Overleg:Decreet (katholieke kerkelijk recht)

Enkele opmerkingen

Ik zie zojuist dit nieuwe artikel, en heb een paar opmerkingen. Wellicht wil de schrijver, of iemand anders, hier eens naar kijken, want ik heb er zelf weinig verstand van.

• wat is een kerkbevel? Is dat een courante term?
• "Er bestaan daarnaast ook decreten van overheidswege en wetsbesluiten". Wat is het verschil tussen beide termen?
• "Zij bevatten een pauselijke beslissing bij individuele gevallen die bij de paus werden voorgelegd". Ik heb zo mijn twijfels bij die individuele gevallen, volgens mij gaat het meer om principiële zaken.
• "Aangezien de paus bij veel geschillen een concilie (kerkvergadering) bijeenriep..". Riep de paus "bij veel geschillen" inderdaad een concilie bijeen?
• De vraag op het eerste concilie: deze zin loopt niet goed, dat "en als jood de wet van Mozes te volgen?" De zin daarna komt een beetje uit de lucht vallen: het ging toch om de kwestie of een heiden christen kon worden? En nu beklemtonen Petrus en Jacobus ineens de universaliteit van het heil?
• "Het Tweede Vaticaans Concilie (1962 - 1965) decreteerde een volledige vernieuwing die uitging op pastoraal, dogmatisch en liturgisch plan". Wat betekent dit concreet? Of in ieder geval enigszins concreet? Uitging op is sowieso geen correct Nederlands. Vinvlugt 13 sep 2010 00:21 (CEST)
  • Dat is een courante term. Een kerkdecreet is een kerkvoorschrift of -bevel.
  • Bijvoorbeeld een politieverordening is niet altijd een wetsbesluit (raadsbesluit).
  • Die zaken hadden altijd een individuele herkomst.
  • De concilies die de paus bijeenriep betroffen steeds een aantal geschillen. Er wordt in het midden gelaten met wie.
  • Men zou kunnen formuleren: Kan een heiden christen worden zonder eerst jood te worden? Oftewel besneden te worden en als jood de wet van Mozes te volgen. Dat is niet ineens, zij waren aanwezig op die vergadering. Universeel wil dan betekenen voor iedereen (katholiek). Het heil moet worden gezien in de context van het christen zijn (deelhebben aan het heil is dan het christen zijn)
  • Deze zin is overgenomen van de conclusie van professor R. Boudens: Momentopnamen uit de geschiedenis van de Katholieke Kerk. (Averbode, Altiora, 1987). Exact staat er: Van het concilie is een volledige vernieuwing uitgegaan, op pastoraal, dogmatisch en liturgisch plan.

Pieter2 13 sep 2010 21:50 (CEST)

Concilies

Ik heb twijfel bij de waarde die hier aan het decreet wordt toegekend bij de concilies. Ik heb daarom Vaticanum II al verwijderd: nog afgezien van de vraag of Vat II een enorme vernieuwing heeft opgeleverd, weet ik zeker dat het daar geen decreten waren die de belangrijkste documenten waren. Het waren daar consituties. Maar voor de overige hier genoemde concilies twijfel ik evenzeer. Weliswaar worden de belangrijkste resultaten van die concilies hier weergegeven, maar of die resultaten werden neergelegd in decreten, is zeer de vraag. RJB _overleg 14 sep 2010 10:35 (CEST)

Even een voorbeeld uit de historie van Vaticanum II: De bisschoppen en prelaten moesten stemmen over de onfeilbaarheid van de paus. Er waren meer dan 1600 niet-Europese stemgerechtigden, drie vierde van het totaal. De Franse bisschoppen gingen vrij snel overstag, de Duitstaligen twijfelden en aarzelden. Hefele bleef strijden tegen Rome en de curie. Strossmayer onderwierp zich pas december 1872. Nu spreek ik dus over hoe de kaarten lagen bij aanvang van de kerkvergadering. Döllinger wilde zich niet als christen onderwerpen, evenmin als theoloog of historicus. Hij werd geëxcommuniceerd (decreet) Uit zijn kringen waarschuwde men geen altaar tegen altaar op te doen richten door geestelijken uit zijn omgeving. Newman stond zakelijk tegenover het nieuwe dogma, dat hij als inopportuun zag. Hij zei o.m. "Pius is niet de laatste paus - het vierde concilie heeft het derde gewijzigd, het vijfde weer het vierde (...) De laatste definitie hoeft niet zozeer ongedaan te worden gemaakt, als wel vervolledigd (...). Een nieuwe paus zal op een opnieuw samengeroepen concilie de lading van de boot weer in evenwicht brengen". En inderdaad legde Vaticanum II de nadruk op de collegialiteit van de bisschoppen en bevestigde daardoor de woorden van Newman.

