Overleg:Lijst van landen in 2011

Niet-onafhankelijke gebieden

Er staan een aantal inconsequenties in het lijstje met niet-onafhankelijke gebieden. Maar voordat ik daar het een en ander ga wijzigen, wil ik graag even jullie mening erover. De lijst is momenteel (volgens de uitleg) zo opgebouwd dat het alle afhankelijke gebieden in de wereld vermeldt, waarbij onder een "afhankelijk gebied" een gebied wordt verstaan dat niet volledig onafhankelijk is, maar ook niet integraal onderdeel is van het land waar het afhankelijk van is. Vervolgens worden er nog enkele uitzonderingen vermeld: gebieden in Antarctica worden niet opgenomen en Spitsbergen, Åland, Hongkong en Macau worden (vanwege hun "speciale status") wel opgenomen ondanks dat ze integraal deel uitmaken van het land waar ze bij horen. Tot zover nog niet zoveel aan de hand, maar als je dan goed kijkt naar welke gebieden er in de lijst staan, blijken er nogal wat gebieden eigenlijk niet aan de definitie te voldoen:

• Groenland en Faeröer zijn helemaal geen afhankelijke gebieden, maar autonome provincies van Denemarken, zie bijvoorbeeld de officiële website van Denmarken zelf [1]. Ze horen dus eigenlijk niet in de lijst thuis, want er wordt expliciet vermeld dat autonome gebieden niet in die lijst thuishoren.
• Aruba, Sint Maarten en Curaçao zijn, net als Nederland overigens, landen binnen het Koninkrijk der Nederlanden. Aruba, Sint Maarten en Curaçao zijn dus geen afhankelijke gebieden van het land Nederland. De vier landen zijn namelijk gelijkwaardig. En Aruba, Sint Maarten en Curaçao zijn ook geen afhankelijke gebieden van het Koninkrijk der Nederlanden. Ze maken namelijk gewoon integraal deel uit van het Koninkrijk der Nederlanden.
• Van de Franse overzeese gebieden worden momenteel die gebieden die geen overzeese departementen zijn wel vermeld en de overzeese departementen niet, met als argument dat de overzeese departementen integraal deel uitmaken van Frankrijk (en die andere gebieden dus niet). Dat die overzeese departementen integraal deel uitmaken van Frankrijk dat klopt, maar dat dat voor de andere overzeese gebieden niet geldt, klopt niet. Deze gebieden zijn net zo goed een integraal onderdeel van Frankrijk. Het zijn alleen geen departementen en de meeste hebben een bepaalde vorm van autonomie. Maar ze horen dus eigenlijk niet in de lijst thuis.

Om de fouten eruit te halen zijn er grofweg twee mogelijkheden. Mogelijk 1 is de definitie zo laten als die staat en de Deense, Nederlandse en Franse gebieden te verwijderen. Eventueel met ergens een opmerking waarom ze er niet staan. Dit is het meest correct, maar dat levert wel een vreemde situatie op waarbij Spitsbergen nog wel in de lijst staat en Aruba niet. Dus eigenlijk moeten Spitsbergen, Åland, Hongkong en Macau er dan ook uit, maar de vraag is dan of we wel willen dat gebieden als Curaçao, Spitsbergen en Nieuw-Caledonië niet meer vermeld worden. Mogelijkheid 2 is al deze gebieden wel gewoon te laten staan en de definitie aan te passen welke gebieden we wel en niet vermelden. Maar dat vereist dan wel een duidelijke definitie van wat er wel en niet in de luist thuishoort, want anders kan je net zo goed beargumenteren om ook bijvoorbeeld Tibet, Kabardië-Balkarië of de Canarische Eilanden in de lijst te zetten. Mkr (overleg) 14 mei 2011 17:44 (CEST)

• De beste oplossing is m.i. zonder twijfel de definitie aanpassen. De gebieden die nu in de lijst staan zijn die gebieden die wijd en zijd gegroepeerd worden als de afhankelijke gebieden (zie ook de interwiki's). Zomaar hele reeksen gebieden gaan weghalen is een heel slecht idee en zal de lijst in de eerste plaats onvolledig maken. De definitie of haar bewoording is vele malen minder belangrijk dan de oplijsting van de gebieden zelf, net omdat er voor deze gebieden niet echt een definitie is te geven die op elk gebied toepasbaar is; zoals je aangeeft komt dit door de grote discrepantie in autonomie of in de door de verschillende moederlanden gehanteerde terminologie. Ik denk dat die laatste in het licht van de internationale politiek moet gezien worden als een persoonlijke vrijheid van het moederland, een politiek correcte gril zo je wil: Aruba, Curaçao en Sint Maarten worden wijd en zijd gewoon als Nederlandse territoria beschouwd. Het is volgens mij ook nog altijd Nederland dat deze drie territoria enigszins "onderhoudt" en niet omgekeerd. Men zal altijd spreken over een eventuele onafhankelijkheid van Nederland, en niet van een eventuele Nederlandse onafhankelijkheid van Aruba.
• Autonome gebieden niet opnemen: natuurlijk is dit juist wel het geval, alleen volstaat het hebben van een eigen regering niet. Een gebied moet ook op andere punten onafhankelijker zijn. Dit is doorgaans al af te meten aan symbolische zaken zoals het hebben van eigen telefoonprefix, internetdomein, ISO-codes, opname in The World Factbook van de CIA en de deelname aan sportieve toernooien. Allemaal zaken waar Tsjetsjenië of de Azoren weinig aanspraak op kunnen maken. Groenland doet tegenwoordig haast alles zelf, behalve defensie en buitenlandse zaken. Dat is dus zo ongeveer het laatste land dat je van de lijst zou kunnen halen als je de criteria voor autonomie zou opschroeven. Gertjan R 15 mei 2011 11:53 (CEST)

