Overleg categorie:Componist

Deze categorie!!

Deze gedachtewisseling is overgenomen van de Overlegpagina van gebruiker Pdeege:

Hallo! Misschien nog een tip: als ergens als categorie al gegeven wordt bijv. Italiaans componist, hoeft daar niet ook nog als afzonderlijke categorie componist (zonder nationaliteit) bij. Mooie zondag! We El 18 nov 2007 12:53 (CET)

Ooit had ik hierover de volgende discussie, die eigenlijk nooit is afgerond:

In Help:Gebruik van categorieën staat ondermeer: "De artikelen dienen niet ook nog in de bovenliggende categorie geplaatst te worden, behalve als dat bij die categorie anders is afgesproken (komt veel voor bij wetenschappers)".

Ik moet dus helaas toegeven dat er veel voor het standpunt dat de categorie:Componist niet vermeld zou moeten worden.

In Help:Gebruik van categorieën staat ook "Als een artikel in een subcategorie zit, zit het impliciet in alle supercategorieën. Dat betekent dat het niet expliciet in alle supercategorieën hoeft te worden geplaatst. Zouden we die beperking niet maken, dan werd de lijst van categorieën wel erg lang, evenals de lijst van artikelen in de topcategorieën."

Naar mijn mening gaat dat hier niet geheel op, want het lemma componist is zelf ook al een subcategorie, nl van:

Mens en maatschappij → Cultuur → Kunst → Muziek → Musicus

Toch staat het onderaan de pagina niet fraai als bij categorie staat:

   Categorie: componist|duitse componist, etc. 

Om dit probleem nu op te lossen is volgens mij een Lijst van componisten bedacht. Jammer is dat deze lijst niet gelijk bovenaan vermeld staat bij categorie: Componist, maar in de lijst van 187 onderwerpen, verderop in deze pagina: Artikelen in de categorie "Componist". Hierdoor heb ik deze lijst misgelopen. Gelukkig staat hij wel bij componist, zodat de argeloze gebruiker zijn of haar componist goed kan terugvinden.

Conclusie: Ik had er beter aan gedaan, mezelf éérst goed te verdiepen in de materie, en dan pas de categorie aan te vullen, in plaats van andersom. Blijft het feit dat er op deze wijze bij categorie: Componist toch een heleboel componisten (181 in totaal!) vermeld staan in een een alfabetische lijst die niet compleet is. Die zou dus eigenlijk moeten verdwijnen, want zo is het erg inconsequent. Pjotr Деегe(overleg) 23 aug 2007 13:56 (CEST)

Ik ben het toch meer eens met jouw eerste stelling. Die Lijst van componisten wordt namelijk handmatig bijgehouden terwijl de categorie componist wordt gegenereerd en dus geen extra bewerking nodig heeft. Ik heb al aan Algont gevraagd wie de personen zijn met de meeste kennis en of er voor gezorgd kan worden dat als je het hoogste niveau van een cat-boom opvraagt, je alle onderliggende artikelen krijgt, ook al hebben die alleen de sub-sub-sub-cat in het artikel staan. PatrickVanM 23 aug 2007 14:11 (CEST)

Hallo!! Ik merk dat we elkaar bij Michael Pletnev (onbedoeld) in de haren zitten. Deze discussie is al jaren geleden gevoerd, al is het niet erg dat sommige discussies nogmaals gevoerd worden. Het is eigenlijk vrij simpel: het is onnodig iemand die al vermeld staat als bijv. "Russisch componist" nogmaals "componist" te noemen, want dat is toch al duidelijk en heeft geen toegevoegde waarde. Anders zou je namelijk consequent moeten zijn en ook alle hogere categorieen moeten vermelden, dus: Russisch musicus, Russisch persoon enz. Zo zie je bij bijv. Cees Nooteboom staan: Nederlands schrijver, en niet ook nogmaals: Schrijver. Als we nu voor de componisten een andere logica gaan hanteren dan voor andere beroepen, valt de hele logica in duigen. Vandaar. Ik hoop dat dit verduidelijkend heeft kunnen werken. Overigens met de beste groeten en dank voor de artikelen die met de regelmat van een klok erbij komen en die ik zeer wardeer! We El 19 nov 2007 15:51 (CET)