In het algemeen kan men stellen dat de kerkelijke voorschriften, zoals die in de diverse concilies worden aangenomen, een pauselijk decreet als gevolg hebben. Pieter2 14 sep 2010 23:32 (CEST)

P.s.: even nog een voorbeeldje uit Lateranen III (1179) waar men de pauskeuze definitief regelde: hij dient 3/4 van de stemmen te behalen en verder werden de voorwaarden om tot het priesterschap te worden toegelaten verder gepreciseerd en ketters zullen door de kerk veroordeeld en door de staat berecht worden. Pieter2 14 sep 2010 23:41 (CEST)

Beste Pieter2, volgens mij verwar jij hierboven Vaticanum I en II; de onfeilbaarheid werd bij I vastgesteld, de collegialiteit van de bisschoppen in II, maar dan juist niet in een decreet, maar in de constitutie Lumen Gentium. Angelo.godeau heeft er op mijn OP terecht op gewezen dat Vaticanum II ook een aanzienlijke hoeveelheid constituties heeft voortgebracht. Maar mij lijkt - hoe dan ook - dat in de oorspronkelijke opzet van dit lemma, de nadruk te veel op de concilies heeft gelegen. Decreten hebben in het kerkelijk recht op veel andere zaken betrekking. RJB _overleg 17 sep 2010 09:14 (CEST)

Beste RJB, op Vaticanum I (1869 - 1870) werd inderdaad de onfeilbaarheid van de paus bij dogma's vastgesteld. Maar dat betekende niet dat toen de discussies daarover afgelopen waren tussen de bisschoppen onderling. Ik had het ook over de historie van Vaticanum II (dus de voorgeschiedenis ervan). En bijna altijd (er bestaan ook onbeschreven constituties) wordt een constitutie beschreven in wetten en rechtsgeving en dienaangaande door een handtekening bekrachtigd wat dan in feite op een decreet neerkomt. Daarnaast uiteraard ook bij individuele geschilpunten. Uiteraard ontkom je niet aan de concilies als het over pauselijke decreten gaat, hoewel er daarnaast nog wel meer voorbeelden van zijn, bijvoorbeeld tijdens het conflict met de Engelse kerk wat nu weer actueel is i.v.m. het recente pausbezoek.

Maar je kunt gerust toevoegen als er in je visie nog diverse dingen ontbreken. Pieter2 19 sep 2010 15:48 (CEST)

Bronvermelding

In de eerste versie van het artikel werd o.a. deze tekst geplaatst:

Zo is bekend dat in het eerste concilie (Jeruzalem, 49) de vraag werd gesteld: Kan een heiden christen worden zonder eerst besneden te zijn en als jood de wet van Mozes te volgen?. Waarop op de vragen van Paulus en Barnabas door Petrus en Jacobus de universaliteit van het heil werd beklemtoond. In Efese ging het over Maria als 'Moeder Gods' waar Nestorius gepreekt had dat men moest spreken van de Moeder van Christus. Men stelde daarop dat Jezus God zelf is, geboren uit een vrouw. Vaticanum II (1962 - 1965) decreteerde een volledige vernieuwing die uitging op pastoraal, dogmatisch en liturgisch plan.

Een deel daarvan staat nog steeds in de huidige versie. De tekst lijkt afkomstig uit "Momentopnamen uit de geschiedenis van de katholieke kerk" waar de auteur Robrecht Boudens een afzonderlijk hoofdstukje wijdt aan "De Oecumenische Concilies" (blz. 380 t/m 383). Wat opvalt is dat Boudens hier zeker niet de term decreet gebruikt, waar het gaat om de door de verschillende concilies genomen besluiten. Ik steun RJB in zijn opvatting hieromtrent (zie hierboven). Wat verder ook opvalt is dat er zeer een willekeurige greep is gedaan uit de 22 door Boudens beschreven concilies. Boudens noemt het jaartal, de plaats de behandelde kwestie en de besluiten. De eerste drie zaken betreffen feitelijkheden, maar de besluiten heeft Boudens zelf bondig samengevat. Het betreft zijn verwoording van de gepleegde besluitvorming. Hij baseerde zich daarbij op Francesco Chiovaro, in Notre Histoire, nr. 17.

De tekst van Boudens luidt:

49 Jeruzalem - Kan een heiden christen worden zonder eerst besneden te zijn en als jood de wet van Mozes te volgen? - Op vraag van Paulus en Barnabas beklemtonen Petrus en Jacobus de universaliteit van het heil.

en

431 Efese - Kan Maria 'Moeder Gods' genoemd worden? Is ze niet veeleer, zoals Nestorius het predikt, 'Moeder van Christus'? - Niettegenstaande een woelig verloop van het concilie wordt gesteld dat Jezus God zelf is, geboren uit een vrouw.

en het besluit van Vaticanum II

Van het concilie is een volledige vernieuwing uitgegaan, op pastoraal, dogmatisch en liturgisch plan.

