Overleg:Anders Behring Breivik

Correcte versie, niet verwijderen

Eerste correcte versie van biografie over hoofdverdachte aanslagen Noorwegen Anders Behring Breivik gemaakt. Niet verwijderen, maar verbeteren.Planetarium (overleg) 23 jul 2011 10:46 (CEST)

Vrijmetselarij

We gaan conform de bronnen, en evenals de Engelse wikipedia, vermeldt ook dit artikel alles over Anders Behring Breivik, dus ook zijn lidmaatschap van de Vrijmetselarij. Dit impliceert verder niets. Deze thematiek verwijderen, duidt op vandalisme en manipulatie. Ook de Oslo Handelsgymnasium wil misschien liever niet geassocieerd worden met hem, maar toch was hij ook daar ooit student. Idem voor Noorse Grootoosten.Planetarium (overleg) 23 jul 2011 10:50 (CEST)

Uhhmm, de vermelde bron vermeldt helemaal niets over vrijmetselarij. Vraag me ook ernstig af of dit relevant is, maar dat ligt natuurlijk aan een eventuele bron hiervoor. GeeJee (overleg) 23 jul 2011 10:56 (CEST)

NY Post en Hufftington Post artikel vermeldt het uitdrukkelijk. Ik ben half-Brits, en de Daily Mail toont de schutter Behring Breivik in Vrijmetselaars-rok en met schort (Masonic apron). Waarom wordt dit in Nederland zo krampachtig verwijderd en verzwegen? Is gewoon een feit, hoor. En hij was ook bodybuilder, aanhanger van Churchill, islamhater. Geen niet meer verwijderen. Deze bronnen zijn meer dan voldoende. Verwijdering komt neer op censuur. Dat Vrijmetselaars met hem niet geassocieerd willen worden, is hetzelfde als dat Det Oslo Handelsgymnasium dat niet wil.Planetarium (overleg) 23 jul 2011 11:09 (CEST)

Zo is dat. Is buiten Nederland een algemeen aanvaard feit.2.103.197.76 21 mei 2015 17:43 (CEST)

Censuur?, iets waarvan de relevantie niet is aangetoond mag steeds worden verwijderd, hij zal vast ook wel lid van de Noorse kerk zijn, is ook niet relevant. Peter b (overleg) 23 jul 2011 11:12 (CEST)

Dit is inderdaad censuur, omdat zijn lidmaatschap van een School, een sportschuttersvereniging en andere zaken wél vermeld worden. En snel is het artikel dat IKZELF heb geschreven, geblokkeerd voor mijzelf. Een vreemde gang van zaken.

Behring Breivik was tevens als vrijmetselaar lid van een loge onder het Noorse grootoosten van de Vrijmetselarij.

Dat hij lid zou zijn van de Noorse lutherse staatskerk staat nergens op zijn facebook of elders vermeld, maar wel is bekend dat hij Vrijmetselaar was. En tevens sportschutter en alumnus van het Oslo Handelsgymnasium, maar de hogeschool stuurt geen mensen om zaken te verwijderen die voor hen 'controversieel' zijn. Ik acht het hoogst kwalijk, dat de degelijke bronnen die ik heb aangevoerd, simpelweg verwijderd worden, omdat enkele gebruikers met een edit-war begonnen zijn tegen de gestaafde feiten rond de vrijmetselaarsactiviteit van Anders Behring Breivik. Hetgeen volgens mij wel relevant is voor zijn biografie, net als zijn geboortedatum en dat hij een Noor is, en geen islamiet zoals gisteren aanvankelijk werd bericht (enkele vermoedelijk islamistische websites uit de VS eisten de aanslagen zelfs voor zichzelf op!).Planetarium (overleg) 23 jul 2011 11:17 (CEST)

In de 1e referentie staat niets genoemd over de vrijmetselaars, in de tweede referentie die je aandraagt wel, al staat daar dat hij ooit vrijmetselaar was (Breivik, who was reportedly a Free Mason at one time...). Volgens mij is dat niet voldoende om als hard feit naar voren te brengen en op te nemen hier in dit artikel. Ik zie dat er ook een categorie "Noors crimineel" was toegevoegd. Wat mij betreft komt hij pas in deze categorie terecht als hij hiervoor is veroordeeld, vooralsnog is hij verdachte. Wat betreft zijn werkzaamheden als groenteman, ik zie niet in waarom dit van nut is op deze pagina. De zin waarbij hij als persoon uit noorwegen wordt omschreven lijkt me neutraler en meer to the point. Silver Spoon ^(?) 23 jul 2011 11:27 (CEST)

In deze bron staat in het Noors (Boekmal), dat Breivik Vrijmetselaar is. Aftenposten is een nieuwsblad vergelijkbaar met het AD in Nederland. "frimurer og medlem av Johannes-losjen St. Olaus T.D. Tre Søiler." "Vrijmetselaar en lid van de Johannes-Loge St. Olaus T.D. van de Drie Zuilen" in de derde graad van de tien graden in de Noorse Vrijmetselarij.... Ook zijn bedrijfje wordt terecht vermeld, en groentehandelaren zijn misschien ook niet blij met hem. Evenmin de Handelshogeschool in Oslo. Er staat overigens dat hij vrijmetselaar "is" en niet "ooit was". Hij was wel "ooit" student van de Handelshogeschool, maar toch wordt dat vermeld en niet verwijderd. Planetarium (overleg) 23 jul 2011 12:27 (CEST)

Het is leuk dat het allemaal waar is maar in hoeverre is het relevant? Kun je ook vertellen waarom dit meerwaarde heeft? Het lijkt me trouwens handig dat deze discussie op het hoofdlemma wordt voortgezet. Mvg, Fontes 23 jul 2011 22:11 (CEST)

Dit is wel degelijk interressant. De vrijmetselaars zijn voortgekomen uit de Tempeliers. Deze tempelorde voerde een Heilige Oorlog tegen de islam Koektrommel (overleg) 27 jul 2011 22:20 (CEST)

Kan iemand mij in hemelsnaam uitleggen waarom zijn lidmaatschap van de vrijmetselarij relevant is, en zijn religie (christendom) niet? Bij de engelse pagina staat zijn religie wel nadrukkelijk vermeld, met twee referenties. Hij vermeldt in zijn eigen manifest dat hij Christen is (maar niet streng gelovig). Dus ik stel voor om dit ook op de nederlandse pagina zijn religie te vermelden. Lijkt me relevant, belangrijk en aantoonbaar. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 84.82.169.193 (overleg · bijdragen)

Categorisatie

Wat voor categorieën kun je het beste op dit artikel plakken? "Aanslag in Noorwegen", "Terrorisme" en "Misdaad in 2011" zijn geen persoonscategorieën. Maar categorie:Noors crimineel of categorie:Noors terrorist zijn onbewezen. Misschien voorlopig simpelweg categorie:Noors persoon? GeeJee (overleg) 23 jul 2011 11:08 (CEST)

Ik zag dat Agora Categorie:Noors crimineel en Categorie:Terrorist weggehaald had en vervangen had door Categorie:Verdachte en Categorie:Noors persoon. Maar moet dan niet Categorie:Spreekiller ook weg als we politiek correct gaan doen? - Kafir (overleg) 5 aug 2011 13:42 (CEST)

 Uitgevoerd Da's inderdaad waar. We hebben net besproken op IRC dat we dezelfde lijn aanhouden als het recht (onschuldig tot aan een veroordeling) en dus doen we dit ook beter zo.  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  5 aug 2011 13:58 (CEST)

Overigens zijn andere spreekillers als Cho Seung-hui, Eric Harris, Dylan Klebold, Tim Kretschmer en Martin Peyerl ook nooit veroordeeld omdat ze tijdens hun daad doorgeschoten zijn (door zichzelf of de politie). Houden we dan deze richtlijn ook aan? Of is dat anders ivm. WP:Bio? - Kafir (overleg) 5 aug 2011 14:07 (CEST)

Zeer goede vraag, speelde ook in mijn hoofd. Apdency (overleg) 5 nov 2011 21:54 (CET)

beveiligd

Ik heb de pagina beveiligd ivm een bewerkingsoorlog in de staat waarin deze werd aangetroffen. Gelieve hier op de overlegpagina tot overeenstemming te komen. Silver Spoon ^(?) 23 jul 2011 11:14 (CEST)

Geachte Silver Spoon, zou ik mijn aanvankelijke zin over de vrijmetselarij van Behring Breivik terug willen invoegen. Dit is verwijderd door personen die zonder enige reden en zonder eigen bron, mijn bronnen en bijdrage verwijderd hebben. Terwijl ik degene ben die een degelijk lemma over deze man geschreven heeft. Ik vind een beveiliging sowieso kwalijk. Ik was bezig het lemma te verbeteren, en word hierin door sabotage van andere gebruikers gehinderd.Planetarium (overleg) 23 jul 2011 11:19 (CEST)

Ik heb hierboven gereageerd. Ik zou ook graag zien dat de andere betrokkenen reageren. Deze pagina gaat over een persoon die veel in het nieuws is. Ik zou deze zaak dan ook snel opgelost willen zien zodat de beveiliging er weer af kan. Silver Spoon ^(?) 23 jul 2011 11:28 (CEST)

(na bwc)Eerlijk gezegd, zodra de beveiliging er af is zal er wel weer iemand langs komen die allerlei feiten en feitjes toevoegt, veelal uit buitenlandse bladen die het ergens van overnemen. Om dit te bewaken is dweilen met de kraan open. Zo lang dit in het nieuws is zijn er collega's die iedere scheet toevoegen, zodra de storm is gaan liggen, en juist dan zouden we een fatsoenlijk lemma moeten hebben, wordt er niets meer toegevoegd en resteert een verzameling van gossip,hearsay en in het beste geval enige feitelijke info. Peter b (overleg) 23 jul 2011 11:42 (CEST)

RFC: Kan "is een Noors persoon die wordt verdacht van de aanslagen in Noorwegen op 22 juli 2011." - alsjeblieft veranderd worden in "is een Noors verdachte van de aanslagen in Noorwegen op 22 juli 2011.". Het is nu een hele rare introductiezin... Mvg, Fontes 23 jul 2011 11:39 (CEST)

Relevantie voor eigen artikel

Net als bij alle andere daders van aanslagen, vraag ik mij ook hier af in hoeverre deze man een eigen artikel verdient. Hoort het daderprofiel niet gewoon in het artikel over de aanslag? Men kan zich ook afvragen hoeveel van de hier geboden informatie daadwerkelijk encyclopedische relevantie dragen en wat hype van het moment nieuwsweetjes zijn. Mvg, Fontes 23 jul 2011 11:38 (CEST)

Artikel opmerkingen

• "Anders Behring Breivik (13 februari 1979) is een Noors persoon die wordt verdacht van de aanslagen in Noorwegen op 22 juli 2011."
  • Kan in hoofdlemma en staat er eigenlijk ook al
• "Op een zomerkamp van de Noorse Arbeiderspartij op het eiland Utøya doodde hij vermomd als agent ten minste tachtig jongeren met twee vuurwapens die legaal in zijn bezit waren. De jongeren die gedood werden, waren in de leeftijd van 14 tot 25 jaar oud. Tevens is de schutter van Utøya hoofdverdachte van de zware bomaanslag in Oslo eerder op die dag, nabij het kantoor van premier Jens Stoltenberg. Bij de bomaanslag kwamen ten minste zeven personen om het leven."
  • Staat reeds in hoofdlemma , en zou dus gewist kunnen worden.
• "Behring studeerde aan de Hogeschool voor Handel in Oslo..."
  • Kan in hoofdlemma ijn een stukje daderprofiel
• "...en wordt door de krant Verdens Gang omschreven als een rechts-conservatief en Noorse nationalist."
  • Niet encyclopedisch, wordt door een krant omschreven als... Zijn dus geruchten
• "Volgens Behring Breivik ging het in de politiek al tientallen jaren niet meer om de strijd tussen socialisme en kapitalisme, maar om „de strijd tussen internationalisme en nationalisme”."
  • Kan, mits relevant bevonden in hoofdlemma.
• "Behring Breivik had een afkeer van de islam, van geïmmigreerde moslims en keerde zich tegen de immigratie van moslims naar Noorwegen. Hij publiceerde als „patriot” bijdragen op internet die de islam aanvielen."
  • Dat is mooi en aardig (niet echt) maar wat is de relevantie hier van? Er wordt geen verband gelegd. NE dus...
• "Hij bewondert, volgens zijn Facebook-profiel, de Britse oorlogspremier Winston Churchill en de Noorse monarchist, anti-fascist en verzetsheld uit de Tweede Wereldoorlog Max Manus."
  • Wederom fantastisch weetje maar wat is de relevantie van dit gegeven?
• "In mei 2009 richtte hij in Rena zijn eigen bedrijfje op: Breivik Geofarm dat groente teelt en verhandelt. Mogelijk kon hij zo legaal aan chemicaliën voor explosieven komen via kunstmest."
  • Speculatief, hoort niet in een encyclopedie.
• "In zijn vrije tijd, was hij sportschutter en beoefende bodybuilding."
  • Relevantie van zijn hobby is wat exact?
• "Op zijn twitter-account plaatste hij op 17 juli 2011 zijn enige bijdrage, een citaat van de filosoof John Stuart Mill: „One person with a belief is equal to the force of 100,000 who have only interests.” (vert. Eén persoon met een overtuiging is gelijkwaardig aan de kracht van honderdduizend personen die slechts belangen hebben)"
  • Past mooi in een kort daderprofiel op het hoofdlemma.

