Overleg:Hedendaagse geschiedenis

Eigentijdse Geschiedenis, moet geschiedenis met een hoofdletter? Michiel1972 1 apr 2005 17:26 (CEST)

Als het als historische periode bedoeld wordt wel. --Mixcoatl 4 apr 2005 02:53 (CEST)

Ik heb Geschiedenis verandert in Tijd, daar de twee voorgaande tijdsvlakken met Tijd worden aangeduid (Nieuwe en Nieuwste Tijd).Evil berry

Bestaande term?

Hoe lang bestaat deze uitdrukking eigenlijk al? Floris V 8 mrt 2007 15:39 (CET)

Alternatieven: "Eigentijdse geschiedenis" of "Contemporaine geschiedenis". Floris V 11 mrt 2007 18:35 (CET)

Het normale 'neerlandisme' voor wie liever niet 'contemporain' zegt is 'hedendaags', niet 'eigentijds'. Misschien heb ik wat gemist, maar dat laatste woord ken ik alleen uit niet-historische contexten (modebladen of zo).Bever 26 mrt 2007 00:06 (CEST)

Voorstel tot wijziging titel

Heeft iemand er bezwaar tegen als ik de huidige ongebruikelijke titel verander in 'Contemporaine geschiedenis'? S.Kroeze 17 mrt 2007 14:16 (CET)

Nee, maar 'Hedendaagse geschiedenis' lijkt me ook een goed alternatief, misschien wat toegankelijker voor sommige lezers. 'Contemporaine geschiedenis' moet dan natuurlijk wel als synoniem genoemd worden in het artikel en moet een redirect worden naar dit artikel (of omgekeerd). Bever 26 mrt 2007 00:06 (CEST)

Geachte Bever, Dank voor uw reactie! Bent u 'hedendaagse geschiedenis' ooit in een tekst tegengekomen? Zoja, waar, als ik mag vragen. Bij voorbaat dank! met vriendelijke groet, S.Kroeze 2 apr 2007 15:27 (CEST)

Voor mijn opmerkingen putte ik uit mijn geheugen. Dit kan enigszins vertekend zijn door het frequente gebruik van het woord 'hedendaags' in de kunstgeschiedenis (hedendaagse architectuur/schilderkunst/muziek/enz.), maar ongetwijfeld heb ik ook de verbinding 'hedendaagse geschiedenis' meer dan eens gelezen. Het in een boek terugvinden is wat moeilijk, veel boeken gebruiken ook liever jaartallen of eeuwnummers om hun onderwerp aan te duiden. De nieuwste geschiedenis : vanaf 1870 tot heden van Caljé en Den Hollander gebruikt in de inleiding 'contemporaine geschiedenis' als synoniem van de titel. De Algemene geschiedenis der Nederlanden (1978-1982) gebruikt in de inleiding van deel X (het eerste deel van de afdeling Nieuwste Tijd, d.w.z. vanaf 1770) 'hedendaagse geschiedenis' ook als synoniem van 'nieuwste geschiedenis'. Daar staat tegenover dat in de inleiding van het slotdeel (XV, vanaf 1940) maar liefst vier keer 'eigentijdse geschiedenis' staat. Dat zou betekenen dat de naamgever van dit lemma toch gelijk heeft. In de inleiding van het slotdeel van de vorige editie van de AGN (1949-1958) werden trouwens beide termen gebruikt. Grappig is dat de nieuwe plaatsingssytematiek van de Letterenbibliotheek van de Universiteit Utrecht (waar ik de AGN erop nasloeg) de term hedendaagse geschiedenis gebruikt voor gebeurtenissen vanaf 2000.Bever 16 apr 2007 15:59 (CEST)

Ik heb ook nog even Google gebruikt. Kennelijk wordt 'hedendaagse geschiedenis' vooral door Belgische universiteiten veel gebruikt voor de periode sinds 1815; maar ook aan de Rijksuniversiteit Groningen blijken docenten hedendaagse geschiedenis te zijn. Het lijkt me een aardig idee om eens de terminologie in onderwijs en organisatie van de verschillende universiteiten naast elkaar te zetten.Bever

Intussen heb ik een andere vraag:

Bestaat deze periode eigenlijk wel?

