Overleg:Gemeente Utrecht

Ik ben toch bang dat ik hier het niet mee eens ben. Na nogmaals op www.utrecht.nl gekeken te hebben, blijkt toch wel degelijk dat de gemeente Utrecht en de stad Utrecht, één het hetzelfde iets is. Vleuten-De Meern (INCL. Haarzuilens) is gewoon een stadsdeel van Utrecht. Uithof is gewoon een deel van Utrecht-oost. Dus ik zie geen reden om hier een apart artikel van te maken.

Zie; http://www2.utrecht.nl/smartsite.dws?id=4757

jeroenvrp 9 dec 2003 23:12 (CET)

De Staatsalmanak denkt er anders over: http://www.sdu.nl/staatscourant/gem/gem477u.htm Lennart 9 dec 2003 23:18 (CET)

Dan loopt ie achter op de feiten. Ik ga toch uit van de gemeentelijke site. jeroenvrp 9 dec 2003 23:26 (CET)

Wat de gemeente allemaal verzint is niet belangrijk. Eigenlijk gaat het om die blauwe bordjes. Als er een blauw bord te vinden is met "Haarzuilens gemeente Utrecht" of "Vleuten gemeente Utrecht", enz. Ik kan me echt niet voorstellen dat de bebouwde kom van Utrecht even groot is als de gemeente Lennart 9 dec 2003 23:35 (CET)

Ja er staat een bordje Utrecht, wanneer je De Meern in fietst. De hele stad Utrecht geworden, ivm het hele uitbreidingsproject aan de westkant. jeroenvrp 9 dec 2003 23:47 (CET)

Op Maastricht hebben we ook al eens zo'n discussie gehad. Wie bepaalt wat een dorp is en wat een wijk of stadsdeel? In elk geval kent TPG-post (deze site) wel de dorpsstraat in Vleuten en niet die in Utrecht. Fransvannes 9 dec 2003 23:39 (CET)

Misschien is het goed deze wellus/nietus discussie te verlaten, en je los daarvan af te vragen, wat is een gemeente en wat is een stad? Probeer definities te maken, het is naar mijn mening ook niet volledig hetzelfde. En dan niet Utrecht als voorbeeld nemen, maar neutraal terrein, bijvoorbeeld Apeldoorn? Elly 9 dec 2003 23:40 (CET)

Toch moet jij dit Elly weten, jij woonde toch in Utrecht of heb ik het mis. Ik woon in Nieuwegein en weet zeker dat Vleuten/De Meern bij Utrech-stad is getrokken, niet alleen maar de gemeente. Naast mijn ogen, wordt dit ook bevestigd door www.utrecht.nl. Cheers, jeroenvrp 9 dec 2003 23:47 (CET)

http://www2.utrecht.nl/smartsite.dws?id=3030&mw=968&w=18;128&p=3026&parFrom=3026&infFrom=935

Hier zie je staan dat de dorpstraat in Vleuten ligt, maar er staat ook vermeld dat het een wijk van Utrecht is. Dus naar mijn mening is het politiek gezien onderdeel van de stad Utrecht, maar posttechnisch (nog) Vleuten. Morgen maar even naar de gemeente bellen. Doei, jeroenvrp 9 dec 2003 23:59 (CET)

Ik blijf erbij dat het om de blauwe borden gaat. Neem nou de gemeente Zwolle. Volgens de gemeente bestaat Zwolle uit:

Aalanden, Assendorp, Berkum, Binnenstad, Diezerpoort, Holtenbroek, Ittersum

Kamperpoort-Veerallee, Marsweteringlanden (incl. Wijthmen), Poort van Zwolle Schelle, Soestweteringlanden (incl. Windesheim), Stadshagen, Vechtlanden (incl. Brinkhoek), Westenholte, Wipstrik.

Maar als we het over kernen binnen de gemeente met blauwe borden hebben, dan hebben we het over: Zwolle, Wijthmen en Windesheim.

Ik heb het vermoeden dat de gemeenten met grotere steden zoals Utrecht en Zwolle (en nog veel meer) het kleine beetje platteland (en eventuele dorpjes) er om heen (het liefste) wegcijferen en in hun plaatjes en cijfertje integreren bij de stad.

Misschien kun je ook even vragen of er bij Haarzuilens, Vleuten en/of De Meern nog zo'n blauw bord staat?Lennart 10 dec 2003 00:10 (CET)

