Overleg:D45 (hunebed)

Citaat lied In de ijstijd

Onderstaand overleg heb ik verplaatst vanaf mijn overlegpagina naar alhier:

--Onderwijsgek 5 sep 2008 20:47 (CEST)

Je verwijderde in D45 (hunebed) het fragment uit een tekst van het lied In de IJstijd van Frans Halsema, omdat dit auteursrechtelijk beschermd zou zijn. M.i. is hier sprake van het gebruik maken van het citaatrecht: het betreft slechts 2 strofen uit een tekst van 16 strofen. Het werk is indertijd openbaar gemaakt op meerdere LP's en CD's o.a. Zoals hij was, Vluchten kan niet meer, Het mooiste van Frans Halsema, Zij maakten geschiedenis, enz. en de bron is vermeld, daarmee is m.i. aan de formele eisen om te mogen citeren voldaan. Wel had erbij vermeld moeten worden dat Eli Asser de tekstschrijver is. Gouwenaar 2 sep 2008 19:30 (CEST)

---

De tekst is van de hand van Frans Halsema en als zodanig auteursrechtelijk beschermd m.i. Citaatrecht is erg beperkt en naar mijn mening niet goed verenigbaar met het streven van Wikipedia teksten vrij verspreidbaar en bewerkbaar te laten zijn. Ik wil vooral wijzen op het gevaar van het beroepen op citaatrecht voor het wikipedia-project: Wikipedia:Citeren/zin en onzin --Onderwijsgek 2 sep 2008 21:29 (CEST)

---

De tekst is niet van Frans Halsema, die was slechts de vertolker. De tekst is van Eli Asser. Ik ken de spelregels van het citaatrecht. En m.i. is een gelimiteerd gebruik van citaten toegestaan. Het grotendeels weergeven van een liedtekst kan natuurlijk niet. Ik heb zelf de discussie ook gevoerd over het Gronings Volkslied hier en hier en in dat lemma de volledige tekst ook verwijderd. Echter ook daar is het citeren van een refrein binnen de regels van het citaatrecht zeker toegestaan. Iedere wetenschappelijke publicatie zou immers onmogelijk worden als er niet geciteerd zou mogen worden. Dat staat op zichzelf een vrije verspreiding niet in de weg. Overigens heb jezelf ooit een strofe uit een gedicht van Kopland in het lemma Drentsche Aa gezet, zie: hier. Mijns inziens heel terecht, omdat ook hier op een zorgvuldige manier gebruik gemakt werd van het citaatrecht. Met vr. groet, Gouwenaar 2 sep 2008 22:33 (CEST)

Toevoeging: ik heb Peterb gevraagd om hier ook even zijn juridisch oordeel over te geven. Met vr. groet, Gouwenaar 3 sep 2008 08:03 (CEST)

Het lijkt mij dat dit is toegestaan, waarbij dan wel de naam van de tekstdichter vermeld zou moeten worden, die van de vertolker is minder relevant. Peter b 3 sep 2008 08:50 (CEST)

Als je alleen kijkt naar het citaatrecht dan zouden die 8 regels van het veel langere lied volgens mij nog wel kunnen. De teksten op Wikipedia worden echter onder GFDL vrijgegeven en dan lijkt me dit 8-regelig citaat wat aan de lange kant. Iets soortgelijks hebben we gehad op Wikinews waar teksten werden geplaatst die conform een specifieke uitzondering in de wet op de auteursrechten daar neergezet mochten worden, ware het dat ze dan niet onder de CC-BY-licentie die bij Wikinews gebruikt wordt kunnen worden vrijgegeven (zie Wikinews:Nieuwscafé#Overnemen artikelen). - Robotje 3 sep 2008 09:47 (CEST)

Een compromis zou dan kunnen zijn de tweede helft van het gebruikte citaat: "De legende zegt t/m paardebeen" te gebruiken. Gouwenaar 3 sep 2008 10:00 (CEST)

Ik sidder bij de gedachte het met Peter oneens te moeten zijn, maar citeren is hier niet toegestaan. En wel om de volgende redenen.