De cursivering van de te vergelijken teksten is van mij om een vergelijking mogelijk te maken. Hier is wel erg letterlijk - zonder bronvermelding - de door Boudens geschreven beknopte samenvatting gevolgd c.q. overgenomen. Gouwenaar (overleg) 25 jun 2013 17:17 (CEST)

De concilies vaardigden geen decreten uit maar namen inderdaad slechts besluiten. Soms werd een besluit later samengevat in een decreet, het ging ook slechts over enkele voorbeelden, waarbij uiteraard niet alle concilies besproken hoeven te worden. Het gaat in het artikel primair over decreten, niet over concilie-historie en de greep daaruit is inderdaad willekeurig (waarom valt dat op?), maar als je vind dat de voorbeelden niet voldoen, neem je toch andere? Ook kan voor de genoemde 3 concilies ook het boek van de Belg Robrecht Boudens genoemd worden als bron, en ook, als citaten verboden zijn, met andere bewoordingen. Pieter2 (overleg) 25 jun 2013 23:16 (CEST)

De gemaakte selectie is des te opvallender omdat er in de gebruikte bron geen enkele relatie gelegd wordt met het begrip decreet. Waarom dan toch drie willekeurige besluiten gekozen? Deze voorbeelden kunnen hier dan imo ook beter verwijderd worden. Zonder een betrouwbare bron waarin die relatie wordt beschreven is dit bovendien een vorm van een eigen gevolgtrekking en die hoort hier ook niet. Wat de citaten betreft, dat is slechts toegestaan indien voldaan wordt aan strikte voorwaarden (zie hier voor een toelichting). Gouwenaar (overleg) 26 jun 2013 10:23 (CEST)

Onzin, waarom opvallender? De bron dient louter de herkomst van decreten te illustreren. Het gaat erover om de relatie - en m.n. de herkomst - van besluiten en decreten aan te geven. Niet meer en niet minder. Imo kan het hele artikel wel verwijderd worden als je zo redeneert. Pieter2 (overleg) 28 jun 2013 23:33 (CEST)

Decreet - (kerk)bevel - Concilie

Een paar zaken zijn mij nog niet duidelijk:

In het Wetboek van Canoniek Recht Canon 58 wordt verschil gemaakt tussen een decreet en een (kerk)bevel. Een decreet lijkt gekoppeld aan een wettig document, een bevel kan door een individu (of instantie?) die dit wettelijk mag doen worden opgelegd zonder wettelijke grondslag(?)

Op kerkrecht.nl 'CONSTITUTIE, GRONDRECHTEN EN DE FUNDAMENTELE WET' lees ik ook nog het volgende: ...het is vaak volstrekt onduidelijk of een decreet van een Curiecongregatie een wet, uitvoering of bevel is. Zie Neumann, 1967: 444..... Decreet kan dus een (kerk)bevel zijn maar ook iets anders?

Verder lijken teksten over concilies pas vanaf de middeleeuwen aan te geven dat er decreten werden uitgevaardigd. Kijk Je naar Decretalen dan blijken deze pauselijke vonnissen pas vanaf de middeleeuwen te bestaan. Daarvoor spreekt het wiki artikel van 'akten van concilies en synodes'. Ook heb ik ooit gelezen dat concilies vooral constituties opleverden. Misschien kun je stellen dat kerkelijke decreten - zeker zoals in het huidige kerkrecht gedefinieerd - gebaseerd zijn op constituties/wetten die toentertijd nog niet eenduidig waren vastgelegd. Het geven van de voorbeelden van decreten van het concilie van Jeruzalem en Efeze lijkt daarom minder logisch.

Zou ik het volgende kunnen concluderen?

• de definitie in de inleiding is niet geheel juist
• de huidige verwijzing naar het Wetboek Canoniek Recht is niet volledig juist geïnterpreteerd
• concilies van voor de middeleeuwen hebben geen decreten opgeleverd zoals in dit artikel bedoeld

Wie kan hier, ook in het kader van de verwijdernominatie, iets over zeggen?

Ursulbrun_(overleg) 28 jun 2013 10:30 (CEST)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Decreet (kerkelijk recht). Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20140204013450/http://www.kerkrecht.nl/main.asp?pagetype=onderdeel&item=105&subitem=2952&page= toegevoegd aan http://www.kerkrecht.nl/main.asp?pagetype=onderdeel&item=105&subitem=2952&page=

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 5 sep 2017 02:46 (CEST)

Probleem met het archiveren van links in het artikel

Hallo. Tijdens het archiefproces heeft het archief fouten gevonden voor een of meer sites die ik voor archivering heb ingediend. Hieronder heb ik de links opgenomen die een fout blijkt te bezitten met het volgende foutbericht.

• http://books.google.nl/books?id=o2ZDAAAAcAAJ&printsec=frontcover&source=gbs_atb met fout

Dit is de enige melding met betrekking tot deze links, en er wordt geen verdere poging genomen om de links te archiveren.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 1 feb 2024 14:29 (CET)