Overleg:Charleroi Dry Port

Auteursrechtenschending

@Mondo: Dank voor je vele controleerwerk, maar dit lemma is elk geval deels letterlijk overgenomen van elders (portcharleroi.be). Mogelijk meer, maar dat heb ik niet gecheckt. HT (overleg) 17 okt 2023 20:52 (CEST)

O, daar had ik even niet opgelet. Ik had alleen gecontroleerd of het inhoudelijk klopt. Wel stom, want normaal klik ik altijd als eerste op de copyviodetectorknop. Dank je wel dat jij dat hebt ontdekt! :)

In dat geval zal het artikel eerst moeten worden herschreven. Mondo (overleg) 17 okt 2023 21:16 (CEST)

Het gaat om het kopje 'Indeling'. Als dat opnieuw wordt geschreven en de oude versies verborgen, kan het lemma er wel mee door. Thieu1972 (overleg) 18 okt 2023 08:49 (CEST)

Het verbergen lijkt me niet nodig: het overnemen van twee zinnetjes is geen auteursrechtenschending. Plagiaat is het wel, maar dat is met bronvermelding op te lossen  →bertux 18 okt 2023 09:52 (CEST)

En zelfs dat plagiaat is heel gering: het gaat om een simpele, zakelijke weergave. Typerend is weer wel dat TPP het belangrijkste weglaat: de effectief bruikbare oppervlakte  →bertux 18 okt 2023 10:01 (CEST)

En ook typerend: hij heeft de toevoeging Combiterminal erbij verzonnen. Verder heeft die indeling betrekking op het haventerrein als geheel, waar de Dry port (het droge gedeelte, voor de treinen en vrachtwagens) maar een deel van is.

Toch maar wegdoen, om inhoudelijke redenen. Logischer is om een artikel te maken over de Autonome Haven van Charleroi, waar de dry port dan in genoemd kan worden.

Dit is nu juist waarom die troep weg moet: onder elke fout ligt een diepere laag met diepere fouten  →bertux 18 okt 2023 10:14 (CEST)

He gats, je hebt (helaas) gelijk: dit lemma gaat in feite over de Charleroi Dry Port - waar dan ook wat sporen liggen, die dan een zelfbedachte naam hebben gekregen.... Thieu1972 (overleg) 18 okt 2023 10:20 (CEST)

Eens dat dat een betere oplossing zou zijn, maar het maakt dit lemma mijns inziens niet minder relevant. Dus ik zou zeggen: behouden, en als iemand een lemma over die haven wil schrijven, dan alsnog overzetten. Maar wel een stukje herschrijven om de plagiaat te verhelpen. Mondo (overleg) 18 okt 2023 11:02 (CEST)

Het punt is dus, dat er twee items vervlochten zijn en dat ik geen zin heb om uit te zoeken welke info waarbij hoort. Verwijderen en opnieuw beginnen gaat sneller en levert een betrouwbaarder resultaat  →bertux 18 okt 2023 11:38 (CEST)

En het ding heet dus geen 'Combiterminal Charleroi Dry Port'. Thieu1972 (overleg) 18 okt 2023 16:47 (CEST)

Nee, dat combiterminal hoort er inderdaad niet in. Maar dat vind ik op zich niet zo'n ramp. Ik bedoel: het moet wel in orde zijn, maar het belangrijkste bij dit artikel vind ik - gezien de aanmaker - de inhoud. Mondo (overleg) 18 okt 2023 16:52 (CEST)

Google: 'Ongeveer 0 resultaten' :-) Thieu1972 (overleg) 18 okt 2023 17:00 (CEST)

Ongeveer 0 kan ook meer dan 0 zijn. ;-)

Maar inderdaad, laten we dat ‘combiterminal’ maar uit de titel halen. Mondo (overleg) 18 okt 2023 17:04 (CEST)

Ik heb het lemma hernoemd. En belangrijker nog: alle info over de havens heb ik weggehaald, want het lemma gaat helemaal niet over de havens..... Blijft dan over: een bebrond tekstje over de terminal Dry Port. Thieu1972 (overleg) 18 okt 2023 17:39 (CEST)

Top, dank je wel voor je inzet! 🙂 Mondo (overleg) 18 okt 2023 17:40 (CEST)

Dat ziet er netjes uit! Mondo, Thieu1972, zet een van jullie het artikel weer terug op de behoudlijst? (Vermoedelijk alleen de recente verwijdering door HT ongedaan maken)  →bertux 18 okt 2023 17:58 (CEST)