Ik heb er geen problemen mee de definitie aan te passen, maar hoe wil je die definitie dan aanpassen? Ik zat zelf te denken aan iets van In de lijst van niet-onafhankelijke gebieden zijn die gebieden opgenomen die zelf niet onafhankelijk zijn, maar op basis van historische, politieke of geografische gronden in de literatuur gewoonlijk wel afzonderlijk vermeld worden. Probleem is alleen dat dit tot nogal discutabele gevallen leidt. Elke bron die je raadpleegt geeft eigenlijk een andere lijst, waardoor het zinsdeel "in de literatuur gewoonlijk wel afzonderlijk vermeld worden" betekenisloos wordt. Een korte zoektocht leverde mij lijsten op waarop naast de gebieden die nu al genoemd worden ook staan: de BES-eilanden, Jan Mayen, Palmyra, Azad Kasjmir, Gilgit-Baltistan, de Servische Republiek, de Moslim-Kroatische Federatie, alle Franse overzeese departementen, Azoren, Melilla, Ceuta, Canarische Eilanden, Guantanamo Bay, Madeira, Cabinda, Schotland, Engeland, Wales, Athos en zo zijn er waarschijnlijk nog wel meer. Nu pleit ik er niet voor deze gebieden dan allemaal ook toe te voegen, maar het moet voor iemand die deze pagina bekijkt wel duidelijk zijn waarom het ene gebied er wel bij staat en het andere niet. Een onderscheid maken op basis van de mate van autonomie kan natuurlijk, maar leidt ook tot een vreemde lijst. Want dan moeten alle gebieden zonder inwoners er weer uit want die kunnen per definitie geen autonomie hebben. Mkr (overleg) 15 mei 2011 14:16 (CEST)

De gemeenschappelijke kenmerken die ik noemde (ook al zijn sommige vrij simpel of symbolisch) kunnen misschien ook bruikbaar zijn voor de definitie? Om niet te zeggen dat dat mogelijks de makkelijkste oplossing is. We zouden dan voor elke uitzondering (er zijn er wellicht een handvol) kunnen verklaren waarom het gebied in kwestie toch in de lijst staat. Dit zijn wat mij betreft van die typische dossiers waarvoor we zelf enige structuur te maken hebben en moeilijk blind een bron kunnen volgen (die laatste weet het vaak veel minder goed als ons). Groet, Gertjan R 15 mei 2011 15:27 (CEST)

Laat ik het even wat concreter maken. Het komt er eigenlijk op neer dat we de volgende vragen moeten beantwoorden:

1. Waarom staan de Franse Overzeese Departementen niet in de lijst en de overige Franse overzeese gebieden wel?
2. Waarom staan Curaçao, Sint Maarten en Aruba (die integraal onderdeel zijn van het Koninkrijk der Nederlanden) in die lijst en wordt het vierde land van het koninkrijk (Nederland) niet apart genoemd?
3. Wat maakt de situatie van Groenland en Faeröer anders dat zij wel in de lijst staan en honderden andere autonome gebieden niet?
4. Waarom is voor sommige gebieden het opnamecriterium de autonomie of bestuursvorm, voor andere gebieden een internationaal verdrag en voor weer andere gebieden het wel of niet ergens integraal onderdeel van zijn?

Het grote probleem is eigenlijk dat sommige landen als GB (British Overseas Territories) en de VS (Unincorporated Territories) via hun wetten overzeese gebieden gedefiniëerd hebben, terwijl diverse andere landen als Nederland, Denemarken en Frankrijk dit niet gedaan hebben en totaal andere bestuursvormen opgezet hebben die moeilijk met elkaar te vergelijken zijn, maar we dit wel bij elkaar in 1 lijst proberen te stoppen. Mkr (overleg) 15 mei 2011 16:38 (CEST)

Nog een vraag die beantwoord moet worden:

5. Waarom staat Norfolk in de lijst, terwijl de Australische overheid zelf zegt dat Norfolk integraal onderdeel is van Australië? [2]. En datzelfde geldt voor Cocoseilanden [3] en volgens deze bron voor alle externe Australische territoria [4] (zie punt 14). Mkr (overleg) 16 mei 2011 12:22 (CEST)

Ik heb het maar naar eigen inzicht een zo logisch mogelijke lijst proberen te maken. Ik heb daarvoor wel de Franse departementen, Bouvet, Jan Mayen, Palmyra en de BES-eilanden toegevoegd. Ongetwijfeld is dit geen onbetwistbare keuze, maar die bestaat denk ik ook niet. Verbeteringen en/of suggesties zijn natuurlijk nog altijd welkom. Mkr (overleg) 19 mei 2011 19:07 (CEST)

Ik was mijn antwoord op jouw vraag wat aan het uitstellen aangezien ik hierboven al had aangegeven dat er geen eenduidige definitie te geven is, en het dus onnodig vermoeiend is elk gebied nog eens apart te gaan bespreken (dat heeft de CIA voor ons gedaan, en men wil hier toch altijd zo graag gevestigde bronnen volgen). Goed werk met je aparte tekststukken per moederland, maar alle gebieden die je hebt toegevoegd zijn me eerlijk gezegd een doorn in het oog. Het is toch volstrekt duidelijk dat die niet in de lijst horen, of niet? Groet, Gertjan R 19 mei 2011 21:16 (CEST)

