Overleg:Belgen/Archief

Er vind een discussie plaats over de naamgeving van het oorspronkelijke artikel. Moet dit zijn Belgen of Belgae.

Ik lees dit voor het eerst, maar mij lijkt de naam Belgen ook beter. Er wordt tenslotte ook van Menapiërs e.d. en niet van Menapii gesproken. Eventueel ter verduidelijking "Belgen (stam)" ofzo... Känsterle 23 apr 2004 19:07 (CEST)Reageren

Elly, ik stel vast (met lede ogen) dat je denkt dat ik er moeite mee heb dat je die pagina aanvult. Verre van! Het is niet mijn bedoeling die pagina op jouw lijst van de niet te verbeteren pagina's te zien terechtkomen. Alleen het feit dat je de titel zonder overleg hebt gewijzigd is me in het verkeerde keelgat geschoten. Zand erover! Donderwolk 24 apr 2004 10:51 (CEST)Reageren

Ik geloof dat er enig misverstand bestaat. In eerste instantie dient de wikipedia juist te zijn, niet politiek correct of een taalkundige voorkeur te uiten. Het is héél simpel eigenlijk, en ik snap dan ook niet waarom er over gedebateerd wordt, aangezien een basishoeveelheid logica toch de juiste weg zou moeten tonen. 'Belgae' zijn geen 'Belgen'. Met Belgae werd door ceasar een groep galliers (+ nog wat andere stammen) aangeduid die een gebied bevolkten dat ruwweg overeenkomt met belgië (hoewel eigenlijk veel meer uitgestrekt naar het zuiden toe). 'Belgen' is de bevolkingsgroep van de hedendaagse staat België. Belgae vereenzelvigen met belgen is hetzelfde als angelsaxen vereenzelvigen met engelsen. Hoewel deze oorspronkelijk de grootste groep uitmaakte van de bevolkingsgroep, is het historisch niet juist om ze gelijk te schakelen aangezien er ook nog andere stammen waren (net als bij belgae), en bovendien is het ook technish niet juist omdat engelsen/belgen/etc. een aanduiding is voor de burgers van een staat, niet een verzameling van stammen. Dus, 'belgae', gebruikt in zijn oorspronkelijke betekenis, moet die benaming behouden en zeker niet 'Belgen' genoemd worden. Gebruiker:213.224.0.221

helemaal mee eens. Elly 7 mei 2004 13:53 (CEST)Reageren

Oneens. Belgae is Latijn voor Belgen. De anonieme gebruiker gebruikt zelf het woord Galliërs... moeten die dan ook Galli genoemd worden? Känsterle 7 mei 2004 16:07 (CEST)Reageren

Het lijkt mij een kwestie van goed definiëren. 'Belgae' is natuurlijk een Latijns woord en om dezelfde betekenis te dekken wordt in het Nederlands doorgaans 'Belgen' gebruikt. Dat dat andere Belgen zijn dan de burgers van het 21e-eeuwse België is duidelijk. Een disambigueringspagina lijkt me het duidelijkst. HWJ

Tsja... ik weet niet wat ene lemma Belgen met als onderwerp de inwoners van het huidige België zou moeten zijn... maar dan nog zou ik dat meer bij Belg op zijn plaats vinden. Maar wat ik al eerder suggereerde, we kunnen dit lemma Belgen (stam) o.i.d. noemen. Maar ik ben tegen Belgae. Känsterle 7 mei 2004 17:10 (CEST)Reageren

"ik ben tegen" of "ik ben voor". We kunnen wel weer gaan stemmen, maar heeft de meerderheid gelijk zoals in een democratie of gaat het hier om feiten? Volgens mij proberen we een encyclopedie te maken. Soms is er voor een lemma nu eenmaal geen Nederlandse titel. Zie alle artikelen over ICT en over buitenlandse plaatsnamen, andere talen etc. Ik heb de (Vlaamse) Standaard Encyclopedie er nog maar eens op nageslagen.

Belg: heeft geen lemma in de Standaard
Belgen: heeft geen lemma in de Standaard.
Belgae, heeft wel een lemma in de Standaard (en ook op de Engelse wikipedia): het verbond van stammen wonend tussen het Kanaal en de Beneden Rijn ten Noorden van Galië dat Caesar in 57 v. Chr. onderwierp etc. etc..... en DAAR gaat toch dit artikel over! Het is geen apart volk geweest, zie ook het kaartje, maar door Caesar kreeg het geheel de naam Belgae. Wellicht waren het voornamelijk Kelten (die nu nog in Wales en Ierland leven).

