Wikipedia:Spellinggids/Belgische plaatsnamen/Discussie/Archief/Spelling van plaatsnamenB

Afkomstig van Overleg_Wikipedia:Plaatsnamen/Archief_B

Verder debatteren over dit onderwerp kan op: Discussie

Aanvulling op voorstel

Ik heb een aanvulling op het bestaande voorstel geformuleerd. Uitgangspunt daarvan is de visie van de Taalunie, zoals op haar site geformuleerd. Ik heb gepoogd enige aanvullende duidelijkheid te verschaffen, vanuit de volgende overweging:

1. We kiezen altijd wat de Taalunie voorschrijft.
2. Als de Taalunie een voor het gehele Nederlandstalige gebied geldig endoniem geeft, kiezen wij die natuurlijk ook.
3. Als de Taalunie geen voor het gehele Nederlandstalige gebied geldig endoniem geeft, kiezen we voor het exoniem.
   

--Willem Huberts 12 dec 2005 08:40 (CET)

Ik blijf weinig enthousiast over de import van de V-vormen over het hele Nederlandse taalgebied (en trouwens ook niet over de heftige en beschuldigende toon van degenen die dat wel een goed idee vinden, dwz die de richtlijn anders interpreteren dan anderen). Als wordt besloten dat we de V-vormen wel gebruiken: mij ook best, als er maar helderheid komt en als de uitkomst maar breed gedragen wordt. Daarom gaat de Toerkonje-discussie natuurlijk wél ergens over (namelijk over de interpretatie van een richtlijn). Jammer dat ook op dat punt weer zo hoog van de toren wordt geblazen.
Ik heb op deze pagina wel bezwaar tegen punt drie, namelijk dat er "vrije keus" zou zijn als de Taalunie-lijst niets vermeldt. Die vrije keus is er niet: dan gaat namelijk de plaatselijke naam voor. Altijd. Anders zouden we alsnog de weg vrijmaken voor (discussies over) Dusseldorp, Brunswijk en Frankfort, terwijl we de Taalunie-richtlijn nu juist hebben om meteen vast te kunnen stellen dat we Düsseldorf, Braunschweig en Frankfurt gebruiken. Dus: geen vermelding => exoniem.
Verder worden hierboven allerlei namen in Wallonië genoemd (Hoei, Aarlen): die tellen niet mee in de Taalunie-richtlijn. Die gaat namelijk alleen over plaatsnamen buiten Nederland en België (die beide landen komen in de Taalunieversum-lijsten niet voor). Daarom zijn er voor Wallonië, de Oostkantons en Friestalig Friesland aanvullende richtlijnen nodig (voor Friesland zijn die er trouwens al) Fransvannes 12 dec 2005 09:57 (CET)

Beste Frans, mijn aanvullend voorstel behelst precies wat jij hierboven zegt. Beknopt weergegeven:

1. Taalunie geeft vermelding die voor het hele Nederlandse taalgebied geldt => wij gebruiken die vermelding.
2. Taalunie geeft geen vermelding die voor het hele Nederlandse taalgebied geldt => wij gebruiken exoniem
   

Mijn voorstel wijst daarmee dus alle V-vormen af.--Willem Huberts 12 dec 2005 10:03 (CET)

Ja, wij zijn het wel eens. De Toerkonje-discussie zal de beslissing wel brengen of het die variant wordt of deze:

1. Taalunie geeft vermelding => wij gebruiken die vermelding.
2. Taalunie geeft geen vermelding => wij gebruiken exoniem
   

In beide gevallen is Istanboel trouwens uit den boze als voorkeursspelling. En om dat zo te houden (dwz om van deze en tientallen nieuwe discussies af te zijn) moet regel drie dus weg. De regels 4 en 5 om dezelfde reden trouwens ook. Iedereen kan op elk moment de Taalunie bestoken met vragen en opmerkingen om ervoor te zorgen dat een vermelding wordt veranderd. Maar zolang dat niet is gebeurd telt de lijst zoals hij is. We houden dan de regels 1 en 2 over, bondig en helder, en nauwelijks genoeg tekst voor een hele pagina. Fransvannes 12 dec 2005 10:18 (CET)