Nou ja, zo overduidelijk is dat namelijk niet. Zo stond Jan Mayen bijvoorbeeld ooit in deze lijst en heb ik die, als ik me goed kan herinneren, toen zelf verwijderd met als argument dat het een integraal onderdeel is van Noorwegen, toen niet beseffend dat dat eigenlijk voor de helft van de andere gebieden in de lijst ook het geval is. Maar als we nu willen dat die Franse, Australische en Nederlandse overzeese gebieden niet van de lijst verwijderd worden, kunnen we "het integraal ergens onderdeel van zijn" niet meer echt als criterium gebruiken. Ik heb daarom, zoals beschreven staat, de criteria wat aangepast en gezegd dat "gebieden die vaak als afhankelijk gebied beschouwd worden" ook op de lijst staan. Nu komt als je zo gaat zoeken naar lijsten met afhankelijke gebieden Jan Mayen niet minder vaak op zo'n lijst tegen dan bijvoorbeeld Clipperton of de Koraalzee-eilanden. Dus als we die laatste twee er graag op willen hebben, moet Jan Mayen er denk ik ook op. Om min of meer dezelfde reden lijkt het mij ook onhoudbaar om vol te houden dat de Franse overzeese departementen niet op de lijst horen en andere Franse overzeese gebieden wel. Dus dan maar allemaal. En zo lijkt mij ook dat als je zegt dat Clipperton een afhankelijk gebied is van Frankrijk, je ook wel moet zeggen dat Palmyra een afhankelijk gebied is van de VS. Want wat is daartussen het verschil? Tenslotte heb ik de BES-eilanden er ook maar bijgezet. De status van die 3 gemeenten is anders dan van elk andere gemeente binnen Nederland waardoor ze duidelijk kenmerken vertonen van afhankelijke gebieden. Zo betalen ze er met een andere munteenheid, behoren ze niet tot de EU en zijn ze ver van de rest van Nederland verwijderd. Maar zoals ik al zei, die opname in de lijst is zeker betwistbaar. Probleem is dat er (zoals je zelf al zei) geen goede definitie is van wat er in de lijst hoort en wat er niet in hoort (behalve dan die definitie over het integraal ergens deel uit van maken, maar dan valt de helft van die gebieden uit de lijst) en dan krijg je dus een groot grijs gebied van gevallen die soms wel in dat soort lijsten staan en soms niet. Mkr (overleg) 19 mei 2011 22:09 (CEST)

Nieuwssite

Waarom moet Wikipedia nooit een nieuwssite als bron nemen? Nou, hierom, hierom en hierom niet!--Kalsermar (overleg) 20 jun 2011 18:33 (CEST)

Goh, dat valt wel mee hoor, voor zulke zaken (actualiteitsgebonden) zijn nieuwssites nu eenmaal per definitie de voornaamste bronnen. Wat hier is gebeurd is geen probleem van de media maar van de Vanuatuaanse regering lijkt me, waarbij de kortstondige ambtstermijn van Sato Kilman (na én vóór Edward Natapei) wellicht een rol speelde. Ik weet er het fijne niet van want ik heb het niet echt opgevolgd, maar wat een vaudeville was me dat. Zie ook en:international recognition of Abkhazia and South Ossetia#UN member states. (Wat mij meer stoort is het onderwerp hierboven, die Franse departementen blijven intussen rustig tussen de 'afhankelijke territoria' staan, en vroeg of laat begint een collega die gebieden ergens tussen de categorie:territorium te stoppen op gezag van deze lijst...) Groet, Gertjan R 22 jun 2011 23:44 (CEST)

Punt is dat nieuwssites als bron gebruiken dit soort zaken oplevert en dat komt onze betrouwbaarheid niet ten goede. Los daarvan, is het relevant hoeveel staten het erkennen? Over die departementen heb je gelijk al heb ik mij niet volledig ingelezen hieromtrent.--Kalsermar (overleg) 23 jun 2011 00:23 (CEST)

Ik denk dat je soms niet kan ontkomen aan het gebruiken van nieuwssites als je wil dat Wikipedia een beetje up to date blijft. Voordat er hele uitgebreide analyses/naslagwerken over zijn verschenen (en het liefst ook nog een peer review procedure hebben ondergaan) ben je maanden verder, als het al niet meer is. Maar goed, ik had voordat ik mijn wijziging deed wel even moeten checken of er ook niet berichten zijn die het tegenspreken en dat had ik niet gedaan, dus maar goed dat er nog iemand is die dat wel doet :) En of het überhaupt relevant is te vermelden door hoeveel landen een land erkend wordt? Ik zou zeggen van wel, omdat dat eigenlijk min of meer bepaalt of een land staat in de lijst met niet algemeen erkende landen (zoals Palestina), of in de lijst erboven van erkende landen (zoals Vaticaanstad). Al moet ik wel zeggen dat niet helemaal duidelijk is door hoeveel landen een land erkend moet worden om in de bovenste lijst terecht te komen, en het aantal landen dat die erkenning geeft is soms ook maar een schatting. En om nog even of die discussie van hierboven terug te komen: als het echt zo stoort dat die Franse departementen erbij staan, haal ze dan weg en maak het voor de lezer duidelijk waarom andere Franse overzeese gebieden wel in de lijst moeten en de departementen niet. Maar wat mij betreft zijn die Franse departementen niet meer (of minder) storend dan Norfolk, Hongkong, Wallis en Futuna, Aruba of Groenland, waarvan ook (goede) redenen te geven zijn om ze niet in de lijst op te nemen. Mkr (overleg) 23 jun 2011 23:39 (CEST)

