Overleg:Lijst van landen in 2010

Hatay

Er verwijst nu een link naar een DP : Hatay. Welk gebied wordt hier bedoeld? Hsf-toshiba 21 apr 2010 23:04 (CEST)

Excuus, ik heb het aangepast. Ik heb er de provincie van gemaakt: dat is tenslotte de hedendaagse verschijningsvorm van het gebied in kwestie. Groet, C&T 22 apr 2010 01:22 (CEST)

RMS

In de samenvatting van een revert op RMS : (rv Hsf-toshiba: lijkt mij niet echt controle te hebben over grondgebied, komt ook niet voor op en:list of sovereign states#Other states en en:list of states with limited recognition) Dat het gebaseerd is op de Engelstalige Wiki, mag geen maatstaf zijn, de republiek is echter uitgeroepen, echter niet erkend. Controle hebben over een grondgebied, tsja, waar baseer je dat op? Wat is dat nu weer voor een criterium? De Molukken worden onderdrukt, dus ja..... natuurlijk hebben ze geen controle over een gebied. Daarnaast.... dan is de categorisatie van het land onjuist. Hsf-toshiba 4 jun 2010 11:59 (CEST)

Maar volgens mij hebben Nagorno-Karabach, Somaliland en Transnistrië, die ook door geen enkel onafhankelijk land zijn erkend, wél controle over hun grondgebied... Ik bedoel dan in die mate dat men bijvoorbeeld zelf het betaalmiddel bepaalt (in Transnistrië de Transnistrische roebel en niet de Moldavische leu, in Somaliland de Somalilandse shilling en niet de Somalische shilling, in Nagorno-Karabach de dram en niet de Azerbeidzjaanse manat) en dat men een eigen parlement heeft waarvoor ook verkiezingen worden georganiseerd. Dat lijkt mij in de Republiek der Zuid-Molukken toch echt wel niet het geval te zijn, in die mate zelfs dat dit "land" op RMS wordt omschreven als "een organisatie die een onafhankelijk Zuid-Molukken wil bewerkstelligen", het is misschien geen gezaghebbende bron, maar het zegt wel iets. De Engelse collega's hebben volgens mij dan ook goede redenen om dit gebied niet in hun lijst te hebben staan, en die lijst wordt echt wel met zorg gemaakt hoor, het is een van de belangrijkste artikels van het grootste Wikipediaproject. Groet, C&T 4 jun 2010 12:38 (CEST)

Dat maakt niet uit, het kopje zegt : Niet algemeen erkende staten. Daar hoort RMS mijns inziens ook bij. Kopje en criteria is neit duidelijk. Hsf-toshiba 4 jun 2010 12:40 (CEST)

Maar ik kan hier over een halfuur ook verklaren dat Gent onafhankelijk is, wat is dan het verschil? De premier zal er eens goed mee lachen, wellicht doet Susilo Bambang Yudhoyono dat ook. C&T 4 jun 2010 12:44 (CEST)

Je moet de onafhankelijkheidsroep van RMS niet vergelijken met die van Malu Entu, Sealand, of wat dan anders. Hier zit een grotere groep achter. Hsf-toshiba 4 jun 2010 13:02 (CEST)

Toch is het redelijk om ook eens even aan te halen dat micronaties zoals Sealand ook gewoon de "onafhankelijkheid" hebben "uitgeroepen". Dat er bij de Republiek der Zuid-Molukken een grotere groep achter zit geloof ik graag, en ook dat die groep het serieuzer meent, maar ik denk gewoon dat deze zogenaamde staat nog lang niet staat genoeg is om in deze lijst thuis te horen. Het blijft zo allemaal wat hangen in de organisatie of de onafhankelijkheidsvereniging, maar het dagelijks leven is denk ik weinig door deze staat beïnvloed. Daar blijf ik bij. Misschien kunnen andere gebruikers ook eens aangeven wat ze hierover vinden. C&T 4 jun 2010 20:42 (CEST)

