik merk de afgelopen maanden dat de meesten zich hier ook van bewust zijn. Iemand die hier niet mee kan leven, die zou in zijn eentje een boek kunnen schrijven, dan valt niemand hem/haar lastig. Mijn opvatting is dus: discussie is belangrijk, maar het gaat niet alleen om de argumentatie maar ook om de toonzetting waarin een discussie gevoerd wordt! En deze pagina is in dit kader geen voorbeeld. Bob.v.R 8 okt 2004 00:12 (CEST)

   Ach ja, Bob.v.R. (het is wel grappig om te zien dat ineens allerlei mensen zich melden, niet omdat ze een mening hebben over de onderhavige kwestie, maar over mij.) Bob heeft aan de Lijst van Nederlandse journalisten het volgende menen te moeten bijdragen: " ... ex-presentator Den Haag Vandaag, goed in exacte vakken; Frits Zorgdrager ? (of iets dergelijks)". Ik was - en ben - van mening dat dergelijk geleuter niet op een encyclopediepagina thuishoort. Dat heb ik dus op de Overlegpagina gemeld, en nu is Bob boos. Bob vergeet gemakshalve dat ik de lijst heb uitgebreid met een hele serie journalisten, dat ik geboorte- en sterfdata heb aangevuld, en dat ik de ietwat onbeholpen omschrijvingen van de journalissteh op de lijst heb verbeterd. Muijz 8 okt 2004 00:29 (CEST)

Dus niemand mag argumenten tegen jou leveren Erik???

Dat heb ik toch niet beweerd? Bob begint hier zelf over een akkevietje op de Lijst van journalisten. Dat mag best hoor, maar het is natuurlijk zuiverder om je al dan niet terechte boosheid over zo'n akkevietje even te scheiden van de vraag of ik in de onderhavige kwestie wel of niet gelijk heb. (Ik vind dat George Bush' haar netter zit dan dat van Kerry, maar dat wil toch niet zeggen dat ik het met Bush eens ben?) Muijz 8 okt 2004 01:04 (CEST)

Sorry maar dit is wel het belachelijkste wat ik lees.

Goh. Lees je dan niet een beetje selectief? Muijz 8 okt 2004 01:04 (CEST)

Wat zouden mijn rancuneuze redenen zijn om aan deze discussie bij te dragen?

Volgens mij geen, maar je zult het zelf wel het beste weten... Muijz 8 okt 2004 01:04 (CEST)

Waarom zou ik geen recht van spreken hebben????

IK beweer toch niet dat Bob geen recht van spreken heeft? Bob haalt een akkevietje aan. Zijn goed recht hoor, maar het is een beetje slordig om mij in deze kwestie te veroordelen omdat ik Bob in een hele andere kwestie terecht heb moeten wijzen, vindt je ook niet Waerth? Muijz 8 okt 2004 01:04 (CEST)

Dit is werkelijk te zot voor woorden. Tsjiep hai! Wae®th^tm©2004 8 okt 2004 00:34 (CEST)

Jij vindt het blijkbaar te zot voor woorden. Nou, fijn. We hoeven het helemaal niet eens te zijn. Ik ga zo naar bed als je het niet erg vindt; je argumentatie lees ik dan morgen wel, hoop ik. Muijz 8 okt 2004 01:04 (CEST)

Dus niemand mag argumenten tegen jou leveren Erik??? Wie heeft dat gezegd dat dat niet mag? Erik in ieder geval niet dus op wie je nou reageert is mij niet duidelijk. Lennart 8 okt 2004 00:37 (CEST)

Zo zegt hij het niet letterlijk neem maar hij reageert wel op die manier. Verder heb ik hem verscheidene andere vragen gesteld waarop niet geantwoord wordt. Hetzelfde verwijt dat hij aan sommige anderen geeft. Wae®th^tm©2004 8 okt 2004 00:41 (CEST)

Waerth dat spijt me dan oprecht. Maar je moet je voorstellen: ik speel hier momenteel een soort simultaanwedstrijd op 10+ borden. En daarnaast heb ik gewoon de gebruikelijke privé-sores aan het hoofd die iedereen heeft, plus ik val na een dag goed lezen en opletten en nadenken werkelijk om van de slaap. Dus wil je me verontschuldigen? Als je je om wat voor reden tekort gedaan voelt dan kun je me gerust mailen, en dan zal ik dat morgen direct in orde maken, afgesproken? (Die email die jij me laatst tot tweemaal toe hebt toegezeg heb ik ook nooit ontvangen, dus hopelijk ben ik verexcuseerd.)Muijz 8 okt 2004 01:04 (CEST)

(Ook dit keer heeft Waerth mij jniet (meer) gemaild.) Muijz 9 okt 2004 13:13 (CEST)

Ik vind dat Chris terecht Muijz heeft geblokkeerd

Eens:

1. Ch®isE 7 okt 2004 17:04 (CEST)
2. Bemoeial 7 okt 2004 17:37 (CEST)
3. Elly 7 okt 2004 17:45 (CEST)
4. Michiel1972 7 okt 2004 17:48 (CEST) - maar alleen wanneer het toevoegen van die Wikt's dan ook moet worden gestopt/geblokkeerd tot een zekere mate van overeenstemming is bereikt
5. GerardM 8 okt 2004 08:36 (CEST)

Oneens:

1. Muijz 7 okt 2004 17:17 (CEST) CE heeft me overduidelijk geprovoceerd door me van 'vandalisme' te beschuldigen en voor 'kleuter' uit te maken, gedrag dat een moderator helemaal niet past. Een geregistreerde gebruiker blokkeren wegens het editten van een 15-tal artikelen op een wijze die sommige gebruikers wel en andere niet aanstond is bovendien volstrekt disproportioneel.

   (en na die 15 ben je - terecht en tijdelijk - geblokkeerd Bemoeial 7 okt 2004 17:37 (CEST))

2. Michiel1972 7 okt 2004 17:48 (CEST) - Ik dacht dat je hier vrij was om te doen wat wilt als je denkt dat het positief bijdraagt...
3. Lennart 7 okt 2004 18:53 (CEST) - Volledig eens met Muijz
4. --Bean 19 7 okt 2004 19:48 (CEST) Eens met Muijz
5. Fruggo
6. Willem 7 okt 2004 23:45 (CEST)
7. -xndr 7 okt 2004 23:54 (CEST)
8. André Engels 8 okt 2004 12:58 (CEST) - Blokkeren van een geregistreerde gebruiker is een extreme maatregel, waarvoor er meer moet gebeuren dan een simpel conflict. En zelfs als een blokkade goed te keuren zou zijn, dan nog is 24 uur naar mijn mening excessief.

Neutraal

1. Afkoeling en nadenken waarom je iets doet of zegt is vaak de beste manier om iets op te lossen. Dat voorkomt onnodig uit de hand lopen van allerlei misverstanden. Op zich ben ik dus wel voor blokkeren. Moderatoren dienen zich daarom niet te veel te laten gaan in discussies en als ze al een discussie voeren mogen diezelfde moderatoren niet blokkeren, dat is niet fair. Dat zou een andere moderator moeten doen. Bontenbal 7 okt 2004 18:03 (CEST)
2. Falcongj Naar de letter van de Richtlijnen voor Moderatoren was dit geen terechte blokkade, naar de geest wel. Een blokkade was een rigoreuze methode, maar ook de enige op dat tijdstip (midden in de nacht) om een wapenstilstand in de edit-war te bewerkstelligen. Was er niet ingegrepen, dan waren alle wijzigen ongetwijfeld wel weer door iemand ongedaan gemaakt. Dan was er ook discussie geweest. De blokkade had van mij wel korter gemogen (tot de volgende ochtend bijv.). Het ging erom een edit-war te beëindigen, niet om iemand te straffen.
3. Overwogen had kunnen worden om alle pagina's te beveiligen. Wae®th^tm©2004 7 okt 2004 22:25 (CEST)
4. Ik vindt dat moderatoren niet ter verantwoording geroepen horen te worden voor noodmaatregelen die zij naar beste weten nemen. Een persoon die zich als een ongeleid projectiel gedraagd is een probleem en moet gestopt worden. Het blokkeren van gerespecteerde gebruikers is daarentegen geen oplossing. De moderator moest hier kiezen tussen twee kwaden. Danielm 7 okt 2004 22:35 (CEST)
5. Ik kan mij het dilemma voorstellen midden in de nacht en heb daar dan ook begrip voor, maar dit heeft natuurlijk ook weer bijgedragen tot een escalatie O E P 7 okt 2004 22:59 (CEST)
6. Puck 7 okt 2004 20:47 (CEST) Veel te snelle blokkade voor al zo lang geregistreerde gebruiker die geen vandalisme pleegde, maar hooguit voorbarig enkele sjabloontjes verwijderde, terwijl echte vandalen vaak veel te lang door kunnen gaan... 7 okt 2004 23:35 (CEST): Maar ik ben wel blij dat Ch®isE de blokkade heeft uitgevoerd en niet een andere moderator, wat eerder als machtsmisbruik gezien had kunnen worden. Bovendien vind ik Chris een zeer goede moderator en hoop niet dat deze ervaring hem doet besluiten om zijn moderatorschap op te geven. Tenslotte sluit ik me aan bij wat Daniel en O E P hierboven schrijven...

Ik vind dat Muijz moet verklaren nieuwe oproepen van Wikipedianen te respecteren en anders geblokkeerd moet blijven¹

Eens:

1. Ch®isE 7 okt 2004 17:04 (CEST)
2. Muijz 7 okt 2004 23:15 (CEST) Ik ben het niet met Chris eens, maar ik wil wel signaleren dat hij zijn nek heeft uitgestoken! Daar is moed voor nodig, en Chris is moediger gebleken dan Gerard en Elly samen. Dus Chris is mij dan toch vele malen dierbaarder. Om die reden sluit ik me bij hem aan.
3. Cars en travel Ik vind ook van wel: Ik vind Muijz' gedrag soms moderatorachtig. Hij moet inzien dat hij, net zoals iedereen, niet de baas is op deze wikipedia.