De Toerkonjediscussie leidt sowieso nergens toe. De doorslaggevende meningen stellen dat er één vaste regel moet komen, die hier beslist zou moeten worden. Ik stel voor dat er meerdere voorstellen komen, nadat de taalunie gereageerd heeft en dat we dan aan de hand daarvan een stemming kunnen organiseren. Mig de Jong 13 dec 2005 12:26 (CET)

Waarop zou de Taalunie moeten reageren? We kunnen het zelf wel af hoor. Er zijn vier mogelijkheden: of we kiezen altijd voor de naam met een V-vermelding, of we kiezen altijd voor de plaatselijke naam als er een V bijstaat, of we kiezen één van beide opties en maken er een lijst van uitzonderingen bij (waarbij we later kunnen bepalen welke plaatsen daar opkomen). De meningen over Toerkonje zijn 50/50 verdeeld. Misschien zal een peiling over deze vier mogelijkheden ons verder helpen. Fransvannes 13 dec 2005 13:14 (CET)

Ik wil best een stemming over de vier mogelijkheden organiseren. Maar wat nou als de Taalunie een voorkeur uitspreekt voor een naam per plaats. Dan zullen we ide toch gaan volgen zeker? dat lijkt me de meest gewenste uitkomst van zo'n stemming: we volgen de voorkeursspelling van de Taalunie. Lijkt me beter dan de vier voornoemde opties, hoewel die anders idd voor de hand liggen. Mig de Jong 15 dec 2005 14:02 (CET)

V-vormen

Veel V-vormen zijn zinnig, en worden altijd door Vlamingen gebruikt. Ook Nederlanders gaan die vorm gebruiken: ofwel gebruiken ze "vlaamse" vorm, ofwel kennen ze plaats niet. Andere V-vormen zijn zowel voor nederlanders als vlamingen ongebruikelijk. Heeft het dan nog zin deze V-regel aan te houden, en moeten we niet toegeven dat we hier eens ons gezond verstand moeten gebruiken ? Dit doet overigens niets af aan de discussies over plaatsnamen in friesland of thailand. De taalunie vermeldt zowel de vlaamse als franse namen als correct, maar geeft de persoonlijke voorkeur van de maker van die lijsten.

1/ Enkele gevallen waar de (v) naam zelfs in vlaanderen niet gebruikt wordt:

• Robaais vs Roubaix
• Toerkonje vs Tourcoing

2/ Enkele waar de (v) naam in Nederland gebruikt wordt:

• Aarlen vs Arlon
  • zie proces dutroux op Nederlandse websites: 2380 resultaten vs 308 resultaten
• Samber vs Sambre
  • zie het begrip "Samenvloeiing van Samber en Maas", "Stroomgebied van ~" etc... [1]

Geval 1/ : (v) namen die zelfs in Vlaanderen NIET gebruikt worden

Geval 2/ : (v) namen die zelfs in Nederland het meest gebruikt worden

Daarnaast zijn er nog wat slordigheden van de taalunie die al of niet gaan worden opgemerkt. Zo prefereert de taalunie op de frankrijkpagina de Lys al voorkeursbenaming voor de rivier, hoewel deze rivier ook door vlaanderen stroomt en daar officieel de Leie is. Ik zie niet op welke regel de Leie dan als (v) moet bestempeld worden, geen mens gaat het in zijn hoofd krijgen in een encyclopedie-artikel de rivier te hernoemen omdat we men een landsgrens passeert.

