Overleg:Barbarijse slavenhandel

Dag RomkeHoekstra,

Dit artikel vind ik nu een voorbeeld hoe voorzichtigheid geboden is bij het zomaar blind vertalen van een artikel vanuit een anderstalige Wiki. Zeker als degene die het hier op de Nederlandse Wiki plaatst zelf geen bronnen geraadpleegd heeft.

Ik kan een aantal zaken noemen, maar ik beperk mij even tot het ´´ meest opzienbarende ´´, namelijk de getallen die door Robert Davis zijn gepubliceerd over de omvang van handel in christelijke slaven. Zoals jij letterlijk uit het Engelse artikel hebt overgenomen zouden dat er tussen de zestiende eeuw en midden achttiende eeuw 1.000.000 tot 1.250.000 moeten zijn geweest. De enige bron in het Engelse artikel is daarvoor Christian Slaves, Muslim Masters: White Slavery in the Mediterranean, the Barbary Coast and Italy, 1500-1800.

Het boek heeft vernietigende kritieken gekregen. Zie bijvoorbeeld hier Het beperkt zich wat de inkleuring en omstandigheden vrijwel volledig op verslagen van bevrijde gevangenen. Het geeft geen enkele duiding van de verschillende soorten van slavernij in het Ottomaanse rijk. Het gaat uit van de veronderstelling dat alle gevangenen van de Barbarijse zeerovers christenen waren. Dat was niet zo. Er waren ook niet christenen uit Oost-Europa en mensen uit West-Afrika.

De belangrijkste kritiek is zijn methodiek om tot de aantallen te komen. Op basis van verslagen doet hij een raming hoeveel slaven er op een bepaalde tijd op bepaalde locaties waren. Vervolgens raamt hij dat om dit aantal op het zelfde niveau te handhaven er jaarlijks ongeveer een kwart van dat aantal opnieuw gevangen moest worden om de bevrijde, overleden of ontsnapte slaven te vervangen. Dat kwart raamt hij vervolgens op 8500 nieuwe slaven per jaar. Voor de periode 1580-1680 komt hij dan op 850.000 slaven en vervolgens extrapoleert hij dat naar perioden daarvoor en daarna en komt voor die perioden uit op nog eens 475.000 gevangen slaven. De optelsom is dan die ongeveer 1.250.000 gemaakte slaven.

Er zou in dit artikel op zijn minst duidelijk gemaakt moeten worden dat de aannames van Davis zeer discutabel zijn en onderwerp van ernstige wetenschappelijke kritiek. Vriendelijke groet, Renevs (overleg) 9 dec 2014 15:15 (CET) PS. Een zelfde argumentatie zou ik kunnen houden ten aanzien van het door ook jou vertaalde en geplaatste artikel Slavernij in het Ottomaanse Rijk. Als je zelf te weinig inhoudelijke kennis over een onderwerp hebt, moet je niet vertalen van een andere Wiki.

Beste Renevs,

misschien is het dan een idee dat jij - aangezien jij duidelijk meer kennis over dit onderwerp hebt - dit artikel kan aanvullen en verbeteren? Het lijkt mij dat er nu al een groot deel van het werk is gedaan, namelijk een gestructureerd artikel in het Nederlands op poten zetten en dat het nu een kwestie van bijschaven is. Aangezien Wikipedia een collaboratief project is, lijkt het mij juist een uitgelezen kans om de handschoen op te pakken en dit artikel bij te schaven.

Mvg., Evil berry (overleg) 9 dec 2014 17:18 (CET)

P.S. Ik volg dit artikel als geïnteresseerde toeschouwer, maar wil indien ik daar de tijd voor vind zelf ook wel meehelpen aan de verbetering van dit artikel (ik moet hierbij wel zeggen dat ik niet zo ingewijd ben in dit onderwerp en mij dan dus eerst wat zal moeten inlezen alvorens ik een bijdrage doe).

Beste Evil berry,

In mijn opvatting gaan aan de hierboven gestelde vraag twee andere vooraf. Die zou jij dan aan RomkeHoekstra moeten stellen. De eerste is waarom iemand die kennelijk iets over dit onderwerp op dit project wil plaatsen niet zelf bronnen raadpleegt.De tweede zou het verzoek aan RomkeHoekstra moeten zelf zijn/ haar tekst te corrigeren nadat zij/hij zelf eerst die bronnen heeft geraadpleegd. Degene die hier iets plaatst, is volledig verantwoordelijk de inhoud van die tekst, ook als dat een vertaling is.Ik vind dat eerst degene die iets plaatst aangesproken dient te worden op haar/zijn verantwoordelijkheid fouten te corrigeren. Ik wacht dus nog even op een reactie van RomkeHoekstra. Zie nu ook bijvoorbeeld Overleg:Slavernij in het Ottomaanse Rijk.

Meer in het algemeen. Het gaat mij niet direct om deze twee artikelen. Ik heb echter duizenden malen waargenomen hoe ontzettend veel nonsens op de Nederlandse Wiki verschijnt door het alleen maar blind vertalen zonder zelf de moeite te nemen bronnen te raadplegen. Zie bijvoorbeeld ook mijn bijdragen van de laatste dagen op Overleg:Jurchen (volk) Vr.gr. Renevs (overleg) 11 dec 2014 18:29 (CET)

Beste Renevs. Allereerst: ik beperk mij doorgaans tot het schrijven van artikels over kerken en kloosters in het buitenland. Op verzoek vertaal ik ook wel eens artikelen over andere onderwerpen waar ik zelf niet het meeste van weet, maar dat kan ik in het vervolg misschien maar beter laten. Net als Evil berry heb ik altijd gedacht dat Wikipedia juist een gezamenlijk project is, we corrigeren elkaar en vullen elkaar aan. Dat betekent dat een artikel vaak een begin vormt en altijd voor verbetering of aanvulling vatbaar is, maar het advies hierboven lijkt een beetje richting "beter helemaal geen artikel, dan een onvolledig artikel" te gaan.

De bijdrage van Robert Davis gaat over een onderbelicht onderwerp, er is weinig over geschreven, zeker als je het vergelijkt met de Trans-Atlantische slavenhandel. In het artikel wordt dat ook duidelijk vermeld. Er zullen over dit onderwerp in de toekomst vast nog veel nieuwe inzichten en feiten volgen. Je verwijst naar een recensie van Ehud Toledano, die zijn kritiek op het boek als volgt resumeert:Christian Slaves, Muslim Masters is a disappointment to people interested in non-European perspectives on African and Mediterranean history. Hij zegt dus dat David's werk voor een bepaalde categorie mensen teleurstellend is, namelijk zij die geïnteresseerd zijn in Afrikaanse en Mediterrane geschiedenis vanuit niet-Europese perspectief. Toledano is van mening dat het werk niet volledig is, maar dat maakt het boek vanuit Europees perspectief niet minder waardevol. De slachtoffers waren immers ook Europeanen. Dat er vanuit andere gebieden ook slaven werden aangevoerd doet daar verder niets aan af.

Voor wat de in het artikel genoemde aantallen betreft: ik geef bij de inleiding van het artikeltje duidelijk aan dat het een schatting betreft van Davis. Andere schattingen zijn welkom, maar zolang die ontbreken zullen we het soms voorlopig ergens mee moeten doen. Ik vind het prima om bij deze schattingen aan te geven dat deze aannames onderwerp van discussie zijn, al zou ik superlatieven als vernietigend, zeer, ernstig zelf liever vermijden. Met vriendelijke groet, --RomkeHoekstra (overleg) 13 dec 2014 10:42 (CET)