Overleg:Chartreux

Hoi Basius, ik heb je weghaling hersteld want ik begrijp niet waarom je die weghaalt. Kun je dat uitleggen hier? Met vriendelijke groet, MoiraMoira _overleg 5 sep 2007 22:49 (CEST)

Ook heb ik je externe links weggehaald. Op Wikipedia zijn we terughoudend met het plaatsen van externe links. Op pagina's over kattenrassen en hondenrassen beperken we ons tot rasverenigingen. De informatie zien we liever in de artikelen zelf. Dank voor je begrip. Met vriendelijke groet, MoiraMoira _overleg 5 sep 2007 22:50 (CEST)

Ik heb de pagina voor een dag beveiligd. Dit geeft de editors de kans om het overleg hier te voeren en zich tevens in de richtlijnen van Wikipedia te verdiepen. Mvg Obarskyr 5 sep 2007 23:07 (CEST)

Kart(h)uizer

Is het Karthuizer of Kartuizer? Vergelijk de naam van de kloosterorde: Kartuizers. Gerard53 24 aug 2008 22:47 (CEST)

Patella Luxatie

Beste MoiraMoira,

Het ging me allemaal een beetje snel hoor, ik dacht dat mijn wijzigingen niet doorkwamen, dus herhaalde ze steeds. Had niet in de gaten dat ze weggehaald werden :-) Kan maar op een scherm tegelijk kijken :-( Ik begrijp het beleid met betrekking tot de links. De Duits/Franse site ook een soort van rasclub en de Amerikaanse site bied meer verdieping, in het kader van spaarzaam linken kan ik echter wel leven met de huidige twee links. Het weghalen van het patella stukje, lijkt me duidelijk. Er wordt niet preventief op deze aandoening getest en er zijn weinig tot geen aanwijzingen die pleiten voor het actief testen op deze aandoening (wat niet betekend dat het niet voor kan komen natuurlijk). Het gezondheidsstukje drijft het overigens toch al aardig op de spits want het aantal fokkers dat op HCM en PKD test (op dit moment) is letterlijk op twee handen te tellen (en dan heb ik het over alle chartreuxfokkers ter wereld!)Nu vind ik persoonlijk dat een verantwoord fokker iedergeval op HCM en PKD zou moeten testen, maar tussen mijn persoonlijke mening en de realiteit zit een groot verschil. Daarnaast is het ook niet aan mij om te bepalen wat een verantwoord fokker doet... Als men dan nog iets op gezondheidsgebied wil vermelden zou een opmerking over de bloedgroepenproblematiek misschien meer op zijn plaats zijn. Mijn excusses voor de overlast, het was een opstartprobleempje zullen we maar zeggen. Ik hoop dat ik hier het een en ander heb kunnen verduidelijken Met vriendelijke groet, Basius

Fijn dat je het overleg hebt gevonden ;) Het is gebruikelijk dat we onze bijdragen met ~~~~ ondertekenen, dat ziet er dan Obarskyr 6 sep 2007 07:28 (CEST) zo uit. Gewoon om het met datum en links naar de gebruikerpagina te hebben.

Goed wat betreft de PL discussie: Was mij ook niet bekend, dat er op getest wordt (standaard dan). Dat wil niet zeggen, dat het niet gebeurd, wist het gewoon niet. Het zou natuurlijk kunnen, dat een van de vele raskattenorganisaties het voorschrijft. Best van Moira nader uitleg hierover (eventueel een bron).