Dat ALLE namen hier geldig zijn staat als een paal boven water: we volgen de taalunie 100% in hun bewering dat alle geldig zijn. Hun (v) aanduiding geeft hun persoonlijke voorkeur, en zolang we koppig volhouden aan een (v) aanduiding die compleet tegen het taalgebruik in de media en het taalgevoel van de gebruikers ingaat (maw een aanduiding die geen ondersteuning geniet), dan lijkt me dat we gaan blijven in onzinnige discussies terechtkomen. Maar nogmaals: de (v) aanduiding al dan niet aanvaarden doet GEEN afbraak aan de adviezen van de taalunie in het algemeen, de lijsten blijven geldig --LimoWreck 12 dec 2005 10:48 (CET)

Ik heb een poging gedaan het bestaande beleid te formuleren op Gebruiker:Fransvannes/plaatsnamenvoorstel. Ik verzwijg daarop bewust de Bosatlas, maar voor de rest is het meer een weergave van de huidige gang van zaken dan deze pagina. Er zouden nog links naar specifieke afspraken aan moeten worden toegevoegd. Op het punt van de plaatsen met V-vermelding kan mijn tekst natuurlijk omgekeerd uitpakken: daarover is immers nu nog geen beleid. Fransvannes 12 dec 2005 11:11 (CET)

Er zijn hooguit een paar gevallen waar de Vlaamse naam nogal ongebruikelijk is. Totaal geen reden om alles waar een V nastaat in discussie te trekken. Bovendien is deze regel tegen de hoofdregel 'altijd nederlandse titels te gebruiken'.--Westermarck 12 dec 2005 11:59 (CET)

Geweldig, Google is belangrijker dan de taalunielijst. Het komt er gewoon op neer dat sommigen "naam x of y niet kennen" en in plaats van een intellectuele belangstelling voor die (vermeend) "onbekende namen" te tonen, wordt verlang om de "onbekende naam" maar gewoon te schrappen. Dat het daarbij alleen plaatsnamen betreft die beneden de moerdijk voorkomen, maakt het zaakje nog onwelriekender dan het al is. Besednjak 12 dec 2005 12:39 (CET)

Zullen we proberen de discussie zakelijk te houden? Gangbaarheid is een hoofdregel bij het spellen van (eigen)namen. Dat er meerdere interpretaties mogelijk zijn van de Taalunie-regel zul je hopelijk niet bestrijden. Dat namen als Toerkonje in grote delen van het Nederlandse taalgebied onbekend zijn waarschijnlijk ook (dat wil zeggen: niet de plaatsen, maar de namen zijn onbekend!). Het kan niet onze doelstelling zijn ongebruikelijke namen er in het noorden in te rammen. Dat zou óók politiek zijn (zonder me te wagen aan een oordeel over de geur van zo'n politiek). Ik hou erg van vreemde, onbekende, obscure, merkwaardige en anderszins reuze spannende plaatsnamen, maar ik probeer de afstand op te brengen om op een redelijke middenweg uit te komen. Tenslotte is niet elke lezer primair in de naam van een plaats geïnteresseerd. Wie iets over Tourcoing wil weten, hoeft niet allereerst te worden gewezen op het feit dat het van ons TOERKONJE zou moeten wezen. Fransvannes 12 dec 2005 12:50 (CET)

Daar ben ik het mee eens Frans, alleen gaat het hier niet om TOERKONJE. Wat Toerkonje betreft zullen de meeste mensen immers geen probleem hebben met het hernoemen (dat geldt althans voor mij). Waar het hier om gaat is dat Toerkonje gebruikt zal worden als hefboom voor het hernoemen van tientallen andere Nederlandse plaatsnamen zoals Rijsel.

Blijkbaar veronderstelt een aantal gebruikers van boven de moerdijk een aangeboren recht om te beoordelen of iets Nederlands is of niet. Ik heb nog nooit begrepen waarom "onbekendheid met iets" een bewijs is voor de stelling "het bestaat niet". Alles wat volgens de taalunie vrijwel alleen in Vlaanderen gebruikt wordt, moet volgens deze lui geschrapt worden. Niet alleen TOERKONJE, maar ook Rijsel en tientallen andere plaatsnamen in Frankrijk en Wallonië. Dat vind ik niet bepaald getuigen van tolerantie, integendeel van bekrompenheid. Besednjak 12 dec 2005 14:27 (CET)