Dat pretendeer ik helemaal niet. Jij wist het verschil niet tussen een Italiaans dorp, een gehucht, en een deelgemeente. Jij hebt in Noord-Italië een puinhoop weten te creeëren en nu ben je gepikeerd. Heel begrijpelijk. (Overigens wel goed dat je weer terug bent.) Muijz 7 okt 2004 23:47 (CEST)

Dat laatste kán jij gewoon niet menen. Cars en travel En trouwens, voor mijn komst was helemaal geen thema Noord-Italië. Ik heb alles zelf aangelegd. Als er iets niet is kun je er ook geen puinhoop van maken. Trouwens jij maakte van mijn werk een puinhoop. 14 okt 2004 19:30 (CEST)

Oneens:

1. Muijz 7 okt 2004 17:11 (CEST) Dit is zo algemeen gesteld, dat het feitelijk betekent dat ik elke oproep van elke Wikipediaan zou moeten accepteren. Dat kan in redelijkheid niet van mij worden gevergd.
2. Bemoeial 7 okt 2004 17:37 (CEST) zo gesteld gaat dat te ver. Indien Erik (of wie dan ook) soortgelijke dingen doet kan een moderator hem tijdelijk blokkeren, met beoordeling daarvan achteraf.
3. Michiel1972 7 okt 2004 17:50 (CEST) - Alleen toepassen op de Muijz edits van Wikts, tot overeenstemming is gevonden
4. Bontenbal 7 okt 2004 17:55 (CEST) Ik heb nog steeds vertrouwen in Muijz.
5. Lennart 7 okt 2004 19:00 (CEST). Iedereen mag iedereen oproepen en iedereen mag iedere oproep volgen óf negeren. De wet waarborgt deze vrijheid dus deze stemming is nutteloos.
6. Iedereen moet zelf weten wat hij wel of niet leest en/of zegt.--Bean 19 7 okt 2004 19:32 (CEST)
7. Puck 7 okt 2004 20:47 (CEST)
8. Fruggo - Wat een onzin.
9. Falcongj Niemand moet iets verklaren om niet geblokkeerd te worden
10. Wae®th^tm©2004 7 okt 2004 22:25 (CEST)
11. Danielm 7 okt 2004 22:35 (CEST) Het is niet makkelijk, maar met Muijz valt wel te praten. Danielm 7 okt 2004 22:35 (CEST)
12. Quistnix 7 okt 2004 22:46 (CEST) Wie gedraagt zich als een heethoofd? Alleen Muijz? Dacht van niet ;-)
13. O E P 7 okt 2004 23:02 (CEST) Niemand hoeft een verklaring van goed gedrag te tekenen.
14. Willem 7 okt 2004 23:45 (CEST)
15. -xndr 7 okt 2004 23:55 (CEST)
16. André Engels 8 okt 2004 12:58 (CEST) - Zoals Erik zelf al zegt, een dergelijke verklaring gaat veel te ver - volgende keer als ik het niet met hem eens ben doe ik een oproep dat hij niet aan dat artikel mag zitten en klaar? Daarnaast mogen we naar mijn mening geen "en anders wordt/blijft je geblokkeerd" voorwaarden stellen als er geen grond is die persoon blijvend te blokkeren.

Even terzijde, maar partijen kunnen m.i. niet beslissen of stemmen in hun eigen zaak. --Wvr 7 okt 2004 17:15 (CEST) Klopt. Maar dit levert precies 1 stem voor en 1 tegen op dus maakt niet zoveel uit. Bemoeial 7 okt 2004 17:37 (CEST)

¹Hieronder wordt verstaan dat wanneer wordt aangegeven door andere gebruikers dat zij problemen hebben met het handelen van Muijz hij dit handelen staakt totdat een meerderheidsstandpunt is genomen.

Dat is alleen maar een herformulering van dezelfde denkfout. Nogmaals: zoiets kan in redelijkheid niet van mij worden geëist. Muijz 7 okt 2004 17:27 (CEST)

Misschien willen jullie ook de volgende vraag even beantwoorden:

Ik vind dat een moderator een gebruiker voor 'kleuter' mag uitmaken; de moderator hoeft daarvoor geen excuses aan te bieden

Eens:

Neutraal

1. Indien een gebruiker zich als een ongeleid projectiel gedraagd is het onvermijdelijk dat een moderator zegt wat hij denkt. Indien dit gebeurt dient een moderator er geen problemen mee hebben zijn woorden terug te nemen. Danielm 7 okt 2004 22:35 (CEST)
2. André Engels 8 okt 2004 12:58 (CEST) - Het mag niet, moderator zijn of niet heeft daar niets mee te maken. Maar het gebeurt wel eens in het heetst van de strijd. En dan is het een kwestie van je daarvoor excuseren en zand erover. Waarom dan toch 'neutraal' in plaats van 'oneens'? Omdat ik van mening ben dat een stemming zoals deze de zaak onnodig op de spits drijft. Laten we het alsjeblieft over de echt belangrijke zaken hebben.

Oneens:

1. Kom op CE, nou even flink zijn. Moet je nou wel of niet je excuses aanbieden? Muijz 7 okt 2004 17:27 (CEST)
2. --Bean 19 7 okt 2004 17:42 (CEST)Ik vind dat een moderator nooit zomaar iemand mag uitschelden
3. Bontenbal 7 okt 2004 18:05 (CEST) Ik vind dat iedereen altijd excuses aanbieden. In dit geval dus Muijz evengoed als CE, evenals al die andere stijfkoppen die een klein verschilletje zo uit de hand lieten lopen...
4. Fruggo - Excuses niet nodig, maar een moderator mag m.i. andere gebruikers niet uitschelden. De reden dat ik geen moderator wil worden... :)
5. Falcongj Niemand zou een ander moeten uitschelden op Wikipedia: een moderator niet, een geregistreerde gebruiker niet en een anonieme gebruiker ook niet. Iemand voor "kleuter" uitmaken, past niet op Wikipedia en dus ook niet bij een moderator, iemand voor "suffie" uitmaken ook niet. (Dat suffie was vriendschappelijk bedoeld. Muijz 7 okt 2004 23:24 (CEST) )
6. Quistnix 7 okt 2004 22:48 (CEST) - Niet als het een serieuze gebruiker betreft.
7. O E P 7 okt 2004 23:08 (CEST) - Niemand heeft het recht iemand anders uit te schelden. Dit geldt dus voor iedereen. Het draagt nooit iets zinvols bij aan de discussie op zich.

Verschil: suffie was vriendschappelijk bedoeld; kleuter niet. Muijz 7 okt 2004 21:51 (CEST)

Iemand kleinerend suffie noemen vind ik niet zo 'vriendschappelijk'... Bemoeial 7 okt 2004 23:31 (CEST)

Dat komt dan waarschijnlijk doordat je de ironie niet begrijpt. Maar dat geeft niet, als de aangesprokene die maar begreep. Muijz 7 okt 2004 23:47 (CEST)

Ironie is mij gelukkig geheel vreemd. Bemoeial 8 okt 2004 00:13 (CEST)

Je mist dan echt heel veel Bemoeial. Dus ik weet niet of je dat 'gelukkig' moet noemen. Ik zou het zelf eerder 'deerniswekkend' noemen. Muijz 8 okt 2004 00:49 (CEST)

Ik vind het eigenlijk niet zo verstandig om ironie, sarcasme of wat dan ook in dit soort discussies op Internet te gebruiken. In het echte leven gebruik ik het heel vaak, maar op Internet en Wikipedia vallen vaak alle nuances, lichaamstaal en intonatie weg. Hierdoor wordt de kans simpelweg te groot dat de ontvanger van de boodschap de ironie niet begrijpt. En dat kan dan misverstanden opleveren. In mijn optiek zou iedereen er goed aan doen om ironie, in de toekomst, zo veel mogelijk te voorkomen. Bontenbal 8 okt 2004 11:14 (CEST)

Zou het niet netter zijn je te excuseren voor een blijkbaar verkeerd begrepen opmerking? Zoiets kan de lucht vaak een eind opklaren. - André Engels 8 okt 2004 12:58 (CEST)

Excuses zouden wel netjes zijn maar omdat hij de gotspe heeft gehad er -- na dit alles -- expliciet om te vragen, heeft Muijz er bepaald geen recht meer op:

1. BenTels 7 okt 2004 22:28 (CEST)

Ja, het is me wat. Iemand beledigt mij door mij op mijn eigen Overlegpagina uit te kafferen, hij snoert me vervolgens de mond door mijn schrijfrechten te blokkeren, en on top of that geef ik die persoon dan een halve dag de tijd om zijn excuses aan te bieden (terwijl hij volgens de richtlijnen voor moderators mij niet eens behoort te beledigen). Ik ben het met je eens BenTels, die Muijz moet worden opgeknoopt. Aan de hoogste boom. Dat zal hem leren. Muijz 7 okt 2004 22:35 (CEST)

En dit soort reactie is nou precies waarom ik zeg dat excuses wel aardig zouden zijn, maar dat je ze bepaald niet verdient. -- BenTels 7 okt 2004 22:55 (CEST)

Ben, je bent een kleuter. Muijz 7 okt 2004 23:24 (CEST)

Muijz je provoceert alweer. Bemoeial 7 okt 2004 23:29 (CEST)

Nee. Ik laat Ben zien wat de consequentie is van zijn opstelling. Aanschouwelijk onderwijs. Als ik Ben had willen provoceren zou ik iets heel anders hebben gedaan. Je kunt natuurlijk alles wat ik schrijf afdoen met 'Muijz je provoceert', maar dat wordt al heel snel een bot wapen Bemoeial. Muijz 7 okt 2004 23:36 (CEST)

Ik doe alleen je provocaties als zodanig af, en dat gebeurt bij jou wel erg vaak... Bemoeial 7 okt 2004 23:44 (CEST)

Neenee, jij bestempelt alles tot provocatie. Dat is lekker gemakkelijk, want dan hoef je niet te onderzoeken wat er achter die woorden wordt bedoeld. Maar het is ook een beetje goedkoop Bemoeial. Muijz 7 okt 2004 23:50 (CEST)

In de huidige discussie iemand uitmaken voor 'kleuter' is naar mijn idee provocatie en niets minder. Aanschouwelijk onderwijs suggereert een rol als docent die lijkt me niet terecht is. Zeggen dat 'iets goedkoop is' is ook niet wat je noemt een argument. Bemoeial 8 okt 2004 00:11 (CEST)

Je maakt er nu een woordspelletje van Bemoeial. Maar goed ik ga daar in mee. Volgens mij ben je intelligent genoeg om te begrijpen waarom ik schreef Ben, je bent een kleuter. Verder pretendeer helemaal niet dat ik docent ben, maar ik wed dat Ben heel goed heeft begrepen wat ik bedoel. Heb je eigenlijk wel in de gaten hoe jij jezelf hier gedraagt? Ik heb 'goedkoop' niet als argument gebruikt. Ik heb gezegd: alles bestempelen tot 'provocatie' is goedkope argumentatie. Je begrijpt het verschil toch wel? Muijz 8 okt 2004 00:18 (CEST)