Een kort stukje is dan ook wat je overhoudt als je dit stukje filtert op relevante informatie. Mvg, Fontes

Parallellen

Ik zie wel parallellen met Tristan van der Vlis met als groot verschil dat hij nog leeft en verdachte is. Waarom niet dit artikel hernoemen naar Schietincident op Utøya of zo? S.I. ’Patio’ Oliantigna (overleg) 23 jul 2011 11:40 (CEST)

Er is al een artikel over de twee incidenten samen (waarom dat al samengevoegd wordt is mij ook een raadsel) men loopt hier weer als amateurjournalist veel te hard van stapel. Mvg, Fontes 23 jul 2011 11:41 (CEST)

Ik kan me ook wel vinden in je suggestie in vorig subkopje S.I. ’Patio’ Oliantigna (overleg) 23 jul 2011 11:43 (CEST)

Een kopje over de dader in het hoofdartikel, net zoals met Tristan lijkt me ook een prima oplossing zonder te vervallen in wat Fontes amateurjournalistiek noemt ;). Silver Spoon ^(?) 23 jul 2011 11:46 (CEST)

Ik zie nog meer parallellen. Karst Tates, Hans Van Themsche, maar ook Timothy McVeigh Waarom kan hier niet een gewoon artikel van komen? Halandinh (overleg) 25 jul 2011 12:54 (CEST)

Te zijner tijd kan hier wellicht een artikel van komen, zodra het mediastof wat is neergedwarreld en er enig zicht is op wat betrouwbare informatie is. Overigens zijn de personen die je hier noemt dood of veroordeeld. Paul B (overleg) 25 jul 2011 14:00 (CEST)

Nuweg

Ik zie dat de pagina inmiddels is voorgedragen als Nuweg, dit lijkt me geen goede zaak. Volgens mij is het gros van de mensen er toch wel over eens dat deze persoon geen eigen artikel verdient. Ik zou dan ook willen voorstellen de tekst wel in de geschiedenis van het lemma te laten staan en de pagina vooralsnog beveiligd te houden, maar er wel een redirect van te maken naar Aanslagen in Noorwegen 2011#Dader. Alle overlegbijdragen op deze overlegpagina blijven in dat geval ook behouden. Silver Spoon ^(?) 23 jul 2011 17:36 (CEST)

Een redirect lijkt me prima, geen bezwaar. Met behoud van geschiedenis en overleg is het dan ook makkelijker om het artikel weer af te splitsen als daar reden toe ontstaat. Paul B (overleg) 23 jul 2011 17:38 (CEST)

(bwc) N.a.v. (bovenstaande reactie en) het commentaar op Wikipedia:Te verwijderen pagina's/Toegevoegd 20110723 zelf maar gedaan. Silver Spoon ^(?) 23 jul 2011 17:39 (CEST)

Censuur

Het is van de zotte, dat een lemma over deze persoon dat in alle buitenlandse wikipedia's gewoon geschreven is, verwijderd wordt door enkele leden op de Nederlandse wikipedia. Eerst worden de feiten over zijn lidmaatschap van de vrijmetselaar verzwegen, nu het gehele artikel opnieuw verwijderd. Een vreemde gang van zaken. Het is noodzakelijk om niet alleen de afloop van de aanslagen, maar ook deze persoon in een eigen lemma te behandelen.Planetarium (overleg) 23 jul 2011 21:29 (CEST)

Informatie over deze persoon is (hier) te vinden in het hoofdartikel. Als u dat gedeelte wilt uitbreiden, kunt u gebruikmaken van deze versie van het voormalige artikel over de dader. Mocht u het niet eens zijn met de hierboven genomen beslissing, probeer dan door middel van overleg (vraag eventueel om aandacht hiervoor via een neutraal en zakelijk geformuleerde oproep op WP:OG) voldoende draagvlak daarvoor te vinden. Met vriendelijke groet, Mathonius 23 jul 2011 21:38 (CEST)

Redir

Sorry, maar die gericht zijn op deze overbodig. En waarom niet het artikel over hem? In veel Wikipedia is geschreven over hem, en dat is niet. Yours. (pl:Sorry, ale te przekierowanie do tego jest zbędne. A dlaczego nie ma o nim artykułu? W wielu Wikipediach jest o nim pisane, a w tej nie. Pozdrawiam. Sorki że piszę po polsku, ale po holendersku nic nie rozumiem.) Łukasz Winek (overleg) 24 jul 2011 09:30 (CEST)

Schoenmaker blijf bij je wiki.. Mvg, Fontes 24 jul 2011 11:38 (CEST)

Dus dit is niet-encyclopedisch? (pl:Czyli to jest nieencyklopedyczne?) Łukasz Winek (overleg) 25 jul 2011 10:02 (CEST)

• Volgens deze persoon niet nee. Zal toch wel binnenkort een eigen artikel over gemaakt worden. Nummer12(overleg) 25 jul 2011 17:25 (CEST)

Foto

De portretfoto van Breivik ligt onder vuur omdat de rechten ervan niet zeker zijn. Er zou, aldus op commons, iets niet in orde zijn met de rechten. Mijn Engels is niet zo best, maar er is volgens mij geen zekerheid over wie precies de foto gemaakt heeft.  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  28 jul 2011 21:24 (CEST)

Wat mij vooral stoort, is dat het in principe een propaganda foto is. Gemaakt door de dader juist om hem te profileren zoals hij dat wenst op sites als Wikipedia. Mvg, Fontes 28 jul 2011 21:27 (CEST)

Kunnen we niet beter die foto met het geweer pakken, die beschrijft de persoon volgens mij stukken beter, vanuit welk standpunt je ook kijkt. Mvg, Bas (o) 29 jul 2011 20:48 (CEST)

Euhm, dat lijkt mij niet verstandig. Tevens blijven daar dezelfde bezwaren bij gelden. Mvg, 29 jul 2011 21:01 (CEST)Fontes

De foto hoort op dit artikel thuis, er waren discussie's dat het niet bij de aanslagen kon daar is hij er al een tijdje af. Dit is een 'portret' foto en is beter dan een geweer of zo'n maanpak aan die ook beschikbaar is...Nummer12(overleg) 29 jul 2011 22:11 (CEST)

Gaan we de discussie nu weer voeren? Hopelijk geeft de Noorse politie ASAP een mugshot onder vrije licensie uit. - Kafir (overleg) 30 jul 2011 23:54 (CEST)

Als het aan hun geachte cliënt ligt komt dat mugshot er niet, als we dit bericht mogen geloven. Apdency (overleg) 31 jul 2011 13:50 (CEST)

Daar zou men toch een reden in kunnen zien de propagandafoto's die hij zelf heeft vrijgegeven, niet op te nemen, omdat mogelijk is dat ze geen getrouw beeld van de werkelijkheid geven. Dat zou echter ook weer een soort eigen onderzoek zijn. Niettemin vermoed ik dat het journaille al druk bezig is de foto's op aanwijzingen van fotosjoppen te onderzoeken, dus daar zou dan vanzelf een bron voor moeten komen. Paul B (overleg) 31 jul 2011 14:02 (CEST)

Wat is er mis met deze foto? GuT, S.I. ’Patio’ Oliantigna (overleg) 31 jul 2011 09:52 (CEST)

Het is een propaganda foto. De bezwaren die men hier leest zijn dan ook vooral op morele grond geloof ik. Mvg, Fontes 31 jul 2011 14:08 (CEST)

Denk ik ook, en dat is geen encyclopedische grond. Vind ik. Andere engerds (Ahmadinejad, Himmler, Putin, zomaar wat namen) komen visueel gesproken ook best gunstig uit de verf op hun lemma's, en was dat tot nu toe een probleem? Apdency (overleg) 31 jul 2011 14:30 (CEST)

Wmb niet. Ik wil er wel op wijzen dat de foto op commons genomineerd is voor verwijdering. Mvg, Fontes 31 jul 2011 14:33 (CEST)

Moet zijn ‘Marxist Hunter’ badge er niet in ? Afkomstig van zijn manifestfoto met geweer en duikpak. Geeft exact weer waar hij voor staat: http://thecst.org.uk/blog/wp-content/uploads/2011/07/Marxist-hunter-badge.bmp Peter de Jong (overleg) 31 jul 2011 12:58 (CEST)

Foto's en Wiki als PR-tool

Na op IRC verteld te zijn dat de enige reden dat de noren meeleven met de offers voor deze aanvallen inteelt was, ben ik eigenlijk vertrokken. Dat was voor mij een zo door en door kwaadaardige en kwetsende uitspraak dat ik ondanks goede mails en groeten er grote moeite heb om me eroverheen te zetten. Dat de gebruiker in kwestie bekend is van zijn onbehouwen en laag bij de gronds gedrag maakt het niet beter. Helaas.

Wat betreft ABB schijnt hij nu in de "propagandafase" van zijn missie te zijn. In de isoleercel waar hij 4 weken zal vertoeven heeft hij twee romans uit het gevangenisbibliotheek, pen en papier. Hij is bezig met zijn volgende toespraak te schrijven, wat hem betreft lijkt dus de strijd niet afgerond te zijn. Het belang van de foto's die hij op het net heeft gebracht beschrijft hij op pagina 1066 e.v. in zijn eigen "manifest". Daar zegt hij onder meer dat

It is essential that cell commanders and/or cell operatives budget at least a portion of their operational budget to photo sessions and remember to delete all other unfortunate photos from the past. This is to prevent the media/police from getting access to them and exploit them for their own propaganda. The police usually “leak” “retarded looking” photos to the press after raiding the cells apartment after an operation. By removing and deleting all “negative” photos, and by making available the professional, photo shopped photos prior to the operation; we make their job significantly harder.

Vertaling: "Het is essentiëel dat de commandanten en / of operationele leden van de cellen ten minste een deel van hun operationele budget opzij zetten om zich te laten fotograferen, en ook niet vergeten alle ongelukkige foto's uit het verleden weg te werken. Dit om te voorkomen dat ze in de handen van de media of de politie vallen waar ze voor hun propagandadoeleindes ingezet kunnen worden. De politie "lekt" normaliter onvoordelige foto's, die ze tijdens invallen in de woningen van de leden van de cellen na acties hebben gevonden, naar de pers. Door alle "negatieve" foto's te verwijderen en professionele, gefotoshopde foto's toegankelijk te maken vóór de operatie, maken we het hun veel moeilijker."

Het is dus voor hem erg belangrijk dat juist zijn foto's worden gebruikt en verspreid. Sommige van ze doen niet onder voor propagandaposters van "de ware ariër" van de jaren voor WO II.

Verder beschrijft hij in het hoofdstuk Battlefield Wikipedia - an important tool to market resistancefighters/resistance movements and our world view welk belang Wikipedia heeft:

Wikipedia should not be underestimated as a primary source for contributing to create “established truths”. We must strive to present our views in the most favorable way while at the same time discredit our enemies. It is an arena we should focus on.

Vertaling: "Wikipedia moet niet onderschat worden in haar rol als primaire bron in het creëren van "algemeen aanvaarde waarheden". We moeten er naar streven om onze kant van de zaak zo mooi / voordelachtig mogelijk voor de dag te laten komen, terwijl we tegelijkertijd onze vijanden in diskrediet moeten brengen. Wikipedia is een arena waarop we ons zouden moeten richten."

In feite hebben wij nu een beetje bijgedragen. Ok, de info is voor zover mogelijk correct en neutraal, en we waren gelukkig minder snel dan de meeste andere wikis. Met onze artikelen kunnen we makkelijk hebben bijgedragen aan zijn campagne door geverifieerde, makkelijk toegankelijke info te presenteren voor vriend en vijand. Een algemene vraag blijft dan: "mocht zoiets wederom gebeuren, moeten we dan per se even snel zijn met het gedrag te belonen door artikels op te zetten ASAP?" Noorse (overleg) 31 jul 2011 14:46 (CEST) P.S. De vertalingen zijn door mij gedaan, ik ben geen vertaler maar hoop dat ik hiermee mijn argumentatie wat duidelijker maak voor de meesten.