Nu, dan valt er te praten. Er zijn immers heel wat gebruikers die met een regel-is-regel-instelling Toerkonje willen zien. En Dowaai, Robaais, etc. Sommigen van die gebruikers gaan dan ook door met omnoemen, terwijl de discussie nog volop gaande is. Nu dus. Dat is van een ijzerenheinigheid die me erg slecht bevalt. Welke V-namen in Frankrijk heb jij nog op het oog behalve Rijsel? (over Wallonië moet het nu helemaal niet gaan, dat valt buiten de Taalunie-richtlijn). Dat zullen er geen tientallen zijn Taalunieversum vermeldt alleen de volgende namen: Armentiers, Artesië, Baai van Sint-Michiel (het woord Baie wordt in het hele taalgebied vertaald, de plaatsnaam Mont-Saint-Michel alleen in V alleen bij de baai!), Dowaai, Kales (incl het Nauw), Rijsel, Robaais, Sint-Omaars, Toerkonje, Waasten met Neerwaasten, en Wervik. Fransvannes 12 dec 2005 14:41 (CET) Heb je trouwens kennis genomen van de argumenten van de Vlaamse gebruikers die de betreffende namen óók alleen in het Frans gebruiken?

Aha, wanneer het enkel om frankrijk gaat en niet om wallonië, dan zal de discussie al een stuk beter vallen ! De taalunie doet voor Wallonië echter hetzelfde op [2], en daar kan ik garanderen dat de V-namen helemaal niet consequent zijn, en OOK in Nederland gangbaar zijn (ik weet het, google is helemaal geen referentie, maar het geeft toch een indicatie). Wat betreft Frankrijk heb je gelijk. Heel veel V-namen worden daar -ook in Vlaanderen, en dat is belangrijk- zelfs weinig gebruikt, misschien soms in hun historisch context. Vooral voor grote steden op [3] en [4] geldt dit... aangezien die bekend zijn in een groter taalgebied. Dus geen Toerkonje, Robaais, Kales, etc... die gebruiken we in VL niet. Rijsel daarentegen wordt enorm veel mt zijn NL naam aangeduid, es in dat opzicht quasi even Nederlands als Parijs vs Paris. Ook Lys <-> Leie lijkt een onnauwkeurigheid op de lijst. Dan zijn er nog wat randgevallen : vb. Kassel <-> Cassel... zo'n plaats wordt nu niet zoveel vermeldt in de literatuur, en ik denk dat beide spellingen dooreengebruikt worden. Zeker wanneer het om de Kasselberg gaat, houdt men vaak een K-spelling aan. Zwarte Berg bestaat OOK in vlaanderen, vandaar dat die (V) aanduiding niet klopt, het is een officiële vlaamse naam, toevallig loopt die berg ook door over de Frans/Vlaamse grens. Wat betreft Wervik en Waasten... Wervik is ook een vlaamse stad, er loopt gewoon een deeltje door over de grens. Vandaar dat Wervik gewoon een gangbare naam is, Waasten komt ook voor in de faciliteitengemeente Komen-Waasten in België. Vandaar dat die grensoverlappende gevallen wat uit de toon vallen, een deeltje bevindt zich immers in vlaanderen, een deel in frankrijk. Het is alsof je van het artikel Noordzee zodra je iets beschrijft dat op Britse territoriale wateren zich bevindt, je de term Nord Sea zou moeten gaan gebruiken ;-)

Voor veel kleine dorpen is er een officiële franse spelling die echter gewoon een franse spelling van een overduidelijke West-Vlaamse naam is. Vandaar dat veel vlamingen bij het sporadisch gebruik de vlaamse naam zullen aannemen, gewoon omdat die automatisch naar voor komt, en makkelijker spelt. De uitspraak is echter helemaal gelijk, en het voelt aan als Vlaamse namen, het ene al meer dan het ander.

