Overleg:Alfred Vogel

Referenties

De indianenverhalen van Vogel voorzien van referenties. --Homy 23 sep 2006 09:48 (CEST)

Irrelevante referenties

Er werden de volgende irrelevante referenties aangehaald:

'Ben Black Elk Speaks' by Warfield Moose Jr. - gaat over Ben Black Elk, maar dan over de verhalen die hij vertelt over de Lakota Indianen en een CD met verhalen.

Black Elk Speaks:Book Summary and Study Guide - gaat over de vader van Ben Black Elk. Ben zelf wordt alleen genoemd als 'vertaler' (interpreter) van de verhalen die zijn vader vertelt aan een schrijver.

--Johjak (!) 23 sep 2006 12:56 (CEST)

Als je goed leest is Black Elk Speaks een autobiografie. Je commentaar is daarom irrelevant. Ik herstel mijn versie en voeg er nog een link aan toe om mijn versie te verifieren. --Homy 23 sep 2006 15:59 (CEST)

Die referenties horen allemaal bij een artikel over Ben Black Elk. Zij voegen geen kennis toe aan Vogelartikel. Je hebt daarmee nu genoeg informatie om artikel over Ben te schrijven. --Johjak (!) 23 sep 2006 18:44 (CEST)

Dan kan ook het verhaal in dit artikel verwijderd worden. Of de bewering voeldoet aan WP:BRON of er is geen verhaal. --Homy 27 sep 2006 18:50 (CEST)

Dr. Vogel

Waarom heeft deze pagina niet de lemmanaam "Dr. Vogel" i.p.v. Alfred Vogel? Hij is onder die naam toch veel meer bekend? Zie bijvoorbeeld de pagina over Heinz Hermann Polzer die ook aangeduid wordt met Drs. P. Demophon 31 jan 2007 23:30 (CET)

Omdat de goede man geen Dr. was, zoals in het artikel is uiteengezet? Omdat zelfs de firma niet meer de benaming "Dr. Vogel" voert? Hoe dit ook zij: je kunt natuurlijk een verwijspagina aanmaken van Dr. Vogel naar Alfred Vogel. Joachim 6 feb 2007 15:11 (CET)

Ah, ik had de tekst niet goed gelezen, ik kende hem alleen onder de naam "Dr. Vogel", en na om mij heen gevraagd te hebben: mensen om mij heen ook! Dus daarom dacht ik, waarom dan niet ook zo de lemmanaam? Ik wist alleen niet dat hij een titel had gekregen maar deze ook weer kwijt raakte. Hoe dan ook: als hij tegenwoordig niet meer zo wordt genoemd okee, maar het neemt niet weg dat als iemand onder een dr. titel bekend staat, dit dan ook alszodanig in de Wikipedia staat. Tenslotte hebben een hoop muzikanten een dr titel in hun pseudoniem. Maar nogmaals, blijkbaar staat de heer Vogel niet meer als Dr. Vogel bekend (alleen wel bij mij en de mensen om mij heen). Demophon 6 feb 2007 16:46 (CET)

Referenties: noot

Graag zou ik willen weten wat de bron is van de noot helemaal onderaan de pagina:

"Noot: ook zijn er verhalen bekend van ex-jehova's die voor Biohorma werkten en die de kruiden moesten verzamelen. Het bleek dat vaak kruiden op de meest onlogische plekken moesten worden geplukt uit kostenbesparing, zoals direct uit de berm naast de snelweg, in plaats van hoog in de Zwitserse bergen."