Kennelijk niet. Leg eens in heldere bewoordingen zonder provocaties en ironie, sarcasme en al wat dies meer zij uit als je wilt. Bemoeial 8 okt 2004 00:34 (CEST)

Sorry Bemoeial, maar dat kan ik niet. Muijz 8 okt 2004 00:49 (CEST)

Jammer. In gewoon heldere bewoordingen dan? Bemoeial 8 okt 2004 01:02 (CEST)

Ik denk dan ook dat CE de kleuteropmerking net zo ironisch bedoelde tov jou als jij tov Ben en derhalve zijn excuses absoluut niet nodig. Wae®th^tm©2004 8 okt 2004 00:31 (CEST)

Beslist niet. CE was woedend. Als het ironisch was bedoeld had hij me nooit geblokkeerd. (Zou ik dus ook nooit hebben gedaan als ik in zijn positie verkeerde.) Muijz 8 okt 2004 00:49 (CEST)

En nu dus de hamvraag. Jij bent moderator en een medewerk(st)er stopt ondanks herhaalde verzoeken van verscheidene medewerkers niet met zijn/haar wijzigingen. Hoe los jij dit op? Wae®th^tm©2004 8 okt 2004 00:59 (CEST)

Sorry Waerth, ik tol van de slaap en ik ben inmiddels tot driemaal toe in een bewerkingsconflict geraakt. Reactie volgt morgen. Muijz 8 okt 2004 01:23 (CEST)

Goed, de hamvraag. De situatie die jij schetst heeft zich blijkbaar niet eerder voorgedaan; ik kom in deze discussie tenminste geen verwijzingen naar eerdere gevallen tegen (Elly meldde mij dat er wel al eens eerder een geregistreerde gebruiker is geblokkeerd, inzake een artikel over Eddy Schuyer (goochelaar).) Dus, nu moet ik een objectieve uitspraak zien te doen over mijn eigen gedrag. :-)

Ik zou als moderator kijken naar de aard van de wijzigingen. Als een geregistreerde gebruiker in het wilde weg willekeurige pagina's zou leegmaken of van schuttingtaal zou voorzien, zou ik een waarschuwing geven, en vervolgens blokkeren als de gebruiker er mee doorgaat. Ik moet er dan immers ook rekening mee houden dat er iets geks aan de hand is - bijvoorbeeld: heeft iemand anders wellicht het account van deze gebruiker gekraakt? Als het gaat om inhoudelijke wijzigingen, dan kan ik een gebruiker niet blokkeren; inhoudelijke wijzigingen zijn aan de orde van de dag. Als het gaat om schrappen van links, kan ik een gebruiker niet blokkeren, want het schrappen van links is aan de orde van de dag. De vraag is dus: wat moet je als moderator doen, indien een gebruiker overgaat tot het zo te zien seriematig aanbrengen van wijzigingen, accoord?

In dat geval zou ik kijken naar de discussie over die wijzigingen. Is die gevoerd? Wat was de uitkomst? Het kan dan blijken dat andere gebruikers vinden dat een gebruiker te vroeg over gaat tot het aanbrengen van wijjzigingen. In dat geval zou ik - niet als moderator, maar als gebruiker - de gebruiker als volgt waarschuwen: Muijz, ik zie dat je op diverse pagina's het {wikt}-sjabloon aan het verwijderen bent. Hou je er rekening mee dat je ze zelf zult moeten terugplaatsen als straks blijkt dat je te voorbarig bent geweest? :-)

Meer zou ik niet doen. Meer kan ik volgens mij ook niet doen, want er is in de geschetste situatie geen sprake van vandalisme, maar alleen van een verschil van mening over de wenselijkheid van edits. (Bij vandalisme is dat verschil van mening er niet.) Muijz 9 okt 2004 13:13 (CEST)

Hoe het ook zij, ook dit van inhoud vervulde argument van Muijz (en ook in deze uitspraak is enige ironie toegepast) doet mij niet van mening veranderen: ik blijf vinden dat vrijwillig aangeboden excuses een aardig gebaar zouden zijn maar dat hij er bepaald geen aanspraak meer kan op maken. -- BenTels 9 okt 2004 01:29 (CEST)

---

Wat mij opvalt bij deze discussie is dat Gerard helemaal buiten schot lijkt te blijven. Ik zie dit als een Edit-oorlog waarbij twee partijen zijn betrokken en dus de werkwijze van beide partijen beoordeeld moet worden. Waarom mag Gerard de zaken steeds weer terugdraaien zonder dat hij geblokkeerd wordt?

Omdat Gerard moderator is, suffie. Muijz 7 okt 2004 20:25 (CEST)

Graag de discussie over beide partijen laten verlopen. Rasbak 7 okt 2004 19:42 (CEST)

Inderdaad, hoe ik het zie: In het specifieke geval over het minkukel lemma had Erik m.i. gelijk, de verwijzing naar wikiwoordenboek had geen toegevoegde waarde, en kon vooralsnog verwijderd worden, wat ik ook op de overlegpagina aangaf. Vervolgens voegde GerardM de verwijzing weer toe, en beveiligde zelf de pagina tegen editen. M.i. absoluut een incorrecte gang van zaken, waarop de zaak escaleerde en Erik helaas een aantal andere wikt verwijzingen ging verwijderen. Flyingbird 7 okt 2004 19:50 (CEST)

Helemaal mee eens. De blokkade van Muijz lijkt me ongegrond en het beschermen van de pagina Minkukel ook. Woorden als "machtsmisbruik" en "ongelijkwaardigheid" lijken me hier wel op zijn plaats. Ik vind dit vooral een ernstige zaak omdat de betreffende moderators hun eigen handelwijzen totaal niet lijken te zien :-( Lennart 7 okt 2004 19:53 (CEST)

Ook mee eens... Puck 7 okt 2004 20:47 (CEST) PS. Het is meestal makkelijker om te reageren als je het ergens niet mee eens bent, waardoor het vaak lijkt of iemand die een bepaalde mening heeft en deze probeert te verdedigen alleen maar tegenstanders heeft...

---

nieuw kopje

Vriendelijk doch dringend verzoek niet door deze tekst heen te schrijven.

Ik heb weinig zin om mee te doen aan dit ja-nee spelletje. Toch zie ik dat niet iedereen die hier reageert de voorgeschiedenis heeft doorgenomen. Het heeft ook op een aantal pagina's plaatsgevonden en ik kan me voorstellen dat dat het volgen niet vereenvoudigd.

Graag wil ik hier aangeven hoe ik tot de overweging ben gekomen om Muijz te blokkeren.

Ik zag dat er een discussie gaande was op Overleg:Minkukel. Muijz kondigde aan het sjabloon te verwijderen. GerardM gaf aan het hier niet mee eens te zijn. Er werd wat heen en weer gediscusieerd en de discussie verplaatste zich naar Overleg sjabloon:Wikt. Terwijl de discussie nog in volle gang was en geen enkele vorm van overeenstemming oordeelde Muijz dat er onvoldoende reden was om het sjabloon te verwijderen. GerardM draaide dat terug en vervolgde de discussie. Muijz had hier geen trek in omdat "geen argumenten" waren om ze te behouden en verwijderde opnieuw het sjabloon. Elly herstelde dat en vroeg de discussie voort te zetten en geen edit-oorlog te beginnen. Muijz verwijderde opnieuw de link en Gerard draaide dat terug en blokkeerde de pagina.

Muijz gaf aan het sjabloon van meer pagina's te verwijderen en ging voortvarend aan de slag. In een paar minuten tijd was bij 15 artikelen het sjabloon verwijderd. Oscar en Bemoeial vroegen op zijn overlegpagina hier mee te stoppen en even de discussie af te wachten. Het was al nacht. Muijz antwoordde met "de discussie heeft geen enkel pro opgeleverd".

Toen pas heb ik me in de discussie gemengd en op zijn overlegpagina gezet: "Ik vind dit niet normaal. Wil je direct ophouden met vandaliseren!!!! Op zo'n manier gaan we hier niet met elkaar om Muijz. Ik draai je wijzigingen terug. Ch®isE"

Ik heb 15 artikelen teruggezet en hoopte eigenlijk dat we tot een meer gezamenlijk overleg zouden komen en eventueel een stemming.

Mijz antwoordde met :"Goh, wat een argumentatie. Sla ik werkelijk stijl van achterover. Muijz" en ging vervolgens op dezelfde artikelen weer het sjabloon verwijderen.

Daarop heb ik "Als je toch zo zeker bent van je gelijk, waarom wacht je de discussie dan niet af en moet je als een kleuter doordrammen? Ch®isE 7 okt 2004 01:13 (CEST)" op zijn overlegpagina gezet en hem geblokkeerd.

Vervolgens: "Jammer dat je het weer zo op de spits drijft. Ik heb je HELAAS moeten blokkeren. We zullen het er morgen ongetwijfeld over hebben. Ch®isE 7 okt 2004 01:16 (CEST)"

Ik had niet de indruk dat ik de nacht in zou kunnen gaan terwijl Muijz, wetend dat er bezwaren zijn tegen verwijdering door zou gaan. Op de verzoeken om de discussie af te wachten gaf hij immers geen gehoor.

In alle redelijkheid: "Had ik hem zijn gang moeten laten gaan?

Achteraf gezien was het niet verstandig om het woord kleuter te gebruiken in het stukje "moet je als een kleuter doordrammen?" maar ik begreep (en begrijp) niet dat een volwassen man die deelneemt aan een gemeenschapsproject bezwaren die uit die gemeenschap komen zo naast zich neer kan leggen. Als hij 1 of 2 dagen wacht en zo'n vraag dropt in de kroeg dan wordt al snel duidelijk dat hij al dan niet gelijk heeft en kan hij zonder problemen de zaken wijzigen.

Hier is een opdracht voor ons allemaal:

Het is 1:00 's-nachts. Je bent moderator bij een gemeenschapsproject en een medewerker gaat ondanks herhaalde verzoeken van die gemeenschap door met wijzigingen aanbrengen waartegen bezwaren bestaan. Het aantal artikelen waar een wijziging zal worden aangebracht is onbekend, maar vermoedelijk wel groot (meer dan 100). Drie andere Wikipedianen hebben al aangegeven het niet eens te zijn met de wijzigingen en twee hebben tijdens de nachtelijke wijzigingen gevraagd te stoppen. Wat ga je nu doen? Beknopte antwoorden graag onder de volgende streep.

Verder wil ik hier niet veel woorden meer aan vuil maken.