Ik ga in elk geval akkoord dat in geval van Frankrijk de V-namen voor de meeste grote steden (uitgez Rijsel en Duinkerke) weinig gebruikt worden. --LimoWreck 12 dec 2005 15:31 (CET)

De Taalunie blinkt niet uit in duidelijkheid. Waar echter een naam genoemd wordt al dan niet V of N moet je die m.i. volgen, als je afwijkingen toestaat dan is iedere naam in theorie tien pagina's overleg waard. Dat moet je niet willen. Als dat betekent dat we namen gebruiken die in NL niet helemaal begrepen woren dan zij dat maar zo. Peter boelens 12 dec 2005 14:58 (CET)

Dat veel mensen een regel-is-regel instelling hebben, ligt aan de angst voor chaos. Een uitzondering op de regel en het hek is van de dam. Ik heb daarvoor begrip. Wanneer je een uitzondering maakt, dient die helder geformuleerd te worden als een uitzonderingsregel en niet als uitzonderingsincident. Wanneer we Waalse plaatsnamen buiten beschouwing laten, wordt de groep inderdaad klein. (Het lijkt me trouwens niet ondenkbaar, dat we ook nog een discussie krijgen "waarom de V-plaatsen in Wallonie" in het Nederlands verschijnen...). Wanneer je het eenvoudige feit dat de Nederlandse naam op de taalunielijst staat niet wilt accepteren, omdat men veronderstelt er niet bekend mee te zijn, dan heb je een ander criterium als "het staat op de lijst" nodig. Ik zou willen weten welk criterium. Het tot nu toe genoemde criterium "Vlaams = te beperkt" vind ik niet overtuigend, omdat de "betere geïnformeerdheid over Nederlandse plaatsnamen bij de Vlaming" dan gestraft wordt. Een naam als Rijsel is trouwens niet beperkt tot Vlaanderen. Dat geldt ook voor sommige andere plaatsen in de Westhoek en het gehele Franse Noorderdepartement.

Inzake het gebruik van de Nederlandse taal zouden we niet bang moeten zijn om normen te handhaven. Anders beland op het niveau van de Nederlandse commerciële omroep.

Ik heb trouwens wel kennis genomen van argumenten van Vlaamse gebruikers. Behalve een sporadische belgicist gaat het hen om gebruiksfrequentie. Probleem is dat je die niet objectief kunt vaststellen (zoals onze Duitse collega's de Häufigkeitsklasse hebben) en daarom hadden we nu juist de taalunielijst... Besednjak 12 dec 2005 15:27 (CET)

Voila, dit is een mooi uitgedrukte nuance :-) Ik persoonlijk ben nog belgicist, wel belg en vlaming (maar geen flamingant), maar -hoewel het me spijt- moet ik ook vaststellen dat sommige vlaamse niet echt gangbaar zijn en me niet ideaal lijken om als de titel voor een encyclopedie-artikel te dienen. Dat is inderdaad het grote probleem: het objectief vaststellen. We kunnen moeilijk zelf de straat op een peiling gaan uitvoeren :-) En dan nog: misschien kennen weinig Nederlanders Toerkonje, maar er zullen er niet veel zijn die Tourcoing kennen ook... dus ook de bekendheid met de plaats zelf speelt daarin een rol. Het lijkt me hier een geval waar we even soepel gaan moeten proberen te zijn en hopen dat we ons gezond verstand vinden :-) --LimoWreck 12 dec 2005 15:38 (CET)

Overigens geeft de lijst van de Taalunie ook "Kanaal" aan, daar waar ik op school toch echt "Het Kanaal" geleerd heb. Misschien nog een puntje van discussie... Mig de Jong 12 dec 2005 15:45 (CET)

Om van-geval-tot-geval-discussies te voorkomen was mijn eerste voorkeur dan ook: alle V-namen negeren. De suggestie dat dat een premie op (Noord-Nederlandse) ongeïnformeerdheid is, snijdt geen hout: ook Nederlandstaligen die beide namen kennen kunnen de keus voor het exoniem maken. Ondergetekende bijvoorbeeld. Het is ongefundeerde retoriek, zoals dit debat stijf staat van de retoriek. Afijn, ik heb geen nieuwe argumenten meer (kom ze contra ook niet tegen), dus ik zwijg voorlopig even. Fransvannes 12 dec 2005 19:50 (CET) bij het Kanaal kan het lidwoord in een lijst of op een kaart net zo goed worden weggelaten als bij het Spaarne, het IJ of andere onzijdige waternamen