De betreffende toevoeger is gelukkig hier nog af en toe. Ik heb hem verzocht te antwoorden. Eventueel kan dat eventjes duren; dat weet je nooit. Groeten, Davin 19 dec 2008 00:17 (CET)

Het betreft hier uitspraken uit circa 1982 van een ex-werknemer van Biohorma (en ex-jehova, het was ook een kennis van mij die om begrijpelijke redenen anoniem wil blijven). Hij heeft in die tijd niet enkel mij dit meegedeeld, maar er heeft destijds ook een artikel (ik meen een interview) in de Zwolse Courant gestaan hierover. De datum van dat artikel ben ik echter kwijt. Dat zou ik moeten navragen bij de Stentor, als dat nog navorsbaar is. groet, Tjako overleg 19 dec 2008 01:29 (CET)

Daar er geen goede bron over is, heb ik het verwijderd. Een anonieme uitspraak kan geen E-waardig feit zijn.-- Kind regards,   Rodejong   ^💬 Talk ^✉️ Email  ^📝 Edits  ^👀 Auth  🕘 →  14 okt 2010 02:48 (CEST)

Er zijn meerdere zaken waar ik mijn bedenkingen over heb. Zo zijn de volgende opmerkingen ook zeer dubieus:

Alfred Vogel behoorde tot de ‘gezalfden’ (ofwel de uitverkorenen) van de Jehova's getuigen , en zijn Nederlandse tak van het bedrijf (Biohorma) sluisde een aanzienlijk deel van de opbrengsten van de Vogel-producten door naar het Wachttoren Genootschap.

Ik zie niet de relevantie in of iemand een gezalfde is of niet. In de literatuur van Jehova's getuigen is Alfred Vogel nooit genoemd. Daarnaast vind ik het merkwaardig dat slechts één bron hiervoor gebruikt wordt. Een bron die wat mij betreft niet neutraal is.-- Kind regards,   Rodejong   ^💬 Talk ^✉️ Email  ^📝 Edits  ^👀 Auth  🕘 →  14 okt 2010 02:48 (CEST)

Anders dan de titel van zijn standaardwerk 'De kleine dokter' suggereert, heeft dit boek weinig te maken met geaccepteerde medische inzichten. De recepten die Vogel met name in de oudere drukken geeft, zijn op geen enkele wijze serieus te nemen.

Ook dit is een mening, zonder bron gefundeerd.-- Kind regards,   Rodejong   ^💬 Talk ^✉️ Email  ^📝 Edits  ^👀 Auth  🕘 →  14 okt 2010 02:51 (CEST)

Doorsluizen

Het artikel zei:

Alfred Vogel was één van Jehova's getuigen en de Nederlandse tak van het bedrijf (Biohorma, (destijds) in handen van Nederlandse Jehova's getuigen, m.n. de familie van mede-oprichter Bolle) sluisde een aanzienlijk deel van de opbrengsten van de Vogel-producten door naar het Wachttorengenootschap. (ik plaatste de tekst in vet)

• Wordt dit ondersteund door de bron?
• De bron zelf is iemand die zelf op eigen houtje artikelen over de Bijbel schrijft. Zou u hem ook citeren in de artikelen over Yoga, de katholieke kerk en de islam? Waarom niet?
• Er bestaat in dit land religieuze vrijheid.

Mendelo (overleg) 4 jul 2013 15:08 (CEST)

Eens, een fossiel uit 2008. Die passage kan dus worden verwijderd. Bertrand77 (overleg) 15 jul 2013 13:09 (CEST)

Jehova's getuige?

Van Overleg gebruiker:Bertrand77

Dag @Betrand77:

Ben je er zeker van dat deze bewerking op dhet artikel van Alfred Vogel, dat je hiermee ongedaan hebt gemaakt, geen correcte bewerking was/de feiten onjuist voorstelde? Ik had deze bewerking door collega Jan jw juist eerder die dag als gecontroleerd gemarkeerd en in orde bevonden, maar bij nadere inspectie wordt er in de bron inderdaad uitdrukkelijk gemeld dat Vogel een "Jehova's Getuige" was, al is het niet een kernpunt van het betoog, noch wordt er nader op zijn bekennen hiertoe ingegaan of in die bron nader toegelicht of ondersteund.