Zonder meer een interessant punt. Elders op deze pagina heb ik betoogd dat morele argumenten geen encyclopedische argumenten zijn en dat er al meer engerds met een goed opgepoetste foto zijn 'beloond'. Maar je raakt terecht wel aan de grenzen van dit gegeven, vooral omdat hij dus zelf een strategie koppelt aan het gebruik van foto's. In Trouw stond ook al te lezen dat deel van zijn eisenpakket (ongelooflijk, die kerel) inderdaad is dat er geen 'vernederende' mugshot van hem wordt gemaakt en dat hij zus en zo wil verschijnen in de rechtszaal (als ik het goed zeg). Een anderzijds hierbij: deze en andere strategieën zijn dankzij hemzelf doorzichtig, want hij heeft zelf wereldwijd inzicht erin veroorzaakt. Een 2e anderzijds: hoe doortrapt het ook allemaal klinkt, hij krijgt nu al niet alles wat hij wil (zoals voorgeleiding in uniform incl. persconferentie; ook het aftreden van de regering in ruil voor een eerlijke verklaring zie ik niet zo snel gebeuren). We mogen hopen dat de Noorse justitie heel verstandig met dit onderwerp omgaat. Zij zijn op dit moment degenen die voorgenomen (verdere) gifstromen kunnen doorlaten of tegenhouden. Doen ze dat eerste, dan staat vast dat de media daar direct op inspelen (zo weet ook ABB), en Wikipedia volgt. Apdency (overleg) 31 jul 2011 21:47 (CEST)

Beroep

Ben ik de enige die het vermelde beroep wat raar vind? Volgens mij was hij de laatste jaren werkloos (of terrorist). En is hij nu gevangene/werkloos. Ik haal "ondernemer" nu weg, totdat er een bron van komt, voorlopig vervang ik het door niets. Evt. kan er later invulling aan gegeven worden. Mvg, Bas (o) 29 jul 2011 21:24 (CEST)

Ik vond het ook raar. geschreven bron. S.I. ’Patio’ Oliantigna (overleg) 30 jul 2011 09:44 (CEST)

Tja dat hij zichzelf een ondernemer vind is dus geen feit, daarnaast noemt hij zich daar Andrew Berwick, de informatie daar is dus duidelijk af en toe foutief en onbetrouwbaar. Mvg, Bas (o) 30 jul 2011 11:48 (CEST)

Dat hij een schuilnaam heeft is niet zo vreemd. De meesten hier op deze Wikipedia hebben die ook, sommigen, waaronder ik, zelfs meer en dat een misdadiger onbetrouwbaar is bijna per definitie het geval. Het weglaten van zijn beroep is echter wat mij betreft een hele juiste keuze in dit geval totdat een echt betrouwbare bron wordt gevonden, maar wat kun je tegenwoordig nog als volledig betrouwbaar zien? Vrijwel niets of niemand meer ben ik bang. S.I. ’Patio’ Oliantigna (overleg) 31 jul 2011 09:44 (CEST)

Ja hoor, is een bekend feit, hij verdiende aanvankelijk dik met een programmeerfirma die failliet is gegaan. Daar heeft hij ook nog burgerrechtelijke hommeles mee gehad. Lezen jullie wel buitenlandse kranten of alleen de Telegraaf?2.103.197.76

Consensus over foto

Ik heb zojuist de foto op het artikel wederom verwijderd. Over het plaatsen van deze foto is vooralsnog volstrekt geen consensus bereikt. Daarom eerst hier overleggen, en consensus zien te bereiken alvorens de foto opnieuw te plaatsen. M.vr.gr. brimz (overleg) 31 jul 2011 16:47 (CEST)

PS Ik heb bovenstaande boodschap ook kenbaar gemaakt op de verzoekpagina voor mods - brimz (overleg) 31 jul 2011 16:50 (CEST)

Over het plaatsen van deze foto op het artikel over de aanslagen was beslist geen consensus. Maar ik zie hier eerlijk gezegd niet veel mensen die duidelijk tegen plaatsing van welke foto dan ook zijn. Het lijkt me in dat verband meer voor de hand te liggen de foto te laten staan tenzij er consensus is dat deze verwijderd moet worden. Paul B (overleg) 31 jul 2011 17:14 (CEST)

Ik zie hierboven twee kopjes die over de (on)wenselijkheid van die foto gaan. Dan beweren dat er wel consensus zou zijn, gaat me iets te ver. M.vr.gr. brimz (overleg) 31 jul 2011 17:17 (CEST)

Ik zie één kopje met een subkopje, en het kopje dat jij zojuist bent begonnen (en dat net zo goed onder dat ene kopje had gekund). Je gaat ook niet in op de opmerking die ik maak. Ik kan uit jouw commentaar alvast niet opmaken of je wel of geen foto wilt, je hebt het alleen over consensus en niet over je eigen voorkeur (en de overwegingen die daaraan ten grondslag liggen). Verder zie ik eigenlijk hierboven niemand die onomwonden zegt dat die foto er niet op zou moeten. Het is misschien wel een goed idee in het onderschrift te vermelden dat het een door B. zelf verspreide foto is. Dan is er nog de mogelijkheid dat het ding wegens licentieproblemen van Commons wordt gehaald, maar dat is niet de discussie die hier nu wordt gevoerd. Paul B (overleg) 31 jul 2011 17:27 (CEST)

Don't shoot the messenger. Maar goed dan. Mijn argument is dat we met het plaatsen van deze foto ons precies op de door de heer B. gewenste manier voor zijn promokarretje laten spannen, zie ook het stuk van Noorse hierboven. De gewraakte foto is opgepoetst en geeft beslist niet de waarheid weer, vergelijk eens met de foto's van de heer B. in de politieauto's in de pers, waar hij er toch echt wat minder florissant uit ziet. De foto's zijn dus zelfpromo en en dat ook nog eens op een te verafschuwen politieke manier. Wikipedia dient daar verre van te blijven en een dergelijke foto niet toe te staan. M.vr.gr. brimz (overleg) 31 jul 2011 19:12 (CEST)

Het argument is eerder aangehaald, en op zichzelf niet van verdienste gespeend. Als blijkt dat de foto's daadwerkelijk bewerkt ('opgepoetst') zijn, is dat n.m.m. zonder meer reden om de foto niet te plaatsen, of ergens onderaan het artikel met een duidelijke aanduiding dat de foto gesjopt is. Voorlopig is echter onduidelijk of de foto's daadwerkelijk bewerkt zijn (afgezien van het wegknippen van de achtergrond), of dat ze enkel onder ideale condities zijn gemaakt. Om nu de encyclopedische toegevoegde waarde van een illustratie op te offeren aan een vermeend oppoetsen van een foto (overigens, er zijn zat foto's te vinden van andere misdadigers die er verdacht netjes uitzien) of om maar duidelijk te willen maken dat we niet met de propagandacampagne van deze Anders Breivik mee willen doen (is dat op zichzelf ook niet enigszins POV?) lijkt me niet de geboden koers. Maar het is wel enigszins paradoxaal, ja: als je de foto wél plaatst, laad je de verdenking op je dat je je voor het propagandakarretje van Breivik laat spannen, en als je ze om die reden niet plaatst, zeg je eigenlijk dat het belangrijker is als 'neutrale' encyclopedie om je expliciet van een massamoordenaar te distantiëren dan om relevante informatie te leveren. En laten we wel wezen: alle inhoudelijke informatie over Breivik's ideeën is in overeenstemming met zijn propagandastrategie, ook dat is uit de citaten die Noorse geeft wel duidelijk. De vraag is of dat soort argumenten een rol mag spelen waar het om feitelijke en relevante informatie gaat. Paul B (overleg) 31 jul 2011 19:31 (CEST)

Het was paradoxaal geweest als we het over de tekst hadden gehad. In de tekst is voldoende nuance in aan te brengen en kan met aanhalingstekens worden duidelijk gemaakt dat het de denkbeelden van de heer B zijn. Het gaat hier om een foto. Deze afbeelding staat pontificaal bovenaan de pagina en maakt onomwonden duidelijk: zo ziet ie er uit. Terwijl dat helemaal niet zo is. Dit is niet de foto zoals hij is, maar zoals hij wil dat de buitenwereld hem ziet. Hij heeft de foto zelf de wereld ingestuurd ter promotie van zichzelf en zijn ideeën. Dat maakt het verschil en maakt dat de foto ons voor zijn propagandakarretje spant. De foto zou (mits vrij van rechten) wel in ter vergelijking in een galerij onder aan het artikel kunnen staan, mits voorzien van een werkelijke foto en voorzien van een uitleg. M.vr.gr. brimz (overleg) 1 aug 2011 09:59 (CEST)

Zie hier voor de discussie die momenteel op Commons wordt gevoerd over het mogelijk verwijderen van deze foto vanwege licentieproblemen. Wutsje 31 jul 2011 18:24 (CEST)

Aanvulling: ook los van de uitkomst van de discussie op Commons zou nl:wiki kunnen besluiten om de foto niet te gebruiken vanwege auteursrechtproblemen: de maker van de foto is onbekend, er is geen bewijs dat Breivik er de rechten op heeft en de gebruikte licentie rammelt. Ik zeg niet dat het moet, maar op zichzelf mag nl:wiki wat dit betreft de lat natuurlijk best wat hoger leggen dan Commons. Wutsje 31 jul 2011 20:07 (CEST)

Wat is er veranderd?

Toen ik na de aanslag op Koninginnedag in Apeldoorn in 2009 een artikeltje over Karst Tates maakte was Wiki te klein... Een artikel over zo'n abject figuur? Het regende verwijderingsnominaties. Anders Behring Breivik krijgt nu zonder problemen de publiciteit die hij zocht. Daar ben ik niet zozeer blij mee maar deze Noor heeft zich jammer genoeg onsterfelijk gemaakt. Ik wil met een passage over zijn zelfverzonnen uniform en de door hem op internet gekochte onderscheidingen, (mijn specialisme op Wikipedia), waarmee hij zo heldhaftig poseerde, nog wel wat meer inzicht in de belevingswereld van deze man geven. Op het gevaar af daarmee te laten zien dat hij zich op die foto, waarop hij o.a. een medaille voor veteranen van de Vietnamoorlog draagt, onsterfelijk belachelijk heeft gemaakt... Maar daar gaat het op Wiki natuurlijk niet om! Robert Prummel (overleg) 31 jul 2011 16:54 (CEST)

Erhm, dit artikel is eerst ook genomineerd, verwijderd, geredirect e.d. Karst Tates is nu ook gewoon een bestaand artikel. Probleem hierbij is vooral dat je het als een man (of een klein groepje) niet kunt winnen van de meute die meegaat in de hype van het moment. Bovendien moet je niet op gevoelsmatigheid naar het bestaansrecht van een artikel kijken maar op basis van de inhoud. Je altijd afvragen of iets relevant is en waarom dat dan zo is. Je kunt Tates niet met dit artikel vergelijken en net zo min met een artikel over de Unabomber, alles zit in z'n eigen context. Tip "Omdat de Engelse Wiki het ook heeft" is het meest foute antwoord. Mvg, Fontes 31 jul 2011 17:00 (CEST)

Een voor de hand liggend maar daarom niet a priori fout antwoord, maak ik daarvan. De Engelse Wikipedia is (over het geheel genomen) in kwaliteit onovertroffen, daar kun je je best door laten inspireren (en, zeg ik er meteen maar bij, dat is iets anders dan automatisch volgen). Ik heb er vaak 'af'gekeken en zal dat ook blijven doen. Groet, Apdency (overleg) 31 jul 2011 19:50 (CEST)

In kwaliteit onovertroffen? Meen je dat serieus? Heb je dat bij elkaar geschraapte zooitje weetjes met Amerikaans centralisme ooit eens echt gelezen? De Duitse wiki misschien maar de Engelstalige is enkel in kwantiteit superieur, niet in kwaliteit. Awel, dit is een pov tegen pov argument natuurlijk. Mvg, Fontes 31 jul 2011 20:11 (CEST)

Ik meen het precies zoals ik het zei, dus inclusief de 2 tussen ( ) geplaatste voorbehouden die ik erbij maakte. En verder heb je helemaal gelijk: pov meets pov. Gebeurt elke dag vele malen hier. Vaak komt dat goed. Apdency (overleg) 31 jul 2011 20:45 (CEST)

• De Amerikaanse Wiki is erg streng waar het de bronnen betreft, omdat er over iemand als Breivik snel veel onzin de rondte zal doen is een goede bronvermelding onontbeerlijk!Robert Prummel (overleg) 1 aug 2011 01:23 (CEST)

Beveiligd

Het artikel is nu voor een uur beveiligd in de versie met de foto. Ik heb op deze OP eigenlijk nog geen echte argumenten gevonden waarom de foto juist wel op het artikel zou moeten. Mochten deze argumenten er niet komen, kan ik er dan vanuit gaan dat het akkoord is dat de foto over een uur van het artikel wordt verwijderd? M.vr.gr. brimz (overleg) 31 jul 2011 19:28 (CEST)

We zetten altijd een foto - mits beschikbaar - bij een artikel over een persoon. Daar is verder dus niet echt een argument voor nodig. MrBlueSky (overleg) 31 jul 2011 19:32 (CEST)

(bwc) Het is duidelijk dat het gebruikelijk is om artikelen over een persoon te voorzien van een afbeelding van die persoon, als een geschikte afbeelding voorhanden is. Jij wilt daar van afwijken, en dus zul je doorslaggevende argumenten moeten geven waarom het hier gewenst is geen afbeelding te plaatsen, of waarom de afbeelding niet geschikt is. Die discussie vindt hierboven plaats. Paul B (overleg) 31 jul 2011 19:37 (CEST)

@MrBluesky; ik vind dat wel erg kort door de bocht hoor. Je zegt dus dat als er op een andere wiki (of commons) al over iets is nagedacht, dan hoeven wij dat op de Nederlandstalige wiki niet meer te doen. De verschillende projecten staan zelfstandiger ten opzichte val elkaar dan je denkt ben ik bang. M.vr.gr. brimz (overleg) 31 jul 2011 20:26 (CEST)

Volgens mij heeft Mrbluesky het gewoon over de Nederlandse Wiki met de richtlijnen. Hij zegt gewoon als er een foto beschikbaar is dat die geplaatst kan worden. MrBlueSky is een moderator dus zal er vast wel verstand van hebben. En ook ik vraag mij af waarom je daar vanaf wilt wijken? Nummer12(overleg) 31 jul 2011 20:47 (CEST)

@Brimz: Nee, ik bedoel dat we hier, op de Nederlandse wiki de gewoonte hebben om op biografieen een foto te gebruiken. Daar kan wel van afgeweken worden, maar dan moet daar wel een goede reden voor zijn. Nou is het bekend dat de afbeeldingen van Breivik hoogstwaarschijnlijk als promotiemateriaal bedoeld zijn. Dan is het de vraag of dat een reden is om ze niet te plaatsen (omdat we daar niet aan mee willen werken), en of er reden is om aan te nemen dat de portretten zodanig opgepoetst zijn dat ze geen goed beeld van Breivik geven. Daar kun je over discusseren, zoals ook gebeurt, maar het is mijns inziens niet zo dat het alleen de plaatsers van de foto zijn die met goede argumenten moeten komen.