In mijn optiek verstaan we (de meeste mensen) onder Belgen: de huidige bevolking van Belgie, deels misschien afstammend van de Belgae (hetgeen dus geen stam is, maar een verbond van een aantal volkeren of stammen), en gedeeltelijk vermengd met Franken, Germanen, dit alles door de Grote Volksverhuizing, die vanaf de 3e tot de 5e eeuw plaatsvond. Naast wat er in de 1500 jaar daarna nog gebeurde. Caesar en de Romeinen waren toen allang vertrokken uit het gebied dat nu Belgie heet, met achterlating van vast wel een flink aantal afstammelingen, en hun soldatentaal (het latere Frans). Naar het huidige België kwamen Franken en Germanen. De Angelen en de Sasken werden verdreven en staken het kanaal over naar het huidige Engeland. Wat er precies met de Belgae is gebeurd, is denk ik in de nevelen der geschiedenis verhuld. Het was een chaos in Europa na het vertrek van de Romeinen en er is weinig opgeschreven.

Of zullen we maar gaan stemmen hoe dit artikel moet gaan heten? Elly 7 mei 2004 19:08 (CEST)Reageren

Kelten of Celti? In een encyclopedische context verwacht ik onder Belgen wel degelijk iets te vinden over de stam. Dat het geen stam is doet voor de naamgeving volstrekt niet ter zake. "De oude Belgen" e.d. is volgens mij doodgewoon taalgebruik, Belgae hoor ik nooit. Känsterle 7 mei 2004 19:24 (CEST)Reageren

Dat jij iets hoort is absoluut geen argument. Ik had ook nooit van de titels van vele van door jou begonnen artikelen gehoord, maar ik waardeerde ze toch. Elly 7 mei 2004 20:05 (CEST)Reageren

ABSOLUUT geen argument zou ik niet willen zeggen. Ik vind dat het wel degelijk mag meetellen (d.w.z. de benaming die het meeste voorkomt, niet degene die ík hoor ;-), al is het niet zaligmakend. Bedankt trouwens :) Känsterle 7 mei 2004 20:49 (CEST)Reageren

Belgae/Belgen ? Snoop 7 mei 2004 19:26 (CEST)Reageren

Ik doe ook een voorstelletje: "Belgen (oudheid)"? Danielm 7 mei 2004 19:32 (CEST)Reageren

Op Google geeft Belgae 429 hits op Nederlandstalige sites, en "De oude Belgen" geeft 313 hits. Als we het eens zijn dat de huidige titel niet past bij de huidige inhoud, dan zijn we het ook eens dat het artikel hernoemd moet worden. Als de meesten tegen Belgae zijn, dan maar "De oude Belgen". Vraag het nog even aan Donderwolk. Elly 7 mei 2004 20:05 (CEST)Reageren

Ik hoop dat de huidige inhoud van het artikel de titel Belgen wel verrechtvaardigt. Ik heb geprobeerd de twee, zowel de oude als de nieuwe belgen, met elkaar in verband te brengen door de geschiedenis van de bewoners van dat gebied te schetsen. Belgen bestaan echt wel :-); als we de titel van de pagina wijzigen in Belgae moet alles eraf vanaf de val van het Romeinse Rijk. Donderwolk 8 mei 2004 15:46 (CEST)Reageren

Dat mensen de ene of andere betekenis verwachten te vinden is evenmin een doorslaggevend argument, zo dat al waar is. De Wikipedia staat al veel te vol met 'kennis uit de kroeg', het lijkt wel of het geven van informatie die uitstijgt boven wat iedereen wel meent te weten taboe is. Is het doel van een encyclopedie niet ook om wat nieuws aan de weet te komen? Een beschrijving van de 'oude Belgen' onder het lemma 'Belgen', bij voorkeur via een disambigueringspagina lijkt mij volkomen terecht. HWJ

Daar heb ik geen probleem mee voor zover de Oude-Belgen ten minste summier beschreven blijven onder de pagina Belgen