Ik weet niet of je weet wat er gebeurt is met de uitroeping van RMS. Ik denk dat je dan de kaping in Wijster als stoute jongensgedoe beschouwt, in plaats van een actie met een boodschap. De uitroeping van RMS, heeft meer invloed gehad op meerdere landen, dan Sealand, Malu Entu bij elkaar ooit hebben gehad. Ik zou haast zeggen, zoek het even op google en je ziet dat de RMS meer hits heeft dan Sealand. Hsf-toshiba 4 jun 2010 21:38 (CEST)

Er zijn een aantal goede redenen om de RMS niet in de lijst op te nemen. Allereerst staat onder het kopje 'Uitleg' dat onder de 'niet algemeen erkende landen' die landen opgenomen worden die door een minderheid van de VN leden erkend worden. En inderdaad geldt voor ieder land dat in het lijstje genoemd wordt, ten minste één land de onafhankelijkheid erkend. Behalve dan Nagorno-Karabach en Transnistrië, maar deze landen worden dan weer wel erkend door een niet erkend land. De RMS wordt echter niet erkend door een VN land en ook niet door een ander niet-erkend land. Om die reden staat ook Somaliland niet in de lijst. Somaliland wordt echter nog wel onder het lijstje genoemd, omdat Somaliland (behalve de status van erkenning) alle verschijnselen vertoont van een onafhankelijke staat. Zo heeft de Somalilandse regering gezag over een bepaald gebied, waar andere landen geen gezag over hebben. Met andere woorden: je kan spreken van een onafhankelijke Somalilandse autoriteit die Somaliland bestuurt. En iets dergelijks valt over de RMS niet te zeggen. De regering ervan werd door de Indonesiërs verslagen en zit in ballingschap. Dus de RMS hoort net zo min in het lijstje thuis als bijvoorbeeld Tibet. Naar dit criterium zou je zelfs Sealand nog eerder op moeten nemen dan de RMS. Mkr 5 jun 2010 00:30 (CEST)

Goed, maar Benin heeft het wel erkend, zie [1]. Hsf-toshiba 5 jun 2010 02:12 (CEST)

Klinkt interessant. Is daar een officiële bron over te vinden van de Beninse regering? Misschien is het hier hetzelfde verhaal dan dat van de Dominion of Melchizedek: ooit zou het erkend zijn (klik op "FAQ About DOM") door de Centraal-Afrikaanse Republiek, maar wellicht is de Centraal-Afrikaanse Republiek dat zelf intussen vergeten. C&T 5 jun 2010 11:28 (CEST)

Is inderdaad interessant. Maar dan is er wel een duidelijke bron nodig die zegt dat Benin de RMS nog altijd erkent en idem dito voor de erkenning van Melchizedek door de CAR. Overigens vind ik ook dat voor opname in de lijst niet alleen erkenning een criterium zou moeten zijn, maar ook het daadwerkelijk bestaan van een staat. Landen als Nagorno-Karabach, Taiwan en de Palestijnse Staat hebben duidelijke gebieden met een bepaalde vorm van bestuur over dat gebied. Dat kan ik niet zeggen van Melchizedek dat misschien wel een paar eilandjes claimt, maar er verder geen enkele vorm van bestuur over die eilandjes bestaat. En datzelfde geldt volgens mij ook voor de RMS. Men kan wel een land stichten door een gebied te claimen en een ander land zover te krijgen deze claim te erkennen, maar daarmee bestaat een land alleen nog maar op papier. En naar mijn mening is voor opname in de lijst niet alleen het bestaan van een land op papier belangrijk, maar ook het fysische bestaan van een land. Mkr 5 jun 2010 12:47 (CEST)

Daar sluit ik me bij aan, sneu voor de mensen van de DOM die al dat geld hebben moeten betalen aan de Centraal-Afrikaanse regering ;) C&T 5 jun 2010 14:28 (CEST)

Koninkrijk der Nederlanden

Op Koninkrijk der Nederlanden staat:

Basisgegevens
Officiële landstaal: Nederlands, Engels, Papiaments en Fries

Ik voeg deze laatste 3 toe en Kalsermar draait dat terug. Mag ik weten waarom? Looi 25 aug 2010 23:09 (CEST)

Ik denk om de reden die ik al noemde op je overlegpagina.

