Overleg:Oudegracht (Utrecht)

Oude rivierloop Oudegracht, Rijn etc

Het is puzzelen hoe delen van de de Oudegracht, (kromme) Nieuwegracht, Rijn etc liepen destijds. Hier een poging een verzameling te maken hoe eea liep qua bronnen:

• Prof. Dr. Mekking in 1989 met kaartje over de Rijnloop in de binnenstad in circa 1085. [1]
• C. van Rooijen in 1997 met kaartje voor de rivierenloop 10- 12e eeuw binnenstad. [2]

Ik probeer daarbij de term kanaliseren te gebruiken als de rivierloop werd gebruikt. Aan de andere kant de termen graven of aanleggen als er (mogelijk) sprake is van het daadwerkelijk nieuw aanbrengen van een waterweg. --Sonty567 9 apr 2008 19:44 (CEST)

Inderdaad bestaat er geen zekerheid over de loop van de Rijn en de Vecht voor de twaalfde eeuw. Er zijn wel enige aanwijzingen dankzij archeologisch onderzoek. Een aardig artikel over de mogelijke loop van de rivieren is dat van Bruynel in JOU 2001, p. 5-24. Naar mijn weten is er geen theorie die ervan uitgaat dat nu juist de Nieuwegracht onderdeel maakt van de oude rivierlopen. Een knik zoals bij de Pausdam komt in een natuurlijke rivier niet voor, daarom is het kaartje bij Mekking onbetrouwbaar. Mijn voorstel in het geval van Nieuwegracht/ Kr. Nieuwegracht/ Drift/ Plompetorengracht is om gewoon te zeggen dat het geheel als gracht is gerealiseerd eind 14e eeuw, of dat nu met gebruikmaking is van bestaande waterwegen of niet. Ik heb de tekst in die zin aangepast. Pepijntje 14 apr 2008 12:59 (CEST)

Het blijft speculeren over het realiseren van 2 van deze grachten uit die periode, even in het kort mijn indruk :

• Nieuwegracht: Ik heb wel de indruk dat (sommige) archeologen/ historici vermoedens hebben dat de Nieuwegracht bij de aanleg deels gebruik maakte van de oude waterloop. Een niet wetenschappelijke bron als de gemeente Utrecht vond ik dit net ook vermoeden in een recente folder (blz 9 rechterkant - pdf file 2mb).
• Kromme Nieuwegracht weet ik niet precies, de knik bij Pausdam is m.i. hoekig gemaakt door mensen. Mijn speculatie is dat men vermoedt dat evt de rivier ergens in dit stuk oostwaarts ging en zodoende via de Annastraat ooit heeft gelopen (Annastraat "theorie" bestaat onder archeologen echter tijdsvak is mij onbekend).
• Drift/ Plompetoren/ oudegracht zijn niet aan speculatie onderhevig, voor zover ik zie, geheel nieuw gegraven.

In het kort : laten we het maar even voor de (Kromme) Nieuwegracht zo houden dat we tegen de waterloop zelf niet geheel nieuw gemaakt zeggen. Is het wat jou betreft een idee om het vermoeden door sommigen van de eerdere waterloop,in de artikelen van deze 2 grachten wetenschappelijk met referenties onderbouwd te vermelden? Groet --Sonty567 14 apr 2008 14:38 (CEST)

Heb zinnetje toegevoegd bij Nieuwegracht. Misschien dat hiermee recht gedaan wordt aan de discussie. Als ik tijd heb voeg ik nog wel een bronvermelding toe. Groet, Pepijntje 14 apr 2008 16:37 (CEST)

Is trouwens een interessant stukje dat van de gemeente Utrecht wat meer is dan een foldertje. Qua interessante trivia : oa de Oudegracht ter hoogte van de vismarkt was ook deels de Rijnloop, verder op de laatste blz. een opsomming van het aantal werfkelders, lengte etc. Groet --Sonty567 14 apr 2008 19:27 (CEST)

Ja, op zich leuk foldertje. Maar zie dat niet zo gauw staan van die Vismarkt. Dat lijkt me een vreemde bewering. Ik ga liever uit van de 'serieuze' literatuur dan van een haastig geschreven foldertje met teksten als: 'Niet voor niets hebben veel bruggen vandaag de dag nog namen als Broodbrug, Bezembrug, Huidenbrug of Visbrug.' De broodbrug en huidenbrug bestaan nu juist al heel lang niet meer! Pepijntje 14 apr 2008 20:54 (CEST)

Grappig, ik haalde hierboven al de Annastraat-theorie aan over de loop van de Rijn. Dat blijkt een feit te zijn. Direkt noord van de Annastraat dan weer de Janskerk, die zo vreemd is gebouwd met oa het eigenaardige pandhof aan de noordkant. Janskerk viel overigens deels uit elkaar in de eerste eeuwen door de slechte grondslag. Dit hele verhaal is trouwens een belangrijke pijler van de "kerkenkruis-theorie" van prof Mekking, omdat de Janskerk als enigste net buiten de locatie van een strak kerkenkruis staat. De Oudegracht bij de vismarkt als vermoedde rijnloop zal ik tzt eens verder op zoeken want dat puzzelstukje begrijp ik niet. Anyway, het is een interessant maar moeilijk verhaal de Rijn voor 1122. Ik las vandaag een nieuwe benaming zelfs : dat ze zuidelijk de Vikingrijn weer deels in ere willen herstellen...[3] --Sonty567 18 apr 2008 02:20 (CEST)

"Trivia" leek mij niet zo'n gelukkige subtitel voor m.n. het trapongeluk in 2006. Vandaar mijn wijziging in "Losse feiten".--N Bokhove 17 sep 2008 22:16 (CEST)