Okee, op de lijst staat nl bij Frans wel la Manche... Mig de Jong 12 dec 2005 19:54 (CET)

Mjah, wij gaan ook wel Het Kanaal zeggen, maar men is wat soepel met het lidwoord hé, of je het in een lijst erbij zet of niet, maakt nie echt uit. Fransen gaan bij rivieren en zeeën en landen nu eenmaal wél meestal een lidwoord zetten (er wel niet op sorteren uiteraard, of als titel van artikel gebruiken). Maar het lidwoord bij Franse aardrijkskundige namen is gebruikelijker dan in het NL, misschien daarom dat het zo op de taalunie lijst is terechtgekomen ? --LimoWreck 12 dec 2005 20:03 (CET)

Ik vind ook dat dat soort retoriek het overleg bemoeilijkt. Is het een optie, zowel de V-namen als de N-namen te negeren? Dan houden we een eenvoudige regel over. Het zal wel tegen de intuïtie van de Nederlanders ingaan, dat is er een nadeel van. Flyingbird 12 dec 2005 20:21 (CET)

We hebben al een eenvoudige regel (alle namen op de taalunielijst gelden). Men wil koste wat kost het aantal Nederlandse namen inkrimpen omdat er mensen zijn die de nederlandse variant niet kennen. Dat is een subjectief criterium, bovendien blijft het dan toegeven aan de veronderstelde onbekendheid van de naam bij een deel van het publiek. Spelling heeft niets met demoscopie te maken, het is een normatieve bezigheid. We willen blijkbaar het normatief handelen opgeven. Ik vind dat een pessimistische geestesgesteldheid. Als je dat retoriek wilt nemen, doe je maar. Besednjak 12 dec 2005 20:31 (CET)

Bij deze, dat laatste is alweer retoriek! Ik ben nl. een ras-optimist en ook in deze optimistisch. Ik denk dat we door te overleggen tot een werkbare regel kunnen komen, die vervolgens normatief wordt binnen wikipedia, gebaseerd op gegevens van de Taalunie, maar deze niet blind volgend. Uiteindelijk kan het zijn, dat het gebruik van alle V-vormen en N-vormen het meest werkbaar is, maar daar mag m.i. best wel wat discussie aan vooraf gaan. Misschien is een andere regel toch wel werkbaarder. Flyingbird 12 dec 2005 20:53 (CET)

Wanneer je een werkbare regeling hebt (dat is nu het geval), hoef je de verandering van die werkbare regeling niet te verkopen met het argument "we hebben een werkbare regeling nodig". Met andere woorden: wanneer je elke keer een norm bijstelt, op het moment dat iemand een norm betwist, is er geen sprake meer van handhaven, maar van actionisme. Verder kan ik het gewoon niet helpen dat Nederlandse endoniemen een deel van het Nederlandstalige erfgoed zijn. Maar dat laatste is voor de meeste Nederlanders geen argument ben ik mij bewust. Besednjak 12 dec 2005 23:40 (CET)

Ik zou ook in twijfel willen trekken dat namen als Toerkonje onderdeel uitmaken van het Nederlandse erfgoed. Mig de Jong 12 dec 2005 23:58 (CET)

Ja, wanneer je cultureel erfgoed in verbinding brengt met een naam als Toerkonje, klinkt het in eerste instantie absurd. Zo'n groot woord voor zo'n klein dorp. Maar begint respect voor cultureel erfgoed, voor de historie en cultuur in het Nederlandse taalgebied, niet juist met de waardering van de eigen taal en de eigen geschiedenis? Het overnemen van Franse namen en het schrappen van Nederlandse namen is niet een waardenvrije bezigheid. Frans minister Jacques Lang keerde zich ooit tegen het steunen van onderwijs in de Nederlandse taal in Frans-Vlaanderen. Hij vond dat het Nederlands niet geschikt was als cultuurtaal. Het elimineren van Nederlandse plaatsnamen is niet te verkopen als een vorm van respect voor eigen cultuur, integendeel.