Ik citeer: "Ik zag dat je op de Lijst van landen in 2010 het Papiaments, Fries en Engels toegevoegd hebt in het rijtje vertalingen. Met als argument dat dat ook officiële talen zijn. Nu weet ik wel dat deze talen officieel zijn op de betreffende eilanden of in de provincie Friesland, maar daarmee zijn het nog geen officiële talen van het koninkrijk zelf. Of heb je hier een bron voor? Zo niet, lijkt het mij dat de vertalingen in deze talen weer weg moeten, omdat talen die slechts in een deel van een land officieel zijn niet op deze pagina vermeld worden. Groeten, Mkr 25 aug 2010 22:52 (CEST)." Mkr 25 aug 2010 23:13 (CEST)

Vanuit mijn overleg:

Talen van het Koninkrijk der Nederlanden

Beste Looi, Ik zag dat je op de Lijst van landen in 2010 het Papiaments, Fries en Engels toegevoegd hebt in het rijtje vertalingen. Met als argument dat dat ook officiële talen zijn. Nu weet ik wel dat deze talen officieel zijn op de betreffende eilanden of in de provincie Friesland, maar daarmee zijn het nog geen officiële talen van het koninkrijk zelf. Of heb je hier een bron voor? Zo niet, lijkt het mij dat de vertalingen in deze talen weer weg moeten, omdat talen die slechts in een deel van een land officieel zijn niet op deze pagina vermeld worden. Groeten, Mkr 25 aug 2010 22:52 (CEST).

Looi, ga je deze en deze er dan ook in zetten als je de criteria eigenhandig gaat wijzigen?--Kalsermar 25 aug 2010 23:05 (CEST)

Volgens mij is algemeen bekend dat het Fries een officiële taal is die in Friesland gebruikt mag worden; ook de plaatsnaamborden zijn tweetalig, onderwijs vindt in het Fries plaats en vergaderingen van gemeentes worden in het Fries genotuleerd. Volgens mij staat dat buiten kijf.

Op de Bovenwindse Eilanden wordt, zo ver ik weet, Engels als taal gebruikt, op de Benedenwindse Eilanden het Papiamentu. Volgens ons eigen wikipedia-artikel Koninkrijk der Nederlanden zijn het in ieder geval de vier officiële talen.

Kalsermar, waar slaat dat op? Als je niet productief mee kunt discussiëren, dan kun je je beter niet meer actief opstellen op wikipedia. Looi 25 aug 2010 23:18 (CEST)

Zoals ik al zei, heb je helemaal gelijk dat het Fries een officiële taal is in Friesland, maar daarmee is het nog geen officiële taal in het Koninkrijk der Nederlanden. Het is slechts een officiële taal in een deel van het Koninkrijk der Nederlanden. Hetzelfde gaat op voor het Engels en het Papiaments. Nu had men hier op deze pagina ook kunnen besluiten om alle regionale officiële talen ook te vermelden, maar dat zorgt ervoor dat bijvoorbeeld bij India, waar Kalsermar op wees, de lijst gigantisch groot gaat worden. Daarom is hier denk ik ooit besloten om alleen officiële talen te vermelden die voor het hele land gelden. Of, wanneer er geen officiële taal is, de de facto officiële taal te gebruiken. Mkr 25 aug 2010 23:28 (CEST)

Kijk, maar dat maakt verschil wat je nu zegt, 'die voor het hele land gelden'. Dat staat overigens nergens én als je kijkt naar deze zelfde lijst van 2009, dan zie je dat zo'n lange lijst bij Zuid-Afrika heel makkelijk wordt opgelost. Looi 25 aug 2010 23:34 (CEST)

Die van Zuid-Afrika in 2009 (en waarschijnlijk ook diverse jaren daarvoor) zou eigenlijk aangepast moeten worden naar de volledige lijst, zoals hier op de pagina van 2010 vermeld staat. Een volledige lijst met alleen landelijke officiële talen lijkt mij ook een betere optie dan een halve lijst waarbij sommige regionale talen wel vermeld worden en andere niet. Welke talen je wel en niet vermeld gaat dan toch tot willekeurige keuzes leiden. Bovendien vind ik het ook geen gemis dat niet al die regionale officiële talen hier vermeld worden. Het is immers een 'lijst van landen' en niet een 'lijst van regio's van landen'. Mkr 25 aug 2010 23:52 (CEST)