@Nummer 12: Moderators weten niet meer dan andere medewerkers. Als het over de inhoud van een artikel gaat is het niet belangrijk of iemand wel of geen moderator is. MrBlueSky (overleg) 1 aug 2011 10:52 (CEST)

Het probleem zit 'm in de rechten. Op Commons staat dat het een bewerkte (de technische term is 'cropped') zelfportret is. Wie heeft/hebben dan de auteursrechten? Hijzelf ongetwijfeld en heeft ze vrijgegeven juist voor gebruik op Wikipedia, in zijn eigen woorden vrij vertaald: 'een propagandavehikel'. Daarnaast kan ook degene die aan het Photoshoppen is geslagen auteirsrecht in ieder geval naamsvermelding claimen, denk ik. Laten we ons voor hun karretje spannen? Dacht het niet. S.I. ’Patio’ Oliantigna (overleg) 1 aug 2011 10:25 (CEST)

Ik verwijs in een revert van me naar Weasly terwijl het een edit van Peter de Jong betrof, dit deed ik blind op de geschiedenis (zowel het tabje als ervaring). Mijn excuses aan Weasly daarvoor. Hoe dan ook de vraag staat nog open. Mvg, Fontes 1 aug 2011 18:02 (CEST)

Blogs als bronnen en interpretatie van manifest

Wasily heeft m.i. interessante info ingebracht, n.l. het gedachtegoed waarop Breivik zijn manifest heeft gebaseerd. Dat wordt nu slechts summier aangegeven (extreem rechts, anti-islam). Wasily plaatste deze info echter deels onder het kopje 'motieven', terwijl het inhoudelijk beter onder het toen nog bestaande kopje 'inspiratiebronnen' paste. Dat is de opsomming van conservatief nationalistische organisaties (PVV, Front National, EDL etc). Breivik noemt Wilders e.a. nationalisten bv expliciet en verwijst in zijn manifest ook steeds naar de conservatief christelijke blogger Fjordman (die overigens een directe band met Breivik ontkent en die Breiviks acties heeft veroordeeld). Ik heb als inspiratiebron de strijd tussen christendom en islam toegevoegd, aangezien Breivik daar steeds naar verwijst. Zijn heroprichting van de Orde van Tempeliers past daar bij. Hij is niet een principiële christen-fundamentalist (eerder praktisch) maar gebruikt het gedachtegoed wel graag. Zie ook deze uitstekende politieke analyse: http://thecst.org.uk/blog/?p=2784 . Het lijkt mij dat deze info in het artikel hoort. Geef even aan waarom je daar mogelijk anders over denkt of als je de primaire ref van het manifest niet geschikt vind. Ik geef je dan een secundaire NL ref die deze info bevestigd.

Peter de Jong (overleg) 1 aug 2011 18:50 (CEST)

The death of diversity heb ik zojuist gelezen, dit is niet geschikt om te gebruiken. (geschikt = bijv. bronnen die ons feiten leren, iig geen persoonlijke betogen). Het is een persoonlijk, breedsprakig en visionair essay en wikipedia probeert de zaken te beschrijven, maar slechts indien deze kunnen steunen op geschikte bronnen. Voor zover de motieven van Breivik niet op een betrouwbare manier beschreven kunnen worden, horen ze hier niet thuis. Een stuk als the death of diversity laat zien waar het in ieder geval ophoudt, bij opnierende stukken. Leodb 1 aug 2011 19:09 (CEST) NB: @Brimz, de foto voegt wat toe aan het artikel over deze gek mi, en de bewijslast ligt inderdaad vanwege het algemene gebruik om foto's te plaatsen andersom. @Patio, een onduidelijk verhaal met dat croppen (wat slechts uitsnijden is, niet vervormen ofzo) - wat bedoel je?

Sorry, mijn fout. Je hebt de verkeerde link gelezen. Het gaat om deze: http://thecst.org.uk/blog/?p=2784

Peter de Jong (overleg) 1 aug 2011 19:19 (CEST)

Ik ben niet geheel en al onbekend met het rechterdeel der blogosphere, en als je denkt daar objectieve en encyclopediewaardige informatie uit te halen ben ik bang dat ik je teleur moet gaan stellen. Het clubje dat je in je eerste link aanhaalde, de en:World Net Daily wordt gekenschetst als "niche producer of rightwing conspiracy theories, religious books and "family values" tracts. A selection of titles from WND includes such fun-sounding tomes as "America's War on Christianity", "The Nazi Connection to Islamic Terrorism" and "United in Hate: The Left's Romance with Tyranny and Terror", en ik denk dat je van de CST ook objectiviteit over self-confessed Islambestrijders hoeft te verwachten. Milliped (overleg) 1 aug 2011 19:10 (CEST)

Nee, uiteraard is CST niet objectief. Geen enkel blog is dat. Het gaat mij echter om het overzicht dat het gelinkte artikel geeft van het politieke gedachtegoed van Breivik. Dat wordt bevestigd als je zijn manifest leest. Nogmaals, ik geef graag een NL dagblad ref die vermeld dat Breivik een dergelijke politieke activist is, maar m.i. zou een verwijzing naar zijn manifest al voldoende moeten zijn.

Peter de Jong (overleg) 1 aug 2011 19:24 (CEST)

Beste Peter de Jong, binnen wikipedia wordt geschreven vanuit een Neutraal standpunt. Hierboven laat u zien dat u niet van zins bent te willen begrijpen wat dit betekent, of u zich hier niet aan wenst te houden. Mocht u na deze richtlijn te lezen concluderen dat u hier niet mee wilt werken, dan zij dat zo: maar dan zou ik niet meer hier bijdragen. U bent dan niet geschikt. Mvg, Leodb 1 aug 2011 19:51 (CEST)

Waar heb ik deze pedante reactie aan verdiend Leo? NPOV slaat uitsluitend op de tekst, die dient de feiten zo neutraal mogelijk te vermelden. NPOV refs bestaan echter niet. Ieder dagblad artikel is POV, al was het maar omdat het slechts een deel van de feiten weergeeft en de lezer nooit weet of de journalist meer wist dan hij neerschreef. Waar het in een wetenschappelijk werk om gaat is de controleerbaarheid van de vermelde zaken. Dat kan bij de door Wasily en mij aangehaalde feiten. Die staan immers in het manifest. Wil je dat bv een hoogleraar met de desbetreffende expertise dit nog eens bevestigd dan is dat prima, maar wat mij betreft overbodig. Ik ben benieuwd hoe deze discussie zich ontwikkelt, maar als ik de komende dagen geen behoorlijke tegenargumenten lees dan plaats ik de verwijderde info onderbouwd weer terug.

Peter de Jong (overleg) 1 aug 2011 21:08 (CEST)

Peter, er bestaan wel bronnen die zo'n duidelijke eigen agenda (POV) hebben dat ze ongeschikt zijn, u voerde herhaaldelijk dit soort bronnen aan en uw OP laat ook een geschiedenis van POV-pushen zien. Vandaar mijn heldere boodschap: aanpassen of elders uw sterk rechts getinte woorden verkondigen. Een neutraal artikel vanuit extreem rechtse bronnen schrijven is onzinnig, iets wat wij derhalve ook niet doen. Tegenover blogs iha trouwens staat wikipedia zeer kritisch, ze zijn in de regel ongeschikt als bron. Mvg, Leodb 1 aug 2011 21:41 (CEST)

Leo, het zou prettig zijn als je eens afstapte van de ad hominems en inging op mijn argumenten. Je moet niet alleen met blogs voorzichtig zijn, je moet geen enkele publicatie van welk medium dan ook voor zoete koek slikken. De NOS is niet minder biased dan Fox News en het FD niet minder dan the Wall Street Journal. IEDERE bron heeft een eigen agenda. NPOV bronnen bestaan niet. Dat doet echter helemaal niet ter zake. Het gaat immers om de vermelde feiten. Die moeten controleerbaar zijn. De verwijderde aanvullingen van Wasily en mij betroffen verwijzingen naar de inhoud van het manifest. Die tekst kan iedereen dus controleren, hoe biased Breiviks manifest ook is. Breivik noemt zelf de PVV/Wilders c.s., de Tempeliers, etc en uit de tekst wordt duidelijk waarom hij die zaken noemt. Waarom kan dit niet worden vermeld? Als je de verwijderde feiten en de noodzaak deze in het artikel op te nemen niet betwist, maar alleen klachten hebt over de refs, toon dan een constructieve opstelling en pas de tekst zelf overeenkomstig aan met wel geschikte refs. Bij voorbaat dank.

Peter de Jong (overleg) 1 aug 2011 23:10 (CEST)

Een laatste opmerking dan ter antwoord, er staat in dit artikel nu al te veel over zijn gedachten en manifest mi. Wmb zou het kopje Manifest gehalveerd kunnen worden, laat staan dat er iets bijkomt. Hij is geen denker, slechts door zijn geweldsdaden verdient zijn achtergrond enige aandacht, meer ook niet! De relevantie van wat er op internet na de aanslagen gebeurd is in reactie op de aanslagen en Breiviks zieke gedachten is vrijwel nul. Ad hominems heb ik overigens niet gemaakt, u kunt beter niet dat soort zaken zeggen out of the blue. Leodb 2 aug 2011 00:06 (CEST)

Hoe kom je bij al die voorbarige conclusies, Leo? Als je van mij leest, dat ik liever normaal discussieer, zonder ad hominems, en je begrijpt niet aan welk deel van je post ik refereer dan vraag je daar toch naar? En hoe kom je er bij, dat Breivik geen denker zou zijn? Of hij dat wel of niet is weten we helemaal niet. Laat staan of zijn gedachten ‘ziek’ zijn of niet. Die zaken blijken pas uit nadere bestudering van zijn manifest, zijn posts op dokument.no en uit de informatie die het politie-onderzoek zal opleveren. Je erkent blijkbaar wel, dat vermelding van zijn achtergrond relevant is om zijn geweldsdaden in perspectief te kunnen plaatsen. Dat is precies de info die Wasily had toegevoegd. Wasily’s beschrijving van Breiviks motivatie was m.i. zeer to-the-point. Jij hebt daar ook geen commentaar op geleverd. Sterker nog, een groot deel van die tekst staat nog altijd in het artikel. Onder het kopje ‘motieven’ lichtte Wasily echter ook Breiviks inspiratiebronnen toe (PVV/Wilders c.s.). Dat is feitelijk juiste informatie (zie Breiviks manifest). Het enige dat ik heb gedaan is die info verplaatsen van ‘motieven’, waar het m.i. niet thuis hoort, naar ‘manifest’, waar de info de nu zeer beperkte labeling van Breiviks gedachtegoed (‘extreem rechts, anti-islamitisch) uitstekend aanvult en verduidelijkt. Als er de komende dagen niemand nog zwaarwegende contra-argumenten inbrengt is er dus niets op tegen om de tekst te herstellen. In ieder geval bedankt voor het geven van je mening, Leo.

Peter de Jong (overleg) 2 aug 2011 09:07 (CEST)

Laat ik vooropstellen dat er deze regel bestaat: Wikipedia:Ga uit van goede wil. Zeer zinvol om door te lezen, en een goede manier om scheldpartijen etc. te voorkomen. Daarnast: Het is hier en:Instapundit niet en de daar gebruikelijke discussietechniek (geharrewar op de vierkante millimeter terwijl ondertussen de werkelijkheid gruwelijk wordt opgerekt) wordt hier niet op prijs gesteld. Andere dingen die wikipedia niet is, zoals een propagandaplatform, vindt je hier. Dat daargelaten, tot dusver heeft Breivik zich eerder een doener dan een denker betoond. Dat manifest zit zo barstensvol met wat hier copyvio genoemd dat ik me afvraag of het geheel als vrije bron te gebruiken is. Milliped (overleg) 2 aug 2011 09:50 (CEST)

Met een focus op relevantie zijn er door mij net overbodige woorden en zinnen eruit gehaald. In het bovenstaande overleg wordt ook vaak, in verschillende bewoordingen aangegeven dat de E-waarde van Breivik en de zaken er omheen wat overschat wordt - op een enkeling na dan (soms door de eigen politieke agenda gemotiveerd). Het was niet zozeer richting een politieke kleur POV, het lemma weidde te breed uit over het manifest. Dit hoort niet in een wiki-artikel, Breivik is geen schrijver of denker, de inhoud van zijn manifest en hoe dit wordt opgepikt en wordt gebruikt is vrijwel geheel nE. Leodb 2 aug 2011 12:37 (CEST) Helaas wordt dit nu zonder overleg teruggedraaid, wikipedia moet ook vooral vol met ongelofelijk irrelevante nieuwsfeiten blijven staan: bravo. kheb geen zin of tijd in een editwar, succes allemaal.