Afgezien daarvan blijft het natuurlijk gewoon een feit dat deze Nederlandse namen bestaan. Toerkonje bestaat, het staat op de taalunielijst. Dat is hier de standaard. Die lijst moet nu sneuvelen, omdat sommigen van mening zijn dat namen die vrijwel alleen (blijkbaar niet uitsluitend) in Vlaanderen gebruikt worden niet Nederlands genoeg zouden zijn. Ik vind nog steeds dat die opvatting niet netjes is. Bovendien heeft LimoWreck al aangetoond dat de (V)-aanduiding op de taalunielijst twijfelachtig is, dus niet deugt als criterium. Besednjak 13 dec 2005 13:22 (CET)

Volgens mij is de discussie over de plaatsnamen met een V enkel begonnen vanwege de persoonlijke voorkeur van een aantal mensen om zo min mogelijk afhankelijk te hoeven zijn van de Taalunielijst. Dat daarmee ruim 6 miljoen mensen worden gedegradeerd tot tweederangs Nederlandstaligen, die blijkbaar niet kunnen weten hoe ze plaatsnamen in hun eigen grensgebied moeten noemen, interesseert hen hoegenaamd niet. Wij in de Randstad kennen de naam niet, dùs het is geen bruikbaar Nederlands. Ik word eerlijk gezegd lichtelijk onpasselijk van zulke arrogantie, en ik kom nota bene zelf uit de Randstad. Daarom weet ik ook dat de plaatsnamen met een V in bijna alle gevallen überhaupt niet bekend zijn in Nederland. Het gaat daarom absoluut niet op de Franse naam (want het gaat hier hoofdzakelijk om plaatsnamen in het Franse taalgebied) maar te beschouwen als Nederlands. Voor alle duidelijkheid: de plaatsnamen met een V in Wallonië zijn in veel gevallen de officiële door de Belgische overheid vastgestelde vertalingen! In een aantal gevallen gaat het zelfs om faciliteitengemeenten waar de Nederlandse naam nota bene nog op de plaatsnaamborden staat vermeld!!! Wie zijn wij als Nederlanders dan om te beoordelen of dat Nederlands is of niet?

Daarnaast is al een aantal keer aangegeven dat de V'tjes bij plaatsnamen erg willekeurig zijn geplaatst. Het voorbeeld van de Samber/Sambre is genoemd. In de Nederlandse logica zou dat dus 'Vlaamse vormen' zijn die wij niet moeten gebruiken, terwijl geen enkele Nederlandstalige de Franse vormen gebruikt. Dat die namen toch een V'tje gekregen hebben, kan alleen verklaard worden uit het feit dat de naam in Nederland gewoon nauwelijks bekend is. Voor Vlamingen zou het gebruik van de Franse naam echter zeer vreemd overkomen, omdat zij die nooit gebruiken. Alleen al daarom vind ik het afwijzen van plaatsnamen met een V'tje veel te subjectief. Dimitri 13 dec 2005 13:18 (CET)

Hernoemen

Ik stel voor Wikipedia:Taalunie te hernoemen naar Wikipedia:Plaatsnamen

Reden(en):