Ik zal de Franse regio's en Caribisch Nederland wellicht eerstdaags eens weghalen, verwijzend naar bijvoorbeeld het verschil in autonomie tussen de regio's en de collectivités en tussen de 'landen' en de bijzondere gemeenten. Groet, Gertjan R 26 jun 2011 14:40 (CEST)

Ik houd je niet tegen zolang het voor iemand die de lijst bekijkt maar duidelijk is waarom ze er niet staan. En mocht het argument gebaseerd zijn op autonomie, maak dan wel duidelijk waarom Clipperton wel in de lijst staat, terwijl dat helemaal geen autonomie heeft. Mkr (overleg) 26 jun 2011 19:30 (CEST)

De realiteit is nu eenmaal zo dat er geen objectieve criteria zijn die bepalen wat een klassiek overzees gebied is en wat niet. Clipperton kan inderdaad moeilijk bestuurd worden door inwoners die onbestaande zijn. Het eiland maakt echter geen deel uit van een van de Franse regio's en is daardoor (in het geval van Frankrijk althans) een afhankelijk gebied. Ik begin je er steeds meer van te verdenken dit alles veel moeilijker te willen maken dan het in feite is. Sommigen hier noemen zoiets origineel onderzoek. Gertjan R 27 jun 2011 14:16 (CEST)

Van mij mag je het origineel onderzoek noemen als ik hier zeg dat de opname van Clipperton in de lijst net zo discutabel is als die van Groenland. Maar als je iets anders beweert is dat toch net zo goed origineel onderzoek? Of baseer je je daarbij op een betrouwbare bron? En zo ja, welke bron en wat maakt die bron betrouwbaar? Het feit dat die objectieve criteria niet bestaan, zoals je zelf al zegt, zorgt er nu eenmaal voor dat je niet aan een soort van origineel onderzoek ontkomt. Je presenteert het hier als een soort van feit dat Clipperton een afhankelijk gebied is van Frankrijk, maar het enige dat feitelijk vast staat is dat het volgens de Franse wetgeving een integraal onderdeel is van Frankrijk. Uiteraard heb je alle recht Clipperton toch als een afhankelijk gebied te beschouwen, maar als je dat niet goed beargumenteert, heeft een dergelijke bewering weinig waarde. Dat Clipperton geen onderdeel is van een Franse regio zegt in ieder geval niet zoveel. Washington D.C. is ook geen onderdeel van een Amerikaanse staat, Athos is geen onderdeel van een Griekse regio en Bonaire is geen onderdeel van een Nederlandse provincie. Dit kan je allemaal wel moeilijkdoennerij noemen, maar mijn enige doel is zo goed mogelijk te voldoen aan het Wikipedia-criterium betreffende verifieerbaarheid. Mkr (overleg) 28 jun 2011 06:26 (CEST)

Zoals al tig keren gezegd is het CIA World Factbook in deze een vrij volgbare bron, niet voor niets stemt hun lijst, op een paar uitzonderingen na (en ga me nu weer niet op dié afrekenen!), grotendeels overeen met alle gelijkaardige lijsten (dus niet met onze huidige). Omdat ik had voorzien dat je met voorbeelden van andere landen ging komen had ik (in het geval van Frankrijk althans) toegevoegd. Gaat er nu echt geen belletje rinkelen als hetgeen ik zeg zo ongeveer exact overeenkomt met de keurige afbeelding die we zelf naast onze introductie hebben geplaatst, met het Factbook én met de lijst van de Engelse collega's? Gertjan R 28 jun 2011 12:34 (CEST)

Nee, dat belletje gaat bij mij niet rinkelen, en dat komt omdat die lijst uit het CIA Factbook ([5]) wel op meer dan "een paar uitzonderingen" verschilt van bijvoorbeeld de lijst van de Engelse collega's (ik kom uit op 10 verschillen). En met die wereldkaartjes is het al helemaal een rommeltje. De Nederlandse (Afhankelijk gebied), Duitse (w:de:Liste abhängiger Gebiete) en Engelse pagina's (w:en:Dependent territory) over afhankelijke gebieden hebben allemaal een ander kaartje (op het kaartje op de Duitse Wikipedia staan de Franse overzeese departementen bijvoorbeeld wel aangegeven, terwijl op de Engelse Wikipedia Paaseiland erbij gestopt wordt). Mkr (overleg) 1 jul 2011 23:13 (CEST)

Ik heb de inleiding die staat bij de Franse overzeese gebieden iets aangepast door nu te zeggen dat sommige bronnen alleen de overzeese gebieden die geen departement zijn, zien als afhankelijk gebied. Een lezer van de tekst kan nu voor zichzelf uitmaken of ie vindt dat de gebieden erbij horen in het lijstje of niet. Mkr (overleg) 25 jul 2011 19:29 (CEST)

Zuid-Soedan

Houdt iemand er rekening mee dat Zuid-Soedan op 9 juli onafhankelijk wordt en dus aan deze pagina moet worden toegevoegd?

