Overleg:Drukvat

Als je een drukvat op deze wijze definieert, dan zijn expansievaten en gasflessen wel degelijk drukvaten. Gaarne zou ik van degene die dit artikel op deze wijze gewijzigd heeft, vernemen waarom hij het hiermede niet eens is. Want hij heeft ongelijk. Ik heb in mijn leven 200000 liter aan drukvat verkochtmet drukken van 6 tot 350 bar. Dus enige kennis van deze materie kan mij niet ontzegt worden. Gaarne antwoord, anders wijzig ik het artikel weer zelf. Jeff

Hierbij antwoord. Heb je het artikel kruip nu al gelezen en begrijp je waarom een drukvat nooit van aluminium is? Een expansievat is een reservoir, dat doordat het uit kan zetten voorkomt dat het leidingwerk onder te hoge druk komt te staan als de temperatuur van bijvoorbeeld het water in een CV-installatie opwarmt. Christoffel 8 jan 2007 23:17 (CET)

Hier zit je dus fout, zie overleg pagina Jef over bijvoorbeeld aluminium duikflessenJohanna83 12 jan 2007 00:45 (CET)

Beste Christoffel, Allereerst heb je "pressure Vessel van onze Engelse collegas weleens gelezen? Verder, heb je mijn opmerkingen bij jouw explosieluik al gelezen. Ik hoorde van mijn kleindochter dat ze op school Wikipedia alleen nog maar mogen gebruiken als ze een tweede bron hebben. Reden zou zijn dat er zoveel onzin in Wikipedia staat. Nou van die explosieluiken is echt maar dan ook echt onzin. Haal dat in hemelsnaam zo snel mogelijk weg, haal alle correspondentie hierover weg en ga je zitten schamen.

Jeff 12 jan 2007 15:39 (CET)

Expansievaten

Hier nog even een stuk over expansievaten

Quote

die zich ook weleens schaamt

Verzoek het vandalisme van Johanna83 terug te draaien

Aangezien ik zelf door een moderator het verwijt heb gekregen bezig te zijn met een editwar en Johanna83 dat kennelijk wel mag, verzoek ik hierbij dat iemand haar wijziging terugdraait. Redenen zijn de volgende onjuistheden:

• Een expansievat is geen drukvat, maar een drukregelaar. Dit de afgelopen weken met diverse collega's besproken hebbenden vindt niemand het voorstelbaar dat dit een drukvat genoemd wordt. Het betreft namelijk geen van die onder een bepaalde druk een bepaalde inhoud bevat, maar een component in een systeem dat moet zorgen dat in dat systeem geen drukpieken op kunnen treden.
• Drukvaten van RVS worden niet sinds kort gemaakt, zoals Johanna schrijft, maar al heel lang. Ik heb ze in mijn studententijd al moeten ontwerpen.
• Drukvaten van aluminium zijn hoogst zeldzaam, aangezien aluminium niet de ideale eigenschappen heeft voor een drukvat. Je kunt er bijvoorbeeld geen stalen nozzles op lassen, omdat er dan reacties optreden tussen de verschillende metalen. Bovendien zou je aluminium drukvaten zo zwaar moeten construeren om het enigszins en voor een redelijke tijd veilig te houden, dat het dan voor de meeste toepassingen simpelweg te duur wordt om aluminium te gebruiken. In de toevoeging van Johanna83 staat ook dat aliumium sinds kort gebruikt zou worden voor drukvaten, maar voor zover ik de afgelopen weken heb kunnen terugvinden komt het juist steeds minder voor. Het is voor steeds minder toepassingen toegestaan. Binnen de EU mag het in ieder geval niet meer gemaakt worden en in Nederland mogen bijvoorbeeld zuurstofflessen al niet meer voorzien zijn van aluminium onderdelen, die moeten allemaal inmiddels vervangen zijn door messing onderdelen.

Hopende het hierbij duidelijk genoeg onderbouwd te hebben vraag ik dus om een revert van de wijziging van Johanna83. Christoffel 28 jan 2007 21:03 (CET)

Gedaan, ben overtuigd van je gelijk. Kameraad Pjotr 28 jan 2007 21:04 (CET)

Dank je! Christoffel 28 jan 2007 21:05 (CET)

Zo te zien heb jij Christoffel K de tijd dat ik geblokkerd was voor een edit oorlog die jij begonnen was aardig gebruikt om een hoop onwaarheden neer te zetten, NEE ik heb de bovenstaande beweringen niet gedaan ik heb enkel jouw vandalisme aan het artikel teruggedraaid door het artikel zoals het door Jeff aangevuld was met correcte informatie terug te zettenJohanna83 5 feb 2007 11:05 (CET)

Jongens, gaan we nu weer opnieuw beginnen. Christoffel we hadden afgesproken dat we geen onzin zouden plaatsen en geen zin zouden terugdraaien. Ik ben met de plaatijzerindustrie in Apeldoorn (fabrikant van drukvaten)in contact en met Hydac (accumulatoren) in Duitsland Ik heb ook contact gehad met een classificatiemaatschappij en ik ben een goed verhaal met plaatjes aan het voorbereiden. Christoffel, ik zal je beweringen over het verbod op het gebruik van alu onderdelen nagaan. Ik zou het me kunnen voorstellen want zoals ik ja al verteld heb ben ik vele jaren geleden betrokken geweest bij een explosie waar lucht (zuurstof) en alu (magnesium) bij betrokken was. Als je bewering waar is wat let je dan om dit in het artikel te vermelden.

Jeff 28 jan 2007 22:17 (CET)

Nog steeds probeert Christoffel K er een ander verhaal van te maken om maar niet toe te hoeven geven dat hij [ongelijk] heeft, hoe lang duurt het voordat een moderator Christoffel K eindelijk eens een blok oplegt voor het weghalen van correcte informatie, zonder enige juiste onderbouwing, zoals door Jeff gegeven is en Christoffel zijn excuus maakt voor het iedere keer anderen beledigen en onjuist van vandalisme beschuldigenJohanna83 28 jan 2007 22:22 (CET)

Zie ik het nu goed dat er een edit war woedt om de volstrekt onschuldige zinnetjes: Het simpelste drukvat vinden we als expansievat in een CV installatie. Drukvaten tot een 350 bar worden in de offshore industrie gebruikt.?!?! Ten eerste vind ik het vreemd dat beide zinnen steeds worden verwijderd (ze staan los van elkaar), maar wat is er mis mee?

1. Is het niet waar dat drukvaten tot 350 bar in de offshore industrie worden gebruikt? De verwijderaar schijnt te weten dat 350 bar niet de juiste waarde is, laat hij/zij dan het juiste getal invullen.
2. Is een expansievat geen drukvat? Wat is het dan? Een drukloos vat? Het is een vat dat onder druk staat en daarvoor ook ontworpen is en dus is het een drukvat. Dat het ook een drukregelaar is doet daar niets aan af. Het lampje in de starter van een TL-buis blijft toch ook een lampje, ook al wordt het als een stroombegrenzer gebruikt?

Als het de vraag is wie zich hier schuldig maakt aan vandalisme dan weet ik het antwoord wel. Koenb 29 jan 2007 01:01 (CET)

Koen Je hebt gelijk, het sop is de kool niet waard. Op een gegeven moment wordt het een principekwestie. Johanna werkt blijkbaar als een rode lap op een paar mensen en toevallig was zij het die de tekst opnieuw wijzigde. Ik had gedacht eea op zijn beloop te laten en dan over een week of wat met een nieuw artikel te komen. Ik had gedacht dat Cristoffel zijn strijdbijl had begraven, maar dat was dus niet zo.