Wat betreft de bloedgroepen: Hier moet een artikel over komen, de bloedgroepen van dieren in het algemeen is nog niet bestanddeel van Wikipedia. De bloedgroepen van de kat zijn onder de huisdieren ook iets bijzonders, maar het is algemeen geldig voor alle katten. Dus een afzonderlijke vermelding bij elk ras vind ik onnodig. Mvg Obarskyr 6 sep 2007 07:28 (CEST)

Beste Obarskyr, het bloedgroepen verhaal bij katten speelt in alle rassen, maar sommige rassen hebben er meer "last" van dan andere. Zo ligt de samenstelling van bloedgroepen bij de Brits korthaar op ongeveer 50% A 50% B (de precieze cijfers kan ik wel ergens vinden) terwijl bij andere rassen er aanzienlijk minder katten zijn met bloedgroep B (meestal rond de 20 %). In rassen zoals de Brits korthaar wordt er dan ook door veel fokkers getest op bloedgroepen omdat FELINE NEONATALE ISOERYTHROLYSIS daar dus bovengemiddeld "voorkomt" Ik vind dat wel een vermelding waard, vooral op de pagina van de Brits korthaar omdat het immers een specifieke raseigenschap is waarmee het ras zich terdege onderscheid van de andere rassen op het gebeid van gezondheid. De bloedgroepen problematiek is bij de chartreux ook in "opkomst" en er wordt door meer en meer fokkers getest, het aantal B katten lijkt groter te zijn dan verwacht. Ik denk dat een encyclopedie zich ook niet hoeft te mengen in wat wel en niet verantwoord is. Hoewel ik de woorden van MoiraMoira (op het patella gebeuren na) voledig onderschrijf, ben ik van mening dat het netter zou zijn als men zich zou beperken tot het vermelden van de ziektes en het benoemen van eventuele testmogelijkheden. Door te stellen dat "verantwoorde fokkers" testen word er mijn inziens een gekleurd beeld geschapen. Hoewel het zeker geen onjuist beeld is van wat als een verantwoord fokker wordt gezien, lijkt het me onnodig en onjuist om op een raspagina te vermelden wat een verantwoord fokker wel of niet doet. Alleen bij rassen waar bepaalde testen bijvoorbeeld verplicht zijn zou men kunnen vermelden dat er op getest dient te worden (bij bepaalde federaties). Als voorbeeld zou hier de Korat kunnen dienen waar men binnen in iedergeval de FIFe verplicht op Gangliosidose dient te testen. HCM testen zijn voor zover ik weet nog nergens verplicht gesteld en PKD alleen bij een enkele onafhankelijke vereniging. Het gaat dan om Perzen en aanverwante rassen. Navraag bij gencouns leverde mij overigens het volgende op. De PKD dna test is niet officieel voor de Chartreux gevalideerd al gaat men er wel vanuit dat hij waarschijnlijk bruikbaar is. Het feit dat hij niet gevalideerd is zegt in principe al genoeg, dat betekend immers dat er nog geen positieve katten zijn aangeleverd! Kortom, het patella stuk mag van mij verwijderd worden en het liefst zou ik het stuk over verantwoorde fokkers verwijderd zien. Dit heeft mijn inziens geen plek op een raspagina. HCM en PKD moeten wel genoemd worden tesamen met eventuele testmogelijkheden. Met vriendelijk groet Basius 6 sep 2007 08:09 (CEST)

• Het wordt bij elke raskat getest, want er zijn nog meer, die ook een lage verhouding van de een of andere soort bloedgroep hebben (tenminste als je isoerythrolyse wilt voorkomen). Ik zou hier graag het globaal schema zien, dus een artikel over bloedgroepen, en dan mag er van mij best wel een vermelding, dat bloedgroeponderzoek aangeraden is. Wat ik niet graag zou zien is een uiteenzetting over de bloedgroepen in elk raskatartikel. (Ik zal er dezer dagen aan beginnen een artikel te schrijven). Isoerythrolyse is overigens geen fenomeen, dat uitzonderlijk bij de kat voorkomt, ook paarden, honden hebben er problemen mee. De mens ook maar daar is het de rhesus factor die de rol van boosdoener speelt.
• Nu wat verantwoordelijke fokkers betreft: Dat is waar het is POV, maar: Verantwoordelijke autobestuurders drinken geen alcohol als ze een auto besturen. Is dat POV? Ik bedoel, tuurlijk het is een interpretatie, maar ze is wetenschappelijk onderbouwd en geaccepteerd. Maar ik kan er mee leven als Verantwoordelijke geschrapt wordt en aangevuld wordt, met Bepaalde stamboeken eisen (of iets dergelijks).
• Nu betreffende PKD-DNA-Test: Daar zit je dus fout (sorry maar op de ganse lijn). Dat deze test nog niet gevalideerd is, betekend hier niet meer en niet minder dat hij nog niet geaccepteerd is. Dat betekend niet, dat er nog geen positieve katten zijn gevonden met de test (die zijn er al gevonden, helaas).
• Nog een zinnetje over PL: Zitaat:
  • Ook laten zij de knietjes van de ouderdieren en kittens nakijken op het voorkomen van loszittende knieschijven (PL, Patella Luxatie).
• Wat denk je van:
  • Omwille van het grote gewicht van de Chartreux, is Patella luxatie een relatief frekwent voorkomend probleem.