Ik denk dat diverse medewerkers daar rekening mee houden, maar toch bedankt voor de melding! Groet, Gertjan R 8 jul 2011 13:49 (CEST)

Wanneer voldoet Zuid-Soedan aan de definitie "algemeen erkend land"? Zijn ze dat nu al (sinds een half uur geleden is het daar 9 juli) of pas als de meeste landen daadwerkelijk Zuid-Soedan officieel hebben erkend? Dinsdagskind (overleg) 8 jul 2011 23:41 (CEST)

Ik heb het er maar bijgezet, als het niet goed is kan het zo worden aangepast. Dinsdagskind (overleg) 9 jul 2011 00:02 (CEST)

Ik had over de uitleg heen gekeken, niet zo slim. Zo als het nu is zou het moeten kloppen. Dinsdagskind (overleg) 9 jul 2011 02:24 (CEST)

Onafhankelijkheid Filettino

De Italiaanse gemeente Filettino heeft eergisteren haar onafhankelijkheid uitgeroepen als kersvers prinsdom (!). Dit heeft veel weg van een grap, maar schijnt het niet te zijn. De facto moet de nieuwe niet-erkende staat in onze tabel komen tussen Somaliland en Nagorno-Karabach. Ik twijfel echter, omdat noch de Duitse, noch de Engelse, noch de Franse Wikipedia's al dergelijke stappen hebben ondernomen. De Engelse collega's hebben wel al een landinfobox geplaatst op het artikel over Filettino. Meningen? Gertjan R 5 sep 2011 16:27 (CEST)

Het lijkt mij het beste idee om Filettino voorlopig als micronatie te beschouwen, gelijk aan Saugeais. - Kafir (overleg) 6 sep 2011 16:25 (CEST)

Daar heb ik ook aan gedacht, maar er is een belangrijk verschil: de meeste micronaties zijn opgezet door burgers, regelmatig als grap. Hier betreft het de lokale (verkozen) autoriteiten die zich willen afscheuren / hebben afgescheurd. Groet, Gertjan R 6 sep 2011 16:30 (CEST)

Als ze zichzelf echt zo serieus nemen, zouden ze ook hun website mogen aanpassen. Iets zegt me dat dit prinsdom wel weer overwaait. - Kafir (overleg) 6 sep 2011 19:38 (CEST)

Ze hebben wel degelijk een nieuwe website opgezet als prinsdom: www.principatodifilettino.com. Verder zijn het natuurlijk de feiten die tellen. Groet, Gertjan R 6 sep 2011 21:32 (CEST)

Het lijkt mij nog steeds vooral een publiciteitsstunt. Ik ben tegen de opname van het 'prinsdom' in deze lijst totdat blijkt dat het een blijvertje is en/of er iets van erkenning gaat blijven. Uiteraard is de lijst met afscheidingsbewegingen een andere, daar staat het wel op zijn plaats. - Kafir (overleg) 6 sep 2011 22:33 (CEST)

Een publiciteitsstunt zou ik het niet durven noemen, de kerktorenmentaliteit (en de i.c. daarmee gepaard gaande weigering te fuseren met Trevi nel Lazio) in Italië is gewoon een realiteit. Ik begrijp je terughoudendheid, maar blijf nog wat op mijn honger zitten wat betreft harde argumenten om het prinsdom niet op te nemen (ik lees voorlopig vooral meningen). Erkenning speelt hier namelijk geen rol, die heeft Somaliland ook niet en dat wordt ook zeer duidelijk uit de tabel. Groet, Gertjan R 6 sep 2011 22:40 (CEST)

Wat is eigenlijk het verschil tussen een micronatie en een klein niet-erkend onafhankelijk land? Ofwel waarom zouden we Filettino wel op moeten nemen en Saugeais, Principality of Hutt River, Sealand en Seborga niet? Mkr (overleg) 6 sep 2011 23:37 (CEST)

Heb je het overleg hierboven gelezen, Mkr? Ik citeer mezelf: "Daar heb ik ook aan gedacht, maar er is een belangrijk verschil: de meeste micronaties zijn opgezet door burgers, regelmatig als grap. Hier betreft het de lokale (verkozen) autoriteiten die zich willen afscheuren / hebben afgescheurd." Seborga is blijkbaar een gelijkaardig geval, maar om daarover te kunnen oordelen zou ik me meer moeten inlezen. Gertjan R 7 sep 2011 10:42 (CEST)

Laten we onszelf nou niet onsterfelijk belachelijk gaan maken door dit soort geneuzel serieus te nemen door het in een lijst van landen oid op te gaan nemen. Leuk stuntje maar natuurlijk zonder een greintje aan rechtsgeldigheid oid. Denken we nu echt dat dit dorpje erkent gaat worden? Vermeldt dit als leuk weetje op het lemma over het dorp maar meer niet.--Kalsermar (overleg) 7 sep 2011 16:56 (CEST)

Als er maar op zo'n manier kan overlegd worden, hoeft het voor mij in het geheel ook niet meer. Gertjan R 7 sep 2011 17:29 (CEST)

Dat overleg heb ik wel gelezen hoor :). Maar de vraag is of dat het verschil of zo'n landje opgezet is door burgers of door lokale gekozen autoriteiten belangrijk is om het onderscheid te maken tussen een micronatie en een klein niet-erkend onafhankelijk land. Mij lijkt van niet, omdat een land dat aanvankelijk door burgers opgezet is, natuurlijk best onafhankelijk en erkend kan worden. Bepalend zou niet moeten zijn hoe een land onafhankelijk is geworden, maar of een land ook daadwerkelijk onafhankelijk is en of het voldoet aan bepaalde criteria (zoals het hebben van een permanente bevolking, een grondgebied en een regering). De meeste micronaties voldoen hier op een of andere manier niet aan, meestal omdat ze geen echte controle hebben over het gebied dat ze claimen. Zo betaalt een inwoner van Seborga gewoon belasting aan Italië. En ik heb zo'n vermoeden dat iets dergelijks ook het geval is voor Filettino en Seaugais. Of heb je een (onafhankelijke) bron waaruit blijkt dat Filettino ook echt onafhankelijk is? Mkr (overleg) 7 sep 2011 18:58 (CEST)