Je kunt ook dingen verwijderen zonder dat 20% van het artikel verwijderd wordt wat hier het geval was. Nummer12(overleg) 2 aug 2011 13:43 (CEST)

In dit geval was er een flink deel irrelevant, de hype is ook vrij groot. Dat sommigen het verschil tussen nieuws en wikipedia niet zien zorgt hiervoor. Naast het inkorten van bijvoorbeeld dat manifest, zat er ook een boel aan dubbele zinnetjes in. Kijk nog maar eens naar mijn bewerking. Je hebt nog niet inhoudelijk een enkel argument gegeven tegen mijn uitleg van het kuisen en een volgende revert zonder overleg, doe je dan ook als je wijs bent niet. Leodb 2 aug 2011 13:54 (CEST)

Waarom vindt jij zijn gedachtegoed dan irelevant? Ik heb er niets op tegen dat je het verwijdert maar hier is door verschillende gebruikers veel aan gedaan en jij verwijdert dat zomaar. Ik draai dat terug omdat ik (nog) niet inzie waarom niet niet relevant is. Ik zal de rest ook eens doorlezen wat er nog meer verwijdert is. Zomaar wat voorbeelden wat gebwoon had kunnen blijveen staan. Dus je vindt het ook niet nodig om te vermelden dat hij grote delen van Kaczynsk kopieert. Lijkt mij wel degelijk relevant. Een verwijzing naar de pvv is dan weer niet relevant. Je verwijderde ook het deel dat hij in uniform gehoord wil worden. Waarom eigenlijk? Lijkt mij zéér relevant voor het artikel. Het document is een samenraapsel van eigen opstellen en andermans beschouwingen Die zin is nu juist kinderlijker geworden? Een samenraapsel... het had beter dit kunnen blijven: Het document is een collage van eigen opstellen en beschouwingen van anderen en bestaat... Het zal eens wel weer terugkeren. Of er moet gewoon een stuk opnieuw geschreven worden waar zulke dingen wel in voorkomen. Nummer12(overleg) 2 aug 2011 14:25 (CEST)

Collage en samenraapsel hebben zeer verschillende connotaties, met 'kinderlijk' heeft dat niets te maken. Een collage suggereert iets weloverwogens en bijna kunstzinnigs dat een nieuw, oorspronkelijk werk is, een samenraapsel is gewoon bij elkaar geharkt zonder toegevoegde waarde. Welke van de twee woorden toepasselijk is, zou uit bronnen moeten volgen. Paul B (overleg) 2 aug 2011 14:32 (CEST)

Nummer 12, je voert een aantal reverts uit zonder overleg, met dat soort mensen overleg ik in principe dan ook (enige tijd) niet, shame on you, je hing de etter uit. En, vanmiddag en komende dagen heb ik verder weinig tijd, dus succes aan de anderen. mvg. Leodb 2 aug 2011 14:34 (CEST)

Wil je dan niet alleen naar mij wijzen? Als je goed kijkt zie je dat er nog een gebruiker dit terug heeft gedraaid net naar mij. Nummer12(overleg) 2 aug 2011 14:39 (CEST)

Mag ik voorstellen om dat stuk dat hij in uniform wil verschijnen er weer op te zetten? En dat stuk dat hij grote delen van Kaczynsky kopieert ook? Wil graag nu echt even overleggen ipv de hele tijd ruzie voeren :) Nummer12(overleg) 2 aug 2011 14:44 (CEST)

Nummer 12, je hebt lopen reverten met de drammerigheid van een kind (want meermaals, en zonder te overleggen, terwijl een edit hiermee onderbouwd was). Zie svp in dat je hebt lopen drammen en kom hier pas morgen terug. Ik ga zeker niet met je overleggen vandaag, je bent me te irritant. Mvg, Leodb 2 aug 2011 14:49 (CEST) PS, je bewering hierboven is onjuist. Er was er maar 1 die mij reverte - jij - en tot 3 maal toe.

Er kan dus niet overlegt worden waarom gevraagt wordt? Nummer12(overleg) 2 aug 2011 14:53 (CEST)

Pot-ketel-discussies zijn overbodig en ook ongewenst. Nummer 12, ik zou zeggen: lees alle hierboven aangevoerde argumenten allemaal eens rustig door en geef er dan een inhoudelijke reactie op, daar schiet dit lemma het meeste mee op. Wutsje 2 aug 2011 15:03 (CEST)

Nou ik ga wel even wat anders doen misschien het beste. Ik zal vanavond alles nog eens doorlezen en kijke nwa er van terecht is gekomen :) Succes ermee. Nummer12(overleg) 2 aug 2011 15:06 (CEST)

Mocht er nog discussie zijn over samenraapsel dan wel collage als omschrijving van het manifest, dan stel ik als neutraler alternatief voor verzameling. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 2 aug 2011 22:03 (CEST).

Mocht uit de bronnen blijken dat verzameling beter de lading dekt dan samenraapsel, dan is een wijziging op zijn plaats. Het NRC laat Phillip Longman hem beschrijven als iemand die informatie niet zelf interpreteert, maar in zijn eentje een utopie bij elkaar knipt en plakt. Zie die bronnen van en.wiki, daar staat vrij duidelijk welke teksten van andere auteurs hij bij elkaar plukte, om boven dit samenraapsel + zijn eigen bevindingen zijn pseudoniem te plaatsen. De.wiki toont nog een aardige inconsequentie van het manifest. Mvg, Leodb 2 aug 2011 23:28 (CEST)

Beveiligd (2)

Ter informatie: ik heb vanwege de jongste bewerkingsoorlog dit lemma voor twee uurtjes op slot gegooid. Verzoeke op deze pagina over de inhoud van het lemma te overleggen in plaats van zonder inhoudelijke argumenten te reverten. Wutsje 2 aug 2011 14:00 (CEST)

Kan beter nog paar uurtjes beveiligd worden. Voor 4 uur zijn we er denk ik nog niet uit hoor. Nummer12(overleg) 2 aug 2011 14:55 (CEST)

Deze korte beveiliging was meer bedoeld als signaal. Ik had u ook vanwege drammen kunnen blokkeren, maar dat leek me niet echt een oplossing: dat zou u de mogelijkheid hebben ontnomen om alsnog deel te nemen aan de op deze pagina gevoerde discussie. Mocht u overigens na afloop van de beveiliging opnieuw uw toevlucht zoeken tot het voeren van een bewerkingsoorlog, dan komt zo'n blokkade wat mij betreft wel in het vizier. Wutsje 2 aug 2011 15:14 (CEST)

@Nummer 12: rigoureuze aanpassingen zonder geldige reden (zoals hier) zijn in mijn optiek niet gepast bij artikelen die zoveel in de belangstelling staan en bewerkt worden. Probeer in zo'n geval over elk gemotiveerd verwijderd onderdeel eerst te overleggen en draagvlak te vinden voor je voorstel (zie tevens ons overleg hier). Dat is beter voor de overzichtelijkheid, de sfeer en uiteindelijk de opbouw van dit artikel. Mathonius 2 aug 2011 18:00 (CEST)
@Wutsje: bedankt voor je waakzaamheid, Mathonius 2 aug 2011 18:00 (CEST)

Verdacht

...die ervan wordt verdacht de aanslagen in Noorwegen 2011 te hebben gepleegd. Kan er echt niet gewoon staan dat hij het gedaan heeft? Het staat namelijk vast, er zijn genoeg bewijzen voor. Hij heeft zelfs bekend het te hebben gedaan. Zijn er dan echt nog mensen die daar over twijfelen? – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Lennart97 (overleg · bijdragen)

Volgens de wet is iemand onschuldig tot een rechter anders geoordeeld heeft. Die lijn volgen we in beginsel, maar we spreken niet van schuld of onschuld. In plaats daarvan spreken we van verdachte, met eventueel omschreven wat de bewijzen tegen diegene zijn, alsmede bekennende verklaring e.d. Het is soms van te voren tamelijk helder dat zo'n veroordeling er wel in zit, maar het lijkt me logisch dat we zonder mening (NPOV) de lijn die wet uitstippelt volgen.  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  3 aug 2011 23:23 (CEST)

Je hebt natuurlijk gelijk. Lennart97 (overleg) 7 aug 2011 16:41 (CEST)

Ik wil een onderscheid maken tussen het de jure zijn van verdachte (hij is immers nog niet veroordeeld), maar wel dat hij de facto de dader is. Dat hij feitelijk de man is die heeft geschoten zal niemand ontkennen, me dunkt. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 85.237.212.138 (overleg · bijdragen) 12 okt 2011 20:53 (CEST)

De Nederlandstalige Wikipedia wil dat onderscheid dus niet maken, zie elders op deze pagina. Ik heb die toevoeging daarom weer ongedaan gemaakt en - aangezien ze de laatste dagen vaker werd gedaan en weer teruggedraaid - de pagina voor een maand semi-beveiligd. Wutsje 12 okt 2011 21:19 (CEST)

Wat is daar de ratio achter? En wat doe je indien Breivik wegens bv. een vormfout wortd vrijgesproken? Schrijf je dan dat hij onschuldig is?– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 82.171.105.163 (overleg · bijdragen) 22 okt 2011 21:26 (CEST)

De ratio daarachter is hierboven door Jasper Coenraats al uitgelegd en een discussie over de mogelijkheid dat Breivik vanwege een vormfout zal worden vrijgesproken lijkt me nogal academisch en daarom hier niet relevant. Wutsje 22 okt 2011 21:35 (CEST)

Discussie is niet academisch vrees ik aangezien dat daadwerkelijk kan gebeuren en ook gebeurd. En daarbij, u verklaart academische discussies als niet relevant, lijkt me het omgekeerde. Wat Coenraats betoogt is dat iemand de jure pas schuldig is indien berecht. Dat is juist. De jure is hij inderdaad verdachte. Daarmee kan iemand echter nog wel defacto de dader zijn. Hij heeft immers de schoten gelost. Het is te kort door de bocht om het woord 'dader' alleen in juridisch perspectief te zien. Zie ook de invulling die Van Dale eraan geeft, "dader-diegene die iets slechts gedaan heeft". Vandaar mij vraag, wat gaat u schrijven indien hij bv door vormfouten niet worden veroordeeld, "Breivik is onschuldig"? – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 82.171.105.163 (overleg · bijdragen)

Als hij zou worden vrijgesproken, dan zou dat betekenen dat de hem ten laste gelegde strafbare feiten naar het oordeel van de rechter niet wettig en overtuigend zijn bewezen en daarmee dat hij dan dus niét de dader is. Wutsje 24 okt 2011 20:51 (CEST)

Nee, dat is niet het geval. Een vrijspraak betekent dat iemand de jure onschuldig is. Niet of iemand het de facto niet gedaan heeft. Vrijspraak kan ook vanwege gebrek aan (juridisch deugdelijk) bewijs, vormfouten of jurdische dwaling. Een veroordeling impliceert ook niet dat er sprake is van de facto daderschap,zie de Drie van Putte. Veroordeeld, maar later toch vrijgesproken. Ofschoon ze in eerste instantie wel als de jure dader zijn aangewezen, is later gebleken dat zij niet de de facto dader konden zijn. Door het heropenen van de zaak, zijn ze uiteindelijk ook niet meer de jure dader. Ik wil u erop wijzen dat uw redenering ook niet strookt met de WIKI Zaansepaskamermoord. Hierin is opgenomen de zin "Rechercheur Sjoerd Bos heeft in 1986 een brief naar de rechtbank geschreven dat volgens hem Van Zaane niet de dader kon zijn, maar Erol en Taipovski.". Volgens uw redenering kan de heer Bos dus niet aangeven dat Erol c.s. de daders zijn, omdat u alleen over de de jure dader wilt spreken, terwijl in de onderhavige zin wordt bedoeld de de facto dader. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 82.171.105.163 (overleg · bijdragen)

Nogmaals, op deze wiki is gekozen voor het stelsel waarin iemand pas als dader van een strafbaar feit wordt gekwalificeerd, indien wettig en overtuigend is bewezen dat hij dat ook daadwerkelijk is. Wie wordt vrijgesproken, heeft het hem tenlastegelegde voor de wet niet begaan, ongeacht de motivering voor de vrijspraak. Iemand als dader bestempelen op basis van "gezond verstand" en "gevoel" laten we aan de media over. U mag het daar uiteraard niet mee eens zijn en desgewenst kunt u daarover op Wikipedia:Overleg gewenst een discussie opstarten, maar zelf zal ik daar dan niet aan meedoen: ik denk dat ik mijn punt inmiddels wel heb gemaakt. Met vriendelijke groet, Wutsje 30 okt 2011 04:29 (CET)

Waar kunnen we dat vinden, dat er op nl.wiki is gekozen voor 'wettig EN overtuigend'? Apdency (overleg) 5 nov 2011 21:58 (CET)