Mvg Obarskyr 6 sep 2007 10:42 (CEST)

Beste Obarsky,

• In het bloedgroepenverhaal wil ik je wel volgen al is het natuurlijk wel verstandig om het wel bij een ras te vermelden dat afwijkt van het normale verhaal. Dit is bij de Brits korthaar het geval en dit is wetenschappelijk gestaaft. HCM komt ook bij alle katten voor, maar toch wordt het alleen bij bepaalde rassen vermeld. Het bloedgroepen verhaal is goed gedocumenteerd op bepaalde nederlandstalige websites. Ik wil ze je met alle plezier toesturen als je wilt. maar er zijn ook genoeg wetenschappelijke bronnen te vinden.
• wat betrefd de verantwoordelijkheid, Het is en blijft een POV omdat het NIET wetenschappelijk is geaccepteerd. Het is immers maar net hoe wetenschappelijk je de discussie maakt. Binnen de Chartreux wordt er niet geadviseerd om te testen. Er wordt ook niet of nauwelijks getest en als men informatie inwint bij de heren genetici volgt het advies om te testen als er een indicatie voor is. Die indicatie is er bij de Chartreux niet voldoende. Hiermee ontken ik niet het bestaan van bepaalde ziektes en aandoeningen. Om echter te zeggen dat een verantwoord fokker test gaat mij te ver omdat dat gewoon onvoldoende onderbouwd kan worden met feitelijk materiaal op dit moment. Bij de Chartreux worden door geen enkele vereniging aanvullende testvereisten gesteld. Om dan dus in een encyclopedie te plaatsen dat een verantwoord fokker dus test vind ik te ver gaan. De aandoeningen zelf moeten zeker wel genoemd worden, maar wat verantwoord is moet men aan de lezer zelf overlaten. Het voorbeeld van de autobestuurders wordt ondersteund door een wettelijk verbod. Bij de Chartreux of raskatten in het algemeen is hier geen sprake van.
• Over de PKD DNA test had ik misschien specifieker moeten zijn, er zijn nog onvoldoende positieve katten voor validatie aangeleverd. Het is allerminst mijn intentie om het belang van testen te bagataliseren maar men moet de werkelijkheid niet mooier afspiegelen als hij is. Er wordt nauwelijks getest en het is nogal aanmatigend om dan te stellen dat alleen verantwoorde fokkers testen. Er blijven er dan erg erg weinig over. Bovendien hoort een dergelijk waardeoordeel niet in een encyclopedie thuis.
• De argumenten over patella wil ik best volgen, maar er wordt niet op getest door fokkers en er zijn ook geen idicaties om te testen buiten het feit dat ze door hun fysiek wel eens last zouden kunnen hebben van patella. Om een kwaal frequent voorkoment te noemen zou men dit wel moeten staven met objectieve gegevens lijkt mij. Die gegevens zijn er niet bij mijn beste weten. ik zou vermelding van patella een voorbeeld vinden van een tekst die dus roomser is dan de paus.Met vriendelijke groet Basius 6 sep 2007 11:24 (CEST)

Tekstvoorstel naar aanleiding van het bovenstaande

Er staat: Verantwoordelijke fokkers laten hun fokdieren wel preventief nakijken op twee bij het ras voorkomende erfelijke op termijn dodelijke problemen, cystenieren (PKD) en hypertrofische cardiomyopathie (HCM) via een echografisch onderzoek en/of DNA-test (voor cystenieren, PKD). Ook laten zij de knietjes van de ouderdieren en kittens nakijken op het voorkomen van loszittende knieschijven (PL, Patella Luxatie).