Termen als contemporain, eigentijds en hedendaags zijn per definitie afhankelijk van de schrijver die ze gebruikt. Men zegt immers ook 'contemporaine geschiedschrijving' van een periode als men schrijvers bedoelt die op hun eigen tijd terugblikten, ook al was dat in de Oudheid.

Dit artikel suggereert dat het vanzelfsprekend is dat op een bepaald moment de 'Nieuwste tijd' ophield en een nieuwe periode ('Allernieuwste tijd'?) begon. De nieuwste geschiedenis wordt echter op allerlei manieren ingedeeld en afgebakend. Voor België is 1914 misschien een logischer scheidslijn. Andere grensjaren zijn bijvoorbeeld 1848, 1870 of 1890. Men heeft het ook over bijv. de 'lange negentiende eeuw' (die dan tot 1914 doorliep) en de 'korte twintigste eeuw' (1914-1989).

Er is wel wat voor te zeggen dat na ± 1945 een wezenlijk nieuwe periode aanbrak, met de afbouw van de koloniale rijken, in West-Europa de opkomst van de welvaartstaat en de opkomst van nieuwe historische bronnen. Wanneer statistisch bekeken wordt welke onderwerpen aan bod komen in het geschiedenisonderwijs (of dit nu op de middelbare school is of op de universiteit), krijgt de periode na 1945 vaak een aparte status, veelal onder de noemer 'naoorlogse geschiedenis'. Dit is ooit ook genoemd als nieuw onderzoeksterrein voor het NIOD. Maar de afzondering van deze periode lijkt meer een praktische keuze, wat al blijkt uit de moeilijkheid er een naam aan de te geven. Ik vind dat dit wel duidelijker uit het artikel mag blijken.Bever 16 apr 2007 15:59 (CEST)

Geachte Bever, Hartelijk dank voor uw bijdrage! U hebt serieus werk verricht. Het probleem met periodisering is altijd dat het heel makkelijk is om er ruzie over te maken, maar dat het dikwijls nergens over gaat. Periodisering is volgens mij per definitie subjectief. Wat mij betreft moet wikipedia bij voorkeur proberen te volgen wat gangbaar is. Tegelijkertijd heb ikzelf uiteraard wel een eigen mening en die zal grotendeels gevormd zijn door de terminologie die gebruikt werd tijdens mijn studie geschiedenis aan de RU te Leiden. Daar bestond het vak 'Contemporaine geschiedenis', dat inhield: algemene geschiedenis vanaf 1870 tot heden. Maar de docenten maakten allen deel uit van de vakgroep algemene geschiedenis, die zich bezighield met de geschiedenis van Europa en de rest van de wereld na de Middeleeuwen. De term 'Nieuwste Tijd' had in Leiden duidelijk afgedaan.

Omdat ik veel meer Engelstalige vakliteratuur lees dan Nederlandstalige literatuur kan ik eigenlijk slecht beoordelen wat gangbaar is. Overigens houdt degeen die de huidige titel ingevoerd heeft zich vrijwel uitsluitend met Oudheid bezig, dus hoe gefundeerd zijn beslissing geweest is, is ook de vraag.

Recentelijk heb ik wat geschreven aan Nieuwste tijd, een term die in Leiden dus ongebruikelijk was, en u kunt aldaar constateren dat ik de terminologie al in mijn richting gebogen heb. Overigens kan ik met de meeste oplossingen leven. Alleen van de term 'eigentijdse tijd' wil ik hoe dan ook af, omdat ik het zelfzaam lelijk Nederlands vind. 'tijdse tijd', hoe verzint iemand het! En eerlijk gezegd voelt voor mij 'hedendaagse geschiedenis' -hoewel ik dat al beter vind- als een contradictio in terminis. Naar mijn gevoel verwijst eigentijds of contemporain naar een langere periode dan 'hedendaags', dat ik niet anders kan interpreteren dan zeer (meest) recent.

Volgens mij is de Contemporaine geschiedenis het laatste stukje van de Moderne Tijd, en schuift dus met ons mee. Als er niemand meer in leven is die de Tweede Wereldoorlog heeft meegemaakt is die oorlog ook geen onderdeel meer van de Contemporaine geschiedenis. Zelf zou ik vermoedelijk ~1960 als grens kiezen, maar dat is een volstrekt arbitraire keuze. Volgens mij zou de boom van de periodisering als volgt gestructureerd moeten zijn:

• Oudheid
• Middeleeuwen
• Nieuwe Tijd
  • Vroegmoderne Tijd
  • Moderne Tijd
    • Contemporaine geschiedenis

De basisindeling in drie hoofdperioden blijft aldus gehandhaafd: Oudheid, Middeleeuwen, Nieuwe Tijd.