1. Citeren mag alleen ten behoeve van een "aankondiging, beoordeling, polemiek of wetenschappelijke verhandeling" -- van/over het geciteerde werk, wel te verstaan.
2. Sinds 2004 mag citeren ook met een "vergelijkbaar doel", niet nader gespecificeerd.

Van beide gevallen is in casu geen sprake, dus het citaat is ontoelaatbaar. Dat laat onverlet dat citeren binnen de wikipedie heel wel mogelijk is. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 5 sep 2008 19:37 (CEST)

Zo strikt opgevat zou het betekenen, dat iedere geciteerde versregel uit een gedicht of een liedtekst in de context van Wikipedia niet of nauwelijks toegestaan zou zijn. Het discussiepunt is, lijkt mij, wordt het citaat alleen gebruikt wordt om het artikel leuker te maken (hetgeen niet toegestaan is) of wordt het citaat gebruikt om het artikel te verduidelijken (m.i. wel toegestaan). De tekst van het geciteerde liedje geeft een volksverhaal weer als mogelijke verklaring voor een bepaalde afdruk in een steen van het hunebed. Ik geef toe dit is een schemerachtig gebied en waarschijnlijk voer voor juristen. Maar ik ben geneigd om voor de tweede optie te kiezen.

@onderwijsgek, als je liever deze discussie verplaatst naar de overlegpagina van het artikel vind ik dat prima. Gouwenaar 5 sep 2008 20:02 (CEST)

Nee hoor, het punt ligt volkomen anders. Citeren mag, als je het liedje zelf bespreekt en een redelijk citaat nodig hebt om je pointe te verduidelijken. Hier gaat het om een ander onderwerp, en is van citaatrecht gewoon geen sprake. Het is een vergissing "dat iedere geciteerde versregel uit een gedicht of een liedtekst in de context van Wikipedia niet of nauwelijks toegestaan zou zijn": het hangt er precies vanaf in welk artikel dat gebeurt.

Van "strikt opgevat" lijkt mij geen sprake. De aanhalingen die ik hierboven gaf, staan gewoon in de Auteurswet, Art. 15a[1]. Zie ook [1] ter verduidelijking. Bessel Dekker 5 sep 2008 20:18 (CEST)

Nee, ik bedoel strikt in de zin van uitleg van artikel 15 a lid 1 van de auteurswet waarin sprake is van uitingen met een vergelijkbaar doel. Indien Wikipedia-artikelen uitingen zijn met een vergelijkbaar doel komt vervolgens de vraag aan de orde of voldaan is aan de overige eisen. Maar ik zou hierover graag een juridisch oordeel willen horen. Gouwenaar 5 sep 2008 20:51 (CEST)

Dan kun je het beter in het auteursrechtencafé zetten. De zaak is zeker niet voor het eerst aan de orde. En uiteraard zijn artikelen hier geen "uitingen met een vergelijkbaar doel": dat zou betekenen dat ieder wikiartikel een recensie was. Overigens is de vraag naar het vergelijkbaar doel nu juist identiek aan de vraag naar de criteria voor citaatrecht, niet opvolgend. "Een artikel verduidelijken" is helemaal geen toegelaten criterium, en iedereen kan ook zien dat dit een gelegenheidsargument is. Bessel Dekker 5 sep 2008 23:07 (CEST)

Misschien gisteravond iets te haastig geformuleerd, maar met verduidelijken bedoelde ik natuurlijk precies hetzelfde als wat jij noemde je pointe te verduidelijken. Tot slot van mijn kant: bij het verwijderen van de desbetreffende passage is ook de link naar de website met de complete tekst verwijderd. Het lijkt mij dat een referentie bij het genoemde lied In de ijstijd in ieder geval wel toegestaan is. Gouwenaar 6 sep 2008 09:54 (CEST)