Ik heb ik maar niet gereageerd op het Nederlands. Niet dat ik altijd perfect schrijf, maar het Nederlands dat er nu staat is niet echt briljant: Quote

Er zijn instanties voor, bijvoorbeeld het Stoomwezen, die controleren of een drukvat veilig is en het al dan niet goedkeuren. Een drukvat moet kruipvast zijn en het mag niet zodanig belast kunnen worden dat het plastisch kan vervormen.

UnQuote

Dus je maakt eerst op de bonnefooi een vat en wacht dan af tot je goedkeuring krijgt? Staat in de code dat het vat kruipvast moet zijn? Het volgende geldt voor alles, ook voor je fiets en je handtas: Hij mag ook niet zodanig belast worden dat hij plastisch kan vervormen".

Als je een vat maakt, dan maak je een ontwerp volgens de voorschriften en laat dit ontwerp keuren, inclusief de materiaalkeuze en de vorm van de lassen. Na goedkeuring bestel je de materialen. Als die binnenkomen neem je een lasser die gekwalificeerd is, die moet dan nog eventueel wat lasproeven afleggen. Dan moet je een planning indienen en de klassificatiemaatschappij komt regelmatig in je bedrijf controleren. Tijdens en na het lassen vindt controle van de lassen plaats. Als dat alles in orde is wordt het vat in de tegenwoordigheid van de controleur van de klassificatiemaatschappij met vloeistof getest op de testdruk. Dan komt er een certificaat.

Dan nog maar niet te spreken over "ter voorkoming van gevaar".

Zolang deze oorlog niet is uitgewoed, stel ik mijn nieuwe artikel niet bloot aan deze oorlog.

Jeff 29 jan 2007 13:33 (CET)

Ik kan me dara wel wat bij voorstellen, Het artikel wordt iedere keer vevandaliseerd tot een artikel waar enkel stalen drukvaten in bestaan terwijl uit verschillende bronnen bewezen is dat het niet zo isJohanna83 5 feb 2007 11:05 (CET)

Beveiligd

In afwachting van bronvermelding van beide partijen is dit lemma beveiligd. eVe ￨ Roept u maar! 28 jan 2007 23:26 (CET)

Zou je dan ook de versie zoals die er tot vandaag stond willen terugzetten? Christoffel 28 jan 2007 23:27 (CET)

Christoffel verklaart eerst dat een drukvat nooit van aluminium kan worden gemaakt vanwege kruip. Overal op het internet zijn echter overal te kust en te keur aluminium duikflessen te vinden, vervolgens zegt Christoffel dat het gevaarlijk is (er zijn weleens ongelukken gebeurd met een alluminium klep die op de fles zit, over ongelukken met een alluminium huis heb ik niks gevonden.)Vervolgens zegt hij dat ze in Nederland verboden zijn (bewijs?) en vervolgens dat ze nauwelijks worden gebruikt. Feit is dat er veel alu duikflessen bestaan; of deze nu nog mogen of gevaarlijk zijn is een andere zaak.Feit is ook dat als een alu duikfles door zeg stoomwezen wordt goedgekeurd, kruip dus geen zaak is die aluminium ongeschikt zou maken voor een drukvat.

Christoffel verklaart dat drukvaten voorzien zijn van explosieluiken of -deksels. Zijn firma zou die veelvuldig kopen. Explosieluiken of deksels worden voorgeschreven in houtzagerijen en vuurwerkfabrieken in muren en plafonds. Zij worden bij een zucht wind opengeblazen. Drukvaten zijn geschikt voor 100den atmosfeer; explosieluiken in dit verhaal zijn onzin. Terugslagventielen komen volgens mij ook nergens op drukvaten voor. Een veiligheidsklep en één of twee afsluiters komen wel voor.

Butaan en Propaan gasflessen worden door de keuringsinstantie ook wel degelijk als drukvaten beschouwd. De meesten zijn van staal, maar tegenwoordig ook uit RVS, aluminium en ook van kunststof (zie Benegas)

Als de definitie wordt gesteld dan moet een expansievat van een CV installatie ook drukvat genoemd worden. Een expansievat is een vat met een membraan. Aan de ene zijde zit water en aan de andere kant stikstof of lucht. Door verwarming van het water zet dit water uit en door dit expansievat kan dit water ook uitzetten, omdat de membraan wordt ingedrukt.

Een paar weken geleden zegt Christoffel dat hij mij ziet als een expert; plotseling zou dit nu afgelopen zijn?

Jeff 29 jan 2007 00:38 (CET)

voor een reactie van Johanna zul je een week moeten wachten, ze heeft een blok van ce gekregen

Een anonieme reactie? Is dat normaal. Wat betekent dat Johanna een blok van ce heeft gekregen? Ik zou daar toch wel het fijne van willen weten!

Jeff 29 jan 2007 22:16 (CET)

Ja ik had een blok gekregen van een week omdat ik het vandalisme aan het artikel weer teruggedraaid had en christoffel er over ging lopen zeuren bij CE op zijn overlegpaginaJohanna83 5 feb 2007 11:09 (CET)

Opheffen graag

De beveiliging zou zo snel mogelijk moeten worden opgeheven, want behoorlijk over the top voor een artikel zoals dit. Nogmaals de zinnetjes waar de edit war om begon::

• Het simpelste drukvat vinden we als expansievat in een CV installatie.

Zullen we zeggen: "Het meest bekende drukvat vinden we als expansievat in een CV installatie", dan klopt het helemaal. Natúúrlijk is een expansievat een drukvat, of tenminste voor een deel. De 'rest' is een ruimte waar water in en uit loopt, en dan zit er nog een membraan in om de gecomprimeerde lucht van het water te scheiden. Het is dus niet een heel simpel drukvat, maar dat is nog geen reden om het geen drukvat te noemen.

• Drukvaten tot een 350 bar worden in de offshore industrie gebruikt.

Iemand die het beter weet? Nee? Dan kan het gewoon teruggeplaatst.

Waarom moeten deze zinnen zo nodig steeds weg? Het zal wel een geschiedenis hebben, maar ik vind het onbegrijpelijk. Koenb 29 jan 2007 22:57 (CET)

Als een toevoeging bij eerste controle voor een groot deel uit onzin bestaat, dan draai ik altijd voor de zekerheid de complete wijziging terug. Dat van die 350 bar heb ik nog niet uitgezocht en jij kennelijk ook niet. Je schrijft: "of tenminste voor een deel". Een expansievat maakt deel uit van een druksysteem. Dat is iets geheel anders dan een drukvat zijn. Dat zou net zoiets zijn als zeggen dat een bougie een auto is. Christoffel 29 jan 2007 23:38 (CET)

@Christoffel: Met 'voor de zekerheid' bedoel je natuurlijk 'voor het gemak', die tweede zin had je best kunnen laten staan. Die 350 bar staat toch niet ter discussie? Ik mag aannemen dat Jeff weet waarover hij praat als het hierover gaat, en als je geen vermoedens hebt dat die 350 bar niet klopt moet je het laten staan.

Wat dat expansievat betreft heb je natuurlijk wel een beetje gelijk, maar hele volksstammen noemen het expansievat een drukvat en in zeker opzicht is het dat ook. De vergelijking auto-bougie is lichtelijk overdreven.