Hoewel ik niet voor dergelijke bewoordingen (onsterfelijk belachelijk, geneuzel) zou kiezen, ben ik het zo ongeveer geheel met Kalsermar eens. Beste Gertjan, waaruit leid jij af "Dit heeft veel weg van een grap, maar schijnt het niet te zijn"? Vriendelijke groet, Vinvlugt (overleg) 7 sep 2011 22:53 (CEST)

Misschien omdat ik mij baseer op zo ongeveer alle onafhankelijke en neutrale verslaggeving, en op de lokale autoriteiten zelf? Maar zoals ik al zei, ik ben het zo hartgrondig beu in het belachelijke te worden getrokken omdat dit landje nu eenmaal een grap 'lijkt', dat het voor mij allang niet meer hoeft. Jullie doen maar met jullie 'GOO' (enkel wanneer het jullie goed uitkomt). Conclusie is wat mij betreft dat niet de waarheid belangrijk is, maar wel hoeveel je Wikipediavriendjes je kan optrommelen om zij die de blijkbaar minder populaire feiten oprakelen wat smalend aan de kant te zetten. En natuurlijk: de lezers mogen ons nooit belachelijk vinden. Want een dorpje dat zich onafhankelijk verklaart uit fundamentele onvrede met een fusie, haha, dat is lachen! Gertjan R 13 sep 2011 23:24 (CEST)

Ik vindt het jammer dat je zo reageert Gertjan R. Niet jij of jouw bijdrage vindt ik belachelijk maar het "weetje" dat hier onderwerp van discussie is. Ook vindt ik het jammer dat dit gegeven en de echte betekenis ervan niet goed op waarde geschat worden. De waarheid is hier bepaald niet dat de wereld er weer een land bij heeft gekregen. Ik zie de Italianen zich niet terugtrekken uit het dorp of erger nog, het dorp militair aan te vallen als eerste stap in deze "burgeroorlog". Ik zie de VN veiligheidsraad zich nog niet buigen over dit vraagstuk en ik zie de ambassadeurs van bevriende landen nog niet hun credentials aan de prins aanbieden. Kortom, de waarheid is nou juist dat hier weinig aan de hand is.

Het dorpje heeft mischien inderdaad een fundamenteel meningsverschil met de Italiaanse overheid maar dat maakt nog niet dat een burgemeester het onafhankelijk kan verklaren, althans niet op een serieuse en legale manier. Dat dat een stuntje is is toch hopelijk wel duidelijk. Wij zouden aan onze lezers een ernstige nalatigheid tonen als we zo iets als meer dan een weetje behandelen. Door zo iets in een lijst van landen of door een landeninfobox aan het lemma over het dorp te plakken geven wij er veel meer inhoud aan dan er is. Daarmee zou Wikipedia zichzelf inderdaad imho belachelijk maken. Er zijn geen onafhankelijke of neutrale bronnen voor dit alles, en daar zit het hem tevens in. Er is alleen maar wat pers aandacht en een zichzelf veel te belangrijk vindende burgemeester die ongetwijfeld een bak vol euros aan toeristenuitgaves in het dorpje teweeg gaat brengen. Encyclopaedisch is er echter hoegenaamd niets aan de hand. Dat komt wel zodra het land zijn eerste internationale ambassadeur gaat ontvangen en er onderhandelingen met de EU over toetreding gaan komen.--Kalsermar (overleg) 13 sep 2011 23:47 (CEST)

Vooral eens met Kalsermar hier. Zodra meerdere bronnen uit verschillende hoeken dit als serieus gaan beschouwen gaan wij dat ook doen. Gezien het onderwerp (een nieuw land) zouden er normaliter honderden kranten bovenop duiken als het meer wordt dan een micronatie. Zuid-Soedan haalde ook alle nieuwsmedia toen het afgelopen zomer onafhankelijk werd.

@ Gertjans commentaar: misschien moet er dan maar eens een Sjabloon:Infobox micronatie komen voor Sealand, Principality of Hutt River, de andere Micronaties en dan ook Filettino. Op die manier is er altijd een infobox aanwezig voor dit soort initiatieven zodat je de plannen netjes op een rijtje kan zetten. Zo'n infobox kan dan focussen op 'hoever men ermee is' en de internationale erkenning van VN, EU, IOC, FIFA, ISO en dergelijke organisaties. - Kafir (overleg) 14 sep 2011 04:37 (CEST)

Kalsermar, het stoort me dat je er constant die erkenning bijsleurt, alsof je wou suggereren dat ik niet zou weten wat toetreden tot de internationale gemeenschap inhoudt. Ik volg zo goed als alle niet of niet volledig erkende staten op de voet en weet dat dus maar al te goed.