Wat het huidige artikel betreft: momenteel is er eigenlijk helemaal geen artikel. Voorlopig houd ik mij nog bezig met Middeleeuwen en Nieuwe Tijd, die ik te zijner tijd wil wijzigen in Vroegmoderne Tijd. Pas over enige tijd wil ik mij bezig gaan houden met meer recente geschiedenis. Eigenlijk is dat niet mijn interesse, maar zoals dit artikel er nu bij ligt mag het natuurlijk niet blijven! Als iemand anders het onder handen wil nemen juich ik dat toe, maar ik heb wel gemerkt dat slechts weinigen in staat zijn om van de overzichtsartikelen iets goeds te maken.

Bent u wellicht Vlaming? Dat zou kunnen verklaren waarom voor u 'eigentijds' een meer courant woord is dan 'contemporain'. Belgen hebben in de regel de neiging om Frans zoveel mogelijk te vertalen. met vriendelijke groet, S.Kroeze 16 apr 2007 17:31 (CEST)

Omdat ik (nog) niet zo vaak aan Wikipedia werk (wikipedeer?) had ik nog niet gezien dat mijn vraag in de artikelen Nieuwe en Nieuwste Tijd wel aan de orde kwam.

Ik heb niet het idee dat 'hedendaags' hedendaagser is dan de andere termen, zoals ik heb aangegeven slaat 'hedendaagse geschiedenis' soms op de volle laatste twee eeuwen.

Ik ben geen Vlaming. Ik houd soms wel van purismen zoals 'webstek', maar het lijkt me niet de bedoeling om deze aan een algemene encyclopedie op te dringen als ze niet breed geaccepteerd worden. 'Eigentijdse geschiedenis' klonk mij ook onwennig in de oren, zoals ik boven al zei. 'Eigentijdse tijd' klinkt erg raar, pleonastisch, het lijkt me een gevolg van een overdreven neiging om consequent te zijn (zie de opmerking bovenaan deze pagina). Bever 26 apr 2007 20:23 (CEST)

Ik heb een begin gemaakt voor een overzichtsartikel, vind je het wat?Bever 26 apr 2007 21:13 (CEST)

Geachte Bever, Ik kan dit alleen maar toejuichen. Heel prima, zowel inhoudelijk als stilistisch! Persoonlijk zou ik niet de Tweede Wereldoorlog als begrenzing gekozen hebben, maar deze keus is goed te verdedigen. En in het algemeen sta ik op het standpunt dat diegenen die daadwerkelijk de artikelen schrijven de bevoegdheid hebben om dit soort keuzes te maken. met vriendelijke groet, S.Kroeze 26 apr 2007 23:57 (CEST)

Wat er ook van zij, contemporain is helemaal niet gangbaar in Vlaanderen - of dat nu uit dégoût voor Franse woorden is of niet. Waarom niet hedendaags als iedereen dat woord wel gebruikt? Aan de Universiteit van Gent (zo groot als die van Utrecht) wordt hedendaagse tijd gedoceerd [1]. In Leuven (grootste niet-Nederlandse Nederlandstalige universiteit, stuk groter dan Leiden, Groningen en Utrecht) wordt een vak eigentijdse geschiedenis gedoceerd, dat is ook een alternatief. Maar eigentijdse tijd klinkt inderdaad pleonastisch. Zolang het maar geen gedrocht als contemporain wordt, dat kent geen enkele Nederlandstalige die geen Frans kent of niet into moeilijke woorden is. --Dionysos1 3 mei 2007 21:24 (CEST)

Ik citeer van Dionysos: 'Zolang het maar geen gedrocht als contemporain wordt, dat kent geen enkele Nederlandstalige die geen Frans kent of niet into moeilijke woorden is.' Ik vind dit geen goed argument. Geen enkel mens kan van de informatie achter een woord kennen dat hij of zij niet kent. Als dat wel zo was dan hadden we nooit naar school hoeven te gaan, laat staan Discovery channel of boeken te hebben. Tegenwoordig hebben bedrijven en kantoren allerlei functies met engelse namen. Ik wist tot voor kort niet wat een accountant was. Het bleek doodnormaal de functie boekhouder te zijn. Maar wat te denken van begrippen als 'Apollinisch' en 'Dionysisch' (een onschadelijk woordgrapje naar jou naam gericht wilde ik niet voor mijzelf houden :) ). Dan kan je die begrippen net zo goed schrappen en doodnormaal verwijzen naar 'geordend' en 'chaotisch'.