Uiteraard, daar zouden ze allemaal moeten gestaan hebben. Merk wel op dat het niet zo een eenvoudige kwestie is als het lijkt (of dat vind ik alleszins, het kan ook aan mij liggen natuurlijk): we zijn het erover eens dat het Papiaments in Nederland en het Chhatisgarhi in India niet op deze lijst horen. Maar in België is de situatie nog anders: daar zijn er drie officiële talen voor heel het land, maar toch is Frans duidelijk niet officeel in Vlaanderen, en is het Nederlands dat niet in Wallonië. Men kan zich dan afvragen wat het verschil is met de situatie in India, waar elke regio eigen officiële talen heeft, of in Kosovo, waar in de tweede stad Prizren het Turks officieel is (die taal is dus in Kosovo minstens even belangrijk dan het Duits in België). C&T 26 aug 2010 00:13 (CEST)

Ik zie het als volgt. In de Kosovaarse grondwet staat:

Article 5 [Languages]

1. The official languages in the Republic of Kosovo are Albanian and Serbian.

2. Turkish, Bosnian and Roma languages have the status of official languages at the municipal level or will be in official use at all levels as provided by law.

In de Belgische grondwet staat:

Art. 4. België omvat vier taalgebieden : het Nederlandse taalgebied, het Franse taalgebied, het tweetalige gebied Brussel-Hoofdstad en het Duitse taalgebied. Elke gemeente van het Rijk maakt deel uit van een van deze taalgebieden. [...]

In Kosovo zijn het Albanees en het Servisch dus duidelijk officiele talen voor het hele land, terwijl onder andere het Turks alleen officieel is in een deel van het land. In België is voor het hele land niet echt een officiële taal gedefinieerd. Maar aangezien er wel duidelijk 3 talen (Nederlands, Frans en Duits) genoemd worden in de grondwet, zijn daarmee de facto deze drie talen de officiele talen van België. Daarmee is de status van het Turks in Kosovo toch anders dan die van het Duits in België. Mkr 26 aug 2010 10:31 (CEST)

Dat maakt het zo bijzonder. De woordgroep vier taalgebieden zou kunnen verwijzen naar een status van elk van die talen die niet superieur is naar die van het Turks in Prizren, ware het niet dat er boven die vier taalgebieden geen algemene taal is. Geen officiële taal voor heel het land dus, en dan zet men op elke Wikipedia dus deze drie talen samen in de infobox. Maar zo wordt in elke infobox eigenlijk onterecht gesuggereerd dat het Duits in Brugge even officieel is dan in Eupen, net zoals het Tsonga tegen de grens met Namibië even officieel is als in het grensgebied met Mozambique, ook al wordt het enkel in die laatste zone gesproken. Dan concludeer ik dat als India niet het Hindi en Engels had ingesteld als overkoepelende officiële talen, we wél het hele lijstje hadden moeten invoegen en de situatie voor een buitenstaander even onduidelijk was geweest dan die in België.

En nu wordt het nog iets ingewikkelder: op en:South Africa#Languages staat: "South Africa has eleven official languages:[112] Afrikaans, English, Ndebele, Northern Sotho, Sotho, Swazi, Tswana, Tsonga, Venda, Xhosa and Zulu. In this regard it is third only to Bolivia and India in number." Dat suggereert dat in India die hele reeks talen wel degelijk als "officiële talen van het hele land" worden beschouwd. En dus kan men zich dan opnieuw afvragen waarom men in een ander landenartikel niet zou kunnen schrijven dat België twee officiële talen minder heeft dan Kosovo, want wat is het verschil nog met bovengenoemde verwijzing naar India? (In Kosovo zijn gemeenten de enige echte administratieve onderverdelingen, maar het is natuurlijk wel geen federatie, misschien dat dat verschil maakt.) Voor Bolivia is de situatie overigens duidelijker maar ook verrassender: Bolivia heeft 37 officiële talen die we allemaal in onze landenlijst aan bod moeten laten komen: [2]. C&T 26 aug 2010 11:05 (CEST)