Wat dit specifiek kopje betreft (het opnemen van Filettino in de lijst van (let nu goed op!) niet algemeen erkende landen) ben ik overigens al 'om' (men zegt dat zo in Nederland als ik het goed heb?), en in plaats van al die tijd de feiten te ontwijken en af te doen als een grap of publiciteit (die kwalificatie laat ik voor jouw rekening, ik vind het niets minder dan een beschuldiging) of de vinger te leggen op dingen die mij allang duidelijk zijn of die in deze kwestie niet ter zake doen had je daarvoor slechts "maar wel de facto onafhankelijk zijn en de onafhankelijkheid hebben uitgeroepen" moeten citeren uit de inleiding van het kopje in kwestie: ik had zelf niet gelet op de vermelding van het eerste punt, en heb inderdaad niet de indruk dat de filettinesi autoriteiten op het grondgebied al zoveel te zeggen als Nagorno-Karabach, Somaliland en Transnistrië (je weet wel, die drie gebieden met nul internationale erkenning maar wel een landinfobox) dat op dat van hen hebben.

Dat neemt echter allemaal niet weg dat ik nog steeds vind dat een infobox zoals Sealand die heeft wel op zijn plaats is, maar het is mij niet duidelijk of Filettino nu plots onder de definitie van een micronatie valt, alleen omdat het zijn grondgebied niet lijkt te controleren. Het kind moet een naam hebben, dus de naam van de infobox speelt (zoals op Sealand duidelijk wordt) eigenlijk niet veel rol: het belangrijkste is formeel voor de lezers aan te tonen dat het gebied meer wil zijn dan een 'gemeente' en het dat al dan niet op sommige vlakken ook is (de fiorito wordt bijvoorbeeld wel degelijk als betaalmiddel gebruikt in winkels, althans volgens de BBC). Een dergelijke infobox kan zonder verdere stappen in de richting van onafhankelijkheid nog mooi onder die voor Italiaanse gemeenten staan. Gertjan R 15 sep 2011 21:48 (CEST)

Ik tracht niets te suggereren over jouw want ik kom je vaak genoeg tegen op lemmata over landen/staatshoofden etc om donders goed te weten dat dit je interesse heeft en dat je er kennis over hebt. Dit neemt echter niet weg dat ik vindt dat je in casu Filettino er naast zit. Dat heeft verder niets met jouw kennis of waarde als collega te maken. Goed, wat inhoudelijks nu

De situatie van Nagorno Karabach wordt netjes beschreven en er is heel wat bronmateriaal over te vinden dacht ik zo. Ook is er geen mogelijkheid dat dit een stuntje is, er is een heuse twist aan de gang daar en dat geldt voor je andere voorbeelden ook. Sealand etc. zijn weer anders. Dit zijn grapjes in "gebieden" die niet anders als deze geinige microstaatjes bekend staan. Er is geen mens op de wereld die dit soort dingen echt serieus nemen, de Sealanders al helemaal niet. Filettino is van een geheel andere orde. Het is geen "land" en dat gaat het ook niet worden. Wat het wel is is een Italiaanse gemeente en zo is het nu eenmaal bekend. De gemeente Filettino is dus een bestaande entiteit en dat moet zo en niet anders beschreven worden. Een korte tekst over de "onafhankelijkheid" lijkt mij prima op zijn plaats maar niets in de inleiding of een landenbox. Verdere stappen naar "onafhankelijkheid" gaan niet volgen, en als die wel volgen is het nog vroeg genoeg om het lemma aan te passen. bijvoorbeeld als ze, jawel, erkenning gaan krijgen! In de tussentijd is er geen neutraal bewijs dat dit gebied daadwerkelijk meer wil zijn dan een Italiaans dorp. Bedenk dat de meesta andere voorbeelden van micronaties al decennia bestaan en dit pas een maandje of zo speelt. Wachten op de eerste buitenlandse ambassadeur kan dan toch geen kwaad?

Wat mischien wel een oplossing kan zijn is een apart lemma Prinsdom Filettino waar dit alles kan worden ondergebracht, los van de gemeente, maar wel met een linkje natuurlijk.

Nog een laatste opmerking, dat betaalmiddel is nou juist niet een wettig betaalmiddel. Het kan dan wel gebruikt worden in het dorp en dat is allemaal leuk en aardig maar dat maakt het nog niet een wettig betaalmiddel. Er is niemand die je kan dwingen die munt daar te gebruiken of als winkelier in ontvangst te nemen. Ergo, ook hier, niets aan de hand in encyclopaedisch opzicht.--Kalsermar (overleg) 15 sep 2011 23:16 (CEST)

Dit is trouwens al weer veel beter ;-p Met vr. gr. --Kalsermar (overleg) 15 sep 2011 23:19 (CEST)

Beetje flauw want zeven jaar terug, maar goed. - Kafir (overleg) 16 sep 2011 01:36 (CEST)

Inderdaad een hele tijd geleden, maar inhoudelijk sta ik er natuurlijk wel nog achter: evenmin als Filettino beschouw ik Seborga als een onafhankelijke staat. Mocht men Filettino nu onder een landencategorie plaatsen of in de lijst van onafhankelijke landen, ging ik daar net zo goed tegen hebben geprotesteerd. (Ik heb dan ook nergens gevraagd Filettino in een lijst met onafhankelijke landen te plaatsen, iets wat Kalsermar op diverse plekken wél heeft gesuggereerd. Toen ik hem aansprak op dergelijk intellectueel oneerlijk gedrag, dat tot doel leek te hebben mijn reputatie te schaden, heeft hij zonder enig antwoord mijn opmerking verwijderd met het commentaar "gelezen..... goodbye!".)