Zullen we het expansievat een eigen paragraafje geven? Dan kunnen we een ander voorbeeld geven voor het meest bekende en eenvoudigste drukvat, de frisdrankfles. Wat dacht je daar van? Koenb 30 jan 2007 11:36 (CET)

Ik ben hieronder punt voor punt op deze dingen ingegaan, graag daar reageren, zodat de discussie helder blijft. Christoffel 30 jan 2007 11:38 (CET)

Een expansievat is een drukvat, net als een duikcilinder en als je bij de Engelse wikipedia kijkt staan daar nog veeel meer voorbeelde van drukvaten, volgens de definitie is een gifspuit die je op je rug draagt ook een drukvat en deze wordne ook van koper en kunststof gemaaktJohanna83 5 feb 2007 11:09 (CET)

Toevoeging van Jeff

De toevoeging die nu door Johanna83 weer een aantal keren werd geplaatst bevat de volgende "feiten":

• Het simpelste drukvat vinden we als expansievat in een CV installatie.
• Drukvaten tot een 350 bar worden in de offshore industrie gebruikt.
• Tot voor kort waren drukvaten alleen gemaakt van gecertificeerd staal,
• tegenwoordig vindt men ook drukvaten van aluminium, roestvrij staal en zelfs van polyesther.

Hierover per punt een subkopje om het punt apart te bespreken, hopend dat het overzicht dan wat terugkomt. Christoffel 30 jan 2007 01:09 (CET)

wederom dit is NIET door mij geplaatst maar ik heb enkel jouw vandalisme ongedaan gemaakt en het artikel teruggezet zoals Jeff het correct aangevuld hadJohanna83 5 feb 2007 11:22 (CET)

"Het simpelste drukvat vinden we als expansievat in een CV installatie."

Doel van dit zinnetje heeft niet zozeer te maken met het expansievat op zich. Aangezien het van een expansievat zeer discutabel is of dit wel een drukvat genoemt mag worden, als zijnde slechts een component in een druksysteem, is het al zeer ongunstig als voorbeeld. Bovendien, al zou het al om een drukvat gaan, dan zou toch niet meer te verkopen zijn dat dit het "simpelste" drukvat is. Ik stel dan ook voor deze zin te wijzigen in: "Tot de simpelste drukvaten behoort de snelkookpan". Christoffel 30 jan 2007 01:41 (CET)

Het ligt er maar aan hoe dat je een drukvat definieert. Als je het definieert zoals in het artikel valt een expansievat er wel degelijk onder. Een snelkookpan mag er wat mij betreft best bij genoemd worden, vind het eigenlijk best een goed voorbeeld! Jeff 30 jan 2007 09:04 (CET)

Of de frisdrankfles, nog simpeler. Koenb 30 jan 2007 11:38 (CET)

Vrijwel iedereen heeft in zijn huis een expansievat dus is het een prima voorbeeld van een drukvat wat iedereen wel kent, een snelkookpan heeft niet iedereen in huis, het is onzin om dat dus uit het artikel te halen enkel en alleen omdat Christoffel niet wil toegeven dat hij fout zit Johanna83 5 feb 2007 11:22 (CET)

Zou je in theorie kunnen doen, daarom is er misschien in de definitie een toevoeging nodig, zodanig dat je enkel industrieel technische apparaten noemt, of apparaten waarvan stoomwezen of Lloyds een keur vragen. Maar Koen, het gaat er toch om dat als een leek ergens het woord drukvat leest, dat hij kan opzoeken wat het is. Nu zijn we aan het haarkloven wat wel en wat niet.

62.166.247.186 30 jan 2007 12:31 (CET) Jeff

Ik concludeer dat er geen probleem is met de voorgestelde wijziging. Christoffel 2 feb 2007 18:36 (CET)

Jawel maar ik was geblokkeerdJohanna83 5 feb 2007 11:22 (CET)

"Drukvaten tot een 350 bar worden in de offshore industrie gebruikt."

Dit bedrijf bouwt installaties met werkdrukken tot 14.000 bar. Christoffel 30 jan 2007 01:54 (CET)

We hadden het hier over drukvaten en niet over installaties. Ik ontken ook nergens dat er installaties zijn die op 14000 bar werken (overigens heb ik hier geen ervaring mee) Als ik spreek over drukvaten denk ik toch gauw aan inhouden van enkele liters minimaal. Ik heb overigens bij Lloyds de vraag neergelegd wat zij precies onder drukvaten verstaan. De drukvaten die ik in de offshoreindustrie geleverd heb hadden werkdrukken tot 350 bar en een inhoud tussen de 500 en 1200 liter. Jeff 30 jan 2007 09:04 (CET)

Als er iets onder 14.000 bar staat, dan zal dat toch ook ergens in moeten zitten neem ik aan? Christoffel 31 jan 2007 00:14 (CET)

Deze zin kan maar beter worden weggelaten. Het lijkt me namelijk een te overtrokken generalisatie van het aangedragen feit: "Jeff heeft drukvaten tot 350 bar verkocht in de offshore industrie". Christoffel 2 feb 2007 18:39 (CET)

"Tot voor kort waren drukvaten alleen gemaakt van gecertificeerd staal,"

Hier heb ik een paar dingen op aan te merken: Allereerst wordt met dit zinsdeel, in combinatie met het volgende kopje, gesuggereerd dat RVS niet gecertificeerd kan zijn. Dit is natuurlijk onjuist. RVS is een soort staal en kan gecertificeerd zijn. Verder is het onjuist om te stellen dat tot voor kort geen gebruik zou zijn gemaakt van RVS en aluminium. Dit bedrijf maakt al meer dan twintig jaar RVS drukvaten. Het gebruik van RVS is dus zeker niet iets dat tot voor kort niet voorkwam. Ditzelfde geldt voor aluminium. In dit artikel kun je lezen over aluminium duikflessen die werden geproduceerd van 1975 tot 1990, het is dus onzin om te stellen dat dit tot voor kort niet gebruikt werd. Van deze hele toegevoegde zin blijft dus niets over. Christoffel 30 jan 2007 01:22 (CET)

En weer komt Christoffel met het onzin verhaal dat ze maar tot 1990 gemaakt werden, bij het overleg van het artikel duiclinder is je door meerdere bronnen al duidelijk gemaakt dat deze flessen nog steeds verkocht, gemaakt en gekeurd worden [1] en omdat Christoffel een andere definitie heeft van sinds kort verandert hij het artikel zo dat er enkel nog maar drukvaten van staal bestaan, gewelidig hoor(not)Johanna83 5 feb 2007 11:26 (CET)

Voor mij is sinds kort blijkbaar anders dan voor Christoffel. Ik heb er ook geen bezwaar tegen dat deze tekst zo wordt gewijzigd dat de vaten al langer bestaan. Wel zou ik dan willen weten van welk RVS en voor welke druk en volume deze vaten gemaakt werden. Bij mij en mijn collega's wordt het enige echte roestvaste staal dat in de offshore gebruikt (AISI 316) "boterstaal"genoemd, duidend op de zeer slechte sterkteeigenschappen van dit RVS. Ik heb weleens drukvaten van een 500 liter en een maximale druk van 16 bar verkocht van dit staal, maar kan me herinneren dat bij hogere drukken, de vaten toch wel erg duur en zwaar werden. Overigens denk ik dat van alle (Hoge druk) industriele drukvaten het overgrote deel van staal is. Overigens valt mij op dat Christoffel blijkbaar van mening veranderd is, want tot voor kort hield hij vol dat een drukvat niet van aluminium gemaakt kon worden vanwege "kruip`en nu kan dat ineens weer wel. Jeff 30 jan 2007 09:04 (CET)

En wat dachten de heren dan van de antieke koperen stoomketel? Drukvaten worden immers al veel langer gemaakt dan de afgelopen eeuw. In dat licht bezien zou je zelfs kunnen stellen dat juist staal nog maar kort wordt gebruikt. Koenb 30 jan 2007 18:09 (CET)

Zou kunnen Koen, daar weet ik niks van, daarom moet er een goede omschrijving komen en gietijzeren en koperen drukvaten kunnen in een paragraaf "Geschiedenis"worden beschreven. Over het al dan niet kort gebruikt worden bedoelde ik eigenlijk niet drukvaten in het algemeen, maar eigenlijk gasflessen.