Nee, ik woon niet in Utrecht, maar werk er. Ik weet niet alle ins en outs. Wel zie ik met de trein vanuit Alphen eerst Vleuten passeren, dan weiland, dan Leidsche Rijn in opbouw bij de Meern dus, dan het kanaal, en dan de stad Utrecht. Ik werk wel veel voor de overheid, en binnen die context is de gemeente iets heel anders dan de stad of het dorp cq. de dichtbebouwde kom. Een gemeente is een gebied binnen een grens op een kaart, waarboven het gemeentebestuur staat.
In gemeenten die minder lang bestaan, zoals bijvoorbeeld het zeeuwse Reimerswaal (met de dorpen Krabbendijke en Kruiningen), en het Brabantse Halderberge (daarbinnen het aardige stadje Oudenbosch), heeft men deze kwestie vermeden door de nieuwe gemeente een geheel nieuwe naam te geven, daarbij bovendien de kleine kernen niet kwetsend. Ik vind het vreemd dat Vleuten een wijk van Utrecht genoemd wordt, daarmee suggerend dat het een wijk van de stad Utrecht is. Het is in mijn optiek een woonkern, dorp of hoe ze zichzelf ook noemen, binnen de gemeente Utrecht. Ik kom zelf trouwens uit de stad Amsterdam oorspronkelijk, en alles wat buiten de bebouwde kom lag hoorde er eigenlijk niet helemaal bij (maar dat was natuurlijk een foute houding). Elly 10 dec 2003 00:13 (CET)

Ik ben het met je eens dat de gemeente niet per se het laatste woord heeft in deze kwestie, zoals Jeroen vindt. Lennart hanteert de blauwe borden als maatstaf. Dat is in elk geval een praktisch bruikbaar criterium (hoewel er zoals nu eerst even iemand ter plaatse moet gaan kijken), maar ik zou toch wel graag willen weten welke instantie die blauwe borden plaatst en op grond waarvan! Fransvannes 10 dec 2003 00:20 (CET)

Eh... De gemeente. :-) jeroenvrp 10 dec 2003 00:32 (CET)

Ik heb nog dit gevonden: http://home.planet.nl/~pagklein/gemeente/utrecht.html Een lijstje met alle plaatsen in de provincie Utrecht (Postcodeboek, Topografische Dienst en Staatsalmanak). Hierin worden alle drie de plaatsjes binnen de gemeente genoemd. Echte wijken daarentegen (Lunetten, Overvecht, etc) ontbreken... Lennart 10 dec 2003 00:26 (CET)

"Laatst gewijzigd: 2 januari 2002" Hoe dan ook. Ik bel morgen naar de gemeente en dan horen jullie het. Het is inderdaad een vreemnde situatie, maar ik denk dat het toch echt stad Utrecht is, maar dat ze de postadressen nog niet veranderd hebben, ivm investeringen e.d. jeroenvrp 10 dec 2003 00:29 (CET)

Nog een link, dicht bij die van Lennart: http://home.planet.nl/~pagklein/plaatsnaam.html. Lees vooral het eerste deel van het hoofdstuk "Hoe definieer je een ‘plaats’?" Precies mijn vraag.... Elly 10 dec 2003 00:39 (CET)

De weinig verrassende conclusie is: geen enkele instantie heeft het laatste woord hierover. Niet zo fijn voor degenen die het liefst bij de een of andere autoriteit te rade gaan (zie ook de oeverloze Friesland/Fryslan-discussie), maar mij bevalt het wel. Dan bepalen we het gewoon zelf. En Elly heeft hierboven duidelijk geschetst hoe het er ter plaatse uitziet... Fransvannes 10 dec 2003 00:47 (CET)

Ja ok, maar dan is het hek van de dam. Dan wordt Scheveningen weer een dorp, verklaren we IJsselstein en Nieuwegein één stad, de wijk Voordorp in Utrecht een echt dorp en de Bijlmermeer een apparte stad. Nee naar mijn mening is de politieke cq. administratieve indeling van groot belang. jeroenvrp 10 dec 2003 00:53 (CET)

Ik denk dat de gemeente Utrecht op de site (de link van jeroenvrp helemaal bovenaan) een aparte definitie van 'wijk' gebruikt. Te oordelen naar het plaatje hebben ze de hele gemeente in stukken opgedeeld en niet de bebouwde kom van de stad Utrecht. Als je bijvoorbeeld op Vleuten-De Meern klikt op die site, staat onderaan de volgende pagina een plattegrondje van de "wijk" Vleuten-De Meern onder het mom "sub-wijken". Op dat plattegrondje is te zien dat men een wijk beschouwt als een kleine kern bebouwde kom plus omliggende onbebouwde kom. Dat is niet de gebruikelijke betekenis van 'wijk'. Ik zou zoiets een deelgemeente oid. noemen.
Overigens hebben we tot nu toe een gemeente die een stad met dezelfde naam in zich heeft op dezelfde pagina behandelt: "X is een plaats en gemeente in de provincie ..." Moeten we nu voor elke gemeente waar dit het geval is (en dat zijn er veel) het artikel gaan splitsen in X (gemeente) en X (plaats)? Mtcv 10 dec 2003 02:36 (CET)

Het lijkt me handiger de tekst van Stad Utrecht in dit gemeente-artikel in te voegen, want er staat nu weinig in dit artikel, en wat er in staat is handig in combinatie met wat nu in het stadsartikel staat, in dezelfde artikel. - Patrick 10 dec 2003 04:31 (CET)

Daar ben ik het mee eens - ik zou sowieso waar gemeente en hoofdplaats dezelfde naam hebben, de twee willen samenvoegen. Of we stad Utrecht hierheen of deze pagina naar stad Utrecht moeten verplaatsen, maakt me niet zoveel uit. Andre Engels 10 dec 2003 09:52 (CET)