Kalsermar, de fiorito is inderdaad niet wettig, ik heb ook nergens anders beweerd. Gertjan R 4 okt 2011 12:17 (CEST)

Dat jij je blind staart op vermeende aanvallen op jouw persoon en mijn ettelijke geruststelling daaromtrent negeert is inmiddels duidelijk. Ik heb nergens jouw motieven of jouw bijdragen noch jouw reputatie geschaad. Sterker nog, ik heb je diverse malen het tegenovergestelde gezegd. Los daarvan is het natuurlijk zo duidelijk als maar kan.... deze discussie wordt gevoerd op de OP van het lemma Lijst van landen in 2011! --Kalsermar (overleg) 4 okt 2011 16:23 (CEST)

Dat is natuurlijk een zwakteargument, je weet net zo goed als ik dat op dit artikel naast de 'officiële' landenlijst ook nog een aantal andere lijsten staan van entiteiten. Gertjan R 9 okt 2011 22:36 (CEST)

Vlaggen van de Franse overzeese gebieden

Even een overlegkopje aangemaakt naar aanleiding van de opmerking van Gertjan R bij zijn laatste wijziging ("het hier en daar hebben van twee vlaggen naast elkaar is overigens bijzonder onesthetisch, kunnen we daar niet gewoon een keuze maken in plaats van dit hypercorrecte zootje te handhaven?"). Zo kan ik immers makkelijker reageren. Het is inderdaad niet heel erg mooi om twee vlaggen naast elkaar te hebben staan, maar als de keuze gemaakt moet worden tussen correctheid en esthetiek, ga ik toch voor correctheid. Echter, voor de correctheid hoeven er geen twee vlaggen te staan, die plaatselijke vlaggen zijn immers niet officieel, alleen de Franse vlag is officieel. Daarom had ik de vlaggen die Kafir er eerder via de sjablonen neergezet had, weer vervangen door de Franse vlag. Het terugzetten van de vlaggen door Kafir naast de Franse vlag, deed mij echter niet besluiten ze weer weg te halen, omdat ik enerzijds niet van plan ben er een bewerkingsoorlog om te gaan beginnen, en anderzijds omdat ik er ook niet per definitie tegen ben dat die niet-officiële (maar wel in gebruik zijnde) vlaggen er naast staan, zolang de officiële vlag er ook maar staat (al is me niet helemaal duidelijk waarom bij sommige Franse overzeese gebieden de niet-officiële vlag er niet bij staat). De wijziging van Gertjan echter, om de Franse vlag bij Nieuw-Caledonië weer weg te halen, lijkt mij niet correct. Dat die vlag van Nieuw-Caledonië officieel is, dat klopt wel, maar hij is officieel naast de Franse vlag. Oftewel: de Franse vlag is daar net zo officieel als de in 2010 aangenomen vlag. Nieuw-Caledonië is dus het enige geval waar er twee vlaggen zouden moeten staan. Mkr (overleg) 10 okt 2011 22:54 (CEST)

Als er twee vlaggen officieel zijn, moeten we ze allebei gebruiken lijkt me. Als de Franse vlag officieel is, maar een andere vlag lokaal voor allerlei dingen gebruikt wordt, mogen ze er wat mij betreft ook allebei staan, maar als daar geen steun voor is, dan maar alleen de officiële vlag. - Kafir (overleg) 11 okt 2011 00:00 (CEST)

Geheel per Mkr, die Franse vlag moet terug bij New Caledonia. Van mij mogen de niet-officiele vlaggen er gerust uit.--Kalsermar (overleg) 11 okt 2011 17:19 (CEST)

Dat is voor mij ook een goede oplossing, de niet-officiële vlaggen mogen eruit. Ik heb de Franse vlag bij Nieuw-Caledonië weggehaald om esthetische redenen (in afwachting van de rest), waarbij de Nieuw-Caledonische vlag mij meer aangewezen leek met het oog op het vermijden van verwarring bij de lezers en omdat deze wellicht bij de Nieuw-Caledoniërs zelf ook meer wordt gebruikt. (NB: de vlag in deze lijsten is niet als staalharde informatie bedoeld, daar hebben we bijvoorbeeld de lijst van vlaggen van Oceanië (zie Nieuw-Caledonië en Wallis en Futuna!) voor. Daarom vind ik het niet zo nodig fout slechts een van twee gebruikte vlaggen te plaatsen.) Maar juist is juist, dus heb ik er ook geen groot bezwaar tegen als men de Franse vlag wil terugplaatsen, al blijf ik het hypercorrect vinden. Gertjan R 11 okt 2011 22:58 (CEST)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 2 externe link(s) gewijzigd op Lijst van landen in 2011. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20110605134316/http://www.aph.gov.au/house/committee/ncet/nicitizenshipre-referral/Chapter2.pdf toegevoegd aan http://www.aph.gov.au/house/committee/ncet/nicitizenshipre-referral/Chapter2.pdf
• Archief https://web.archive.org/web/20110605134231/http://www.aph.gov.au/house/committee/itrdlg/coastalshipping/subs/sub27.pdf toegevoegd aan http://www.aph.gov.au/house/committee/itrdlg/coastalshipping/subs/sub27.pdf

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 19 okt 2017 20:13 (CEST)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Lijst van landen in 2011. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20110518102411/http://www.denmark.dk/en/menu/About-Denmark/Denmark-In-Brief/ toegevoegd aan http://www.denmark.dk/en/menu/About-Denmark/Denmark-In-Brief/

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 12 mei 2019 19:15 (CEST)