Overleg:-wolde
Onderwerp toevoegenWaldu en *walþuz[brontekst bewerken]
Lopen er nu twee zaken door elkaar in dit lemma? Woold en Woolde, beide op zandgrond gelegen zijn afgeleid van een gereconstrueerde vorm *walþuz, wat gewoon woud of wildernis betekende, zoals woud en Wald nog steeds betekenen. Heeft "wold" een andere afleiding dan "woud"? Groet, Notum-sit 28 aug 2008 17:43 (CEST)
- Dat lijkt me niet logisch. Ik zie dat Woold een veen heeft, dat kan dus het zompige bos verklaren. Woud heeft tegenwoordig alleen de betekenis van (groot) bos, maar vroeger waren de namen meer gespecificeerd, waarschijnlijk vanwege de importantie voor de bewoners die zich er vestigden. Wolde betekende bos op zompige grond, Loo was een bos op op hoger gelegen zandgrond. Nu zijn ze allebei gereduceerd tot synoniemen van bos. kweniston 28 aug 2008 18:47 (CEST)
- Heb jij al een Oudgermaans woordenboek opgeslagen? Notum-sit 28 aug 2008 19:30 (CEST)
Ik heb het ook niet verzonnen. Gysseling gebruikt voor de Wolde verklaring walþu: 'zompig bos', dus niet op zandgrond. kweniston 28 aug 2008 20:07 (CEST)
- Nog in 2005 is een grondige analyse van dit toponymisch element verricht door de Amsterdamse naamkundige Ter Laak (De taal van het landschap. Pilotproject toponiemen in de Berkelstreek. Rijksdienst voor het Oudheidkundig Bodemonderzoek, Amersfoort). De elementaire betekenis is dichtbegroeide, ontoegankelijke wildernis; naargelang de plek waar die dichtbegroeide wildernissen het langst bleven bestaan, kreeg deze term een locale betekenis. In Nederland was dat zompig bos, in Duitsland juist waldbedecktes Hochland. De naam wijst in tegenstelling tot toponiemen als loo, holt en laar op weinig tot geen exploitatie, vandaar dat er in oudere plaatsnamen ook een gering aantal samenstellingen op -wold in het onderzoeksgebied voorkomen (maar wel het zelfstandige Woold bij Winterswijk). Een wold kon dus zowel op zand, als op veen, als op klei gelegen hebben. De vorming van een -ou- en -ol- naast elkaar in verschillende regio's komt veelvuldig voor, denk maar aan schout/scholte, oud/old. Voor zover ik zo snel kan zien wijzen meerdere etymologen op de vorm -wald- die teruggaat op het genoemde *walþu of *walþus. Alleen het laatste lijkt dus een grondvorm. Elvenpath 28 aug 2008 23:15 (CEST)
- Maar zijn er meer onderzoekers die *walthuz als zompig bos noemen of is dat een conclusie van Gysseling zelf? En waarom komt dat vochtige in de andere Germaanse talen nergens terug, vergelijk ook [[1]]? Groet, Notum-sit 28 aug 2008 23:49 (CEST)
- Het Althochdeutsches Wörterbuch geeft voor walþuz de betekenis Wald, Wildnis, Heide, Dit ondersteunt de bevindingen van Ter Laak. Groeten, Encyo 29 aug 2008 01:24 (CEST)
- Misschien is de "lokale" betekenis binnen Nederland alleen wel niet zo ruim dat Woolde en Woold er ook onder vallen, waarmee ik dus bij mijn oorspronkelijke opmerking hierboven terugben. Notum-sit 29 aug 2008 09:09 (CEST)
- Is het dan toevallig dat de Wolden op kleigrond lagen hier, of zit die betekenis al in het woord? kweniston 29 aug 2008 11:52 (CEST)