Jeff 30 jan 2007 18:20 (CET)

Koper wordt wel voor druktoepassingen gebruikt maar enkel tot een max druk van 20BARJohanna83 5 feb 2007 11:22 (CET)

Weet je waar ik er iets over kan vinden? ik kan me van vroeger wel herinneren dat mijn moeder een koperen installatie had om de was te koken met een brander eronder. Hier werd echter geen druk opgebouwd. Ben blij dat ik dit ding niet meer in de schuur heb staan, want dat zou een mooie buit zijn geweest voor de koperdieven!

Jeff 30 jan 2007 18:35 (CET)

Deze bijvoorbeeld: NOTE: When the P(ressure) E(quipment) D(irective) or PED from may 2001 was enforced, there is stated that all pressure equipment with a pressure of more than 0,5 bar, without a given content, are subjected to a test. The old rule of Working Pressure x V=< 200 and a bottom of a working pressure of 3 bars is past time!! For brass boilers, there is always a maximum working pressure of 6 bar. - Het meeste dat ik over koperen stoomketels lees betreft miniatuurstoommachines, maar toch. Koenb 30 jan 2007 23:05 (CET)

Heel erg interessant. brass is messing dacht ik. Heb ze nooit gezien, maar zoals ik al zei, de "goedkoopste"drukvaten waar ik in mijn werk mee te maken had hadden een max druk van 16 bar en een 500 liter inhoud, dus een p x v van 8000. Dat moet ik zeker opnemen in een nieuw artikel alleen al als curiositeit, samen met de gietijzeren vaten uit de WP.

Jeff 30 jan 2007 23:12 (CET)

Brass is inderdaad messing, koper is in het Engels copper. Christoffel 31 jan 2007 00:01 (CET)

Dank voor je waardevolle aanvulling Jeff 31 jan 2007 23:09 (CET)

Deze toevoeging blijkt dus specifiek om gasflessen te gaan en niet om drukvaten in het algemeen. Hoort dus niet thuis in dit artikel, maar in Gasfles. Christoffel 2 feb 2007 18:41 (CET)

een gasfles is een drukvatJohanna83 5 feb 2007 11:22 (CET)

"tegenwoordig vindt men ook drukvaten van aluminium, roestvrij staal en zelfs van polyesther."

Het feit dat sinds enige jaren vezelversterkte kunststoffen worden gebruikt voor drukvaten is juist. Dat is dan ook het enige juiste aan deze zin. Het probleem zit vooral in "tegenwoordig vindt men ook". Onder het kopje hierboven heb ik aangegeven, voorzien van link, dat het helemaal niet zo is dat tot voor kort geen RVS of aluminium werd gebruikt en tegenwoordig wel. De toepassing van beide materialen is al wat ouder. Over het hele aluminium-verhaal zal nog meer duidelijkheid moeten komen, maar van RVS is zonneklaar dat het al tientallen jaren wordt toegepast voor drukvaten en dat dit nog volop hiervoor gebruikt wordt. Het enige dat van deze zin dus overblijft is "Tegenwoordig vindt men ook drukvaten van polyester". Hier zou wat meer uitleg aan kunnen worden toegevoegd en wat specifieke eigenschappen. Interessant om te vermelden zou bijvoorbeeld kunnen zijn dat een kunststof propaanfles bij het vullen zorgt voor complicaties. Deze moet in een bak met water worden gezet om voor voldoende aarding te zorgen, omdat statische elektriciteit voor vonken kan zorgen. Ook vindt het vullen van deze flessen relatief langzaam plaats met het oog op die statische elektriciteit. Christoffel 30 jan 2007 01:35 (CET)

Hier wordt de wereld toch wel op zijn kop gezet. Christoffel beweert eerst dat drukvaten niet van aluminium en kunststof gemaakt kunnen worden en nu gebruikt hij dit als aanval op mij dat ik dat niet goed heb uitgelegd. Ik ben met de bewerking van DRUKVAT begonnen omdat ik hier specialist in ben, maar vanaf het eerste begin werd elke bijdrage van mij door Christoffel weggehaald. Je kunt mij dan niet verwijten dat ik niet dit of dat heb uitgelegd. Volgens Christoffel was alles wat ik schreef onzin. Ik weet niet precies sinds wanneer RVS vaten gemaakt worden, dat zou uitgezocht kunnen worden. Ik heb gezegd sinds kort, omdat ik het ook pas sinds een 20 jaar meegemaakt heb. In de Winkler Prins Technische encyclopedie staat als materiaal voor drukvaten staal en zelfs gietijzer, dus heb ik me op de vlakte gehouden. Als iemand er weet van heeft sinds wanneer, mag hij mijn bewerking aanvullen, ik heb daar geen enkel probleem mee. De toevoeging dat een kunststof propaanfles problemen geeft bij vullen vind ik nou geen belangrijk facet. Ik weet ook niet of het zo is. Christoffel heeft ook al een aluminium reduceren aan stalen duikflesjes gelast (of andersom, dat ben ik vergeten) , dus zo betrouwbaar is zijn info niet. Het artikel gaat over drukvaten. Ik ga ook niet in op de temperatuur van het pilgerschrittverfahren. Als een bewerker vindt dat dat belangrijk is laat hem dan vooral een artikel maken over gasflessen, hoe ze gemaakt en gevuld worden.Ik kan dat enkel toejuigen en ik wil hem daar ook nog bij helpen als hij wil. Jeff 30 jan 2007 09:04 (CET)

Zou je eens even voor mij op willen zoeken waar ik beweerd zou hebben dat gasflessen niet van kunststof gemaakt worden? Je hebt de afgelopen weken op meerdere overlegpagina's beweerd dat ik dat gezegd zou hebben, vertel me dan eerst maar eens waar. Ik ben het beu dat je mij iedere keer allerlei onzin in de mond legt. Christoffel 30 jan 2007 22:14 (CET)

Je hebt mijn bijdrage waarin dit stond verwijderd. Dus zeg jij dat de info onjuist was, dus bestaan die dingen niet volgens jou. Ik kopieer hier wel even een stukje over aluminium vaten, waaruit duidelijk blijkt blijkt dat C kompleet fout zit.

Quote

Beste gebruiker, ik heb je toevoegingen uit het artikel Drukvat verwijderd. Reden hiervoor is dat er in kleine beetje toegevoegde tekst al twee duidelijke feitelijke onjuistheden stonden. Allereerst is een expansievat geen drukvat. Verder is het waanzin om een drukvat van aluminium te maken. Aluminium is namelijk onderhevig aan kruip. Christoffel 6 jan 2007 18:41 (CET)

Unquote.