 Uitgevoerd Mondo (overleg) 18 okt 2023 18:02 (CEST)

Die nul resultaten geven aan dat zelfs Google TPP in de smiezen heeft, al weet Google dat zelf waarschijnlijk niet. Mijn vuistregel: als je artikel niet bij de top vijf van zoekresultaten staat heb je vermoedelijk een slecht artikel afgeleverd  →bertux 18 okt 2023 18:03 (CEST)

@HT Ondanks mijn vorige positieve reactie over je ontdekking van de auteursrechtschending, wil ik nog wel even zeggen dat ik het niet zo sjiek vind dat je mijn reacties in de tabel zomaar weghaalde. Dat is voor mij vergelijkbaar met het weghalen van een reactie op bijvoorbeeld TBP, dus ik wil je vriendelijk vragen om dat volgende keer niet meer te doen. Mondo (overleg) 18 okt 2023 18:04 (CEST)

Er is tussen ons overleg geweest over de auteursrechtenschending in het lemma. Daarna heb ik je tekst dat het lemma "behouden" was, geschrapt. Het moest nu namelijk ook nog op auteursrechtenschendingen worden gecorrigeerd. Je tekst daarachter in de tweede kolom verviel daardoor ook. Als iemand aangeeft dat een lemma is behouden en een ander constateert dat er toch onoverkomelijke bezwaren zijn, dan moet die ander de tekst in de tabellen direct kunnen verwijderen of aanpassen. Je hebt nu beide teksten teruggezet met een datum van 17 oktober, van vooraf aan het verwijderen van de auteursrechtenschendingen. Je had in de eerste kolom minimaal de datum moeten aanpassen. Die in de tweede kolom blijf ik vreemd vinden. Er staat: "Het artikel is (grotendeels) juist ..." Dat oogt alsof je niet weet of alles correct is wat er staat. Het heeft geen zin dat als je niet weet of alles correct is, om dan het lemma goed te keuren. Je had het ook beter kunnen overlaten aan degene die het lemma verder aangepast heeft. mvg. HT (overleg) 19 okt 2023 07:24 (CEST)

“Er is tussen ons overleg geweest over de auteursrechtenschending in het lemma.”

Niet persoonlijk tussen ons, want het overleg vond op deze openbare overlegpagina plaats, omdat jij me hier pingde.

“Daarna heb ik je tekst dat het lemma "behouden" was, geschrapt.”

De tekst gaf NIET aan dat het lemma behouden was, want er wordt pas over een tijdje naar gekeken (en dan ook nog door moderators, want alleen zij kunnen artikelen eventueel verwijderen). De tekst gaf aan dat ik het lemma gecontroleerd had en voor behouden was. Dat is ook de hele insteek van de pagina: je geeft aan of je een controle hebt uitgevoerd en al dan niet voor behoud bent.

Áls het al in de weg stond, dan was het netter geweest als je mij even gevraagd had of ik mijn reacties wilde verwijderen, wat ik dan ook zeker weten had gedaan. Of op zijn aller-, allerminst een ping/korte opmerking dat je mijn reacties verwijderd had, want ik kwam er pas anderhalve dag later door bertux achter.

“Je hebt nu beide teksten teruggezet met een datum van 17 oktober”

Klopt, ik heb met instemming van bertux hierboven je bewerking ongedaan gemaakt.

“Er staat: "Het artikel is (grotendeels) juist ..." Dat oogt alsof je niet weet of alles correct is wat er staat.”

Dat hoeft ook niet. De hele insteek van deze methodiek is om alle onzin-/zelfverzonnen en onvoldoende bebronde artikelen van TPP te verwijderen. Als een artikel voor 95% juist is, ook al staan er dan nog een paar foutjes in, dan is het al geen onzin of zelfverzonnen meer.

(100% lijkt me sowieso een utopie, want het komt vaak genoeg voor dat er jarenlange foutjes gehaald worden uit artikelen die niet van TPP's hand zijn en die sowieso nooit verwijderd gaan worden. Dat is bijna niet te voorkomen.)

“Je had het ook beter kunnen overlaten aan degene die het lemma verder aangepast heeft.”