Nieuwe voorsteltekst: Het verdient aanbeveling als men met het ras fokt om fokdieren preventief na te laten kijken op twee bij het ras voorkomende erfelijke op termijn dodelijke problemen, cystenieren (PKD) en hypertrofische cardiomyopathie (HCM) via een echografisch onderzoek en/of DNA-test (voor cystenieren, PKD). Door het relatief zware gewicht van het ras is ook het laten nakijken van ouderdieren en kittens op het voorkomen van Patella luxatie (loszittende knieschijven) aan te bevelen.

Kan dat consensus geven wellicht? Met vriendelijke groet, MoiraMoira _overleg 6 sep 2007 11:31 (CEST)

• Wat mij betrefd is het eerste deel perfect verwoord, maar ik blijf het onjuist vinden om melding te maken van Patella. Ik snap nu ook waar de patella vandaan komt. Dit wordt vermeld op de amerikaanse wikipagina. In Amerika was het ooit een probleem, niet geheel onlogisch gezien men daar begonnen is met enkele katten in 1970 en vervolgens met behulp van hartverscheurende inteeltcombinaties een eigen ras van heeft proberen te maken. Dat men in Amerika test (of teste) geeft nog niet aan dat men dit in Nederland of Europa doet. Daarnaast in de amerikaanse tekst wordt HCM en PKD niet genoemd want dat "kennen" ze daar niet. Nogmaals in Europa wordt niet preventief getest op patella en het zou dus zeer uit de toon vallen om dit te vermelden. Daarnaast vraag ik me af waarom pattella dan bij een verwant ras zoals de Brits Korthaar ontbreekt en ook bij rassen zoals de Noorse Boskat en de Ragdoll wordt het niet vermeld. Nogmaals ik ontken niet dat het niet voorkomt, maar aanbevelen om op patella te testen gaat mij iets te ver. Dit wordt niet gedaan en er zijn ook geen directe aanwijzingen om dit alsnog te gaan doen.
• ik begrijp nu meer van hoe alles werkt en zag dat de foto waarbij ik amerikaans type had toegevoegd ook weer gewijzigd is. Ook hier ben ik het niet mee eens. Er is weldegelijk een verschil tussen amerikaanse chartreux en europese chartreux. Een verschil dat niet alleen in de rasstandaard is weergegeven maar ook in uiterlijk duidelijk zichtbaar is. Ik kan er wel inkomen dat een begrip bij een foto dient te verwijzen naar uitleg in de tekst dus zodra de pagina "ontdooit" is zal ik mij beraden over een stukje verschil tussen de europese en amerikaanse types. Ook zal ik de rasstandaard van het nederlands keurmeestersgilde bij de links onder de foto toevoegen. Met vriendelijke groet Basius 6 sep 2007 12:05 (CEST)

Hallo Basius, dank voor je reactie. Wikipedia is een encyclopedie en dat betekent dat "fijne nuances" als een Amerikaans type echt te ver voeren om bij een foto te vermelden. Bovendien is er bij jouw ras itt tot bijvoorbeeld bij de Russisch Blauw of Cornish Rex niet echt sprake van geografisch bepaalde fokverschillen die ook door grote standaardverschillen bevestigd worden. Als dat wel zo mocht zijn dan hoor ik dat graag. Mbt de HCM - die wijziging zal ik alvast in de tekst vervangen. Het echter zomaar weghalen van een relevante medische toevoeging (die overigens gewoon nog mist in het artikel bij het verwante ras de Brits Korthaard dus die omissie ga ik oplossen binnenkort) mbt PL is gewoon niet encyclopedisch. Je verwart hier echt fokkersusance (fase van awareness) met normale feiten van formaat, belasting en incidentie. Ik deel in deze dus de veterinair deskundige opvatting van Obarskyr. Met vriendelijke groet, MoiraMoira _overleg 6 sep 2007 12:54 (CEST)