Citeren

Gekopieerd van mijn OP, in overleg. Bessel Dekker 7 sep 2008 23:57 (CEST)

Beste Bessel, zou je mijn laatste bewerking op D45 (hunebed) willen bezien. Ik ben benieuwd of naar jouw oordeel de gewijzigde passage de toets der kritiek kan doorstaan. Met vr. groet, Gouwenaar 7 sep 2008 19:53 (CEST)

Hallo Gouwenaar, hartelijk dank voor je bericht. Het zou fijn zijn als de oplossing die je hebt gevonden, haalbaar was. Ik heb daar helaas grote twijfels bij, en geloof me, dat spijt me oprecht. Maar ter verklaring het volgende: als je op de gelinkte site doorklikt naar "copyright disclaimer", dan krijg je te lezen:

Alle gepubliceerde teksten zijn auteursrechterlijk beschermd door door hun respectievelijke eigenaar(s). De songteksten zijn enkel beschikbaar voor educatieve & privé doeleinden en mogen in geen geval voor andere doeleinden gebruikt worden zonder de schriftelijke toestemming van de respectievelijke eigenaar(s).

De vraag wordt dan (1) of de wikipedie een educatief doel dient en (2) wat er wordt bedoeld met "beschikbaar". Vaak wordt de wikipedie natuurlijk educatief gebruikt, maar niet uitsluitend. En als je doorlinkt naar een tekst, dan maak je die tekst daarmee beschikbaar: hij kan immers gelezen worden. Vandaar dat ik denk dat dit niet mag.

Vanuit het gezichtspunt van de gebruikers is dat spijtig. Maar je kunt het ook van de andere kant bekijken: als aanbieder van oorspronkelijk werk. De meeste aanbieders zitten er niet op te wachten dat anderen hun werk overnemen. Vaak willen zij er zelf van leven. Dan wordt wel opgemerkt (niet door jou): "Maar het is toch goede reclame?" Dat is het zelden, maar bovendien, een maker mag zelf zijn reclamekanalen kiezen. Ook wordt wel gezegd: "Informatie zou in dit informatietijdperk vrij beschikbaar moeten zijn." Maar ja, informatie is en blijft een product, en als er niets meer mee te verdienen valt, dan houden de producenten ermee op. Vandaar de beschermingsconstructies, waar we als afnemer vaak zo tegenaan hikken, maar die we als producent toch wel erg waarderen.

Een voorbeeld. In de negentiende eeuw kon ieder Brits boek vrij worden herdrukt in Amerika; mensen als Dickens liepen grote inkomsten mis. De bescherming kwam pas later, rond 1900; waarschijnlijk omdat de Amerikanen toen zelf meer informatie exporteerden, en het nut van bescherming inzagen: het werd opeens eigenbelang!

Maar waarom pas je geen tussenoplossing toe! Volgens mij zou het heel wel toegestaan zijn een tekst bij te plaatsen in de trant van;

In een liedje van Frans Halsema wordt schertsend beweerd dat de hunebedbouwers dagelijks zo'n monument bouwden, en dan nog met hun blote handen. In feite weten wij echter niet hoe het proces in zijn werk ging.

Ik geef toe, het is niet precies wat je voor de geest stond; maar het is althans een compromisoplossing. Hopelijk kun je er iets mee?

Nogmaals, ik zit niet in een plezierige rol als ik argumenteer zoals hier, en ik doe dat zonder genoegen, geloof me. Maar zo zit de informatie-industrie in een kapitalistisch bestel nu eenmaal in elkaar. Wij, wikivrijwilligers, lopen daar herhaaldelijk tegen op. Maar ja, we hoeven er dan ook niet van te bestaan, de makers wel! Vriendelijke en collegiale groet, Bessel Dekker 7 sep 2008 20:20 (CEST)

Allereerst wil ik er geen misverstand over laten bestaan, dat ik geen enkel probleem heb met jouw rol in deze discussie. Ik probeer zelf na te gaan waar de grenzen voor Wikipedia liggen. In geen geval wens ik Wikipedia schade te berokkenen. In dit geval citeer ik niet, maar link ik naar een website, waar de tekst te vinden is. Weet je volstrekt zeker dat dat niet is toegestaan? Er zijn natuurlijk talloze links vanuit Wikipedia naar websites, waarop mogelijk regels worden overtreden. Het lijkt mij ondoenlijk (en zelfs niet gewenst) om de legitimiteit van andere websites dan die van Wikipedia zelf te beoordelen.