Thieu was degene die het lemma verder heeft aangepast en ik kreeg een bedankje van Thieu voor het ongedaan maken van je bewerking. Mondo (overleg) 19 okt 2023 13:38 (CEST)

Bij de terugdraaiing draait het niet om de inhoudelijke en procedurele kanten. Zonder meer ongedaan maken is ruw en onbeleefd  →bertux 19 okt 2023 13:50 (CEST)

Maar zonder meer weghalen is dat ook. Zoals ik al zei: ik had mijn reacties op verzoek prima willen weghalen, dus het is ook onbeleefd dat HT zomaar mijn reacties verwijderde. En ook nog zonder me in te lichten, want ik zag het pas anderhalve dag later, toen jij over ongedaan maken begon. Zelfs een berichtje van een paar seconden als “@Mondo Ik heb je reacties voor nu even verwijderd.” had toch wel gekund?

Maar laat deze discussie ook maar: uiteraard wordt het weer zó verdraaid dat ík iets fout gedaan heb en iemand anders niet. Mondo (overleg) 19 okt 2023 14:13 (CEST)

Oké, nog één reactie: “zonder meer ongedaan maken” vind ik ook een vervelende opmerking, want ik heb de ongedaanmaking wel degelijk voorzien van een nette toelichting: https://nl.m.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Stemlokaal/Methodiek_voor_het_verwijderen_van_artikelen_van_Torval-PeterKeijsers-Paolingstein_(TPP)/Artikellijst&oldid=66163869 Het is dus zeker niet “zonder meer”. Mondo (overleg) 19 okt 2023 16:03 (CEST)

Mondo, de kwalificatie 'ruw en onbeleefd' was gericht aan HT, alleen sprong ik verkeerd in; ik liet het maar zo, dacht dat het geen probleem was  →bertux 19 okt 2023 21:55 (CEST)

Door de inspringing dacht ik inderdaad dat je op mij reageerde. In dat geval bied ik mijn welgemeende excuses aan jou (maar niet aan HT) aan voor mijn geïrriteerde reacties hierboven. Mondo (overleg) 19 okt 2023 21:59 (CEST)

Het is niet "zonder meer" ongedaan gemaakt. Er was door mij al melding gemaakt van auteursrechtenschending. Dat bleek ook het geval en hoewel niet door hem gecontroleerd, werd het door Mondo niet weersproken. Zie zijn/haar commentaar hierboven van 17 okt 2023 21:16. Voldoende reden om het "behouden" vooralsnog te schrappen. Dit gaat helemaal nergens over. En wat hebben we nu? Er staat dat het een onderdeel is van de Autonome haven van Charleroi met een bron uit 2006. En vervolgens is het dan ook nog een onderdeel van twee andere met een bron uit 2017. Wanneer het aangelegd is, ontbreekt. Evenzo wordt niet gemeld wie het ontworpen heeft. Al met al voor mij geen encyclopedisch lemma waarmee je voor de dag kunt komen. Afijn, het is wel verbeterd tegenover de versies van Paolingstein, dat zeer zeke. Maar deze discussie neemt allemaal veel te veel tijd in beslag, en jullie hebben je keuze voor behoud al gemaakt. I rest mij case. Ik heb wel wat beters te doen. HT (overleg) 19 okt 2023 22:43 (CEST)

Wat mij betreft mag er best opnieuw worden gekeken naar behoud, maar dat staat los van wat ik hierboven vroeg en waar bertux je (bij nader inzien) ook nog op wees. Het is oncollegiaal om zomaar iemands reacties weg te halen en daarom heb ik je vriendelijk gevraagd of je dat volgende keer anders wilt doen. Liefst even netjes vragen of anders op zijn minst een korte reactie hier of ping in de bws, zodat ik ervan op de hoogte ben. Dat je een overleg start geeft je niet vrij spel om zomaar reacties te gaan verwijderen. Het ging mij puur en alleen om de wijze waarop je met mijn reacties omging, ook al heb je wat betreft de artikelinhoud best een goed punt. Mondo (overleg) 19 okt 2023 22:59 (CEST)

O ja, en waarom je zo formeel “zijn/haar” schrijft weet ik niet, want mijn geslacht staat gewoon op mijn profiel. Mondo (overleg) 19 okt 2023 22:59 (CEST)