Jeff 30 jan 2007 22:58 (CET)

Overigens, schoolgenoten, is het verschijnsel kruip niet voorbehouden aan aluminium, het treedt ook op bij ijzer(legeringen). Het echte probleem van aluminium is dat er geen wisselende belasting bestaat waaronder geen vermoeiing optreedt, en dus gaat een aluminium gasfles door drukschommelingen uiteindelijk altijd aan scheurvorming ten onder. Dat wil niet zeggen dat je geen drukvat van aluminium kunt maken, het ding gaat alleen niet eeuwig mee (maar wat eigenlijk wel?). En tenslotte: als er één familie van materialen bestaat die berucht staat om kruip dan is het die van de (thermoplastische) kunststoffen wel. Dat is allemaal geen probleem, als je maar weet welke drukken je kunt verwachten en hoe lang het vat mee moet gaan. Koenb 30 jan 2007 23:21 (CET)

Kunststof drukvaten worden niet gemaakt van kunststoffen die aan kruip onderhevig zijn en al helemaal niet van thermoplasten. Voor kunststof drukvaten gebruikt men vezelversterkte kunststoffen. Christoffel 31 jan 2007 00:05 (CET)

Deze toevoeging blijkt dus specifiek om gasflessen te gaan en niet om drukvaten in het algemeen. Hoort dus niet thuis in dit artikel, maar in Gasfles. Christoffel 2 feb 2007 18:41 (CET)

Op de persoon spelen

We hebben het hier over het onderwerp, niet over personen. Als Jeff het hierboven steeds over mij heeft ipv over drukvat, dan heb ik geen zin daar op in te gaan. Hierbij dus het verzoek aan Jeff hier verandering in te brengen. Christoffel 30 jan 2007 10:04 (CET)

Er is maar één persoon die mijn bijdragen heeft veranderd, mij van onkunde heeft beschuldigd en gezegd heeft dat ik onzin heb geschreven. Als een zekere Kees verklaart dat rood groen is, kan ik dit moeilijk proberen te weerleggen zonder de naam Kees te gebruiken. . Maar C, ik ben het met je eens,. we moeten het over de zaak hebben en niet over personen. Jij ook dus en ik zie ook vol verwachting je bijdrage aan de technische discussie tegemoet.

62.166.247.186 30 jan 2007 12:31 (CET) Jeff

Goede morgen, Christoffel begint te klagen over op de persoon spelen, Christoffel ik heb jou niks anders zien doen dan mensen vals beschuldigen van vandalisme, onkundigheid, domheid enz enz en jij gaat klagen over op de man spelen als er een opmerking gemaakt wordt over iets wat jij gezegd hebt ?? moeten we jou dan voortaan maar meneer X gaan noemenJohanna83 5 feb 2007 11:29 (CET)

ERVARING

Misschien is het belangrijk dat van zowel Jeff als Christoffel bekend is welke opleiding ze hebben genomen en hoeveel jaar zij ervaring hebben en in wat. Wat voor soort werk zij doen of hebben gedaan etc. Als wij dit nu beiden doen dan kunnen anderen misschien beter een oordeel vellen

Jeff 30 jan 2007 12:44 (CET)

Wat een persoon van zichzelf beweert zou zijn bewerkingen niet meer of minder geloofwaardig moeten maken. Ik heb er destijds heel bewust voor gekozen om geen gedetailleerde gegevens over mezelf op mijn gebruikerspagina te zetten en daar sta ik nog steeds achter. Ik ben ingenieur in de werktuigbouwkunde en heb ervaring met diverse grote installaties, met name voor de offshore, waaronder met drukvaten. Meer ga ik hier niet over mijzelf publiceren. Christoffel 30 jan 2007 22:22 (CET)

Ik geef hier geen commentaar op, dit is te gek voor woorden. C koopt weleens explosiedeksels in die hij dan blijkbaar in zijn offshore drukvaten zet. C houdt nu in alstublief hiermee op. Ik schaam mezelf voor je doorzichtig geschrijf in kennelijke strijd met de waarheid. Kijk eens naar je startartikelen, (geen commentaar hierop hoor) maar daar staat niets bij wat een ervaren ingenieur op zijn vakgebied aan de onkundige Nederlanders zou willen laten weten. Geef nu info waar die vaten staan en waar die vaten met explosieluiken te zien zijn!! Je baas en je collega´s zouden zich kapot lachen als ze wisten waarvoor jij je uitgeeft. Geef mij een emailadres en ik zal je alle gegevens over mijzelf geven,inclusief namen van ex collega's. Doe jij hetzelfde, maak maar een adres, ik zal het niet publiceren. In feite hoef ik geen gegevens te verstrekken want ik heb alle info opgegeven, je kunt me via het telefoonboek en via schoolbank zo traceren!

Jeff 30 jan 2007 22:58 (CET)

Ik denk dat een geheel andere houding nodig is om dit overleg werkbaar te houden. Christoffel 31 jan 2007 00:07 (CET)

Dat weet ik wel heel zeker. Ik heb mijn CV aan Eve doorgegeven; als jij dit nu ook doet kan Eve kijken wie van ons de meeste ervaring heeft Jeff 31 jan 2007 20:55 (CET).

Ik vind dit een goed idee, ikzelf ben helemaal niet opgeleid in dat gebied dus als ik een bewerking erover plaats dan heb ik me goed ingelezen en kan ik mijn bewering staven met bronnenJohanna83 5 feb 2007 11:30 (CET)

definitie van drukvat

Ik heb wat gegoogled en vind de volgende wettelijke Belgische definitie voor "eenvoudige" Drukvaten. (ik weet zo gauw weer niet de definitie van eenvoudig) Wat meteen opvalt is dat de definitie dus zegt dat drukvaten enkel voor gas gelden (en niet voor vloeistof). Ik heb dit ook al hier en op de Engelse "Pressure Vessels" gememoreerd. Daar is iedereen het echter niet mee eens, maar dat komt nog wel.

QUOTE:

Koninklijk besluit betreffende het op de markt brengen van drukvaten van eenvoudige vorm Artikel 1. § 1. Dit besluit is van toepassing op in serie vervaardigde drukvaten van eenvoudige vorm die op de markt worden gebracht of in dienst worden gesteld na de inwerkingtreding van dit besluit. § 2. In dit besluit wordt onder " drukvat van eenvoudige vorm " verstaan een gelast drukvat met een inwendige overdruk van meer dan 0,5 bar en dat ertoe is bestemd lucht, dan wel stikstof te bevatten, en dat niet is bestemd om aan vlambelasting te worden onderworpen.Bovendien : - zijn de delen en verbindingen die van belang zijn voor de sterkte van het drukvat vervaardigd uit niet-gelegeerd kwaliteitsstaal dan wel uit niet-gelegeerd aluminium of geen dispersieharding vertonende aluminiumlegeringen; - bestaat het drukvat uit : - ofwel een cilindrisch gedeelte met een cirkelvormige dwarsdoorsnede, afgesloten door gewelfde bodems met de holle zijde naar binnen en/of door platte bodems. Deze bodems hebben een zelfde omwentelingsas als het cilindrisch gedeelte, - ofwel twee gewelfde bodems met een zelfde omwentelingsas; - is de maximale bedrijfsdruk van het drukvat ten hoogste gelijk aan 30 bar en is het produkt van deze druk en de inhoud van het vat (PS.V) niet groter dan 10 000 bar.L; - is de minimale bedrijfstemperatuur niet lager dan - 50 °C en is de maximale bedrijfstemperatuur niet hoger dan 300 °C bij stalen drukvaten en 100 °C bij drukvaten van aluminium of aluminiumlegeringen.§ 3. Dit besluit is niet van toepassing : - op drukvaten speciaal ontworpen voor nucleair gebruik, die bij defecten het verspreiden van radioactiviteit kunnen veroorzaken, - op drukvaten, die speciaal voor installatie op of voor voortstuwing van schepen en luchtvaartuigen bestemd zijn,- op brandblusapparaten.