Jammer dat we er niet uitkomen. De categorie Componist heeft imho wel degelijk zin: als mensen niet weten wat de nationaliteit is van een componist die ze willen opzoeken. Dat is bij nogal wat personen soms erg dubbel (bijvoorbeeld Leopold Godowsky‎ en César Cui), en sinds de opslitsing van de Sovjet-Unie al helemaal lastig. Vooral ook omdat veel mensen de Nederlandse manier van spelling niet kunnen volgen van Russische namen, en het boekje van een CD vaak de Engelse of Duitse schrijfwijze hanteert. Mvg, Dmitri Nikolaj(overleg) 19 nov 2007 15:56 (CET)

Ik denk dat we toch moeten proberen eruit te komen. Die spellingskwestie geldt natuurlijk voor alle Russische onderwerpen. Ik denk dan ook dat we erg gul moeten zijn met het aanmaken van redirects; ik meen dat dat bij Tsjakofsky al eens is gebeurd. Op die manier vindt de gebruiker snel genoeg wat er gezocht wordt. Inderdaad zijn er componisten waarvan de nationaliteit niet erg duidelijk is, maar dan staan er bijna altijd 2 of 3 categorieen, zoals bij de Renaissancecomponisten, waar je soms zowel Nederlands, Vlaams als Frans componist ziet staan. Ik zou alleen in die gevallen ook de categorie componist opnemen, waarin het inderdaad zeer onduidelijk is, waar iemand thuishoort: geboren in Schotland met een Franse vader en Duitse moeder en werkzaam in Oostenrijk, dat soort gevallen. Zou u zich hierin kunnen vinden? Vr. groet, We El 19 nov 2007 16:19 (CET)

Er staan nu 141 artikelen in de Categorie:Componist. Gaat u die dan (bijna) allemaal omzetten naar de categorie van de nationaliteit van de persoon in kwestie? Ik zie nog steeds niet het wezenlijke bezwaar tegen de extra vermelding van deze categorie. Het maakt het zoeken alleen maar makkelijker. Veel meer problemen zie ik in de Categorie naar eeuw; dit heeft tot gevolg dat je er dus twee moet gaan vermelden als de componist in beide eeuwen heeft geleefd, maar, ach als je naar de Engelstalige Wikipedia kijkt, dan zijn wij nog heel bescheiden met het aanbrengen en toevoegen van categorieën. Ik denk echt dat 'componist' een zinnig zoekcriterium is (ik vind nationaliteit überhaupt een twijfelachtig criterium om te zoeken, maar goed, als men het prettig vindt, van mij mag het).Dmitri Nikolaj(overleg) 19 nov 2007 16:43 (CET)

Ja, ik wilde dat inderdaad gaan rechtzetten, maar ik merk nu dat er weer verschillende componisten dooru zijn teruggezet. Volgens mij stond de teller op 61, dat zou dan betekenen dat er weer 80 zijn bijgekomen. Klopt dat? Dan wordt het natuurlijk te idioot voor woorden en blijven we eindeloos bezig. Dus ik vind wel dat er goede afspraken moeten komen, vandaar ook deze Overlegpagina. Componist naar eeuw: ik weet niet wie daar ooit mee is begonnen, want waarom zou je dat dan niet ook voor schilders enz. gaan doen? Voor mij hoeft dat niet. Maar om niet uit te komen op eindeloze reeksen (stel je voor: politici of acteurs...) is er ooit besloten dat er bij 2 personen van dezelfde nationaliteit een nieuwe categorie wordt aangemaakt. Beste groeten, We El 19 nov 2007 17:20 (CET)