Over die officiele taal in India staat op de regeringssite van India hetvolgende ([3]):

Official Language - Constitutional/Statutory Provisions

Article 343(1) of the Constitution provides that Hindi in Devanagari script shall be the Official Language of the Union. Article 343(2) also provided for continuing the use of English in official work of the Union for a period of 15 years (i.e., up to 25 January 1965) from the date of commencement of the Constitution. Article 343(3) empowered the parliament to provide by law for continued use of English for official purposes even after 25 January 1965. Accordingly, section 3(2) of the Official Languages Act, 1963 (amended in 1967) provides for continuing the use of English in official work even after 25 January 1965.

De talen in India hoeven er dus niet bij. De landelijke officiele taal is duidelijk het Hindi met het Engels als speciaal geval.

Dat van Bolivia heb ik nog niet in de grondwet gecontroleert, maar waarschijnlijk klopt dat wel en die talen moeten er dus inderdaad bij...

Verder denk ik dat het volgende toch het beste is: Alleen officiele talen voor het land (d.w.z. in de grondwet vastgelegd) worden vermeld. En indien er op nationaal niveau geen officiele taal vastgelegd is, plaatsen we de de facto officiele taal/talen. Maar we zetten er dan wel bij (in een voetnoot bijvoorbeeld) dat de taal slechts de facto officieel is. Volgens mij is dit de beste oplossing om enerzijds zo compleet en logisch mogelijk te zijn, en anderzijds ook te voorkomen dat er zoveel talen komen te staan, dat het eerder een lijstje vertalingen lijkt dan een lijstje met landen. Mkr 26 aug 2010 13:07 (CEST)

Dan moeten we dus concluderen dat de vergelijking die de Engelse collega's trekken tussen Bolivia en Zuid-Afrika enerzijds en India anderzijds mank loopt. Eens met de rest; het is overigens nog maar de vraag of voor Bolivia de 37 vertalingen ergens te vinden zijn, ik ga me er nu niet meteen op toeleggen. Groet, C&T 26 aug 2010 13:55 (CEST)

Dat is nog niet zo eenvoudig om de namen voor Bolivia te vinden. In het Quechua is het ofwel Bulivya, Bulibya of Buliwya; in het Guarani is het Volívia of Vorivia; in het Aymara is het Wuliwya of Quallasuyu; en in het Araona is het waarschijnlijk gewoon Bolivia. In de andere talen kon ik het niet vinden. Wat me ook niet echt verbaast, want een aantal van die andere talen hebben niet meer dan 100 sprekers... Mkr 26 aug 2010 16:11 (CEST)

Frans-Guyana

Is Frans-Guyana nou wel of niet een land? Of is het een departement? Halandinh 15 sep 2010 11:37 (CEST)

Het is een Franse overzeese regio die bestaat uit 1 overzees departement (département d’outre-mer) met dezelfde naam. De politieke status van deze regio/departement is niet anders dan die van andere (niet-overzeese) regio's en departementen waar het Europese deel van Frankrijk uit bestaat. Het departement maakt dus integraal onderdeel uit van Frankrijk en de status is dus in principe niet anders als die van bijvoorbeeld het departement Parijs. Zo is Frans-Guyana ook gewoon onderdeel van de EU en betalen ze er met de euro. Mkr 15 sep 2010 20:59 (CEST)

Ja, dat dacht ik ook, dat wist ik ook. Maar dan is Categorie:Land bij Frans-Guyana dus fout.... Thnx. Halandinh 15 sep 2010 21:07 (CEST)

Niet-onafhankelijke gebieden

Graag verwijs ik even door naar het overleg over niet-onafhankelijke gebieden op Overleg:Lijst van landen in 2011#Niet-onafhankelijke gebieden aangezien dat ook voor deze pagina van belang is. Mkr (overleg) 14 mei 2011 22:59 (CEST)