UNQUOTE

Hier vallen mijns insziens dus wel expansievaten onder en wat ook opvalt is dat deze vaten dus wel degelijk van aluminium gemaakt mogen worden. Ik heb hier toch ergens gelezen dat dit verboden zou zijn??? Jeff 30 jan 2007 15:20 (CET)

Nationale wetgeving hierover van EU-landen is allemaal vervallen en heeft plaatsgemaakt voor de Europese geharmoniseerde normen. Belgische wetgeving is dus sowieso verouderd. Christoffel 30 jan 2007 22:29 (CET)

Misschien wel, en wat wil je hiermee zeggen? Breng nu eens zelf iets positiefs. Laat zien dat de bovenstaande Belgische regelgeving niet meer up to date is en wat je hiermee nu probeert te zeggen. Ik heb in alle discussies die wij hebben gehad nog nooit iets van je gehoord dat positief is. Wat een vreemde instelling heb jij toch. Jeff 31 jan 2007 23:09 (CET)

Christoffel zegt dat de wetgeving vervangen is maar wederom geen bron vermelding, aangezien Christoffel al meerdere malen kinklare onzin heeft geplaats (zoals een drukvat is nooit van aluminium) trek ik deze bewering van Christoffel dan ook zeer in twijfel, zelfs als de wetgeving is vervangen door een andere wil dat nog niet zeggen dat er ook daadwerkelijk wat veranderd isJohanna83 5 feb 2007 11:33 (CET)

Expansievaten

hier een stukje over expansievaten

Quote 1.3. Bepalingen en voorschriften De Flexcon M drukexpansievaten zijn goedgekeurd op basis van een typegoedkeuring conform Richtlijn 97/23/EG. De configuratie van de vaten vond plaats in overeenstemming met de Richtlijn drukapparatuur 97/23/EG en in navolging van de Duitse AD-toelichtingsbladen. Overeenkomstig bijzondere gebruiksomstandigheden wordt de corrosietoeslag in de sterkteberekening van de standaarduitvoeringen kleiner dan 1 mm gekozen. Indien de corrosietoeslag gelijk aan of groter dan 1 mm dient te bedragen, dan dient dit bij de bestelling afzonderlijk te worden opgegeven. Het certificaat van de EG-monsterbeproeving voor Flexcon M drukexpansievaten is ter inzage aanwezig bij de fabrikant. De typeplaatjes van de vaten zijn voorzien van een keurteken van de aangewezen instantie CE 0045, waaruit blijkt dat de vaten werden onderworpen aan een overeenstemmingsbeoordeling conform Artikel 10 van Richtlijn 97/23/EG van het Europese Parlement en de Raad inzake de onderlinge aanpassing van de wetgevingen der lidstaten betreffende drukapparatuur. De lidstaten van de EG mogen het in de handel brengen en het in bedrijf nemen van drukapparatuur onder de door de fabrikant vastgelegde voorwaarden niet wegens drukgerelateerde risico’s verbieden, beperken of verhinderen. De door de fabrikant aangegeven gebruiksparameters moeten beslist worden aangehouden, overschrijdingen zijn niet toegestaan.

unquote.

En nog een bijdrage: http://www.doehetzelven.nl/loodgieter/ron/Drukvat.html Wat moet ik nu nog meer doen om verder te overtuigen?

Jeff 30 jan 2007 15:20 (CET)

Gasflessen

Op deze site kun je lezen over de verschillende types gasflessen en hun voor en nadelen

http://www.caravans.net/techniek/gas.php

Er bestaan dus gasflessen in staal en sinds "kort" in allu, rvs en kunststof.

Jeff 30 jan 2007 15:28 (CET)

Heet een vat met vloeistof onder druk “drukvat”?

In feite is het een kwestie van definiëren. Feit is dat de term “drukvat” voor leken waarschijnlijk een andere betekenis heeft dan voor de mensen die er dagelijks mee te maken hebben.

Ik heb hier en ook in de Engelse Wiki al eens gezegd dat als je een vat met vloeistof geen "Drukvat" genoemd zou moeten worden. Een vat met vloeistof onder druk wordt door de classificatie maatschappijen ook geheel anders benaderd dan indien er gas of vloeibaar gas in het vat zit.

Dit heeft te maken met de energie die in zo een vat zit. Om dat duidelijk te maken zal ik hier proberen te berekenen wat de opgeslagen energie is in 2 vaten van 1000 liter. In het ene geval gevuld met hydraulische olie van 200 bar en in het andere geval met lucht van 200 bar. De berekeningen zijn misschien niet wetenschappelijk verantwoord en ik nodig eenieder die deze berekeningen kan verbeteren uit, dit ook te doen. (Ik verwaarloos even de uitzettingen van de vaten)

Lucht:

Om een vat van 1000 liter met 200 bar lucht te vullen, moet je 200 000 liter lucht comprimeren. Aangezien de druk opgebouwd wordt van 0 tot 200 neem ik even aan dat de druk gemiddeld 100 bar is. Het benodigd vermogen is daarom volgens mij (200 000 * 100) * 100 000 / 1000 = 2 * 10^9 Nm.

Olie:

De eerste 999,99999 liter pomp ik er drukloos in, dus hiervoor is geen energie nodig. Pas als het vat vol is wordt de druk opgebouwd. Een vuistregel is dat olie 1 % per 100 bar samendrukbaar is. Dus moet er om 200 bar te bereiken ongeveer 20 liter worden bij gepompt. Ik ga hier ook weer uit van gemiddelde druk van 100 bar en dus heb ik als energie nodig: (20 * 100) * 100 000 / 1000 = 2 * 10^5.

Dit betekent dat de energie-inhoud van een drukvat gevuld met gas, 10 000 keer zo hoog is dan als dit vat gevuld is met olie! Daarom zijn de voorschriften voor met gas (of vloeibaar gas, of vloeistof met een gas back up) gevulde vaten veel strenger dan ingeval van een vat gevuld met vloeistof.

Jeff 31 jan 2007 13:03 (CET)

Hier gaat iets grondig fout. Om te beginnen ga je ten onrechte uit van een lineair toenemende druk bij het samenpersen van gassen. Dit is echter in strijd met de Wet van Boyle. Bij het samenpersen van een gas naar 200 bar, er vanuit gaande dat het gas bij 200 bar nog gasvormig is, zal de overdruk na het halveren van het volume slechts 1 bar zijn, in plaats van de door jou aangenomen 100 bar. 100 bar wordt pas bereikt wanneer de lucht is samengeperst tot een volume van 2 maal 1000 liter. Verder gelden voor vloeibare gassen natuurlijk dezelfde natuurwetten als voor andere vloeistoffen. Bovendien kan het zijn dat het samengeperste gas bij het samenpersen voor een groot deel een vloeistof is geworden, hierdoor wordt de druk dan weer veel lager. Hoe dan ook, die factor 10.000 is dus werkelijk uit de lucht gegrepen. Christoffel 1 feb 2007 02:12 (CET)

Hoezo ga ik uit van een lineair toenemende druk bij het samenpersen van gassen, dat dan weer in strijd met Boyle zou zijn? Licht dit eens toe. "Bij het samenpersen van een gas naar 200 bar ,.....,zal de overdruk na het halveren van het volume slechts één bar zijn in plaats van 100 bar?" Om deze opmerking voor de leek even begrijpelijk te maken zeg je dat ik "gas samenpers tot 200 bar, dan zeg ik dat het 100 bar is, maar jij zegt dat het 1 bar is"!

Vervolgens zeg jij: "100 bar wordt pas bereikt wanneer de lucht is samengeperst tot een volume van 2 maal 1000 liter". Wat bedoel "met tot 2 maal 1000 liter en hoe kom je nu aan 100 bar. Als je wilt zeggen dat een gasvolume van 1000 liter bij 200 bar, dezelfde energieinhoud heeft als een vat van 2000 liter bij 100 bar, dan heb je gelijk.