Overigens: ik vul ook die muzieklemmata aan met plaatsen en data, en ook met een verwijzing naar hetb portaal klassieke muziek, als dat relevant is. We doen ons best! We El 19 nov 2007 17:26 (CET)

Na bwc: Nee, ik heb er zeker geen 80 teruggezet, wel een stuk of vijf, om even de aandacht te trekken en te laten weten dat we nog niet zijn uitgediscusieerd over dit onderwerp. Uw laatste opmerking begrijp ik niet goed: zoals u het formuleert lijkt het alsof er geen twee personen van dezelfde nationaliteit in een catergorie zouden mogen staan. Dat is natuurlijk niet zo. En verder vind ik componist geen beroep (schrijver trouwens ook niet!). Als ik (en met mij vele anderen) op zoek ben naar een componist dan is dat niet omdat hij een bepaalde nationaliteit bezit; dan is dat omdat ik meer wil weten over de muziek die hij gecomponeerd heeft, of omdat ik een compositie van hem of haar gehoord heb en graag meer van hem (of haar) wil horen, etc. Ik zou niet graag de mensen de kost geven die denken dat Mozart een Duits componist is (echt waar!) en ik moet bekennen dat ik bij Zuid-Amerkiaanse componisten zelf ook niet weet wat voor nationaliteit die hebben. Nogmaals: wat is er nou zo erg aan die toevoeging van deze categorie? Gaat het er nou om of altijd alles maar volgens dezelfde regels wordt gedaan, of dat mensen die Wikipedia gewoon gebruiken waar die voor is opgezet, namelijk snel even iets of iemand kunnen terugvinden als je er wat over wilt weten? Mvg Dmitri Nikolaj(overleg) 19 nov 2007 17:45 (CET)

Sorry dat ik even niet al te duidelijk was. De regel was vroeger dat als je een categorie hebt, bijvoorbeeld met componisten, en je had er dan 2 die van dezelfde nationaliteit waren, dan maakte je een aparte categorie aan. Dus Bach, Tsjaikofski, Obrecht, Schubert, dan waren er twee Duitsers bij en maakte je aan: Duits componist, terwijl de andere twee gewoon in de algemene categorie Componist bleven staan. Ik heb dat altijd enigszins dwaas gevonden, want waarom zou je niet een categorie met 1 persoon kunnen hebben? Maar goed: dat is nu niet zo'n probleem. Ik ben het wel met je eens dat ik iets over iemand als componist wil weten en niet direct op de nationaliteit ga zoeken, van de andere kant is het interessant om te weten wat Strawinsky nu eigenlijk was. Bemoeilijkt dit werkelijk het zoeken? Ik heb eens een reeks steekproeven genomen met namen met lastige spelling: Tsjaikofski, Rachmaninoff, dat soort namen. Wat blijkt: bijna in alle gevallen kom je via een redirect direct bij de goede componist uit, zelfs indien je alleen maar de familienaam intikt! In tot nu toe alle andere gevallen die niet al rechtstreeks bij het artikel uitkwamen, stond het goede artikel in de lijst rechts van de zoekbalk! Dus volgens mij is er geen probleem, te meer daar je zelfs al via Google als eerste of tweede hit bij Wikipedia uitkomt.

Maar stel nu dat je toch die algemene categorie Componist wil handhaven: in dat geval moet je wel ALLE componisten daaronder zetten, want anders geef je de gebruiker ook een valse indruk. Dat zou neerkomen op het toevoegen van de categorie aan ongeveer 6000 componisten! (ik heb even een snelle telling gemaakt, en kan er wel een paar honderd naast zitten.) Maar gevolg daarvan zou zijn dat je uitkomt op een lijst waarin je of eindeloos moet bladeren (het gaat telkens met 200 namen) tot je bij Wagner bent aanbeland, of de lijst moet weer worden opgesplitst, en dat is ook verschrikkelijk onhandig. Daar geef je de gebruiker dus ook geen handig instrument mee. Ik weet: jeden Konsequenz fuehrt zum Teufel, maar zoals nu de zaken maar halfwas te laten met die 141 namen: ja, als je het mij vraagt is dat een onnodig rommeltje, omdat het zoekapparaat al zo goed functioneert. Hartelijke groet, We El 20 nov 2007 11:02 (CET)