Er zijn meermalen discussies geweest. De uitkomst is bij mijn weten overwegend geweest dat we het laten afhangen van een rechterlijke uitspraak. De rechter veroordeelt iemand op grond van wettig en overtuigend bewijs - en inderdaad, justitiële dwalingen zijn daarbij niet uitgesloten. Maar liever dat, dan dat we hier zelf een oordeel gaan vormen, wat ook op grond van enkele basisprincipes van de Wikipedia niet de bedoeling is (WP:GOO, WP:VER). Het is onvermijdelijk dat daar niet in alle gevallen de hand aan wordt gehouden: dit is een pluriform samenwerkingsproject van toch zeker honderden verschillende individuen en er is geen 'wikipolitie' (of laten we het gewoon 'redactie' noemen) die systematisch alle artikelen afgaat of wel aan alle regeltjes, afspraken en conventies is voldaan. Dat iets in artikel 'X' staat, is geen enkele grond voor conclusies over artikel 'Y'. Paul B (overleg) 5 nov 2011 23:40 (CET)

Jammer dat er op geen enkele "WP:"-pagina specifiek iets te vinden is (althans ik ken ze niet, hou me wel aanbevolen) over mensen die door justitiële autoriteiten als verdachte zijn aangemerkt. Er zijn wel richtlijnen die zich richten op smaad, verifieerbaarheid e.d., maar niet specifiek op de groep door justitiële autoriteiten als verdachte aangemerkte personen. Apdency (overleg) 6 nov 2011 10:46 (CET)

Zie ook Wikipedia:Biografieën van levende personen en meta:Biographies of living people. Wutsje 6 nov 2011 17:33 (CET)

Ik vind het wel aardig om dit nader door te redeneren. Immers, Van Dale reserveert 'dader' niet alleen als juridische term. Ik heb daarom de term 'dader' in het wiki in 'de jure dader' gewijzigd. Feitelijk juist. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 193.176.225.6 (overleg · bijdragen) 21 nov 2011 16:05‎

Foto (2)

Ter informatie: ik heb de vorige en de momenteel in dit lemma gebruikte foto's op Commons ter verwijdering genomineerd. De discussies daarover vindt u hier en hier. Wutsje 4 aug 2011 16:45 (CEST)

Ik heb een andere foto toegevoegd, welke op commons in ieder geval (nog) niet ter discussie staat. Koektrommel (overleg) 5 aug 2011 11:00 (CEST)

Beveiliging - afbeelding met onzekere herkomst

Collega's,

Er wordt telkens een afbeelding geplaatst met onzekere herkomst. De licentie is níét in orde! Daarom gaat dit lemma even op slot. Wilt u iets aan de inhoud toevoegen, dan kunt u dit hieronder kwijt. Een moderator kan dit dan in orde maken.  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  5 aug 2011 13:36 (CEST)

• Lijkt mij overbodig om te beveiligen? Gewoon regel afbeelding weghalen lijkt mij voldoende... In 3 dagen 2 verschillende afbeeldingen erop geweest... Probleem ligt volgens mij echt bij commons? Alle afbeeldingen nomineren, zijn ze binnen 2 weken verwijderd. Nummer12(overleg) 5 aug 2011 16:29 (CEST)

Ik zie het probleem niet zo met die afbeelding. De afbeelding staat op Commons, dan kunnen we 'm hier laten zien. Als de afbeelding op Commons wordt verwijderd, dan komt CommonsDelinker 'm vanzelf weghalen. Geen enkele noodzaak om ons hier druk te maken over het wel en wee van die afbeelding, daar hebben we immers Commons voor. Wat mij betreft dus lekker laten staan, als 'ie daar weg gaat dan verdwijnt 'ie hier ook vanzelf. Spraakverwarring (overleg) 5 aug 2011 16:40 (CEST)

Ik snap eigenlijk ook niet wat het probleem is met deze afbeelding. Deze afbeelding heeft een licentie, omdat deze afbeelding uit het manifest komt waarin staat: This is the reason why I have decided to allow the content of this compendium to be freely redistributed and translated. Hier wordt dus duidelijk dat Anders Breivik de auteur is en deze toegeeft dat deze afbeelding en andere media uit het manifest vrij gebruikt mag worden. Dus kan iemand mij zeggen wat het probleem van de licentie is? Wiki13 (overleg) 5 aug 2011 17:27 (CEST)

• Een keer of vier, vijf een andere afbeelding of iets eraan wijzigen; één afbeelding is nu verwijderd en de rest staat ter discussie. En dat plaatjes op Commons staan betekent niet dat wij daarin per definitie geen enkele verantwoordelijkheid hebben. Eventueel, Nummer 12 e.a., wil ik de beveiliging er wel van af halen, maar het is wel de bedoeling dat we hier verantwoording nemen voor de hele NL-Wiki en 4 keer reverten o.i.d. zie ik wel als een edit war.  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  5 aug 2011 17:23 (CEST)
  • Ik krijg toch eerder het idee dat een aantal mensen erop gebrand is om per-se de afbeelding van Breivik te weren van Wikipedia. De man is een monster, maar hoe hij eruit ziet is wel degelijk encyclopedisch relevante informatie. Vanuit een neutraal standpunt moet je een afbeelding van zo'n persoon gewoon kunnen weergeven. Licentie-discussies vecht men verder maar op commons uit; we hebben immers afgesproken dat die site gaat over de gebruikte media. Spraakverwarring (overleg) 5 aug 2011 17:49 (CEST)

Ik besef dat de beslissing die ik moest nemen alles te wensen overlaat. Ik heb daarom hier een verzoek gedaan aan collega-moderatoren en eventueel copyrightspecialisten om de zaak nog eens te beoordelen. Ik hoop dat dit bijdraagt aan de transparantie van de besluitvorming omtrent deze kwestie, die nu vrijwel geheel afwezig is. Ik vind dat naar en hoop betrokken gebruikers op deze wijze tegemoet te komen. Bij een consensus zal ik me hoe dan ook neerleggen.  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  5 aug 2011 18:52 (CEST)

Ik stel voor dat we in afwachting van de beslissing op Commons het plaatje hier niet tonen. Ik stel tevens voor de beveiliging op te heffen en de twijfel aan de licentie in HTML-commentaar erbij te vermelden. Als het behouden wordt lijkt me dat het wel getoond kan worden: het lijkt me onhoudbaar af te wijken van de vuistregel dat als het op Commons toegestaan is dat het dan hier toegestaan is. Alleen op Encyclopedische gronden besluiten welke op Commons opgeladen plaatjes wij hier gebruiken. — Zanaq (?) 7 aug 2011 09:57 (CEST)

Wat een trieste bedoeling wederom op dit artikel. Omdat een afbeelding mogelijk niet rechtenvrij is. Daar is immers nog een discussie over wordt een artikel beveiligd. Kortom niemand kan iets wijzigen. Het lijkt erop dat bij politiek beladen lemma's andere regels gelden dan voor laten we zeggen de gemiddelde plaats in Frankrijk. dit is mijns inziens verkeerd. Dit artikel is namelijk al meerdere keren geblokkeerd voor alle gebruikers dus niet alleen voor vandalen. Dit lijkt mij niet te stroken met de gedachte van een vrije encyclopedie. Dus ik zou willen vragen om de blokkade z.s.m. op te heffen. Koektrommel (overleg) 10 aug 2011 11:48 (CEST)

Koektrommel, zoals je op deze verzoekpagina ziet is de uitkomst dat wanneer op commons de legaliteit van een afbeelding openlijk ter discussie staat, wij hier kunnen besluiten om deze voorlopig niet te gebruiken. De argumenten die Wutsje brengt om deze afbeeldingen niet te plaatsen, worden niet weerlegd. Zonder een gewijzigde uitkomst van die discussie neem ik aan dat je niet opnieuw de betreffende betwiste afbeeldingen gaat invoegen. Wat is daarop je antwoord? Leodb 10 aug 2011 14:23 (CEST)

Ja, ik heb inderdaad een afbeelding toegevoegd, echter deze was op commons op dat moment niet genomineerd. Bovendien staat het vrij om foto's in te voegen welke nog niet genomineerd zijn. Een editwar daar is geen sprake van. Het feit dat iemand een afbeelding niet wil hebben op een pagina staat het vrij de afbeelding te nomineren. Het blokkeren van een pagina slaat helemaal nergens op. Er worden dagelijks vele afbeeldingen genomineerd voor verwijdering en daarbij blijft de afbeelding staan totdat de nominatie een uitkomst heeft opgeleverd. dat is mijn antwoord. Koektrommel (overleg) 10 aug 2011 23:28 (CEST)

Spreekiller

Waarom wordt de categorie Spreekiller verwijderd Jasper Coenraats? Kijk eens bij dat artikel wat het inhoud, het verwijst zelfs naar de aanslagen van Noorwegen. Nummer12(overleg) 5 aug 2011 16:34 (CEST)

Omdat meneer Breivik nog verdacht is en (nog) niet veroordeeld. Als hij veroordeeld is voor deze feiten, kunnen de categorieen terrorist en spreekiller er op. Goudsbloem (overleg) 5 aug 2011 16:37 (CEST)

Oke in dat geval dank voor de uitleg :) Nummer12(overleg) 5 aug 2011 16:45 (CEST)

Beter taalgebruik

Je kunt beter schrijven "Hij heeft naar eigen zeggen rechtse opvattingen". Het kan ook zijn dat hij het gewoon voor de roem deed en die rechtse opvattingen verzon zodat hij een excuus had. Deze theorie had ik ergens in een krant gelezen. Wellicht vermeldingswaard? Ivo Goedhart (overleg) 8 aug 2011 10:06 (CEST)

Bron? Zo overlegt het wat lastig... Leodb 8 aug 2011 15:29 (CEST)

Bron... De krant, artikel over iemands persoonlijke mening, is weggegooid. Wat ik hiermee wil zeggen is dat er geen bewijs is of hij echt zo extremistisch is als hij beweerd (hij kan het ook voor de roem gedaan hebben en dat extremisme verzonnen hebben zodat hij een excuus heeft). Daarom klinkt "Naar eigen zeggen" beter dan "is". Daar heb je naar mijn mening geen bron voor nodig. Ivo Goedhart (overleg) 8 aug 2011 15:53 (CEST)

Wellicht weet je nog om welke krant het ging en kun je dit artikel teruggoogelen? Zonder kennis te nemen van het artikel kunnen we niet zoiets gaan veranderen of aanvullen uit de losse pols. Leodb 8 aug 2011 19:30 (CEST)

Zin eruit

In het artikel staat: Volgens de krant Verdens Gang meldde Breivik na de aanslagen zelf in drie seconden per GSM aan de politie, in militaire stijl: Breivik. Commandant. Georganiseerd in de anticommunistische verzetsbeweging tegen de islamisering. Operatie uitgevoerd en ik zal me overgeven aan de Delta Force.[5] Kan een moderator deze zin schrappen, vanwege de onbetrouwbaarheid en waarschijnlijke onjuistheid van de bron. In Noorse media is dit niet terug te vinden; het eerste deel wel trouwens in Noorse (web)artikelen, de rest niet. ( om zelf te checken, google bijv. oid: oppdrag utført Delta force breivik x )Wat is het belang ook van dit soort zinnen, het blijft gespeculeer en hearsay zonder een politierapport, zeker wanneer we sites als times.am gaan gebruiken. Leodb 10 aug 2011 18:04 (CEST)

Gedaan. Milliped (overleg) 10 aug 2011 18:46 (CEST)

Beveiliging 3

Wat mij betreft kunnen we het misschien weer eens zonder beveiliging proberen, met dien verstande dat het duidelijk moge zijn dat er over de plaatsing van de door Breivik aangeleverde foto's absoluut géén consensus bestaat. Plaatsing daarvan geeft lijkt me een uitstekende reden om iemand 48 uur zich aan een andere hobby te laten wijden. Andere bewerkingsoorlogen ook. Bij geen tegenstand haal ik de beveiliging morgenochtend weg. Milliped (overleg) 10 aug 2011 18:27 (CEST)

Onder die voorwaarden lijkt me dat prima. Wutsje 10 aug 2011 18:52 (CEST)

Ik heb de dummy-afbeelding vervangen door een commentaar dat hopelijk de problemen duidelijk omschrijft. — Zanaq (?) 11 aug 2011 11:59 (CEST)

Anders Behring Breivik - feedback over foto gevraagd aan Mods

(gekopieerd van WP:OV)

Collega's,

De portretfoto's van Anders Behring Breivik op diens biografische lemma staan op Commons nogal ter discussie. Over bijna alle wordt gezegd dat de tekst in zijn manifest niet gelijk staat aan een volwaardige GFDL-licentie. En natuurlijk verschillen de meningen daarover. In de dagen sinds de start van het lemma, begin deze maand, is er een keer of 4, 5 wat veranderd aan die foto's. Meestal verwijderen wegens gebrekkige licentie en terugplaatsen. Ik heb het lemma derhalve beveiligd.

Ook heb ik de afbeelding verwijderd, omdat me niet duidelijk is of Wikipedia in overtreding is als zij deze afbeelding laat staan. Willen anderen hier eens hun licht over werpen? Er wordt nu her en der gediscussieerd over de legitimiteit van de foto's, de licentie en er is m.i. met 4 x in 5 dagen sprake van een edit war.

Door een wijziging aan te brengen (verwijdering foto) na het beveiligen hebben mijn acties de schijn partijdigheid. Om deze reden verzoek ik dringend feedback van andere moderatoren en copyrightspecialisten. De situatie laat namelijk ernstig te wensen over. Ik ben me hier terdege van bewust. Ik vraag mensen die geen moderator- of specifieke copyrightervaring hebben terughoudend te zijn, i.v.m. het karakter van deze Verzoekpagina voor moderatoren. Toch mag u dit niet weerhouden van het leveren van een bijdrage, als u dat echt op prijs stelt of wanneer u denkt dat die bijdrage het verschil kan maken.