Ch®isE 8 okt 2004 00:45 (CEST)

---

Hoi CE, ik was ook bezig met editen rond die tijd, gisteren, en zag het plaatsvinden in de Recente wijzigingen. En ik begrijp je reactie van de blokkade. Ik vind dat de discussie onterecht op jouw gericht is, en de focus moet zijn op het 'conflict' tussen Gerard en Erik. - Michiel1972 8 okt 2004 01:12 (CEST)

Als je de opdracht hier 2 alinea's omhoog bekijkt. Wat zou je dan antwoorden? Ch®isE 8 okt 2004 01:20 (CEST)

Ik zou denken 'ach wat, ik ben vrijwilliger, waar maak ik me druk om', de computer uit doen en de volgende morgen kijken wat de 'schade' is, en een discussie opstarten. Maar goed, dat ben ik. - Michiel1972 8 okt 2004 01:25 (CEST)

Aha, ik maak me er toch wel druk om als ik zie dat persoon a uren aan het besteden is om iets te fabriceren en persoon b dat ongedaan zit te maken. De kans is groot dat de volgende ochtend persoon a dat weer gaat zitten herstellen enzovoorts. Daarom: Als je handelen ter discussie wordt gesteld en er zijn zelfs 2 personen of meer die dat doen dan staak je dat handelen onmiddellijk. Als vervolgens (bijvoorbeeld uit een stemming) blijkt dat je handelen juist is kun je dat weer gewoon oppakken. Ch®isE 8 okt 2004 01:39 (CEST)

Waar gaat het helemaal over

Wanneer er over iets geargumenteerd wordt en de uitgangspunten zijn principieel anders dan valt er niet veel te discussieeren. Ik stel dat WikiWoordenboek een zusterproject is van Wikipedia en dat woordenboekinformatie geen plaats heeft in Wikipedia (beiden objectief waar, herhaaldelijk valt in de te verwijderen lijst te lezen dat iets een woordenboekdefinitie is). De consequentie voor mij is dat WikiWoordenboek complementaire informatie levert en dat WikiWoordenboek en Wikipedia informatie leveren ieder in hun eigen domein. Muijz vind dat dit geen goede argumenten zijn. Hij is het met mijn standpunt niet eens.

Ik ben van mening dat WikiWoordenboek een ander project is dan Wikipedia. De projecten draaien wel op dezelfde servers - neem ik aan - maar ze zijn verschillend. Ze draaien beide onder hun eigne domeinsnaam. Ik vind daarom dat links naar WikiWoordenbooek geen links zijn naar een andere pagina binnen Wikipedia; geen interne links zijn. Ze dienen dus te worden behandeld als iedere andere externe link: onder het kopje Externe links en alleen toegevoegd als de informatie op de pagina werkelijk van belang is en niet in het wikipedia-artiikel kan worden geïntegreerd.

Dat lijkt mij een respectabel en te verdedigen standpunt, en ik vind het jammer dat Gerard op mijn argumenten niet is iingegaan en alleen maar bleef klagen oover de manier waarop ik zijn bijdragen bveantwoordde. Muijz 9 okt 2004 12:00 (CEST)

Wanneer je over elk voorkomen van een sjabloon oorlog moet gaan voeren of dat gewenst is of ongewenst, dan heb je een ongewenste situatie.

Dat lijkt me niet. Het is ook bovendien een petitio principii, een ongewessnt vooruittlopen op bebwijsvoering. Mijns inziens moet hier over elk sjabloon behoorlijk worden overlegd. Dat gebeurt hier iin feite te weinig. Bereidheid tonen tot overleg, in plaata van overleg tot oorlog bestempelen, is een vorm van respect voor andersdenkenden en een vorm van respect voor dit project. Muijz 9 okt 2004 12:00 (CEST)

Er zijn precendenten voor minimale hoeveelheden informatie in Wikimedia die we in de huidige vorm onvoldoende vinden en toch laten staan. Dat zijn de zogenaamde beginnetjes. wikt:donderdag wordt aangegeven als een voorbeeld van geen toevoegende informatie. Daar zet ik wikt:Zweeds tegenover. Donderdag is een artikel dat niet voldoet aan de standaard van Wikiwoordenboek en kan gezien worden als een beginnetje. Er wordt niet aangegeven in welke taal het woord is en de hoeveelheid vertalingen is minimaal (vergelijk wikt:en:thursday).

Dat betekent mijns inziens dat er niet automatisch naar donderdag op WikiWoordenboek kan worden gelinkt, en het is dus precies wat ik de affgelopen dagen al herhaaldelijk heb betoogd: een argument voor mijn standpuntn Gerard, en niet voor jouw standpunt. Muijz 9 okt 2004 12:00 (CEST)

Voilà, een dappere poging om het debat terug te brengen naar waar het begon. Over de stelling "De consequentie voor mij is dat WikiWoordenboek complementaire informatie levert en dat WikiWoordenboek en Wikipedia informatie leveren ieder in hun eigen domein" is helemaal geen verschil van mening. Dat die vaststelling impliceert dat er dus altijd wikt-sjablonen moeten worden geplaatst ontgaat me geheel. We waren altijd spaarzaam met externe links. WikiWoordenboek is in mijn ogen extern genoeg (zelfs zo extern dat ik me er helemaal niet in wil verdiepen). Wie machinaal sjablonen plaatst, loopt de kans dat een ander ze verwijdert. Treurig dat er op verwijderingen altijd zo heftig moet worden gereageerd. Ik heb het idee dat Muijz het pleit allang gewonnen had, alleen had hij nog even kunnen en moeten wachten om ook anderen de kans te geven om zich een oordeel te vormen. De voortvarendheid van Muijz heeft de zaak doen escaleren. Soms gaan dingen hier te snel. Maar dat geldt evenzeer voor het plotseling opduiken van sjablonen op een reeks pagina's. Tenslotte: als de beginnetjes een precedent zijn voor het introduceren van nog meer non-informatie, is dat het doorslaggevende argument om die vermaledijde beginnetjes voor eens en altijd de nek om te draaien. Fransvannes 8 okt 2004 11:11 (CEST)

Wederom kan dit verhaal herleidt worden tot het essentiele verschil; WikiWoordenboek en Wikipedia zijn beiden Wikimedia wanneer dit niet geaccepteerd wordt DAN is een link extern. GerardM 8 okt 2004 19:49 (CEST)

Het is relatief, binnen wikipedia is een link naar wikiwoordenboek extern, beide projecten vallen binnen wikimedia. Wat voor terminologie ook gebruikt wordt, we gaan met een interne of externe link niet een gebruiker naar een plek sturen waar-ie niets aan heeft! Flyingbird 8 okt 2004 21:08 (CEST)

Met interne links hebben we volgens mij tot nu toe altijd links binnen een Wikipedia bedoeld. Zelfs links naar een Wikipedia in een andere taal worden niet beschouwd als interne links. Die heten namelijk interwiki, en niet intrawiki. Muijz 9 okt 2004 12:00 (CEST)

Ruzie en moderator zijn

Wat mij betreft is een ding simpel, ik ga geen ruzie maken, ik kan mijn tijd beter besteden. Als moderator heb ik bepaalde taken. Een daarvan is op treden tegen edit-oorlogen. De enige mogelijkheid die ik heb is een situatie bevriezen en het overleg de ruimte te geven. In dit geval ging het niet om het artikel minkukel. Wanneer er een kwestie is, en je gaat als een dief in de nacht een issue forceren door een fait accompli te creeren, dan is er wat mij geen sprake van acceptabel gedrag.

Jij hebt mijns inziensd in belangrijke mate bijgedragen aan het ontstaan van een edit-oorlogje op minkukel. Jij ging immers op mijn argumenten niet in, voerde zelf ook geen steekhoudende argumenten aan, en motiveerde je wijzigiingen op minkukel niet. Tenslotte heb je zelf een fait accompli gecreëerd, door je macht als moderator te grbuiken en minkukel te beveiligen zonder dit zelfs maar aan te geven - ik kwma er later achter. Dat deed je volgens de history van de pagina op 6 okt 2004 22:07. Dus je doet jezelf onrecht als je jezelf een dief in de nacht noemt. Je gebruikte je macht als moderator om je eigen zin door te drijven niet in de nacht, maar om tien uur 's avonds. Muijz 9 okt 2004 12:00 (CEST)

Ik heb later die avond een aantal {wikt}s verwijderd. Onder mijn eigen naam, in alle openheid, met deugdelijke motivering, en met uitleg voor een ieder die me er op aansprak. Dus ik was zeker geen dief in de nacht.Muijz 9 okt 2004 12:00 (CEST)

Daarmee is er voldoende reden om te blokkeren waarna er later tijd en gelegenheid is om te overleggen over hoe nu verder. Dat is gebeurd en dat is goed.

Er was al overlegd. Jij hebt geen enkel argument aangevoerd, en op mijn tegenargumenten ging je helemaal niet in. Je frustreerde het overleg door niet op arguumenten in te gaan, door over bijzaken te zeuren, en door een fait accoompli te creëeren.Muijz 9 okt 2004 12:00 (CEST)

Wanneer men zich niet kan vinden in de wijze waarop er op de nl:wikipedia gemodereerd wordt of de wijze waarop dingen op de Nederlandstalige wikipedia geregeld zijn, dan is er een hogere instantie; dat is de Mediawiki Foundation, deze heeft een arbitratie commissie. De crux hier is ook dat je de regels niet moet wijzigen tijdens een wedstrijd. Er zijn regels die voor iedereen gelden, en wij zijn onderdeel van de Foundation, daarnaast zijn er regels die we opgelegd krijgen door de Foundation en, als we het met elkaar niet eens kunnen worden, dan is de Foundation de laatste instantie. GerardM 8 okt 2004 10:47 (CEST)

Dat ben ik niet helemaal met je eens, we zijn onderdeel van een gemeenschap, niet van een stichting. Maar goed. Danielm 8 okt 2004 12:35 (CEST)

Wie betaald de server, de bandbreedte? Ja, we zijn onderdeel van een gemeenschap maar dat is niet uistluitend de Nederlandstalige gemeenschap we zijn onderdeel van de Wikimedia gemeenschap. GerardM 8 okt 2004 19:45 (CEST)

Allerlei mensen betalen die server en die bandbreedte. Eerder dit jaar heb ik een gift van vijfduizend euro geregeld voor nieuwe servers. Muijz 9 okt 2004 12:00 (CEST)

Volgens mij hoeven we niet bij een hogere instantie aan te kloppen. Als een moderator een edit-conflict of een ander conflict heeft met iemand op wikipedia, hoort-ie het modereren daarvan natuurlijk aan anderen over te laten. Flyingbird 8 okt 2004 19:52 (CEST)

Dat lijkt me een goed principe. Anders ontstaat snel de schijn van machtsmisbruik, hoe goed een moderator het ook bedoelt. Ook vind ik het excalatie naar de wikimedia gemeenschap een beetje te snel op komen duiken, we zijn in de kroeg met genoeg actieve wikipedianen om elkaar terug te fluiten wanneer iemand al te ijverig modereert. En dat kan ook mij gebeuren. 213.84.115.169 8 okt 2004 21:29 (CEST) (Teun, n.i.)