Vervolgens zeg je dat als je lucht comprimeert er een groot deel vloeistof wordt en dat daardoor de lucht weer lager wordt????

Ik leerde vroeger dat de Nederlandse ingenieurs de besten ter wereld waren, maar zoveel onzin heb ik nog nooit een paar regels gelezen. C houdt nu eens op met deze onzin en geef je CV door aan Eve. Jeff 1 feb 2007 18:05 (CET)

Je zegt zelf: "Aangezien de druk opgebouwd wordt van 0 tot 200 neem ik even aan dat de druk gemiddeld 100 bar is." Volgens de wet van boyle is de absolute druk echter halverwege het samenpers pas verdubbeld, wat inhoudt dat de overdruk dan 1 bar is. Je komt dan dus nooit en te nimmer meer aan een gemiddelde druk van 100 bar tijdens het samenpersen. Christoffel 1 feb 2007 22:21 (CET)

Het ging mij er even om hoeveel energie je globaal nodig hebt om een drukvat van 1000 liter te vullen met 200 bar lucht (in bergelijking met olie) . Reken jij dan maar eens uit hoeveel energie dat kost als je wilt. Je hoeft rendementen niet mee te tellen en je mag aannemen dat het een ideaal gas is. Ik kijk niet op een paar procenten meer of minder. Je mag ook een differentiaalvergelijking opstellen en deze oplossen (zal ik dit weekend eens proberen te doen) maar je mag het van mij simpel benaderen.

Ik denk dat je een denkfout maakt. Jij gaat uit van een cilinder met zuiger die begint bij 1000 liter die langzaam wordt samengeperst tot je iets van zeg 5 liter overhoud. Nee, je hebt een vat met een inhoud van 1000 liter, daar zet je een hd compressor op (die zeg 200 Normaalliters per minuut aanzuigt. Die compressor moet dus in totaal 200 000 Normaal liters comprimeren om 1000 liter samengeperste lucht van 200 bar te krijgen en draait dus in totaal 1000 minuten!!!! In het begin is de tegendruk 0 bar, op het einde dus 200 bar. Voor het gemak reken ik gemiddeld met 100 bar. Ik zeg niet dat ik een wetenschappelijke berekening heb gemaakt, maar een berekening om ongeveer de hoogte aan te geven. Maar nogmaals ga je gang.

Jeff 1 feb 2007 22:40 (CET)

Bij die benadering geldt exact hetzelfde. Benodigde energie is te berekenen door kracht te vermenigvuldigen met afgelegde weg. Onder een druk van 100 bar is de afgelegde weg nog slechts een honderdste bij het erin pompen, doordat voor iedere normaalliter nog slechts een centiliter lucht naar binnen wordt gepompt. Christoffel 1 feb 2007 23:02 (CET)

Ga nu eens uit van een staande cilinder met een zuiger op een hoogte van 1 meter en daaronder een druk van 200 bar. Zit daar water onder, dan komt de cilinder als je die voorzichtig laat gaan ongeveer een centimeter omhoog. Met E=F*l (energie = kracht x weg) heb je dus relatief weinig energie, als je dat vergelijkt met gecomprimeerd gas in dezelfde ruimte: bij expansie onder gelijkblijvende temperatuur gaat de zuiger 200 meter omhoog, een veel langere weg (20.000 x) en dus veel meer energie. Door afkoeling tijdens expansie daalt de druk natuurlijk wel sneller waardoor de zuiger minder hoog komt, maar zelfs in het adiabatische geval is de afgelegde weg (ongeveer 43 meter) veel groter dan bij expansie van water. Koenb 1 feb 2007 23:06 (CET)

Als water verdampt, dan komt de zuiger 1700 meter hoog. De expansie komt dat dus uit de verdampingsenergie, die apart zal moeten worden toegevoegd, bijvoorbeeld door middel van verwarmen (in de praktijk vaak door het afkoelen van de omgeving). Datzelfde geldt ook voor samengeperste gassen die onder de druk vloeibaar zijn geworden. Daar moet energie aan toegevoegd worden om ze weer gasvormig te maken. Het is die toegevoegde energie die vervolgens de kracht maal weg moet leveren tijdens de expansie. Christoffel 1 feb 2007 23:15 (CET)

Waarom zou ik het water laten verdampen? Dat was ik helemaal niet van plan! Het gaat hier om adiabatische expansie, het proces dat optreedt wanneer een drukvat barst. Het opkoken van water is heel iets anders. En lucht wordt niet vloeibaar bij 200 bar, het is dan dus geen "samengeperst gas dat onder de druk vloeibaar is geworden". Koenb 2 feb 2007 19:58 (CET)

"wetenschappelijke verantwoorde berekening van energieinhoud"

C Je snapt het nog steeds niet. Jij blijft maar praten over verdampen etc. Daar hebben we het niet over. Inmiddels bleek dat mijn wetenschappelijke kennis toch nog niet weggezonken te zijn. Dus houd je vast (schiet me niet af als ik een foutje maak):

De energie inhoud van het vat is ( $\int _{100000}^{20000000}(VdP)$

V*P = 1 *20 000 000 (Nm) dus V = 20 000 000/p

$\int _{100000}^{20000000}(20000000*dP/P)$

= 20 000 000 *(ln 20 000 000-ln100000) = 20 000 000 * 16.8 = 336 * 10^6 Nm

Door de wetenschappelijke rekenwijze van de hyperbolische compressie is de waarde nu lager dan eerst met de natte vinger methode, maar nog altijd 1600 keer zo hoog als een vat met samengeperst vloeistof.

C, denk je eens in, een vat van een halve meter diameter en 8 meter hoog, gevuld met gas van 200 bar; ik voelde me daar altijd heel unheimisch bij. Zeker als er dan een stuk of 25 bij elkaar stonden. Je moet maar eens aan de vader van Beau van Erven Dorens vragen wat een tiental m3 lucht van 200 bar kan betekenen als er iets fout gaat. (Ongeluk op een tindredger van Billiton in ZO Azie)

(bijgewerkt met integraalteken dd 5-2-07) Jeff 5 feb 2007 14:58 (CET) Jeff 2 feb 2007 00:42 (CET)

Je vergeet de in de vorm van warmte wegvloeiende energie die voortkomt uit de condensatie van het samengeperste gas. Een vloeibaar gas met een atmosferisch kookpunt van 292,5 K zal nauwelijks meer potentiele energie ten gevolge van druk bevatten dan een vloeistof met een atmosferisch kookpunt van 293,5 K. Als je kraantje afdraait van een volle propaanfles, dan zal de vrijkomende energie hooguit voldoende zijn om het kraantje een meter weg te slingeren. Hierna is de druk verdwenen, terwijl de fles nog vol zit met vloeibare propaan. Dit zal heel langzaam verdampen, waarbij de fles zeer koud wordt, doordat het verdampende propaan warmte-energie uit de omgeving opneemt. Christoffel 2 feb 2007 01:03 (CET)

Ben net nog even in de disselbak van mijn caravan geweest. Heb de (reserve)propaanfles opengedraaid, en echt, het siste en er kwam gas uit. Op het manometertje was te zien dat de druk in de fles ongeveer 4,5 - 5 bar was. Zou mijn manometertje soms kapot zijn?

