Overleg:Conciërge

Fijn weer een nieuw artikel te zien. Echter, het initiële interwikilinken brengt in dit geval enige vreemde equivalenten: ik zie o.a. de:Hausmeister terwijl er een de:Concierge is; en ook simple:Janitor, hetgeen equivalent is aan en:Janitor, maar geen en:Concierge. In de andere talen weet ik mijn weg niet zo. Er zijn wel overeenkomsten tussen die beroepen, maar ook weer verschillen. --VanBuren 8 jul 2008 17:46 (CEST)

• Ik heb het Engelse janitor toch maar teruggezet, met excuus uiteraard. Het is het meest nabijkomende equivalent in het Engels voor ons conciërge. Niettemin wil ik dit punt helemaal niet doordrukken, en in feite is er sprake van overlappende semantische velden. Eigenlijk vind ik beide equivalenten wel goed. Als je er geen vrede mee hebt, revert het dan maar; geen probleem wat mij betreft. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 9 jul 2008 11:34 (CEST)
  • En we hebben zelf ook nog "huismeester". Samenvoegen, redirecten, uitbreiden, nuanceren, ...? Wie lanceerde daar moderator-conciërge? Huismeester had ook gekund? Door de wol geverfd 9 jul 2008 12:19 (CEST)
    • Ik heb en:Concierge er toch weer bijgezet. In mijn ervaring is een janitor er (tegenwoordig) alleen voor onderhoud en het schoonmaken. Lastig, die interwikis. --VanBuren 9 jul 2008 12:33 (CEST)
      • Kijk, hier is nu sprake van de nieuw-ontdekte Wet van de Besmettende Werking. Dit artikel schreef ik gisteren immers naar aanleiding van een warme discussie in de kroeg over het begrip moderator. Nu het begrip conciërge daarmee in verband werd gebracht, kon het niet anders of ook over dat begrip moest discussie ontstaan, tot in internationale wateren.
      • Wat betreft huismeester: linken lijkt mij het eenvoudigst. Ik zal eens kijken. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 9 jul 2008 13:02 (CEST) Bij nader inzien: Zie ook, net als onder Huismeester. Bessel Dekker 9 jul 2008 13:05 (CEST)

Nog even de inters

• Ten eerste: wat er fout is gegaan, weet ik niet, maar toen ik daarnet de artikelpagina opende verwees de Engelse inter niet naar en:Concierge, doch nog naar en:Janitor.
• Ten tweede: ik heb er nog even over nagedacht, en concierge lijkt me toch echt een foute vertaling. Uit en:Concierge blijkt ook dat het hier een overwegend Franse context betreft, en wat er voorts nog in het artikel staat, is blijkens de bijbehorende OP omstreden. Als equivalent komt het niet in aanmerking. Maar hoe dan? Ik heb er nu en:Caretaker van gemaakt, en zal dat hier verantwoorden.

• en:Janitor is nogal regiolectisch, en valt dus ook af.
• Het gewone woord voor ons conciërge is het Engelse caretaker. Een toepasselijk Engels gebruikerswoordenboek, de Advanced Learner's Dictionary, zegt onder die ingang:

caretaker noun 1 (BrE) (AmE, ScotE janitor) (AmE also custodian) A person whose job is to take care of a building such as a school or a block of flats or an apartment building 2 (especially AmE) a person who takes care of a house or land while the owner is away 3 (especially AmE) a person such as a teacher, parent, nurse, etc., who takes care of other people

• Betekenis 3 valt af voor ons doel, maar 1 en 2 vertonen equivalentie. Daarom heb ik een interlink gemaakt naar en:Caretaker. Dat heeft een bezwaar: je komt dan bij een dp terecht. Dat is echter onvermijdelijk, aangezien het begrip in de en:wiki (nog) geen lemma heeft. Hetgeen niet wil zeggen dat het begrip, zoals door mij hierboven omschreven, niet bestaat: het wil alleen zeggen dat de en: wat dit betreft nog onvolledig is.
• Natuurlijk wil ik over dit alles geen redigeeroorlog ontketenen; geharrewar hebben we al genoeg te veel. Vandaar dat ik mijn handelwijze hier opbiuecht en verantwoord. Ik zal ook DDWG en VanBuren, tot dusver gesprekspartners op deze OP, attenderen op mijn ingreep. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 9 jul 2008 17:43 (CEST)