Persoonlijk

En toch kan ik mij, los van de goede kwaliteit van de bijdragen van Muijz, niet aan de indruk onttrekken dat Muijz met deze hele discussie iets anders bedoelt dan wat er nu werkelijk wordt gezegd. Het element van rancune (over eerdere botsingen?) ligt er mijn teveel bovenop. Maar wellicht is dit maar een persoonlijk gevoelen. --Wvr 8 okt 2004 13:10 (CEST)

Een indruk die iemand heeft lijkt me inderdaad een persoonlijk gevoelen. Ik kaan me er niet tegen verdedigen, want tegen een gegvoel bestaat geen argument. Zo kan iemand ook het gevoel hebben dat de zon toch om de aarde draait. Muijz 9 okt 2004 12:00 (CEST)

Inderdaad een gevoel, maar natuurlijk niet helemaal zonder objectieve grond.

Een gevoel met een objectieve grond? Wie zou dat dan moeten objectiveren? Een gevoel heeft geen objectieve grond Wvr. Muijz 9 okt 2004 21:49 (CEST)

Immers waarom zou zo'n onbenullig vormgebrek over een of ander linkje naar een al dan niet compleet woordenboek nu zoveel ergernis en weerstand wekken dat er uren en uren over gedebatteerd moet worden.

Dat heb ik toch al aangegeven? Omdat er machtsmisbruik, willekeur, en een taboe achter vandaan komen.Muijz 9 okt 2004 21:49 (CEST)

Het lijkt hier soms de tweede kamer wel. Daar kunnen ze ook uren leuteren zonder dat het iets om hakken heeft. Ook stemmen over van alles en nog wat. Het kost alleen de belastingbetaler geld.

Ja, wat dat betreft bent u in een dictatuur beter af. Ik begrijp werkelijk niet wat dit op zichzelf al verbazingwekkende dedain voor democratische processen te maken heeft met de huidige discussie, of het moest zijn dat u ook Wikipedia liever dictatoriaal bestuurd zou zien. Muijz 9 okt 2004 21:49 (CEST)

Waarom niet gestruikeld over inhoudelijke zaken? Wat daar valt nog heel wat aan te doen!

Dit zijn inhoudelijke zaken! Gerard zeurde in de discussie over oppervlakkige zaken - mijn manier om op zijn 'argumentatie' in te gaan. Elly zeurde over oppervlakkige zaken - de door mij gebruikte terminologie. Dat u dat niet ziet is jammer, maar dat is toch nog geen reden om de discussie af te serveren? Muijz 9 okt 2004 21:49 (CEST)

Vergelijking met bijvoorbeeld de engelse en duitse wikipedia leert dat zonder meer.

Die vergelijking gaat helemaal mank, want dat zijn ook veel grotere taalgebieden. Vergeleken met andere kleine talen doen wij het helemaal niet zo slecht. Muijz 9 okt 2004 21:49 (CEST)

En daar zou ik mijn engegie maar aan willen verspillen.

En wat bent u nu hier dan aan het doen? Muijz 9 okt 2004 21:49 (CEST)

Niet aan een of ander onbenullig linkje.

En wat bent u nu hier dan aan het doen? Muijz 9 okt 2004 21:49 (CEST)

Als het doorlinken niets oplevert trouwens dan zullen argeloze bezoekers vanzelf wel nalaten om dat te doen.

Ja, of misschien komen ze wel helemaal niet meer terug. Muijz 9 okt 2004 21:49 (CEST)

Wat mij beftreft gaat het dus niet om de vorm, maar om de inhoud. En daar zou best meer over gezegd kunnen worden. Want wat er nu af en toe inhoudelijk allemaal voor lapwerk wordt geleverd is wel treurig.

Niemand houdt u toch tegen om dat fijn allemaal te gaan verbeteren als het u niet bevalt? Muijz 9 okt 2004 21:49 (CEST)

Het zou allemaal al een stuk opknappen als mensen eens wat naukeuriger en scheutiger waren in het vermelden van bronnen. Wat dat betreft vind ik je interventies soms wel waardevol, hoewel niet altijd.Groet--Wvr 9 okt 2004 18:37 (CEST)

Tegen wie heeft u het nu? Muijz 9 okt 2004 21:55 (CEST)

Naar mijn idee vindt Erik het discussiëren om het discussiëren gewoon leuk en denk ik dat hij graag provocerende uitspraken doet... Dat zaken hier soms iets te persoonlijk worden of sommige zaken persoonlijk aangetrokken worden, verbaast mij nog steeds. Zoals Michiel hierboven opmerkte: ach wat, ik ben vrijwilliger, waar maak ik me druk om en lekker gaan slapen... 🙂 Puck 8 okt 2004 14:03 (CEST)

Als je kaatst moet je de bal verwachten: "provoceren het opzettelijk te voorschijn roepen van ongewenste toestanden of handelingen om daarin het argument te vinden zelf repressief op te treden".

Gerard, het lijkt wel of je alleen nog maar kunt praten over woordenboeken en woordenboekendefinities. ;-) Muijz 9 okt 2004 12:00 (CEST)

Als provocatie je sport is, dan moet je niet verwachten dat anderen daarin mee willen spelen. Als de provocatie te erg is, dan moet je niet verbaasd zijn dat mensen persoonlijk aangesproken zijn.

Dit zijn allemaal van die suggestiess waar we helemaal niets mee opschieten. Je suggereert hier dat provocatie mijn sport is. Maar waar baseer je dat eigenlijk op? Niet op arguemnten, zo te zien. Het zal wel een gevoel zijn. Muijz 9 okt 2004 12:00 (CEST)

Provocatie is niet een manier waarmee je mensen met respect behandeld. Ik ben een vrijwilliger, ik verzet veel werk binnen Wikimedia, ik weet dat wat ik doe door velen gewaardeerd en gerespecteerd wordt. Het idee dat ik mijn werk omdat ik dat als vrijwilliger doe moet bagatelliseren is belachelijk, hoogstens is het een houding om jezelf te beschermen. Het idee dat provocaties acceptabel zijn omdat iemand dat leuk vindt is ronduit belachelijk. GerardM 8 okt 2004 20:01 (CEST)

Dat zou heel goed kunnen, maar ze zijn het echt niet met elkaar eens, dus dan ontstaat er een patstelling en die properen ze met grof geweld te doorbreken. Heel herkenbaar eigenlijk. Bean 19 8 okt 2004 20:10 (CEST)

Ja, Muijz raakte volgens mij gefrustreerd omdat hij wel argumenten had en daar niet inhoudelijk op werd ingegaan. Je kunt over smaken twisten en het met argumenten oneens zijn, maar een discussie is pas geslaagd als beide partijen met argumenten komen en op die manier de ander proberen te overtuigen... Puck 8 okt 2004 20:50 (CEST)

Gerard: Als provocatie je sport is, dan moet je niet verwachten dat anderen daarin mee willen spelen.

Dat gebeurde anders wel... (wie de schoen past...) Puck 8 okt 2004 20:50 (CEST)

Gerard: Provocatie is niet een manier waarmee je mensen met respect behandeld.

Je kunt best respect hebben voor iemand en/of voor iemands werk en toch provocerende uitspraken doen. Of provoceer jij nooit? Puck 8 okt 2004 20:50 (CEST)

Gerard: Het idee dat ik mijn werk omdat ik dat als vrijwilliger doe moet bagatelliseren is belachelijk

Nee, dat schreef ik ook helemaal niet, maar je moet het wel leuk blijven vinden en als het moderatorschap te zwaar of te moeilijk voor je is, moet je daar (tijdelijk) even mee stoppen. Dat is op zo'n moment geen zwaktebod, maar een verstandige keuze... Puck 8 okt 2004 20:50 (CEST)

En zoals ik op 7 okt 2004 20:47 (CEST) ook al schreef: Moderators moeten naar mijn idee nog meer koel blijven [...] en als iemand denkt een verbetering aan te brengen (ook als dit een verwijdering betreft), dan heeft die wikipediaan gelijk totdat het tegendeel bewezen is. Het initiatief tot een informele opiniepeiling had bijvoorbeeld ook door een moderator genomen kunnen worden om aan te tonen dat wat Muijz deed niet door "de" gemeenschap gedragen werd. Dan hadden die verwijderingen na die opiniepeiling teruggedraaid kunnen worden en had Muijz erop gewezen kunnen worden: Kijk, dit vind jij nu wel een verbetering, maar de meerderheid is het helemaal niet met eens! Puck 8 okt 2004 20:50 (CEST)

Gerard: Het idee dat provocaties acceptabel zijn omdat iemand dat leuk vindt is ronduit belachelijk.