@Mondo: Als je bij de nalooplijst "behouden" aangeeft, dan is het lemma daarmee behouden. Als je van mening bent dat het slechts om een discussie gaat, die je daarover wilt aanzwengelen, dan schrijf je iets in de trant dat dit lemma voor jou behouden mag blijven, maar dat heb je niet gedaan. En je schrijft dat dan ook niet in de eerste tabel, maar bijvoorbeeld op de OP van het lemma. Het was/is een ultrakort lemma. Dat het niet mogelijk zou zijn om alles daarvan op juistheid te controleren, deel ik niet. En als je iets niet op juistheid kan controleren, dan geef je gewoon geen groen licht of je verwijdert de niet te controleren passage. Zie ook de informatie helemaal bovenin de nalooplijst: "Bij behoud dienen daadwerkelijk alle tekst en alle toegevoegde bronvermeldingen op inhoudelijke juistheid te zijn gecontroleerd". Als iemand copyvio/plagiaat/auteursrechtenschending of hoe je het ook noemen wilt, aantreft, dan is een bron daarvoor geven voldoende om het "behouden"-etiket te verwijderen. Een en ander neemt anders veel te veel tijd in. Jouw voorgestelde werkwijze om na het plaatsen van het "behouden"-etiket, de moderatoren nog eens naar al die lemma's te laten kijken, is ondoenlijk. De meeste lemma's die hier voor ons liggen, staan al sinds 2014 op een nalooplijst. Op een gegeven moment moeten we dit als afgehandeld beschouwen. HT (overleg) 20 okt 2023 08:06 (CEST)

Het is jammer dat je niet in staat bent om in te zien dat je gedrag oncollegiaal is, ook niet na aanspreken door een tweede collega (en een derde was het er overigens achter de schermen ook mee eens), en dat je ook niet helemaal begrijpt hoe deze tabel werkt. Dan beëindig ik bij deze de discussie en ik hoop dat er alsnog wat van leert. Mondo (overleg) 20 okt 2023 10:41 (CEST)

Verbetering nodig voor behoud

Volgens @HT hierboven is het artikel nog niet geschikt voor behoud. Ik citeer:

“Er staat dat het een onderdeel is van de Autonome haven van Charleroi met een bron uit 2006. En vervolgens is het dan ook nog een onderdeel van twee andere met een bron uit 2017. Wanneer het aangelegd is, ontbreekt. Evenzo wordt niet gemeld wie het ontworpen heeft. Al met al voor mij geen encyclopedisch lemma waarmee je voor de dag kunt komen.”

Ik vind het op zich wel voldoende voor behoud, maar ik ben het met HT eens dat er zeker een paar verbeterpunten zijn. Daarom heropen ik bij deze de discussie. Mondo (overleg) 19 okt 2023 23:03 (CEST)

Er staat toch niks tegenstrijdigs? Het is een fysiek onderdeel van de Autonome Haven van Charleroi, een groot gebied dat uit allerlei havens bestaat. En in die Dry Port doen nog twee andere partijen juridisch mee met een klein deelbelang.

Dat ik geen andere info kon vinden, baal ik ook van, zoals de openingsdatum en de huidige status. Maar de betrokken partijen hebben nogal rommelige websites met vaak dode linkjes, en dan hebben we nog de beruchte Belgische betaalmuren natuurlijk. Thieu1972 (overleg) 19 okt 2023 23:15 (CEST)

Fijn dat de discussie heropend is. Het lemma geeft feitelijk slechts de situatie weer in 2006 en 2017, maar doet voor de lezer voorkomen dat het om de huidige situatie gaat. Als er - op internet - geen (gratis toegankelijke) tekst te vinden is en het anderszins niet mogelijk lijkt om de meeste basale informatie aan de lezer mee te geven, dan kan vooralsnog beter geen lemma aangemaakt worden. HT (overleg) 20 okt 2023 08:54 (CEST)

Zelf zou ik ook nooit aan zo'n artikel zijn begonnen. Maar goed, het lemma is er nu eenmaal en bevat verifieerbare basisinformatie als ligging, doel, eigenaar. Er zijn bronnen die de encyclopedische relevantie aantonen, dus dat is ook geen verwijderreden. Dan blijft alleen over dat het geen encyclopedisch hoogtepunt is. Maar ook dat zie ik niet per se als verwijderargument. Niet alles hoeft compleet en kwalitatief hoogstaand te zijn. Wie weet heeft iemand nog ergens toegang tot een Waalse krant die wél de startdatum vermeldt. Thieu1972 (overleg) 20 okt 2023 10:18 (CEST)