Dear Bessel, de link naar "caretaker" zou goed zijn (ik ben het met je eens voor die keuze) ware het niet dat dat een DP (doorverwijspagina) is. En de eerstgenoemde, een en:property caretaker is ook niet goed. So... blame the English... Peace. --VanBuren 9 jul 2008 18:54 (CEST)

Volmondig mee eens, VanBuren. Hierboven biechtte ik ook op dat we voor de en: op een dp zijn aangewezen, hetgeen hun interne probleem is, lijkt mij. Tja, óf we moeten dat en: artikel zelf gaan schrijven. Peace yourself 🙂 en bedankt voor de reactie. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 9 jul 2008 19:04 (CEST)

• Mooi opzoekingswerk, Bessel (waar een fiets al niet goed voor is) maar ja, the Caretaker van Harold Pinter wordt toch meestal opgevoerd als "de Huisbewaarder". Wellicht had men toen (1961 - De eerste Nederlandse vertaling bij De bezige Bij) al bezwaren tegen de Franse connotaties van "conciërge". Dus de wonderbaarlijke werkvermenigvuldiging dient zich opnieuw aan. Wat nu met die rode link? een volgend artikel, dp, synoniem, redirect, "zie ook"? ...voel je vrij en ga vooral je gang. Raar dat de Fransen dat dan weer vertalen als [1]"Le Gardien" (letterlijk te vertalen als huisbewaker) ipv Concierge. Dit lijkt wel een ganzenbord met telkens een volgend veld, en af en toe terug naar af. Succes ermee en vriendelijke groet. Door de wol geverfd 9 jul 2008 20:47 (CEST)

Hier wordt de theorie van de semantische velden weer eens geïllustreerd: woorden zijn in verschillende talen niet geheel equivalent, maar dekken iets uiteenlopende begrippen, en zo zijn de betekenisvelden die zij bestrijken, overlappend, niet samenvallend. Maar ja, dat conciërge - caretaker - huisbewaarder - huismeester - gardien (en zo gaat de keten eindeloos door) hiervan zo'n mooi voorbeeld zou zijn, dat had wellicht niemand tevoren verwacht. Een mooi cadeautje.

Nee, Pinter gaat dus niet. Wel schijnt er een Franse film te bestaan getiteld Le concierge. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 10 jul 2008 00:29 (CEST)

De hersenlozen over ons

Nu dacht ik dat we die inters in pais en vree hadden opgelost (dank, collega's!), en nu komt er bij herhaling een bot over het artikel waaien en draait alles weer terug. Ik heb inmiddels mijn beklag gedaan in ... Noorwegen, want daar kwam hij vandaan. Het antwoord was vriendelijk genoeg, en wellicht is de keuze van een dp als Engelse tegenhanger de oorzaak. Zo wordt die Engelse dp tóch nog ons probleem, in tegenstelling tot wat ik hierboven bevroedde. Ik heb de inter nu maar omgezet in en:Property caretaker, als second best. Dank ook aan DDWG voor zijn eerdere terugdraai als reactie op precies hetzelfde probleem. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 10 jul 2008 01:01 (CEST)

• Nu maar hopen dat we gespaard blijven: zie inmiddels ook de reactie hieronder. Bessel Dekker 10 jul 2008 01:11 (CEST)