Dat schreef ik ook niet. Maar je laten provoceren is naar mijn idee een keuze. Zeker op zo'n medium als een nieuwgroep of een overlegpagina op Wikipedia. Het plaatsen van een flamebait is inderdaad niet erg aardig en ook trollen kan in een goede discussie beter achterwege blijven... Puck 8 okt 2004 20:50 (CEST)

De hele (escalatie van de) discussie ontstond naar mijn idee echter pas nadat Muijz geblokkeerd was. Daarvoor ging hij ging naar beste eer en geweten een sjabloon verwijderen op die plaatsen waar het geen toegevoegde waarde had; iets wat op dit moment door een grote meerderheid gesteund wordt. Mijn mening of Chris Muijz nu al of niet terecht geblokkeerd heeft, heb ik inmiddels van "oneens" naar "neutraal" bijgesteld, omdat ik ook wel weet hoe Muijz soms doet en omdat ik het eigenlijk ook best dapper van Chris vond die actie te doen. Hij heeft vervolgens volgens de procedures dit gemeld en toen bleek dat een meerderheid tegen een langere blokkade was, is Muijz weer netjes gedeblokkeerd. Puck 8 okt 2004 20:50 (CEST)

Uiteindelijke vraag

Verplaatst naar de Kroeg

---

Misschien kan Muijz zijn energie eens richten op inhoudelijke dingen. Dat mag wat mij betreft best kritisch. Maar dan levert het in iedergeval nog iets op. Misschien kan hij nogeens kijken naar Prins Bernhard oei.. groet--Wvr 9 okt 2004 13:52 (CEST)

Moderators

Discussie verplaatst vanaf de kroeg door en op Elly 9 okt 2004 14:48 (CEST)

Een van de punten die Muijz aangaf was dat er een "groep" wikipedianen zou zijn die het oneens zou zijn met het beleid van de moderatoren. Bij deze dan ook een oproep om de problemen of in het open te gooien of ophouden zich erachter te verbergen als argument. Het zou misschien ook wel eens leuk zijn als bij een oproep voor nieuwe moderatoren er zich wat mensen zouden aanmelden. Indien men denkt het beter te kunnen zie ik graag dat men de daad bij het woord voegt. Wae®th^tm©2004 8 okt 2004 00:07 (CEST)

Bij mijn weten heb ik dat niet beweerd. Ik heb gezegd: "Er zijn hier mensen die het volledig met mij eens zijn, maar die hun mond niet open durven te doen omdat ze geen zin hebben in dit soort herrie - waar ik ze geen ongelijk in kan geven." en ook, dat er moderators zijn die hun macht als moderator (...) gebruiken als ze geen argumenten hebben voor hun opstelling. Dat is een fundamentele kwestie, en ik weet uit emailcontacten met andere gebruikers dat het bijzonder wordt gewaardeerd dat ik het aan de orde durf te stellen, en ook dat het wordt gewaardeerd dat ik niet wijk voor het gedram van dit soort pseudo-moderators. En het probleem heb ik in the open gegooid. Ik heb steeds gezegd: dit is een taboe. Hierover moet ook eens worden gesproken. Het wordt inmiddels ook wel duidelijk dat velen vinden dat Gerard op zijn minst zeer onverstandig heeft gehandeld door zijn macht als moderator te gebruiken om een pagina te beveiligen waarover hij zelf een conflict had met een gebruiker. En dan zeggen: "ja doe het dan zelf beter", zoals jij hier doet, dat is zo'n kinderachtig argument. Als moderator dien je open te staan voor kritiek, en dien je m.i. signalen dat er iets niet goed zit serieus te nemen. Muijz 9 okt 2004 12:45 (CEST)

Jij neemt geen blad voor de mond en dat is inderdaad goed. Ik wilde dat als er meer mensen zijn die onvrede hebben dat ook zouden doen. Doen ze dat niet dan denk ik niet dat je het als argument kan gebruiken. Ik kan ook wel schrijven dat ik 100 steunbetuigingen heb gehad maar dat ...... bla ..... bla ..... . Ik heb verder ook wel door dat er wat onvrede heerst, maar zeg het dan .... we leven niet in een dictatuur je wordt niet standrechtelijk geexecuteerd of zo. De laatste keer dat ik keek was dictator in opleiding Toxin hier nog niet aanwezig om de geledingen te zuiveren. HEt argument is misschien kinderachtig, maar het is erop gericht dat er meerdere malen opgeroepen is dat we als modderators wat versterking van de gelederen kunnen gebruiken en dan reageerd er niemand en voelt niemand zich geroepen. Als er dan een keer een moderator een beslissing neemt ontstaat er een heksenjacht en dat irriteert me! Het is heel erg makkelijk als je de verantwoording van je afschuift en dan vervolgens iemand die die wel durft te nemen zo aanvalt. Er is een fout gemaakt, dat is duidelijk. Mea Culpa! En ik voel me aangesproken door je pseudo moderators boodschap. Als je vind dat we pseudo moderators zijn, doe dan een oproep om te stemmen voor ons aftreden! Wae®th^tm©2004 9 okt 2004 13:06 (CEST)

Op welke moderator ontstaat/ontstond er dan een heksenjacht? Een actie van een moderator kan als onhandig of onjuist gezien worden, maar daarmee is die persoon nog geen slechte moderator. Het (meer dan eens) misbruiken van macht (als actie) geeft echter wel aan die persoon niet geschikt is als moderator... Puck 9 okt 2004 13:23 (CEST)

Als mensen dat vinden kunnen ze een moderator voordragen voor afvoering. Net zo goed als we 1s gekozen zijn, kunnen we ook door de gemeenschap weer afgezet worden. Als er dus inmiddels geconcludeerd wordt dat 1 van ons niet met zijn/haar modderaarmacht om kan gaan moet dit gebeuren. Anders moet er kritiek geleverd worden, verteld worden wat men ervan vind en moet de persoon in kwestie dit aannemen en dan zelf bepalen hoe hij/zij dit opvat. Ik vind dat er in de discussie in de achterkamer inderdaad een heksenjacht is ontstaan op CE, GerardM en in mindere mate Oscar, met name de toon van sommige opmerkingen daar kan ik niet als ironie zien. Maar dat is een persoonlijke mening. Wae®th^tm©2004 9 okt 2004 13:32 (CEST)

Wat mij betreft heeft GerardM door zijn actie een pagina te blokkeren waar hij zelf bij de discussie betrokken was, een gele kaart verdiend en 2x geel is rood. Chris en Oscar hebben zich veel beter gedragen en misschien heeft Chris iets te voorbarig iemand geblokkeerd, maar ach, zoiets kan gebeuren. Als een moderator zelf niet door heeft dat een bepaalde actie niet door de beugel kan, heb je inderdaad pas echt een probleem. Ik denk echter dat vrijwel alle moderators heel goed zelf kunnen bepalen hoe ze bepaalde kritiek moeten opvatten... Puck 9 okt 2004 13:49 (CEST) PS. Jouw mening is toch altijd persoonlijk? ;-) PPS. Ik was 1 van die gebruikers die een "steunbetuiging" hadden geëmaild aan Muijz, omdat ik het raar vond dat hij zo snel geblokkeerd was en hij die actie misschien zou aangrijpen om definitief met Wikipedia te stoppen, iets wat ik zou betreuren (ondanks de "vele" meningsverschillen die ik met hem heb — ik probeer die zaken echter wel los te zien) - Puck 9 okt 2004 13:49 (CEST)

Op dit punt ben ik het helemaal eens met Puckly! ( Die gele kaart hoeft niet aanschouwelijk op Gerards gebruikerspagina te staan ;-) ) We maken allemaal fouten, als GerardM en Muijz elkaar vervolgens de hand schudden, desnoods pas over een paar dagen of weken, dan kunnen we overgaan tot de orde van de dag ;-) Flyingbird 9 okt 2004 14:27 (CEST)

Ook ik heb Muijz gemaild in plaats van mijn bijdrage hier gedaan (behalve dan in de absurede stemming/opiniepeiling hierboven), omdat ik geen gezin heb in gezeik. De discussie wordt hier veel te persoonlijk gespeeld, daar hou ik me liever zoveel mogelijk buiten. Ik vond echter dat Muijz er recht op had om te weten hoe ik er tegen aan keek, en net als Puck was ik bang dat hij door alle zooi die hij over zich heen kreeg het bijltje er wel eens bij neer wou gooien. Fruggo 9 okt 2004 21:45 (CEST)

---

Misschien is het een idee om naast een schrijverster ook een wedstrijdje te houden wie de beste moderatort is? 🙂 Puck 8 okt 2004 00:12 (CEST)

Waarom zou iemand moderator willen worden? Kan je dat eerst uitleggen? - Michiel1972 8 okt 2004 00:15 (CEST)

Goede vraag. Eigenlijk haalt u zich er enkel maar problemen mee op de hals. * Het beleid van de moderatoren is wikipedia zo goed als menselijke mogelijk is te dienen met de richtlijnen als fundament. Als men het oneens is met "de moderatoren" dan moet men dat zeggen. Als het even kan een beetje prive met die moderator of via moderator e-mail (moderators2004@wikipedia.be), het is erg genoeg zo. Walter 8 okt 2004 00:38 (CEST)

Dan ben ik niet met je eens Walter, behalve wanneer het conflict op hoog persoonlijk valk ligt. Verder moet alles openbaar hier op de wikipedia te lezen zijn. jeroenvrp 8 okt 2004 12:10 (CEST)

• omdat je dan bij het controleren van wikipedia:Vandalisme makkelijker rommel meteen kunt weggooien.
• omdat er iemand moet zijn die rommel op moet kunnen ruimen
• uit verantwoordelijkheidsgevoel
• vanwege wiki-verslaving
• vanwege vermeende status?

Bemoeial 8 okt 2004 00:25 (CEST)

Het leuke aan Wiki vind ik de vrijheid om te editten, (re-)catten, artikelen maken, en dat allemaal zonder tussenkomst van moderators zolang je binnen 'normale' gedragsregels werkt. Ik heb genoeg te doen (om me bezig te houden) en zie niet goed in hoe het moderatorship mijn wiki-'plezier' kan vergroten. Het kan het eerder zelfs verminderen, als ik de reacties zie op CE's beslissing van de Muizzz blokkade. Teveel verantwoordelijkheid... Michiel1972 8 okt 2004 00:36 (CEST)

En wat nu als we geen moderatoren hadden? Wae®th^tm©2004 8 okt 2004 00:38 (CEST)

Tja, er moet iemand de 'delete' knop bedienen. Is het niet mogelijk om aangemelde gebruikers die meer dan xx bewerkingen hebben uitgevoerd of yy maanden aangemeld zijn deze functionaliteit (automatisch) te geven? -Michiel1972 8 okt 2004 00:48 (CEST)

Lijkt me niet verstandig. Degene die die funcionaliteit krijgt moet wel een verklaring hebben afgelegd dat hij/zij zich houd aan de richtlijnen.

Ik heb me aangemeld omdat bij de toenmalige moderatoren een wiki-moeheid ontstond omdat ze eigenlijk met een onderbezetting te kampen hadden. En nu blijkt dat het een stuk makkelijker is om vandalisme terug te draaien en anonieme vandalen te blokkeren voordat er teveel wordt verpest. Ook erg handig om pagina's te kunnen verwijderen wanneer je redirects anders moet indelen.Ch®isE 8 okt 2004 00:50 (CEST)

Dit is precies wat ikzelf en ik geloof Teun of Lennart hebben voorgesteld. Wat mij betreft kan iedereen die hier al een tijdje rondhangt moderator worden. Maar er werden toen bezwaren geuit. Wae®th^tm©2004 8 okt 2004 00:53 (CEST)

Volgens mij is het grootste probleem (als het al een probleem is) bij het moderatorschap dat het geen dualistisch systeem is en ook nooit zou kunnen zijn.