Met vriendelijke groeten,

 —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  5 aug 2011 18:10 (CEST)

Reactie Wutsje

Op Commons heeft User:Chzz hier als volgt aannemelijk gemaakt dat de door Breivik in zijn manifest geformuleerde "licentie" niet als vrij kan worden beschouwd:

In the same section of the same document, he also states, it is required that the author(s) are credited, and that the intellectual property of this compendium belongs to all Europeans across the European world. That isn't PD. Furthermore, all non-PD licences require us to know the author. At no time has Breivik said, "I hereby assert that I am the creator and/or sole owner of the exclusive copyright of the work"; instead, he declares that "the compendium is a compilation of works from multiple courageous individuals throughout the world", and "I have written approximately half of the compendium myself" - clearly, we do not know which half. Therefore, we have no 'author' information. In addition, we already know that the same document contains other copyrighted content, without appropriate licencing.

Breiviks foto-in-pak is inmiddels om die reden - en m.i. terecht - door Commons-moderator Herby verwijderd (link). De discussies over de nominaties van de andere Breivik-foto's uit de bekende reeks lopen nog, maar ik vermoed dat die dezelfde weg zullen volgen, ook al omdat niet valt te verwachten, dat de veronderstelde rechthebbende een eventueel verzoek om via otrs alsnog expliciet en onder een werkelijk vrije licentie toestemming voor publicatie te geven onder ogen zal krijgen, laat staan dat hij daarop zal kunnen reageren. Echter: zowel los van wat er op Commons gebeurt als indien daar zou worden besloten om de afbeeldingen niét te verwijderen: het staat nl:wiki natuurlijk op zichzelf geheel vrij om zelf te bepalen dat een bepaalde foto vanwege licentieproblemen hier niet mag worden gebruikt (zoals en:wiki bijvoorbeeld heeft besloten om tegen het beleid van Commons in beroepen op fair use-verweren toe te staan). In dit geval zou ik het daarmee eens zijn. Samengevat: ik denk dat je een goede beslissing hebt genomen. Groet, Wutsje 7 aug 2011 04:30 (CEST)

Als een afbeelding op commons is toegestaan is hij hier toegestaan, en voordat we ons afbeeldingenbeleid uitbesteedden was een afbeelding op commons toegestaan als hij hier toegestaan was. Op :en is dat laatste niet het geval: niet elke afbeelding op :en is op commons toegestaan. Natuurlijk kunnen wij op encyclopedische gronden besluiten een afbeelding niet te gebruiken. Als je problemen hebt met auteursrecht dien je het op commons te laten verwijderen. als het op commons niet verwijderd wordt is het met de auteursrechten in orde: wij hebben dat beleid uitbesteed. — Zanaq (?) 7 aug 2011 07:00 (CEST)

Die laatste bewering vindt geen steun in de inhoud van de richtlijn Wikipedia:Beleid voor gebruik van media. Daarin staat echter wel, dat "afbeeldingen zonder voldoende (licentie)informatie" niet zijn toegestaan. In dat licht bezien en gegeven Breiviks rammelende "licentie" is het uit het lemma weren van de bewuste foto(reeks) goed verdedigbaar, wat er verder ook op Commons gebeurt. Wutsje 7 aug 2011 09:13 (CEST)

Die richtlijn gaat vooral over het uploaden, en zou theoretisch identiek moeten zijn aan de richtlijnen van Commons. Het is een wat verouderde pagina sinds we ons uploadbeleid hebben uitbesteed. Die pagina zegt weinig over gebruik in artikelen. Als je denkt dat een afbeelding echt zwaar inbreuk maakt kun je hem hier alvast als voorzorg verwijderen, vooruitlopend op de beslissing op Commons.

Als op Commons echter besloten wordt de afbeelding te behouden is het mi onwenselijk daar van af te wijken. Robots gaan suggesties plaatsen de afbeelding te gebruiken, en gebruikers gaan de afbeelding terugzetten. Een editwar ontspringt. Eeuwige beveiliging is dan het resultaat. Beter zou het dan zijn een beroepsprocedure in te gaan op Commons.

Alleen wat voldoende vrij is kan op Commons staan, en dus in de artikelen gebruikt worden. Als iets niet voldoende vrij is om hier gebruikt te worden, dan hoort het ook op Commons niet thuis. Bij twijfel de afbeelding tijdelijk weghalen kan, maar slechts als die twijfel ook op Commons tot uiting komt, om complexe situaties en bewerkingsoorlogen te voorkomen.

De uitgebreidste discussie over deze plaatjes is overigens te vinden op commons:Commons:Deletion requests/File:Anders Behring Breivik in diving suit with gun (self portrait).jpg — Zanaq (?) 7 aug 2011 09:51 (CEST)

Dat was de eerste link die ik gaf. Het klopt trouwens niet: de meest uitgebreide discussie op Commons over de Breivik-foto's staat hier (de tweede link die ik gaf). Twijfel zoals door jou bedoeld komt daar verder onder meer hier, hier en hier aan de orde. Voor de stelling dat nl:wiki haar afbeeldingenbeleid heeft uitbesteed aan Commons en dus geen enkele ruimte meer zou hebben om in dat verband zelfstandige beslissingen te nemen is nergens een peiling of stemming te vinden. Wat de richtlijn betreft: een bestand dat niet mag worden geupload, mag natuurlijk ook niet in artikelen worden gebruikt. Ik blijf erbij dat Jaspers besluit goed verdedigbaar is. Wutsje 7 aug 2011 16:47 (CEST)

Hallo Collega's

Ik ben erg blij met de feedback. Ik kan me in allen deels terugvinden, maar zoals voor de hand liggend heet meest in de terugkoppeling van Wutsje. Die beklemtoont namelijk dat media met een twijfelachtige licentie (mogelijk wettelijk incorrect) tevens de verantwoordelijkheid is van NL-Wikipedia an sich. Daar komt bij dat de wettelijke vereisten soms (ook al is dat verschil niet heel groot) verschillen bij landen, en daaruit volgend taalgebieden, onderling. Ik noen fair use. Maar i.i.g. bedankt.  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  7 aug 2011 17:35 (CEST)

Theoretisch zijn de voorwaarden op :nl en :commons gelijk. Als ze op commons besluiten dat een plaatje mag dan moeten wij daar hier niet van afwijken. We hebben ons beleid niet voor niets uitbesteed en ik ga er vanuit dat het beleid op commons is afgestemd met de Foundation. Misschien moeten we daar maar eens over peilen, hoewel het mij vanzelfsprekend lijkt. Het lijkt mij een onwerkbare situatie als we hier die beoordeling nog eens moeten overdoen. Gebruikers gaan die plaatjes die op commons staan terugzetten in de artikelen, dus daar moet dan ook een oplossing voor komen. Makkelijkst is de vuistregel zoals die al jaren geldt: wat op commons staat kan hier gebruikt worden. — Zanaq (?) 8 aug 2011 12:50 (CEST)

Ja, daar heb je gelijk in. Wat op Commons mag, mag hier ook. Maar in de situatie die zich hier voordoet en waarop mijn vraag betrekking heeft, gaat het om afbeeldingen waarbij op Commons de legaliteit openlijk ter discussie staat en dus staat ter discussie of het wettelijk mag. En daarin hebben wij hier een verantwoordelijkheid. Daarbuiten: als op Commons de licentie klopt, klopt die automatisch voor het gehele Nederlandse taalgebied. Da's niet hetzelfde als uit handen geven, maar praktisch gezien komt het erop neer dat het hier op NL-Wiki over doen van de licentie-procedure zinloos is.  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  8 aug 2011 13:03 (CEST)

In die situatie ben ik het meer eens met Wutsje: zolang de licentiesituatie op Commons niet duidelijk is zouden we kunnen overwegen het plaatje hier tijdelijk niet te tonen. Maar het plaatje hier weghalen zonder stappen op Commons te zetten heeft weinig zin: dan komt er ooit weer iemand langs die het terugzet, evt na een botsuggestie. — Zanaq (?) 8 aug 2011 13:15 (CEST)

Daar kan ik me in vinden, lijkt me een goede consensus.  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  8 aug 2011 13:30 (CEST)

• Ter informatie: zie ook de discussie die op en:wiki wordt gevoerd naar aanleiding van een Request for community sanction against uploading images of Anders Behring Breivik from his manifesto. Wutsje 8 aug 2011 18:51 (CEST)

(einde gekopieerde discussie)

---

Momenteel is er alweer ene nieuwe foto van Breivik geüpload, zie [1] ik neem aan dat het in deze vorm nog niet voldoende is om hem er weer op te zetten? Het is maar een vraag voordat iemand zich aangevallen voelt. :) Groet, Nummer12(overleg) 21 aug 2011 14:12 (CEST)

Inderdaad, zeker niet. Is een afgeleid werk van File:Anders_Behring_Breivik_in_military_uniform_(self_portrait).jpg dat nog steeds ter discussie staat. — Zanaq (?) 21 aug 2011 14:43 (CEST)

Deze inmiddels ook, zie hier. Wutsje 21 aug 2011 17:58 (CEST)

---

Er is een overduidelijke meerderheid voor het toestaan van de foto's, zie: http://commons.wikimedia.org/wiki/Commons:Deletion_requests/File:Anders_Behring_Breivik_in_diving_suit_with_gun_%28self_portrait%29.jpg --Bubba 24 aug 2011 02:14 (CEST)

Verwijderdiscussies op Commons zijn géén stemmingen, het gaat daar om argumenten. Bovendien is er in die specifieke discussie nog geen beslissing genomen en enkele al eerder genomineerde foto's uit Breiviks manifest zijn op Commons inmiddels al verwijderd. Uit wat u hierboven heeft kunnen lezen, heeft u kunnen opmaken, dat het zolang de beraadslagingen op Commons nog lopen ongewenst is om afbeeldingen uit die reeks toch op nl:wiki te gebruiken. Desondanks heeft u daarstraks besloten, om in dit artikel eigenmachtig tóch een van die foto's te plaatsen. Ik heb dat ongedaan gemaakt en ik verzoek u met klem uw actie niet te herhalen. Niet voldoen aan dit verzoek kan ertoe leiden, dat u wordt geblokkeerd. Wutsje 24 aug 2011 02:51 (CEST)

---

Even los van de discussie: Als er straks om wat voor reden dan ook een foto toegelaten wordt, heb ik eigenlijk heel veel zin de foto zo te bewerken dat hij er alsnog als een ordinaire criminele bleekscheet opstaat. Ik voel er vrij weinig voor mee te werken aan meneer zijn vooraf bedachte propagandaplannetje... Mvg, Fontes 24 aug 2011 09:16 (CEST)

Niet verwijderen

Niet verwijderen: de biografie van Breivik, waarin hij zelf verklaart uit een vrijzinnig, sociaaldemocratisch gezin te komen. Dat hij zijn zuster daarin als immoreel bekritiseert, zijn moeder beledigt, maar zijn stiefvader bewondert ondanks diens bezoeken aan Thaise prostituées, is niet ter zake doende. Dat Behring Breivik lid was een een vrijmetselaarsloge is wel van belang. Tevens, dat hij tegen sociaaldemocratie en islam was, maar tegelijkertijd voor Israël, voor jodendom, christendom en humanisme in West-Europa. Breivik was verder nominaal lid van de Lutherse staatskerk van Noorwegen. Maar geen actief christen, wel cultureel-politiek christen.Planetarium (overleg) 19 aug 2011 10:20 (CEST)

Ja baas! Euh nee wacht, dat bepaal jij lekker niet. Ciao! Mvg, Fontes 19 aug 2011 16:31 (CEST)

Wat is nou precies de relevantie van dat lidmaatschap? Recent zijn in Noorwegen in een aantal kranten de teksten gepubliceerd van de telefoongesprekken die Breivik met de politie heeft gevoerd terwijl hij op het eiland bezig was, ik geef direct toe dat ik geen psychiater ben, maar dat de man volstrekt gestoord is en in een waanwereld leeft wordt uit zijn teksten nogmaals bevestigd. Om dan serieus in te gaan op de denkbeelden die hij wel/niet zou hebben is tamelijk potsierlijk. Peter b (overleg) 21 aug 2011 20:14 (CEST)

Breivik is een christen

De vraag die wordt gesteld onder het kopje: 'vrijmetselarij' lijkt me vrij voor de hand liggend. Uit verschillende bronnen is gebleken dat Breivik een christen is. Uit zijn facebook pagina bijvoorbeeld. Op de engelse wikipedia staat dit dan ook terecht vermeld. Fontes stelt dat dit net zo relevant is als dat hij wollen truien draagt. Breivik is bang voor een eurabia en wil christelijke waarden in europa (volgens zijn manifest). Dan is het toch erg relevant dat hij lid is van de Noorse kerk. Zijn acties zijn niet in lijn met waar christendom voor de meeste mensen voor staat, net zomin als dit bij de tempeliers het geval is. Dit is een feit, Fontes probeert dit in zijn eentje te verhullen. Heeft 16 september eenzelfde edit gemaakt. Hij doet er alles aan om te verhullen dat Breivik christen is. Mag dit zo maar? Ik stel voor dat iemand anders dan Fontes zich uitspreekt over de correcte manier om breiviks religieuze overtuiging ook in de nederlandse wikipedia correct te vermelden. Snuffie18

Ik vraag naar relevantie, wat ik krijg is gelijk een hele complottheorie over mijn motivatie. Hint: "Gebrek aan relevantie". Vervolgens wordt de aloude "De Engelstalige Wiki heeft het ook" drogredenering op tafel gegooid. Feit is dat meneer totaal geen actief christen was en dat er geen enkele duidelijke link is met zijn getikte daad. Mvg, Fontes 26 dec 2011 20:54 (CET) (een Atheïst mocht u het willen weten)

Feit is dat hij is aangesloten bij de Noorse kerk, en op zijn facebookprofiel staat dat hij christen is. Ik zeg niet dat hij daarom deze daad heeft gepleegd. Dat hij getikt is lijkt me duidelijk. Maar je kunt best zowel getikt zijn, als christen als op het oslo handelsgymnasium gezeten hebben. Naast dat het op zichzelf een elevant feit is, is het ook relevant mbt zijn daad. Hij motiveert zijn daad vanuit een bepaalde ideologie. Dan is dus deze ideologie extra interessant. Al zijn overtuigingen en lidmaatschap aan ideologische en religieuze instellingen zijn hiermee relevant. Veel mensen stelden zich de vraag: wie doet zoiets? Wat is dit voor man? Ik ben niet de enige die er zo over denkt, ook nummertje12 en iedereen die de engelse wikipedia edit. Hoe kun je nou in hemelsnaam beweren dat Breiviks overtuigingen irrelevant zijn bij een daad die zo duidelijk ideologisch van karakter is. Snuffie18

Waar ik op doel is dat hij geen actief Christen is. ik sta (god mag weten waarom) als atheïst ook nog ingeschreven bij een kerk. Als ik nu PVV'ers ga omleggen vanwege hun standpunt, is deze informatie dan werkelijk relevant?