Ik zal me nog eens beraden over het Amerikaanse en Franse typeverschil. Ik denk dat het wel van belang is omdat de rasstandaarden op wezelijke punten verschillen en er in ook steeds grotere verschillen (kunnen) ontstaan. Een verschil zoals bij de Rus is immers ook in een keer ontstaan en een bepaalde tendens kan best de moeite waard zijn om te vermelden. Medisch relevant gegevens? Er zijn geen medische aanwijzingen dat patella op een dusdanige schaal voorkomt bij de chartreux dat dit een aparte vermelding verdiend. Obarskyr onderschreef dit zelf al toen hij of zij vroeg naar een relevante bron m.b.t het preventief testen van PL. Fokkersusance verwar ik niet met normale feiten, want er zijn geen objectieve en of medisch onderbouwde gegevens beschikbaar met betrekking tot PL in de Chartreux, zowel dan heb ik daar wel intresse in. Het feit dat het om een grote kat gaat betekend mijn inziens niet dat patella automatisch een factor van grote betekenis wordt. Ik blijf van mening dat patella niet thuis hoort onder het kopje gezondheid. Ik vind echter wel dat degene die stelt ook dient te bewijzen en zolang dat niet gebeurd is lijkt patella mij geen plek hebben op deze pagina.

Met vriendelijke groet Basius 6 sep 2007 17:42 (CEST)~

Hoi Basius - hier een betrouwbare link over PL bij de chartreux (tekst was oorspronkelijke van Dr. Susan Little DVM, Canada): http://www.fanciers.com/breed-faqs/chartreux-faq.html: Patellar luxation (displacement of the kneecap) is sometimes seen in Chartreux. This condition, when mild, does not usually cause any symptoms in the cat, but if it is severe, it can cause lameness. Because this condition is hereditary, most reputable breeders screen their breeding animals for it and do not use questionable animals for breeding. You may want to ask questions about patellar luxation when you talk to breeders.

en nog een website: http://www.pictures-of-kittens-and-cats.com/cat-skeleton.html: Patellar luxation, dislocation of the kneecap, is sometimes associated with hip dysplasia but sometimes occurs by itself in the Abyssinian, the Devon Rex, and the Chartreux. Patellar luxation is a rather uncommon hereditary condition in the general domestic cat population, but it is becoming more prevalent in purebred cats. Surgery may help alleviate the discomfort associated with patellar luxation and may also reduce the cat's likelihood of developing arthritis in the affected limb.

EN tot slot verwijs ik je naar het engelstalige artikel op Wikipedia http://en.wikipedia.org/wiki/Chartreux geschreven door fokkers waarin toch duidelijk staat te lezen: Patellar luxation is a common weakness in the breed which responsible breeders screen for.

Het lijkt me dat je even je leifhebbersopinie van de feiten moet scheiden hier. Met vriendelijke groet, MoiraMoira _overleg 6 sep 2007 17:53 (CEST)

Om mij te overtuigen zul je toch met iets zwaarder geschut moeten komen. Deze websites hebben geen enkele wetenschappelijke onderbouwing en herhalen elkaar alleen maar. Bovendien gaat het hier alleen om amerikaanse websites en onderzoeken. De amerikaanse Chartreuxpopulatie is klein en zwaar ingeteelt. Het zwaartepunt van de Chartreux populatie ligt in Europa (Frankrijk). De link die van dr suzan little afkomstig zou moeten zijn, spreekt overigens over "some" en dat is nogsteeds iets anders als een significant deel en of het dan gelijk aan te bevelen is alle kittens en katten preventief te testen? Daarbij komt nog dat een definitieve uitslag pas te geven is als het dier volgroeid is. Alleen ernstige afwijkingen zijn al op jongere leeftijd waarneembaar. Deze informatie komt van de website van felissana en is niet heel recent, maar ik wilde het toch even noemen. Samengevat gefundeerd wetenschappelijk onderzoek bij een significant deel van de populatie ontbreekt en daar waar het zwaartepunt van de Chartreux fok ligt wordt niet getest. Ook liefhebbers kunnen lezen en ook liefhebbers zijn te overtuigen, maar dan wel met fatsoenlijke argumenten. Met vriendelijke groet Basius 6 sep 2007 18:22 (CEST)