Onze gemeenschap lijkt op veel punten op het openbaar bestuur: moderatoren kun je zien als ministers en de andere gebruikers als parlementsleden. Maar het wezenlijke verschil is toch dat een moderator zowel een (gewone) gebruiker als moderator is. Als moderator/gebruiker XXX iets schrijft kun je je afvragen "is dit geschreven als gebruiker of als moderator?". Van een moderator kun je niet verwachten dat hij/zij nooit meer encyclopedische artikelen schrijft. Dus een echte oplossing voor dit probleem (dat misschien wel helemaal geen probleem is) zie ik zo gauw niet. Hoogstens dat het misschien geen gek idee zou kunnen zijn dat moderatoren een extra gebruikersnaam nemen die speciaal voor moderatorfuncties wordt gebruikt om zo voor iedereen zichtbaar van pet te kunnen wisselen. Lennart 8 okt 2004 01:09 (CEST)

Als je dat doet veroorzaak je volgens mij een probleem. Ik ga zitten editten onder de naam Pietje en krijg een discussie met Klaasje. Dan pak ik snel m'n andere pet (die van moderator) en dan ga ik me mengen in die discussie. Raad eens aan welke kant ik sta. Dan kies ik liever voor de complete transparantie zoals die nu is. Als ik, of een van de moderatoren iets zegt of stelt heeft dat niet meer waarde dan wanneer een ander iets zegt. Wanneer je denkt dat er sprake is van een machtsverhouding dan zegt dat meer iets over jezelf. Sterker nog als moderator heb je meer het gevoel je in te moeten houden omdat je een extra verantwoordelijkheid ervaart. Ch®isE 8 okt 2004 01:16 (CEST)

Die transparantie lijkt er wel te zijn, maar is er niet. Ik weet bijvoorbeeld niet of ik nu met Gerard de gebruiker discussieer, of met Gerard de moderator, of met Gerard de Wikiwoordenboeker.

Wat mij betreft is er een persoon: GerardM, die draagt meerdere petten. Voor iedereen ben ik dezelfde figuur. Als je discussieert dan praat je met GerardM, als er vandalisme is dan handelt GerardM, op WikiWoordenboek ben ik GerardM . Ik ben niet anders op WikiWoordenboek als op Wikipedia. Ik ben moderator op Wikipedia omdat ik als WikiWoordenboek moderator een vergelijkbare cultuur wil hebben. Wanneer ik discussieer dan wil ik niet over de grenzen van het betamelijke treden. Als iemand over die grenzen treedt, dan heb ik een taak op me genomen. Men is vrij om de functie van moderator te zoeken ik vind het idee dat je het recht hebt om zonder persoonlijke consequenties overal kritiek op te hebben zielig. Wanneer je meent dat de huidige moderatoren het niet "goed" doen, en je weigert de uitdaging om het zelf beter te doen aan te gaan dan is mijn vraag waarom de moderatoren zich daar iets van aan moeten trekken. Op zo een manier zetten de producenten van het meeste lawaai de toon waarbij ze wel de lusten en niet de lasten willen en anderen met de shit opzadelen. GerardM 9 okt 2004 14:07 (CEST)

Laten we een vergelijking maken met de kassière. Kassières kopen volgens mij wel eens boodschappen bij de winkel waar ze zelf werken. Is dat een probleem? Nee, want als klant heeft de kassière geen uniform aan. Echter, een moderator heeft altijd zijn uniform (de moderatorpet) aan en kan hem niet uit doen. Met twee gebruikersaccounts is de zaak mogelijk wat transparanter.

Neem de zaak-GerardM/Muijz. Beide discussiëren/spelen bewerkingsoorlogje als 'gebruikers', maar op een bepaald moment beschermt GerardM de pagina Minkukel en is hij dus 'moderator'. Dat vertroebelt zo'n hele discussie omdat Muijz in feite gewoon bedonderd wordt: hij denkt met een 'gelijke' te spreken, maar het blijkt niet zo te zijn. Als je de machten enigzins probeert te scheiden, dan wordt het wel mogelijk om alle moderatoren echt aan te spreken op professioneel handelen. Kun je op dat moment die verantwoordelijk als moderator niet opbrengen? Dan gewoon even geen moderatortje spelen en klaar! Vergelijk het met rechters die geen familieleden/vrienden/vijanden berechten.

Als moderator heb je geen echte macht. Je ben slachtoffer van de willekeur van diegenen die het met je oneens zijn. Het is zo eenvoudig te roepen "kijk machtsmisbruik, je moet er boven staan, professioneel". Wat een geleuter als de personen die dat roepen niet de consequentie nemen en het zelf beter doen! Er zijn regels mbt edit-wars. Mensen die die aangaan kunnen geblokkeerd worden. Je kunt daarom stellen dat het voorkomen van een proxy-oorlog over minkukel een goede zaak is. Immers het ging/gaat niet over dat artikel. GerardM 9 okt 2004 14:07 (CEST)

CE: en dan ga ik me mengen in die discussie. Raad eens aan welke kant ik sta. Van moderatoren wordt dus professionaliteit verwacht. Als je die professionaliteit niet kan opbrengen, moet je de moderatorpet ook niet opzetten. Doe je het dan toch: dan is het meteen duidelijk dat hier machtsmisbruik in het spel is.

CE: Sterker nog als moderator heb je meer het gevoel je in te moeten houden omdat je een extra verantwoordelijkheid ervaart. Dat komt dus omdat je altijd je moderatorpet op hebt. Als je de mogelijkheid hebt om die pet af te zetten (met een extra account), kun je die verantwoordelijkheid ontlopen. Zo was "kleuter" als aanduiding voor Muijz lang niet zo'n probleem geweest als je je moderatorpet niet op had gehad.

Kortom: de mogelijkheid om je moderatorpet (mbv een extra gebruikersaccount) af te zetten maakt het het werk als moderator wat makkelijker. De kans wordt dan ook groter dat meer mensen er voor voelen om moderator te willen zijn. Lennart 8 okt 2004 13:18 (CEST)

Lennart, het is een manier. Ik twijfel er eerlijk gezegd aan of dit handig werkt, maar ik sta open voor het idee. Als je als editor bezig bent en je ziet dat iemand een pagina direct verwijderd wil hebben, schakel je toch snel over op moderator-modus om dat te doen. Je wilt vandalen toch de indruk geven dat hun bijdragen geen lang leven hebben op wikipedia. Dan weer terugschakelen naar editor en verder gaan met je artikel. Daar blijkt dan al een tijdje een vraag op je overlegpagina te staan enz. Ik voel niet zoveel voor aanmelden-afmelden-aanmelden.... Maar ik vind wel dat we deze mogelijkheid (net als andere mogelijkheden) serieus moeten bekijken als dat structuur kan verduidelijken en de sfeer op wikipedia kan verbeteren. Bedankt dus voor de suggestie! P.S. je begrijpt natuurlijk dat de zinssnede en dan ga ik me mengen in die discussie. Raad eens aan welke kant ik sta. in de eerste vorm is geschreven maar ik niet een situatie beschreef die ik als toegestaan acht. Ch®isE 8 okt 2004 13:43 (CEST)

Dank, maar deze oplossing was mij (nog) niet veel meer dan een openbare overpeinzing. Er zijn - zoals je zelf ook al zegt - nogal wat praktische bezwaren dus het is wel van belang om te kijken of, en hoeveel, dit meer oplevert dan dat het (qua moeite) kost. Het probleem blijft volgens mij wel dat Wikipedia zowel "Alle Wikipedianen zijn gelijkwaardig" als "Moderatoren staan ten dienste van de Wikigemeenschap" uitspreekt. Beide vind ik mooie principes, maar ze rijmen niet met elkaar (als iedereen gelijkwaardig is: waarom zouden moderatoren dan ten dienste staan van de Wikigemeenschap?). Lennart 9 okt 2004 13:54 (CEST)

Ik ben juist blij dat moderator-gebruikers niet duidelijk herkenbaar zijn; daardoor kan ik objectief wijzigingen bekijken. Pas vandaag bekeek ik voor het eerst de lijst van 16 NL moderators. Ik denk dat wanneer je de moderators herkenbaar maakt (met een GROENE gebruikersnaam-kleur oid) dit nadelig werkt (op mij en anderen): er ontstaat een zichtbaar hierarchisch systeem. Daar heb ik in WIKI geen behoefte aan. - Michiel1972 8 okt 2004 01:18 (CEST)

Klopt Michiel. We moeten volgens mij ook proberen niet als moderator naar voren te treden. Volgens mij gebeurt dat ook niet of nauwelijks. Ik heb zelf regelmatig dat ik me vergis. Dan blijkt uit een verzoek tot verwijderen van een pagina of blokkeren van een gebruiker pas dat iemand geen moderator is terwijl ik die daar wel voor aanzag. Als je zoveel bijdragen levert en vandalisme aan het bestrijden bent alsof het je dagtaak is dan begrijp ik eigenlijk niet waarom iemand geen moderator zou worden. Je pakt vervolgens die taken die je zelf het meeste liggen. Bij de een is dan mailtjes beantwoorden die binnenkomen, de ander richt zich op vandalismebestrijding of het opschonen van de verwijderlijst of upgeloade afbeeldingen op auteursrechtenschending controleren. Ch®isE 8 okt 2004 01:34 (CEST)

Moderatoren zijn pas 'als zodanig' actief als ze van hun extra mogelijkheden gebruik maken. In een discussie over wel/niet blokkeren/verwijderen zoals bij Chris afgelopen nacht moeten ze wel extra voorzichtig zijn met wat ze doen en zeggen. Als schrijver hebben ze precies even veel rechten als wie dan ook. Ik zie het probleem daarin niet zo. Als er naderhand problemen rijzen over een moderatiehandeling moet de handeling teruggedraaid worden op verzoek, en dat gebeurt dan ook. Bemoeial 8 okt 2004 01:37 (CEST)