In vaktaal wordt deze tijd de 'Contemporaine geschiedenis' genoemd. Je kan ook 'wetenschappelijke' taal zeggen. Grote schrijvers zoals Caljé en Den Hollander gebruikten deze term ook voor hun boek 'De Nieuwste Geschiedenis'. Dat was dan wel relevant voor hun 'tijdvak', van 1870 tot en met de val van de Berlijnse muur. We zijn nu een tijdvak verder, dat van de val van de Berlijnse muur tot en met heden. Contemporain is een normale term, die inderdaad niet iedereen weet. Maar soms hoor je nieuwe termen te leren, omdat dat dè aangewezen termen zijn voor een onderwerp of gebruiksvoorwerp.

Wat we zouden kunnen doen is het artikel gewoon Contemporaine geschiedenis noemen (in contemporain zit al het woord temp in, wat tijd betekend, dus vandaar dat het niet de Contemporaine tijd moet worden genoemd), maar - en ik weet niet hoe dat in elkaar zit - als men 'eigentijdse tijd' intypt, dat dan dezelfde pagina tevoorschijn komt, maar dan onder de naam 'Contemporaine geschiedenis'. The Fly 27 mei 2007 16:30 (CEST)

Geachte The Fly, Wat u voorstelt kan, en ik denk dat wij het ook zo gaan doen. Het artikel gaat dan Contemporaine geschiedenis heten; dit lemma wordt dan een zgn. 'redirectpagina'. zie bijv. moderniteit. Even terug klikken met muis naar 'moderniteit'! (kijk ook even onder 'bewerk'!) vriendelijke groet, S.Kroeze 27 mei 2007 16:55 (CEST)

Ik vind mijn argument wél een argument, maar heb een ander voorstel: eigentijdse geschiedenis. Dat is mooi Nederlands, niet puristisch, correct en niet pleonastisch. --Dionysos1 30 mei 2007 14:14 (CEST)

In de inleiding die ik een half jaar geleden geschreven heb, wordt eerst het begrip 'contemporaine geschiedenis' uitgelegd als de 'geschiedenis van de eigen tijd van de beschouwer', wat dus afhankelijk is van de tijd waarin die beschouwer zelf leeft. Vervolgens gaat het onderwerp over op de eigentijdse geschiedenis vanuit óns standpunt, met óns als beschouwer, de laatste halve eeuw dus. Het is misschien wat verwarrend om twee onderwerpen in één artikel te bespreken, maar dit zijn wel de twee betekenissen van het woord 'contemporaine geschiedenis'. Daarmee krijgt de rest van het artikel ook een aardig kader. Ik stel voor om voor de duidelijkheid dit artikel ook zo te noemen. Omdat deze naam al eerder is gebruikt, is hier een iets uitgebreidere procedure voor nodig dan een normale hernoeming. Bever 3 nov 2007 01:11 (CET) en tegelijk wordt

Portaalnaam?

Ik wil graag een portaal aanmaken over deze periode (1945 - nu), maar welke naam zou ik nu moeten aanhouden? Mijn voorkeur zelf gaat uit naar de hedendaagse tijd. groet Druifkes 7 nov 2009 14:05 (CET)

Geachte Druifkes, Hier heb ik een uitgesproken mening over. Naar mijn mening zijn er slechts twee mogelijkheden:

• contemporaine geschiedenis
• eigentijdse geschiedenis

Andere termen zijn naar mijn stellige overtuiging niet voldoende gangbaar.