- Zie mijn uitleg. De bodemgesteldheid doet in de betekenis niet ter zake, de naam wijst oorspronkelijk op een bepaald soort vegetatie, namelijk wildernis die door de mens niet werd benut. In Nederland kwam dat soort wildernis voor op -onder meer- kleigronden, waardoor deze secundaire betekenis lijkt te zijn ontstaan. Elvenpath 30 aug 2008 00:55 (CEST)
- Is het dan toevallig dat de Wolden op kleigrond lagen hier, of zit die betekenis al in het woord? kweniston 29 aug 2008 11:52 (CEST)
- Misschien is de "lokale" betekenis binnen Nederland alleen wel niet zo ruim dat Woolde en Woold er ook onder vallen, waarmee ik dus bij mijn oorspronkelijke opmerking hierboven terugben. Notum-sit 29 aug 2008 09:09 (CEST)
- Het Althochdeutsches Wörterbuch geeft voor walþuz de betekenis Wald, Wildnis, Heide, Dit ondersteunt de bevindingen van Ter Laak. Groeten, Encyo 29 aug 2008 01:24 (CEST)
- Maar zijn er meer onderzoekers die *walthuz als zompig bos noemen of is dat een conclusie van Gysseling zelf? En waarom komt dat vochtige in de andere Germaanse talen nergens terug, vergelijk ook [[1]]? Groet, Notum-sit 28 aug 2008 23:49 (CEST)
- Nog in 2005 is een grondige analyse van dit toponymisch element verricht door de Amsterdamse naamkundige Ter Laak (De taal van het landschap. Pilotproject toponiemen in de Berkelstreek. Rijksdienst voor het Oudheidkundig Bodemonderzoek, Amersfoort). De elementaire betekenis is dichtbegroeide, ontoegankelijke wildernis; naargelang de plek waar die dichtbegroeide wildernissen het langst bleven bestaan, kreeg deze term een locale betekenis. In Nederland was dat zompig bos, in Duitsland juist waldbedecktes Hochland. De naam wijst in tegenstelling tot toponiemen als loo, holt en laar op weinig tot geen exploitatie, vandaar dat er in oudere plaatsnamen ook een gering aantal samenstellingen op -wold in het onderzoeksgebied voorkomen (maar wel het zelfstandige Woold bij Winterswijk). Een wold kon dus zowel op zand, als op veen, als op klei gelegen hebben. De vorming van een -ou- en -ol- naast elkaar in verschillende regio's komt veelvuldig voor, denk maar aan schout/scholte, oud/old. Voor zover ik zo snel kan zien wijzen meerdere etymologen op de vorm -wald- die teruggaat op het genoemde *walþu of *walþus. Alleen het laatste lijkt dus een grondvorm. Elvenpath 28 aug 2008 23:15 (CEST)
Antwoord op de vraag van Notum-sit: Gysseling geeft oudere vermeldingen van plaatsnamen zoals: Rijnzaterwoude => Rinsaterwald (1063), Rinsatereuualt (12e), Rinsaterewalt (1148); Scharwoude => Scorlewalth (1094); Popswoude => Poptestuuolde (1212-1214); Westerwolde => UUesteruualde (10e); Reiderwolde => Redi in UUalda (11e), de Reide in Walde/in Reiderwalde (12e); Woolde => de Walde (1172). Zowel de namen met 'wold', 'woold' als 'woud' lijken dus afkomstig van wald oftewel walþuz. Groeten, Encyo 29 aug 2008 13:07 (CEST)
- o ja, maar dat wil ik ook niet betwijfelen, ik vraag me slechts af of *walthuz al de bijbetekenis zompig had of dat dat pas een Oudnederlandse danwel Middelnederlandse ontwikkeling is. Notum-sit 29 aug 2008 13:11 (CEST)
- Op basis van wat ik nu weet, vermoed ik dus het laatste. Ik heb geen aanwijzingen dat wold, woold, wald en woud niet van die ene oorsprong komen. Taalkundig lijken het mij identieke woorden, en ook de landschappelijke situatie komt in alle gevallen overeen. Elvenpath 30 aug 2008 00:55 (CEST)