• Deze pagina heeft geen enkele ambitie het gehele gebied van "Taalunie"-aanbevelingen te behandelen.
• In vergelijking is Wikipedia:Transliteratie- en transcriptiegids/Taalunie breder wat betreft punten i.v.m. met Taalunie, maar is niet zo specifiek over Plaatsnamen als deze nieuwe pagina wil zijn.
• Het is eerder het onderwerp "Plaatsnamen" dat totnogtoe verspreid was over een 5-tal pagina's, en dat misschien een samenvattende aanpak verdient op deze pagina - "Taalunie" als onderwerp heeft al een centraal punt (namelijk de in voorgaand punt genoemde pagina).
• Eventueel zou deze pagina ook kunnen hernoemd worden naar Wikipedia:Geografische plaatsnamen of Wikipedia:Aardrijkskundige namen (en er zijn nog wel wat varianten mogelijk), maar ik zou kiezen voor eenvoud: Wikipedia:Plaatsnamen (en maak van de andere varianten redirects).
• Van Wikipedia:Taalunie zou ik een dp maken, met (in eerste instantie) twee keuzes, nl: (1) die andere Taalunie-pagina; (2) de nieuwe Plaatsnamen-pagina.

Iemand bezwaar? --Francis 12 dec 2005 11:29 (CET)

Ik heb zojuist op Gebruiker:Fransvannes/plaatsnamenvoorstel een poging tot een samenvattende aanpak gedaan. Mijn voorstel op de daaraanhangende overlegpagina heeft hetzelfde effect, namelijk dat deze Taalunie-pagina erdoor vervangen wordt (maar een heel andere inhoud krijgt!). Tegen de naam Plaatsnamen heb ik geen bezwaar. Fransvannes 12 dec 2005 11:35 (CET)

Geen enkel bezwaar. Tbc 12 dec 2005 12:36 (CET)

Na enkele positieve reacties (en geen negatieve) ga ik door met die naamswijziging - 't is misschien kort dag tussen voorstel en uitvoering van die titelwijziging, maar ik veronderstel al bij al toch niet problematisch, zoniet, lucht je hart op (binnenkort): Overleg Wikipedia:Plaatsnamen#Hernoemen --Francis 12 dec 2005 13:28 (CET)

Enne, geef me even 5 minuten tijd om die titelwijziging door te voeren, a.u.b. --Francis 12 dec 2005 13:28 (CET)

Twee uur heb je gewacht met het "afwachten van reacties". Doe normaal. Zoiets moet je een dag laten wachten... Mig de Jong 12 dec 2005 13:41 (CET)

Zo positief was ik nu ook weer niet, Francis Fransvannes 12 dec 2005 13:43 (CET)

In ieder geval, de volgende stap die ik nu doe, is bovenaan de pagina wikipedia:Plaatsnamen links maken naar de alternatieve voorstellen, dus dat van Fransvannes, en ook dat van Willem H., en waarschijnlijk ook dat van mezelf, dat zal aanpikken op een vroegere opmerking van Besednjak, beginnen van wat we al hebben (namelijk de essentie samenvatten van wat we op die vijf plaatsen, die nu in die eerste voetnoot staan, al hebben)

Kan Mig ook even opgeven of hij (behalve termijn) het al dan niet eens is dit voorstel op wikipedia:Plaatsnamen verder uit te bouwen, ik bedoel met de redenen die ik hierboven lijstte? --Francis 12 dec 2005 13:50 (CET)

Mijn punt is dat je maar wat op eigen houtje aan het doen bent. hou er alstjeblieft mee op. Dat kan allemaal heel handig zijn bij artikelen, maar bij een dergelijke discussie niet, omdat er veel mensen zich mee bemoeien. ook het bovenstaande moet je als een voorstel poneren. Niet als: "ik ga dus dit en dat doen". Dat kan gewoon niet. Inhoudelijk heb ik geen bezwaar tegen de naamsverandering. Nu het al gebeurt is: okee, maar nooit meer doen anders dwing je me om dingen te reverten.

Alternatieve voorstellen aub niet via links, maar op de pagina zelf. En wacht eerst deze discussie dus even af... Mig de Jong 12 dec 2005 14:01 (CET)

Kom, kom - zo kan ik ook wel fictieve problemen uit het niets creëren. --Francis 12 dec 2005 14:21 (CET)

Ja zeg, eerst van alles veranderen zonder discussie af te wachten en vervolgens mij verwijten dat ik fictieve problemen creëer... Mig de Jong 12 dec 2005 14:36 (CET)

Verder debatteren over dit onderwerp kan op: Discussie