Board van Trusties

Ik kon het zo gauw niet vinden, maar op de Engelse Wikipedia is geloof ik een Board van Trusties, die bindende besluiten neemt waar iedereen (moderators en medewerkers wikipedia) zich aan hebben te houden. Misschien kunnen we iets dergelijks op Wikipedia Nl overwegen. Schot voor de boeg: ik denk aan een oneven aantal Board-leden, waarbij het aantal niet-moderatoren één hoger is dan het aantal moderatoren. (Dus bij een Board-grootte van 7 bestaat die uit 3 moderatoren en 4 niet-moderatoren). Iedereen kan zich kandidaat stellen voor het Board-schap, en de gemeenschap kiest de leden. Mijn voorkeur heeft wel om (voorlopig) de Board uit mensen te laten bestaan die niet te intensief betrokken zijn geweest bij de meest heftige discussies. Edit-conflicten en meningsverschillen worden voorgelegd aan deze groep, die binnen een paar dagen bij meerderheid van stemmen een uitspraak doet. Moderatoren voeren deze uitspraak uit, ook al zijn zij het er niet mee eens (mocht besloten worden iets te verwijderen bijv.). Maar moderators krijgen ook de bevoegdheid/verplichting te zorgen dat ook niet-moderators de besluiten uitvoeren. Hier valt ook het beveiligen van pagina's of in extreme gevallen tijdelijk blokkeren van gebruikers. De leden van de Board zouden met enige regelmaat moeten aftreden, om te voorkomen dat de Board een heilig huisje wordt. Zo maar eens een idee, wat misschien de discussies kan voorkomen. Falcongj 8 okt 2004 07:02 (CEST)

Er wordt nu gesuggereerd dat de vrijwilligers die aan dit project deelnemen is onder te verdelen in twee groepen, namelijk moderators en niet-moderators en deze 2 groepen op de een of andere manier andere belangen zouden hebben. Sinds ik moderator ben heb ik niet het idee van een andere groep deel uit te maken. Ik heb alleen een aantal conciergetaken erbij gekregen zoals nieuwe gebruikers verwelkomen, mailtjes beantwoorden, verwijderlijst uitvoeren, vandalen blokkeren en vandalisme terugdraaien. Gisteren waren er ook al een man of twee die over moderators spraken in termen van "wij" en "zij". Als iemand mijn conciergetaken wil overnemen dan is dat welkom, maar dat maakt mij niet ineens lid van een andere club.

Verder kan ik me zo'n Board van Trusties voorstellen als de gemeenschap erg groot wordt. Zeg maar te groot om nog fatsoenlijk een stemming te kunnen houden. Je hebt bij stemmingen in een kleine gemeenschap als Wikipedia-NL al vaak bewerkingsconflicten kort nadat er om je stem wordt gevraagd. De wijze zoals die nu is heeft m.i. de voorkeur. Iedereen heeft evenveel stemrecht (je conciergetaken geven je geen extra stem o.i.d.) en moderators moeten altijd, of ze het er mee eens zijn of niet, besluiten van de gemeenschap uitvoeren. Een klein groepje selecteren om die stemrecht te geven lijkt me niet juist. Ch®isE 8 okt 2004 07:47 (CEST)

Ik heb inmiddels de Engelse site gevonden: [1]. Het moeilijke van de huidige gang van zaken is dat iedereen weliswaar stemrecht heeft, maar dat de stemmen vaak niet geteld worden, laat staan dat een besluit door iedereen als bindend wordt beschouwd. Zelfs in een extreem geval dat als iedereen behalve 1 persoon iets vindt, die ene persoon vrij zijn eigen mening doorvoeren. Om Gerrit Zalm te citeren nadat hij een motie van het parlement kreeg waar hij het niet mee eens was "We voeren hem gewoon niet uit". Als moderator bevind je je dan in een lastig parket: draai je de bewerkingen van die ene persoon terug, dan maak je (volgens sommigen) misbruik van je bevoegdheid (en strikt genomen hebben ze ook gelijk, want het IS strijdig met de huidige richtlijnen voor moderatoren), doe je niets dan beschouw je feitelijk de stemming en de mening van de meerderheid als niet ter zake doenend. Vandaar het voorstel om voor de grote discussies (denk ook aan Friesland / Fryslan bijv.) een aantal mensen een bindende uitspraak te laten doen, die de moderatoren een handvat geven om wel of niet in te grijpen. Falcongj 8 okt 2004 07:56 (CEST)

Het is sluitingstijd. Het achterkamertje gaat dicht.

Ik wil voorstellen het achterkamertje te sluiten en (zodat de voorgeschiedenis bewaard blijft) deze pagina om te dopen tot: Wikipedia:Archief - De kroeg 2004 - achterkamertje 1.

Er zijn nog wel wat discussies gaande, maar het lijkt me toch veel verstandiger er een eind aan te maken. De indruk die nieuwe bezoekers krijgen als ze zien op welke manier we hier met elkaar kunnen omgaan lijkt me weinig uitnodigend om mee te doen aan dit project. Op de bestaande Wikipedianen heeft dit ook een demotiverend effect.

Accoord met archiveren van deze achterkamer? Ch®isE 9 okt 2004 21:40 (CEST)

Ik begrijp wel dat je de discussie liever wilt staken en gestaakt wilt houden, maar ik ben het daar niet mee eens. Muijz 9 okt 2004 23:10 (CEST)

Liever gewoon het achterkamertje als achterkamertje beschikbaar houden, het is handig allerlei minder gezellige dingen die niet op andere overlegpagina's thuishoren hierheen te kunnen verplaatsen. Archiveren kan, maar de discussies gaan toch door, of mensen raken erg gefrustreerd. Flyingbird 9 okt 2004 21:47 (CEST)

Is het niet zo dat zaken die niet op andere overlegpagina's thuishoren altijd een luisterend oor vinden in de kroeg? Als daar een discussie veel stof doet opwaaien waardoor de kroeg minder gezellig wordt kan dat altijd nog naar het achterkamertje worden verhuisd. Dat fenomeen kan volgens mij in dat soort situaties (maar ook andere) dus gewoon blijven bestaan. Ik ben wel voorstander om, na afronden van een bepaald item, de achterkamer te sluiten omdat je anders 2 kroegruimtes naast elkaar krijgt waar verschillende, maar ook dezelfde onderwerpen worden behandeld. Ch®isE 9 okt 2004 23:01 (CEST)

Ik ging er overigens ook van uit dat het achterkamertje vaker zal worden gebruikt hoor (daarom gaf ik aan de archiefpagina een nummer te geven) Ch®isE 9 okt 2004 23:05 (CEST)

Ok prima, ik weet niet of het een goed tijdstip is voor archiveren, mij maakt het verder niet uit, dus ik laat het woord aan anderen. Flyingbird 9 okt 2004 23:08 (CEST)

ChrisE, zolang op deze pagina nog volop gediscussieerd wordt, zie ik geen reden deze pagina te archiveren. Bovendien denk ik dat er veel zinnige dingen gezegd worden (ondanks dat de manier waarop ze gezegd worden aan veel verbetering toe is). Fruggo 9 okt 2004 23:19 (CEST)

Mijn duit

Volgens mij maakt deze discussie nog iets anders duidelijk dan alles wat al aan de orde is geweest; nl. dat het ontbreken van autoriteit bij dit soort conflicten onevenredig veel energie kost (ik vind dat zonde om te zien). Ik ben een relatieve buitenstaander, ken jullie niet, en heb dit met verbazing gelezen. Als ik het bij Wikipedia voor het zeggen zou hebben (ik weet dat dit een imaginaire toestand is :-) zou ik ergens op een kwart van deze pagina hebben ingegrepen, iedereen erop gewezen dat de triviale zaken waar het hierbij om gaat niet zoveel energie verdienen, en had iedereen opgeroepen om in vredesnaam weer met zijn werk verder te gaan en waarschijnlijk de grootste kemphanen voor een rondje in de kroeg uitgenodigd (ofzoiets). Vermoedelijk had ik Muijz persoonlijk aangesproken, omdat hij nmm. wel had mogen inzien dat hij teveel energie vraagt van de overige Wikipedianen (hoewel dat in mindere mate ook voor de rest geldt - iemand voor kleuter uitmaken en dan gaan stemmen of dat mag; ben je gek geworden!? zou ik denken :-).

Nou kan dat allemaal niet, dus is de grote vraag volgens mij hoe je Wikipedia in de toekomst zou kunnen behoeden van dit soort situaties, zijnde 'energievreters'.
Ik moet het antwoord op die vraag schuldig blijven..

Overigens had ik -hoewel ik het een triviale vraag blijf vinden- gestemd voor de links naar het woordenboek. Een link naar een open source zuster-project kun je geen reclame noemen en die kan nmm. wel wat promotie gebruiken. Belangrijker nog vind ik dat je in gedachten moet houden dat er lezers van zeer divers niveau zijn die mogelijk baat hebben bij iedere soort van info, al is het de info dat er zoiets als een woordenboek bestaat. Onderken je dat niet, dan trek je impliciet ook het bestaansrecht van dat woordenboek in twijfel. RonOnrust 10 okt 2004 01:08 (CEST)

Zomaar wat statistieken

Verzamelen van wat feiten ;-)

Stand op zondag 10 oktober 2004 9:45 CEST

Lengte van deze pagina	ca. 141400 bytes
Lengte van Overleg sjabloon:Wikt	ca. 46700 bytes
Lengte van een gemiddeld artikel	ca. 1940 bytes
Totale lengte discussie / Lengte van een gemiddeld artikel	97,0

Dus in plaats van te discusseren (zonder uitweg zo het lijkt) hadden we samen ook zo'n 50 nieuwe artikelen kunnen schrijven? LOL. Hmm..stiekem vind iedereen het wel leuk zo'n wiki-soap... Michiel1972 8 okt 2004 21:56 (CEST)

Ik zou eigenlijk nog ff wat rond willen blijven hangen in het achterkamertje, maar ik heb wel betere dingen te doen... ;-) Puck 8 okt 2004 22:52 (CEST)

We zijn nu iets tegengekomen wat anders niet zo aan de orde zou komen.--Bean 19 9 okt 2004 16:59 (CEST)

---

Te ver

Jongens, wat is dit allemaal gigantisch uit de hand aan het lopen. Dat er op een pagina als dit met modder gegooid wordt is tot daar aan toe (hoewel de mate waarin een en ander op de persoon gespeeld wordt absurd is), maar er worden nu zelfs op meerdere overlegpagina's, die werkelijk niets hiermee te maken hebben, steken onder water en verdekte beschuldigingen geplaatst. Hoe we ook over elkaar denken, kunnen we alsjeblieft een beetje zakelijk blijven? Als je elkaar uit wilt schelden doe je dat maar via de mail, maar hier proberen we een serieus project op te zetten. Fruggo 10 okt 2004 14:39 (CEST)

Helemaal mee eens. Hoewel het voor een aantal betrokkenen principekwesties zijn (geworden) moet het overleg zo zakelijk mogelijk blijven. Ik heb alle begrip voor de emoties die dit soort 'zaken' oproept, maar op deze manier wordt onnodige schade aangericht. O E P 11 okt 2004 00:15 (CEST)