Neem me niet kwalijk dat ik even heb geglimlacht om je laatste suggestie. Daar blijk je toch echt de pointe te hebben gemist. De bedoeling van het citaat was niet om iets in het algemeen over hunebedbouwers door middel van een liedfragment te illustreren. Het leuke van dit specifieke hunebed is, dat er op één van de stenen een afdruk lijkt te staan van een paardenhoef. Een oud Drents volksverhaal vertelt, dat die afdruk veroorzaakt is doordat Lodewijk Napoleon met paard en al op het hunebed is gesprongen. Dat was het fragment uit het liedje, dat illustratief was voor het verhaal. Niet meer en niet minder.

Samenvattend, ik heb niet voor niets om jouw oordeel gevraagd. Wil je ook deze reactie daarbij betrekken. Als je van mening bent dat het doorlinken toch niet door de beugel kan verwijder hem dan rustig. Ik zal het je niet kwalijk nemen. Met vr. groet, Gouwenaar 7 sep 2008 20:55 (CEST)

Zeker weten kun je niets zonder jurisprudentie, beste Gouwenaar. Mij lijkt de ©-regel echter voor geen tweeërlei uitleg vatbaar; linken is beschikbaarstellen. Stellig zijn er links naar andere dubieuze sites, maar dan des te erger. We moeten er niet aan willen meewerken.

Als het om een ander liedfragment ging dan ik in mijn onkunde veronderstelde, dan lijkt me daarmee nog geen man overpaard: dan zou je toch dat fragment kunnen parafraseren? Het principe verandert er niet door, of snap ik het nog steeds niet? Correctie: dit doe je al, zie ik nu. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 7 sep 2008 21:04 (CEST)

Ter afronding: wat mij betreft verplaats je deze discussie naar hier. Dan blijft de samenhang bewaard, die ik verstoord heb door hier een al begonnen discussie hier voort te zetten. Met vr. groet, Gouwenaar 7 sep 2008 22:44 (CEST)

Citaat lied In de ijstijd (vervolg)

Ik deel het oordeel van Bessel niet, sterker, ik meen dat het citaat hier juist zeer op zijn plaats is omdat het niet alleen een toevoeging aan het lemma is, maar omdat het lemma ook de liedtekst van Asser toelicht. Asser baseert zijn tekst op de mythe over dit hunebed, juist daarom is dat citaat, als toelichting, noem het citeren met een vergelijkbaar doel, zeer zinvol. Peter b 7 sep 2008 23:11 (CEST)

In dit verband wellicht zinnige info in het Groenboek van de EU [hier te vinden, klik op het nummer naast de EURlexcode], paragraaf 3.4. Peter b 8 sep 2008 21:32 (CEST)

Als ik het goed begrijp dan wordt hier uitgegaan van een ruimere toepassing van het citaatrecht, dan in bovenstaande discussie het geval leek te zijn. Maar ik ben geen jurist. Ik kan niet goed beoordelen wat de status van deze passage is ten opzichte van de landelijke wet- en regelgeving. Ik laat dat graag ter beoordeling aan de specialisten over. Het zal duidelijk zijn, dat ik een voorstander ben van het gebruik maken van dit citaat, mits er wordt voldaan aan de geldende wetgeving op dit gebied. Gouwenaar 8 sep 2008 22:05 (CEST)