Dit artikel in de Volkskrant uit 1996 (n.a.v. Vogel's verscheiden in hetzelfde jaar) lijkt het 'actieve lidmaatschap' (van de gemeente) of zijn 'bekering' ook wel enigszins te relativeren; ik heb de indruk dat de man er nogal pragmatisch tegenover stond en dat de voornoemde bewerking door collega Jan jw best wel eens waar kan zijn – het lijkt me beslist aannemelijk, al ben ik het er zeker mee eens dat het een minder ambivalente, ondubbelzinnige bron vereist (al vind ik eveneens – tegen de achtergrond van de discussie of Vogel nu een 'actief' en devoot Jehova's Getuige was, of een pragmatisch sympathisant – de huidige bron(nen) minder sterk of overtuigend om met volstrekte stelligheid en zekerheid te kunnen beweren dat Vogel een overtuigd en actief Jehova's Getuige was; het lijkt erop dat hij dan hooguit van e 'gematigde leer' was?
Achteraf bezien had ik er persoonlijk eerder een bronverzoek bij geplaatst dan de bewerking ongedaan te maken maar dat is een judgement call waar ik verder geen kritiek op heb, ik ben nu meer geïnteresseerd in de waarheidsvinding.

Ik zal ook de collega die de betreffende bewerking heeft gepleegd op dit overleg wijzen en uitnodigen om eventueel te reageren, en tevens met een ondubbelzinnige/betere bron voor de bewerking in casu aan te leveren.

Met vriendelijke groet -- martix (overleg) 8 mrt 2020 07:15 (CET)

Beste Martix,

Beide bronnen bevestigen het. Singelenberg is gespecialiseerd in Jehova's getuigen, dus die alleen is al doorslaggevend. Maar ook het artikel van de Volkskrant bevestigt dit in mijn ogen. De formulering duidt er misschien op dat Vogel zijn lidmaatschap pas heel laat bekendmaakte, maar dat hij lid was, is ook daaruit wel duidelijk. Bovendien blijkt uit oudere drukken van De Kleine Dokter dat Vogel de doctrines volledig aanhing; er staan passages in die zo uit een boekje van Jehova's getuigen zouden kunnen komen, met stellingen dat binnenkort geen mens meer ziek zou zijn omdat Gods beloften van het aardse Paradijs dan werkelijkheid zouden worden, dat bloedtransfusie door God werd verboden, etc. Dus ja, het is zeker dat hij Jehova's getuige was en daarom heb ik die passage inderdaad teruggedraaid.

Omdat dit overleg specifiek over 1 onderwerp gaat, verplaats ik dit overleg naar betreffende overlegpagina. Bertrand77 (overleg) 8 mrt 2020 08:00 (CET)

Ben Black Elk, eredoctoraat

In het artikel staat momenteel: "De Nederlandse tak van Biohorma was (destijds) in handen van Nederlandse Jehova's getuigen, met name de familie van mede-oprichter Bolle." De hierbij opgegeven bron ondersteunde m.i. het beweerde niet. Ik heb de bron verwijderd en heb naar een bron gevraagd.

De passage over Ben Black Elk heb ik aangepast. Dat deze indiaan zich liet fotograferen door toeristen staat vast. Dat hij aldus zijn brood verdiende niet; misschien deed hij het gratis of was het slechts een bijverdienste, en een bewering van deze strekking in een aflevering van Zondag met Lubach vind ik geen bewijs. Omdat The New York Times werd genoemd heb ik een link opgenomen naar het overlijdensbericht in kwestie.

Het staat niet vast dat Vogel een eredoctoraat ontving van de California University of Liberal Physicians. Nienhuys maakt dit slechts aannemelijk. In de door Nienhuys geciteerde bronnen worden ook andere namen genoemd. Ik heb deze passage daarom afgezwakt.

Het artikel van Ivo de Wijs heb ik nog niet online gevonden.

Muijz (overleg) 20 mrt 2021 23:55 (CET)