Hoi Basius, zoals je wel weet zijn er geen specifieke onderzoeken mbt dit vrij kleine ras. Op basis van fokervaringen en incidentie stellen fokkers een policy op. Dat is hier ook het geval mbt zowel PKD, HCM en PL bij een aantal fokkers. Ik denk dat je reeël moet zijn in deze en als je op Wikipedia een rasartikel schrijft je moet realiseren dat dit anders is dan een enthousiast wervend verhaal op een site. Ik heb je eerste opzet voor een artikel wat copyvio was én niet echt goed encyclopedisch naar beste eer en geweten compleet herschreven en er al heel veel niet encyclopedische zaken uitgehaald en relevante zaken aangevuld maar dan houdt het ook op. Tot slot - hoe leuk het ook is om met je te discussiëren - Wikipedia is geen Kartuizerforum en overlegpagina's zijn er om over artikelen te spreken en dát houdt een keer op ben ik bang. Tot slot: je verwijderde relevantie informatie. Dat deed je een paar keer. Dan is het niet aan mij om zaken te "bewijzen" (hoewel ik wel zo aardig ben geweest om dat toch te doen) maar aan jou om te "bewijzen" dat het probleem niet voorkomt binnen het ras en dat er echt geen fokkers zijn die er wat aan doen. Het lijkt me dat dat toch echt niet mogelijk is (zie hierboven) dus kan je niet verwachten dat er iets relevants zomaar verdwijnt uit een artikel op Wikipedia en daar laat ik het hier nu echt bij. Vriendelijke groet, MoiraMoira _overleg 6 sep 2007 19:06 (CEST)

Beste MoiraMoira, het is jammer dat de fokervaringen van een selecte en afzonderlijke groep als uitgangspunt genomen worden op deze Wikipagina. Zowel in Amerika als in Europa wordt er niet standaard getest op patella en/of HCM en PKD. Mijn intentie is geenzins een wervend artikel te schrijven, maar wel een artikel dat de realiteit weerspiegeld. Het door jou gecreerde gezondheidsstuk voldoet hier niet aan. Het door jou aangevoerde argument over een fokkerspolicy is goed gevonden, maar wil je dan wel uit gaan van het algemeen geaccepteerde beleid in Europa. Dat is immers de plek waar meer dan 90% van de Chartreuxfok zich afspeelt. Dat mijn eerste artikel niet geheel encyclopedisch was lijkt me logisch aangezien het mijn eerste ervaring met wikipedia was. Ik heb je niet gevraagd mijn artikel te herschrijven, nu heb ik daar verder geen enkele moeite mee maar het stuk over patella is niet juist. Hoe je het ook wil brengen het voldoet niet aan je eigen standaard (fokpolicy) en ook niet aan die van mij. Wikipedia is zeker geen forum, maar ik vind niet dat jij in alle redelijkheid hebt kunnen onderbouwen dat patella thuishoort op deze pagina. Indien je genoeg hebt van de discussie dan is er vast een andere moderator die zijn licht er over wil laten schijnen. Want het is neem ik aan wel de bedoeling van een overlegpagina dat een "conflict" naar behoren wordt opgelost. Daarbij wil ik nog aantekenen dat het misschien niet mogelijk is iets relevants te laten verdwijnen uit een artikel op wikipedia, maar is het wel normaal dat een moderator een heel artikel er ongevraagd afhaalt en herschrijft? Met vriendelijke groet Basius 6 sep 2007 19:56 (CEST)