Bessel merkt hierboven, terecht, op dat slechts jurisprudentie echt een antwoord zou kunnen geven. Die jurisprudentie is er echter nauwelijks, hetgeen ook niet zo vreemd is, de meeste auteurs zullen denk ik helemaal geen bezwaar hebben tegen een citaat, althans daar niet snel over gaan procederen. Als ik op Rechtspraak.nl de zoekterm citaatrecht invoer krijg ik eigenlijk alleen de Scientologyzaak, die door de Hoge Raad inhoudelijk helaas niet is beantwoord omdat de SC het cassatieberoep twee weken voor de uitspraak introk. Daarmee werd de beslissing van het Haagse Gerechtshof in die zaak het eindoordeel. Het arrest van dat Hof acht citeren uit auteursrechtelijk beschermd werk in dat geval toegestaan, hoewel het naar de tekst van de Auteurswet niet zou mogen. Je kunt het arrest lezen als een toestaan van een ruime interpretatie van het citaatrecht, maar, het wordt wel heel erg bepaald door het bijzondere karakter van die zaak. Wat imo echter niet uit de uitspraak blijkt is dat citeren alleen zou zijn toegestaan als het citaat gebruikt wordt voor een aankondiging (beoordeling, polemiek of wetenschappelijke verhandeling) van het werk zelf. De citaten werden in dit geval niet gebruikt voor een bespreking van de werken waaruit geciteerd werd, maar als onderbouwing voor een betoog over Scientology. Dan is de stap naar een beschrijving van een onderwerp van een liedje van Asser met gebruik van een citaat, of omgekeerd, een citaat bij het onderwerp van het liedje imo snel gemaakt, en zou dat citaat in het licht van artikel 15a zijn toegestaan. Peter b 8 sep 2008 23:43 (CEST)

Na nog eens verder mijn licht te hebben opgestoken bij wat deskundigen in mijn omgeving denk ik dat Peter gelijk heeft en dat beperkt citeren ook in deze situatie niet verboden is. Echter niemand wil of kan een 100% garantie geven, dat dit ook werkelijk zo is. Voor mijzelf zou ik het risico wel nemen, voor Wikipedia ben ikzelf echter wat voorzichtiger. Tegen het verwijzen door middel van een referentie met een link naar een bron van de gebruikte informatie lijken echter nog minder bezwaren te bestaan. Op dat punt zijn de risico's voor Wikipedia imo niet of nauwelijks aanwezig. Gouwenaar 9 okt 2008 23:38 (CEST)

Vervolg

Omdat ik het resultaat van deze discussie wat onbevredigend vond heb ik de kwestie voorgelegd aan de ICT-jurist mr. Arnoud Engelfriet. Naar zijn mening is het citaat legitiem in de context van het documenteren van feiten en fictie rond dit hunebed. De passage is door mij dusdanig herschreven, dat het citaat nu past binnen de aangegeven context. Gouwenaar (overleg) 12 apr 2011 12:41 (CEST)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op D45 (hunebed). Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20150908214321/http://www.drentsmuseum.nl/tentoonstellingen/tentoonstelling-uitgelicht/exhibition/hoge-heren-en-hunebedden-lukis-en-dryden-in-drenthe-1878-112.html toegevoegd aan http://www.drentsmuseum.nl/tentoonstellingen/tentoonstelling-uitgelicht/exhibition/hoge-heren-en-hunebedden-lukis-en-dryden-in-drenthe-1878-112.html

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 18 jul 2017 16:35 (CEST)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op D45 (hunebed). Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20091111194033/http://webspace.webring.com/people/dw/wimdekker/Nederland14.html toegevoegd aan http://webspace.webring.com/people/dw/wimdekker/Nederland14.html

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 4 sep 2017 23:48 (CEST)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op D45 (hunebed). Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20160415150549/http://archeologieinnederland.nl/best-practices/reparatie-hunebed-d45 toegevoegd aan http://archeologieinnederland.nl/best-practices/reparatie-hunebed-d45

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 30 dec 2019 18:53 (CET)