Er zijn drie soorten gemeenten: gemeenten die een naam hebben die met geen enkele plaats overeenkomt: die zijn vanzelf al afgesplitst. Dan gemeenten die dezelfde naam hebben als de hoofdplaats, maar waarin nog veel meer (en soms grotere) plaatsen liggen, zoals Tynaarlo. Vrij willekeurig om daar het naamgevende dorp op de gemeentepagina te bespreken. Dus: afsplitsen. En dan gemeenten die alleen of vrijwel alleen uit de hoofdplaats bestaan. Zoals het er nu naar uitziet, krijgen die straks allemaal een standaard-inleiding die vooral over de gemeente gaat (want als er eenmaal een sjabloon is, zal het zich onherroepelijk verbreiden). Wie iets over de stad wil lezen, moet bladeren.

Maar vraag iemand wat "Utrecht" of "Schiermonnikoog" en het antwoord zal zelden luiden: "een gemeente". Dat zijn dus in de eerste plaats een stad resp. een eiland. Waarom daar dan niet mee beginnen?

Mede vanwege het oprukken van de sjablonen pleit ik dus sterk voor het afspitsen van álle gemeentepagina's. Dat is consequent en het komt tegemoet aan degenen die geïnteresseerd zijn in gemeentelijke overzichten én aan degenen die iets over Nederlandse plaatsen willen weten. Gemeenten en plaatsen zijn sinds alle fusies al lang heel verschillende zaken. Fransvannes 10 dec 2003 13:15 (CET)

Ik heb net het afgelopen weekend getracht een sjabloon te maken voor gemeenten.

Verder ben ik niet voor het splitsen van plaats en gemeente. Over een gemeente is veel minder te vertellen dan over een plaats, dus kan dat best erbij. Zeker als de basisgegevens in een tabelletje staan, dan kan de rest van de info over de plaats gaan.

Daarnaast nog iets over Utrecht: station Vleuten zou volgens de redenering van de gemeente "station Utrecht Vleuten" moeten heten. En dat is niet zo. Of loopt de NS achter? Mtcv 10 dec 2003 13:52 (CET)

Ik heb gebeld met de Gemeente Utrecht en na met eerst de informatiebalie gesproken te hebben, wijkbureau 10 (vleuten-de meern) en de afdeling communicatie van wijkbureau 10, kwam de volgende (nog steeds verwarrende) informatie uit:

Bestuurlijk, politiek en administratief behoort Vleuten-de Meern (+Haarzuilen) tot de STAD Utrecht. Zij zien zich zelf ook als wijk 10 van de stad Utrecht. Er is verder geen verschil tussen de gemeente Utrecht en de stad Utrecht. Men kent dus geen kernen buiten de stad zelf.

Op de vraag hoe het dan komt dat de postadressen, het ns-station en (toch wel) de plaatsnaamborden, nog steeds Vleuten-De Meern aangeven (met gemeente Utrecht eronder, al dan niet doorgekrast door tegenstanders van de opslokking), kwam het antwoord: Dit blijft (voorlopig) zo. Het is namelijk een hele grote organisatie om dat allemaal te veranderen. Het is zelfs de vraag of dat ooit veranderd, het is in iedergeval niet bekend.

Met dat laatste blijft het dus verwarrend. Mijn conclusie is dat Vleuten, De Meern en Haarzuilen, dorpen zijn binnen de stad Utrecht. Of in de toekomst het nog verder geintegreerd wordt is onbekend. Hoe ging dat bijvoorbeeld met IJsselmuiden, Rotterdam. Mijn Opa heeft daar gewoond, toen het nog een aparte plaats en gemeente was.

Verder kan je dus de grote steden, niet scheiden van de gemeente. Amsterdam niet (zie Bijlmer), Den Haag niet (zie Scheveningen), Rotterdam niet (zie deelgemeentes). Een stad kan dus ook (deels) een deelgemeente overstijgen. Zie Hoek van Holland, dat is een deelgemeente van R'dam, maar heeft wel een apart postadres. Dit dus in tegenstelleing tot IJsselmonde, wat een Rotterdam postadres heeft.

Utrecht heeft echter geen deelgemeentes, alleen wijken of stadsdelen.

Cheers,

jeroenvrp 10 dec 2003 14:41 (CET)

Je bewering dat de gemeente en stad Amsterdam hetzelfde is klopt echt niet. Het dorpje Holysloot hoort echt niet bij de stad Amsterdam, maar is een zelfstandige kern in de gemeente Amsterdam. Lennart 10 dec 2003 17:08 (CET)

Dan trek ik die berwering terug. Ik zie inderdaad dat Holysloot en enkele andere kernen daar ten noorden van amsterdam echt apart liggen. Ik zie wel dat ze behoren tot het stadsdeel Amsterdam-Noord :-). Maar, dat is een andere discussie :-). jeroenvrp 10 dec 2003 17:28 (CET)