Overigens: Veelal houden historici een marge van ongeveer 50 jaar aan voor 'recente geschiedenis'. Ik ga mij (vermoedelijk) niet met het portaal bemoeien - u levert prima werk - maar ik zou toch willen suggereren een latere afbakening te nemen dan 1945.

vriendelijke groet, S.Kroeze 7 nov 2009 14:26 (CET)

Misschien eens aan een historicus vragen? Gebruiker:Evil berry, Gebruiker:Johannescornelis en Gebruiker:Guusb (al weet ik niet of die nog actief is) Veel succes overigens met je nieuwe portaal, Beachcomber 7 nov 2009 14:38 (CET)

eigentijdse geschiedenis zou ik dan liever gebruiken dan contemporaine, ik zet nog even een berichtje in de geschiedeniskroeg. groet Druifkes 14 nov 2009 20:43 (CET)

Op speciaal verzoek kom ik nog even terug. S. Kroeze heeft opgemerkt dat er slechts twee mogelijkheden zijn: contemporaine geschiedenis en eigentijdse geschiedenis. Dat is echter vanuit het Nederlandse taalgebruik gedacht. "Hedendaagse tijd" blijkt in Vlaanderen zeer gangbaar te zijn. Mijn voorkeur gaat uit naar "Eigentijdse geschiedenis" dat is een term die zowel in Nederland als in Vlaanderen bij universitaire opleidingen wordt gebruikt als aanduiding voor het tijdvak dat ik in mijn opleiding heb leren kennen als "Contemporaine geschiedenis". Dat begrip wordt echter weer beduidend minder gebruikt in Vlaanderen. Kortom, "Eigentijdse geschiedenis" lijkt mij de meest verstandige keuze: gangbaar en niet belast door het behoren tot een specifiek geografisch taalgebied binnen het Nederlands. Met vriendelijke groet, Guusb 14 nov 2009 21:12 (CET)

Nog een kleine aanvulling. Ik adviseer om inderdaad 1945 als beginjaar te nemen. Bij een marge van ca. 50 jaar, zoals door de zeer door mij gewaardeerde heer Kroeze wordt voorgesteld, is het mijns inziens moeilijk om een goed "breekpunt" te bepalen. Bovendien is de 50-jaren grens redelijk arbitrair. Een boek als Recent verleden van J.J. Woltjer behandelt bijvoorbeeld de gehele 20e eeuw. Ook de lijst van onderzoeksprojecten van de KNAW gaat - gezien de opname van een aantal projecten waarvan de te onderzoeken periode zelfs nog eindigt voor het begin van de Tweede Wereldoorlog - uit van een ruimere periode dan 50 jaar. Met vriendelijke groet, Guusb 14 nov 2009 22:01 (CET)

Geachte Guusb, (Ik hoop vooral dat u actief blijft.)

Wat de periodisering betreft; ik kan daar niet wakker van liggen. Ik constateer slechts dat de term contemporaine/eigentijdse geschiedenis heel verschillend wordt ingevuld. Toen ik in Leiden studeerde, behelsde het vak 'contemporaine geschiedenis' de tijd na 1870. Op wikipedia is ooit besloten om drie artikelen Nieuwe Tijd te hebben. Op welke gronden die beslissing genomen is, is mij niet bekend. (Als er al overna is gedacht, is mij geen discussie bekend.)

Van mij mag het anders. Eigenlijk hoop ik vooral dat iemand iets gaat schrijven over de twintigste eeuw. Die periode heeft nooit mijn interesse gehad; ik ben er ook slecht in thuis. Anderzijds is het juist leuk om je ergens in te verdiepen waar je weinig vanaf weet.

Ik vermoed overigens dat 1945 als scheidslijn op termijn steeds meer aan betekenis zal verliezen. 1914 zal daarentegen vermoedelijk goed standhouden. (Maar dit is speculatie.)

vriendelijke groet, S.Kroeze 14 nov 2009 22:23 (CET)

Geachte heer Kroeze, ik blijf actief, zij het inmiddels onder een andere naam. Mijn oude naam heb ik slechts even opgepakt voor deze discussie - waarin expliciet mijn naam genoemd werd - om niet meteen mijn nieuwe gebruikersnaam van zijn anonimiteit te ontdoen. Die 1870-grens ken ik ook wel uit mijn eveneens Leidse studietijd. Uw opmerking over 1914 en 1945 is een uitnodiging tot nog meer speculaties, waar ik mij beter niet aan waag. Ik hoop op ander terrein nog met u samen te kunnen werken. Met vriendelijke groet, Guusb 14 nov 2009 23:06 (CET).