Waar ik naar toe wil beste Snuffie is relevantie. Die kan er best zijn, ik ontken het bestaan niet maar die blijkt niet uit je toevoeging. Poef, er staat in de informatiebox dat hij Christen is, waarom dit vermeld moet worden staat er echter niet bij. Maak er eens een informatief stukje van ipv 'dit feit an sich is relevant', want dat is het niet. Het gaat om de relatie, de verbanden, die zijn relevant. Die blijkt inderdaad, zoals terecht opgemerkt, al een stuk beter uit de bron op het Engelstalige artikel. Doe daar dan wat mee! Zoals je het hier boven beschrijft is bijvoorbeeld al een stuk meer van waarde.

De mening van nr12 en wat mensen op de Engelstalige wiki zeggen is niet bindend, dat is dus weer een zwaktebod. Voor de rest chapeau.

Mvg, Fontes 27 dec 2011 00:12 (CET)

De religieuze overtuiging van Breivik is niet relevant want geen motief. Dat geldt overigens ook voor het hele verhaal over het manifest. Vermeld kan worden dat er een manifest bestaat, maar doen alsof dat een verklaring geeft over de denkbeelden van Breivik is op basis van de huidige stand van zaken niet verantwoord. Zoals te verwachten was is inmiddels vastgesteld dat de man cuckoo is, dat mag vermeld worden, maar of hij christen,vrijmetselaar of vrijzinnig socialist is was of wat dan ook is NE. Peter b (overleg) 27 dec 2011 00:19 (CET)

Ik ben het in grote lijnen met Peter eens dat relevantie nog moet blijken (brrr). Ik hoop dat je het kunt aantonen maar ik verwacht vooral veel speculatieve bronnen en conclusies van journalisten ipv experts en gedegen onderzoek. Mvg, Fontes 27 dec 2011 01:03 (CET)

Beveiligd

Naar aanleiding van bovenstaand onderwerp en de bijhorende editwar heb ik het artikel voor 1 dag beveiligd. Indien we iets beweren op Wikipedia dat mogelijk controversieel is/lijkt, dan ik het nuttig om gezaghebbende bronnen aan te dragen en geen flutbronnen als Hyves, Facebook, Twitter oid. - C (o) 26 dec 2011 21:20 (CET)

Het gaat om de relevantie, niet om de bronnen. Er zijn genoeg bronnen waaruit blijkt dat hij Christelijk is. Het gaat enkel om de relevantie, het zou nuttiger zijn als je daar iets over zou zeggen. Snuffie18 – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Snuffie18 (overleg · bijdragen)

Het Engelstalige lemma geeft ondermeer de volgende bron die wat dieper hierop ingaat. Dat dhr. B. zich als sort-of christen ziet lijkt wel duidelijk. Voor wat betreft de relevantie: Bij het lemma Mohammed Atta, die in dezelfde tak van sport acief was, wordt er -zonder bronvermelding ;-)- wél gemeldt dat deze de islam aanhing. Daar is het dus wel relevant. Milliped (overleg) 26 dec 2011 21:57 (CET)

Ik zou zeggen, lees deze bron even. Het geeft ook meteen de overduidelijke relevantie aan: The mass murders in Oslo have raised a host of agonizing questions, but few have such contemporary resonance as whether Anders Behring Breivik, the right-wing extremist arrested in the attacks that killed 76 Norwegians July 22, is a Christian. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Snuffie18 (overleg · bijdragen)

Gelezen en toen? Milliped, nogal een peer met appel vergelijking. De heer Atta, was lid van een Islamitische paramilitaire organisatie en in hun naam ook betrokken was bij de betreffende aanslag. Voor de rest zie boven.. Mvg, Fontes 27 dec 2011 00:12 (CET)

Ik denk dat de aangegeven bron ook wel aangeeft waar de relevantie van dhr B's beweerde geloofsrichting ligt. Buiten dat, Fontes, wou je beweren dat de Tempeliers, waarvan B. het lidmaatschap claimt, een Boeddhistische organisatie was? Milliped (overleg) 27 dec 2011 09:20 (CET)

Nee, men kan heel veel over zijn eigen heroprichting speculeren. romantisering van een eeuwenoude Europese ridderorde bijvoorbeeld. Feit is dat we hier niet aan speculaties en eigen verbanden leggen doen. Mvg, Fontes 27 dec 2011 11:23 (CET)

Als Breivik zou hebben geclaimd dat hij Napoleon is, zou je dat dan vermelden, of zou je je dan (terecht) beperken tot de constatering (inmiddels geloof ik door meer dan tien experts vastgesteld) dat de man psychiatrisch patiënt is? Peter b (overleg) 27 dec 2011 09:26 (CET)

In het geval van een ander psychiatrisch geval wordt ook de religie er uitgebreid bij betrokken, dus waarom niet? Milliped (overleg) 27 dec 2011 09:45 (CET)

Wij beslissen niet zelf of iemand een psychiatrisch geval is, bij Breivik is dat door experts vastgesteld, bij MB niet, die is gewoon veroordeeld hetgeen impliceert dat de rechter meende dat de man niet heeft gehandeld vanuit een psychiatrisch ziektebeeld. Peter b (overleg) 27 dec 2011 09:56 (CET)

De zaak rondom Breivik is juist zo relevant/interessant/wikiwaardig omdat hij een ideologie verbindt aan zijn daden. Dat hij daarnaast ook gestoord is, lijkt me duidelijk. Wikipedia wil graag zo compleet mogelijk zijn, lees [[2]] bijvoorbeeld. Waarom zou je anders zijn manifest vermelden? Of zijn geboortedatum? Is dit relevant mbt zijn daden? Een stuk minder dan zijn religie denk ik. Je stelt dat het alleen belangrijk is dat hij 1.) deze daden heeft begaan, en 2.) gestoord is. Ik vraag me daarbij af wat voor persoon dit is. Ik vroeg me dat in ieder geval snel af, en met mij vele anderen. Dat maakt het relevant. Ik laat het hier voorlopig bij, het wordt teveel een discussie zo. het laatste woord is aan anderen. MVG (Snuffie18 (overleg) 27 dec 2011 10:33 (CET))

Pardon, hoe is een manifest waarin hij ongeveer zijn gehele wereldbeeld schets minder relevant dan een lidmaatschap van de Noorse kerk? Je impliceert nu weer dat het christendom van enige invloed op zijn daad zou zijn geweest. Iets wat je niet kunt aantonen maar slechts kunt vermoeden/zelf kunt concluderen. Mvg, Fontes 27 dec 2011 11:27 (CET)

Uit het manifest: 'I am a supporter of a monocultural Christian Europe.' bron religie is een onderdeel van wereldbeeld. Laat ik het simpel verwoorden, want je snapt het niet. Daad=beïnvloed door wereldbeeld=relevant. wat is zijn wereldbeeld? Uit bronnen blijkt: onder andere anti-islamitisch, anti-marxistisch en... christelijk. Wil je beweren dat religie niet hoort bij iemands overtuigingen/wereldbeeld c.q. irrelevant is? (Snuffie18 (overleg) 27 dec 2011 12:06 (CET))

Ik wil aangeven dat de invloed/relevantie van het christen zijn niet aangetoond is. Zoals ik eerder aangaf kan zijn voorliefde voor wollen truien ook invloed hebben gehad. Dat weten we niet. Je weet niet in welke mate het christendom werkelijk bijdroeg aan zijn dagelijkse handelen. Als ik nu op killingspree ga is mijn lidmaatschap van de kerk evenmin relevant, dat kan ik je verzekeren. Staat er dan op mijn artikel bij religie: christen. Dan kan men zich afvragen waarom dat er eigenlijk moet staan. In dat opzicht zouden we namelijk bij ieder artikel over een persoon wel hun religie kunnen gaan vermelden. Tja misschien is het relevant, misschien wil iemand het weten. Het draagt toch bij aan zijn state of mind, zijn wereldbeeld. Is dat zo? Nee dat is een aanname. Mvg, Fontes 27 dec 2011 12:43 (CET)

Ik heb er nog even over nagedacht, en ben tot de conclusie dat het niet in de inleiding moet staan, noch onder de foto (zoals op de engelse wiki). Op die manier lijkt het net alsof hij religieus gemotiveerd is. wat volgens mij niet zo is. Wel zou het misschien genuanceerd in een bijzin vermeld kunnen worden als het artikel wat groter is. Verder, bestaat er een categorie 'lone wolfs' oid? zoals beschreven dit artikel? Ik stel voor om deze aan te maken. Tot slot: Ik zou willen toevoegen dat Breivik een narcist is. Dit is echt heel belangrijk! Mensen met NPD verschillen wezenlijk van andere mensen, ze hebben bijvoorbeeld geen empathie en vinden zichzelf super belangrijk. voor globale uitleg klik bijvoorbeeld hier. Wat vinden jullie van deze toevoeging? PS: @ Fontes, sorry ik was NPOV bezig ;). (Snuffie18 (overleg) 29 dec 2011 10:07 (CET))

Ik vind het allemaal prima zolang de relevantie blijkt en het geen eigen conclusies zijn. Als Breivik bijvoorbeeld een narcist is moet dat door een psychiater gezegd zijn, niet door een krant of de buren. Dat is het enige waar ik voor waak. Prettige jaarwisseling. Mvg, Fontes 29 dec 2011 12:02 (CET)

Ontoerekeningsvatbaar/toerekeningsvatbaarheid

Hallo, Ik las in dit artikel dat hij ontoerekeningsvatbaar is verklaard. Terwijl internet vol staat van dat hij juist ter observatie toerekeningvatbaar is verklaard, na de eerste verklaring.

Wat is nou juist?

Groet, --WikiRob (overleg) 27 feb 2012 10:15 (CET)

Toerekeningsvatbaar verklaard.2.103.197.76 21 mei 2015 17:47 (CEST)

Nationaliteit: Noors of Noorse

Mag beide. Zie ook [3] hier. Marrakech (overleg) 14 mei 2012 13:12 (CEST)

Dan laten we het dus zo staan als het er al geruime tijd stond, lijkt me. Paul B (overleg) 14 mei 2012 13:19 (CEST)

Ja, prima. Ik neigde eerlijk gezegd ook naar jouw uitleg, maar het blijkt dus iets genuanceerder te liggen. Marrakech (overleg) 14 mei 2012 14:32 (CEST)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Anders Behring Breivik. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20120915151301/http://unitednations.ispnw.org/archives/breivik-manifesto-2011.pdf toegevoegd aan http://unitednations.ispnw.org/archives/breivik-manifesto-2011.pdf

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 6 aug 2017 04:42 (CEST)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Anders Behring Breivik. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20120120013642/http://www.expressen.se/nyheter/1.2507598/anders-behring-breivik-32-anhallen-for-attackerna-i-norge toegevoegd aan http://www.expressen.se/nyheter/1.2507598/anders-behring-breivik-32-anhallen-for-attackerna-i-norge

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 1 jul 2018 15:14 (CEST)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Anders Behring Breivik. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20111006172827/http://www.aftenposten.no/nyheter/iriks/article4181012.ece toegevoegd aan http://www.aftenposten.no/nyheter/iriks/article4181012.ece

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 1 nov 2019 07:46 (CET)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Anders Behring Breivik. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20130221142033/http://www.aftenposten.no/nyheter/iriks/article4183973.ece toegevoegd aan http://www.aftenposten.no/nyheter/iriks/article4183973.ece

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 29 nov 2019 13:22 (CET)