IW links

Hi

I understand that you have a rather unstandard IW link you want to maintain for this article. Bear in mind the following: Links from a non-disambig page such as this to a disambig page as en:Caretaker will be ignored if an interwiki bot finds other links (in other wikis) that links to non-disambig pages. Somehere, on some other wiki, there is a IW-link to en:Concierge and to this article. Any standard (not just mine) bot will then assume that these two articles deal with the same subject. And as the link to the disambig page en:Caretaker is assumed to be wrong (non-disambig pages should not have interwiki links to disambig pages), that link is replaced with what the bot assumes to be correct. So in the long turn you have to find a better solution to this issue than just reverting. ZorroIII 10 jul 2008 01:01 (CEST)

• Thanks for your speedy reaction. I must disagree that our solution (reached by consensus after discussion) is worse than that supplied by the bot: this interlink we supplied is quite easily the nearest equivalent to our article that can be found on the en:. True, the English wikipedia "ought to" have an article on precisely the same subject as ours, but it does not, and linguistically this can be easily accounted for: there is quite a considerable overlap in semantic fields in this case.
• Summing up, it is the bot (or the bots) that is (or are) causing the problems here. Its assumptions, quite bluntly speaking, are incorrect, and this is causing trouble for us.
• Of course I realise that this may sound obstreperous, but then again, we have thought about this and supplied an interlink which came out best. It is, to be quite honest, extremely frustrating to witness the work being undone over and over again. Kind regards, Bessel Dekker 10 jul 2008 01:10 (CEST)

Maybe you should consider using the template nobots here, so that the bots drop the page :-) --Harald Haugland 10 jul 2008 01:17 (CEST)

Sorry for seeming very dense, but is there such a template? I would not know where to find it, and would greatly appreciate your helping me out.(Correction: Just hit upon it, thanks! 10 jul 2008 01:28 (CEST)) Incidentally, I have now supplied and alternative interwiki, which is not a dp, but it is second best, really. Well, I may sound frustrated, but please accept that I am grateful for your forbearance. Kind regards, Bessel Dekker 10 jul 2008 01:25 (CEST)

There are hundreds of interwikibots out there. They all use the same underlying code and behave the same way. Plainly reverting will not work, as the next bot that comes along will redo the change the first bot did. It might take 1 hour or it might take 6 months, but eventually some bot will make the same mistake again. There are some ways to prevent bots from changing a page, but that might not be the solution you want, as you then have to manually update links and other stuff that bots do. Please also have a look at en:User_talk:Yurik/Interwiki Bot FAQ. ZorroIII 10 jul 2008 01:30 (CEST)

I see the problem, and understand that this struggle cannot be won. However, even if my protest does not prevail (as it will not), at least I consider it my Quixotic duty to point out a systematic problem here. Which is not to deny that these comments by both of you have been extremely helpful and enlightening, and I'm grateful. Regards, Bessel Dekker 10 jul 2008 01:44 (CEST)

I'm happy to help. The current IW-system is not perfect, but it's the system we have and have to deal with.... ZorroIII 10 jul 2008 01:59 (CEST)

Nog even de inters (vervolg)

Ik zie geen verschil tussen het duitse artikel de:Concierge en en:Concierge. Het gaat om de best mogelijk vertaling te kiezen. Een feit blijft dat aan het beroep Concierge wereld wijd een net wat andere betekenis aangegeven wordt. En na een kleine rondje langs de talen die redelijk spreek blijkt dat de nederlandse school concierge uniek is. Misschien zou er een apart artikel moeten komen voor de verschillende concierge betekenissen. Carsrac 13 jul 2008 08:22 (CEST)

Misschien een kleine herschikking van de tekst: eerste een deel dat aansluit bij de "internationale wiki's" en dan een specifieke toelichting voor NL, zoals er ook al staat voor BE. ? --VanBuren 13 jul 2008 10:37 (CEST)

Misschien kan er iets toegevoegd worden over de hotelconcierge. De functie van de Concierge in een hotel is aanzienlijk anders dan die in een "normaal" gebouw, en de foto van de hotel concierge lijkt dan ook een beetje uit plaats. Ik zal als ik tijd heb wel eens iets toevoegen (werk zelf als Concierge in het buitenland).