Ja, daar heb je wel gelijk in: bladeren in een lijst van 6000 componisten is gewoonweg ondoenlijk; er ik vind ook dat we wel enigszins consequent moeten blijven (niet tot elke prijs). Dus in dit geval: dan moeten we die 140 componisten voorzover ze geen aanvullende kwalificatie hebben maar ergens anders in onderbrengen en dan lijkt nationaliteit toch de minst slechtste optie. Bij de rest kunnen we dan de categorie:componist gewoon verwijderen (waar je al mee begonnen was). Ik ben er niet heel blij mee maar zie wel dat dit onder de huidige omstandigheden de beste oplossing is. Dmitri Nikolaj(overleg) 20 nov 2007 14:09 (CET)

Okay, bedankt voor je redelijkheid (eigenlijk zou je daar een mens niet voor hoeven te bedanken, maar ik zou ze de kost niet willen geven...). Ik zal er de komende tijd een en ander aan doen. Mocht jij overigens van die echte twijfelgevallen tegenkomen, signaleer ze gerust, want we zijn niet Roomser dan de paus. En ik zal deze discussie ook overbengen op de Overlegpagina Componsit. Hartelijks, We El 20 nov 2007 16:17 (CET)

Geen dank. In plaats daarvan excuses van mijn kant dat het zo lang geduurd heeft voor ik eindelijk door had hoe het in elkaar zit. Dmitri Nikolaj(overleg) 20 nov 2007 16:20 (CET)

Subcategorie romantische componist - componist (Romantiek)

Beste, Ik had een vraagje betreffende een subcategorie die ik zou willen toevoegen, namelijk diegene die alle componisten bevat uit de 'Romantische' periode, maar ik weet niet welke titel ik voor de categorie best gebruik. Als ik de titel Romantische componist gebruik dan ligt dit in de lijn van de andere subcategoriën zoals Klassiek componist, maar 'romantisch' kan natuurlijk ruimer gezien worden dan enkel behorende tot de Romantiek. Men kan natuurlijk ook kiezen voor 'componist (Romantiek)' zoals de Duitse wikipedia doet, maar dit ligt dan weer niet in de lijn van de andere subcategoriën. Wat denken jullie hierover? Johan Vanhopplinus 6 mrt 2008 13:49 (CET)

Ik kan me slecht vinden in de categorie 'romantisch componist' en ook de andere oplossing kan me niet bekoren. De vraag is waarom je eigenlijk zo'n categorie zou willen. Er is al een categorie naar tijdsindeling, die me trouwens evenmin bevalt. Als je de Romantiek als stijlfiguur ziet, ga je dan ook de andere soorten invoeren, zoals Barok componist? Een alternatief zou ook een lijst van componisten uit de Romantiek kunnen zijn als dat is wat je bedoelt. "Romantische" muziek kan in feite in elke periode (ook nu nog) gecomponeerd worden wat weer de vraag oproept wat je onder romantisch zou moeten verstaan. Ik heb geen duidelijk beeld over hoe dat op de Duitse Wikipedia werkt, maar ik zie het aantal categorieën liever niet al te uitgebreid, en zeker niet zoals op de Engelse Wikipedia (met vaak 10(!) categorieën zoals bijvoorbeeld: levend persoon). Bovendien is het gebruikelijk om alleen de laagste subcategorie te vermelden, en niet die daarboven. Kortom, wat mij betreft liever niet, en als het dan toch "moet", dan liever een lijst, waar je bij individuele componisten naar kan verwijzen d.m.v. een kopje "Zie ook: Lijst van ...." Veel succes. Dmitri Nikolaj(overleg) 11 mrt 2008 23:10 (CET)