2 feb 2007 11:36 (CET)

We hebben het niet over propaan of butaan, maar gewoon over LUCHT LUCHT LUCHT LUCHT waar heb jij het nu toch steeds over?. Het enige wat vloeibaar wordt is de waterdamp in de lucht maar die is er al lang uitgehaald door een luchtdroger. Wat wil je nu aantonen? Wil je nu aantonen dat een propaanfles om te koken op de camping niet functioneert? Of wil je zeggen dat je propaan net zo goed in een plastic zak kunt bewaren? Nogmaals, we hebben het over de energie van een vat samengeperste lucht. LUCHT LUCHT LUCHT. Jeff 2 feb 2007 09:16 (CET)

Nog even een raadseltje voor de liefhebber: Wordt een torpedo aangedreven door samengeperst water of samengeperste lucht? Wordt een catapult aan boor van aircraft carriers aangedreven door hogedruk stoom (dus gas) of door hogedruk water? Jeff 2 feb 2007 11:11 (CET)

Je leest niet wat ik schrijf, of je praat er bewust langsheen omdat je weet dat je fout zat, of je begrijpt gewoon niet wat er staat, omdat je onvoldoende thuis bent in de materie. Welke van de drie het geval is weet ik niet, maar het moet een van de drie zijn. Christoffel 2 feb 2007 13:47 (CET)

Op de eerste plaats begrijpt niemand behalve misschien jezelf wat je schrijft en ten tweede antwoord jij nooit op vragen en opmerkingen. Nu nog even het verhaal van jou dat ik zogenaamd niet gelezen heb. Ik knip het even in stukjes:

Je vergeet de in de vorm van warmte wegvloeiende energie die voortkomt uit de condensatie van het samengeperste gas

Hoezo vergeet ik dat. Ik praat over lucht en lucht kondenseert echt niet tijdens het samenpersen.

Een vloeibaar gas met een atmosferisch kookpunt van 292,5 K zal nauwelijks meer potentiele energie ten gevolge van druk bevatten dan een vloeistof met een atmosferisch kookpunt van 293,5 K.

Nogmaals ik heb het niet over gas met een atmosferisch kookpunt van 19,5 graden celcius of van 20,5 graden celcius. Ik heb het over LUCHT, LUCHT LUCHT. Ik zou het ook zo niet weten wat je hiermee bedoelt en welk gas aan jouw kookpunt voldoet. Verwacht je hierop een zinnig antwoord?

Als je kraantje afdraait van een volle propaanfles, dan zal de vrijkomende energie hooguit voldoende zijn om het kraantje een meter weg te slingeren. Hierna is de druk verdwenen, terwijl de fles nog vol zit met vloeibare propaan. Dit zal heel langzaam verdampen, waarbij de fles zeer koud wordt, doordat het verdampende propaan warmte-energie uit de omgeving opneemt.

Wat dit met het onderwerp te maken heeft begrijp ik niet. Jij zegt dus dat je de kraan van een propaanfles er gewoon af kunt halen, terwijl de fles vol zit met vloeibaar propaan en dat gas zou dan maar heel langzaam gaat verdampen. Moet ik hier een zinnig antwoord op geven? Ik zou zeggen C, probeer het eens!

Jeff 2 feb 2007 15:08 (CET)

"Ik zou zeggen C, probeer het eens!" - Ik heb het vaak genoeg gedaan. Bel anders eens met een vulcentrum. Wat ik wilde aangeven is dat jouw aanname dat een samengeperst gas veel minder potentiele energie bevat dan dat jij wil laten geloven. Ik reageerde dus slechts op jou. Lucht bestaat overigens hoofdzakelijk uit stikstof en zuurstof, van beide gassen is bekend dat ze onder druk vloeibaar worden. Op bedoel je een ander soort "LUCHT LUCHT LUCHT"? Christoffel 2 feb 2007 15:43 (CET)

DAAAAAAAAG

Jeff 2 feb 2007 17:02 (CET)

Hierbij ook de waarde even: het verdampen van lucht kost 0,2 megajoule per kilogram. Christoffel 2 feb 2007 15:58 (CET)

De tekst was door plaatsing van === een beetje warrig geworden. Van deze herstelactie maak ik direct gebruik van de mogelijkheid om te vragen het hoofdlettergebruik zo min mogelijk te gebruiken. Het gebruik van hoofdletters wordt door velen gezien als schreeuwen. Schreeuwen komt de inhoud zelden ten goede. Alvast bedankt. Chris(CE) 2 feb 2007 17:17 (CET)

Eh, Christoffel, zou je even willen aangeven bij welke druk lucht vloeibaar wordt, gegeven een temperatuur van zo'n 20 graden Celsius? Koenb 2 feb 2007 19:50 (CET)

Zal ik het maar verklappen? Bij geen enkele druk! Dat komt doordat kamertemperatuur ruim boven de kritische temperatuur van zuurstof (154,3 K = -118°C) en stikstof (126,0 K) ligt. Van beide gassen is bekend dat ze onder druk vloeibaar worden, schrijf je. Dat klopt wel, maar dat gebeurt alleen bij zeer lage temperaturen! Koenb 2 feb 2007 20:14 (CET)

Zegt het begrip 'compressiekoeling' je iets? Christoffel 3 feb 2007 00:54 (CET)

Mij zegt het niets. Kun je het woord ergens opzoeken? Of bedoel je koelen na comprimeren. Of bedoel je misschien drogen middels comprimeren. Nogmaals, maar ik ben maar een leek, het woord compressiekoeling zegt me niks. Jeff 3 feb 2007 09:30 (CET)

Compressiekoeling is een koelmethode waarbij een gas of een vloeistof wordt samengeperst, omdat deze daarbij afkoelt. De compressie vindt plaats op een plaats in het systeem waar de koeling de warmte kwijt kan, omdat er bij die compressie energie uit de samengeperste stof wordt verdreven. Dan wordt de samengeperste stof naar de te koelen plaats geleid, waar de druk wordt verminderd, zodat de stof weer warmte opneemt uit de omgeving, die daarbij afkoelt. Christoffel 3 feb 2007 10:49 (CET)

Beste heren, zullen we even teruggaan naar de exacte tekst van het artikel en wat daarin niet klopt, ipv te proberen bewijzen wie "wetenschappelijk verantwoord" de langste heeft? Ik ben door jullie beiden op dit overleg gewezen en feit gebiedt me te zeggen, dat het hier op een bijna kleuterachtige manier aan toe gaat. Graag terug naar de exacte inhoud van het artikel en feitelijke en dmv van bronnen onderbouwde argumenten zonder "Christoffel dit vandalisme, Jeff dat vandalisme", hou aub beiden! in het achterhoofd dat jullie beiden kennis hebben van de materie hebben en Wikipedia beter willen maken. Persoonlijke aanvallen en het afdoen als vandalisme van elkaars bijdragen als zodoende wordt niemand beter van. «Niels» zeg het eens.. 3 feb 2007 11:03 (CET)

Beste Niels, je hebt volkomen gelijk. Het gaat hier over een discussie of explosieluiken op een drukvat zitten en of een duikfles een drukvat is en of die van alluminium of van staal of van kunsstof gemaakt kan zijn Verder gaat het om de energieinhoud van een vat met samengeperste lucht of van een vat met vloeistof onder druk, omdat ik zeg dat een vat met samengeperste lucht een "bom" is en een vat met samengedrukte vloeistof een "klappertjespistool" (bij wijze van spreke dan) We spreken blijkbaar langs elkaar heen want een ander heeft het maar over verwarmen, verdampen, koelen etc en dat heeft totaal niks met drukvaten te maken. Als er dan in deze bijdragen wordt gemeld dat je van een gasfles rustig het kraantje eraf kunt halen en dat het vat dan langzaam leeg loopt, kan ik niet anders dan daarop reager. Ik zie hierboven staan dat een gas afkoelt als het wordt samengeperst. Mag ik daar dan wel of niet op reagere? Jeff 3 feb 2007 11:31 (CET)

Ik heb gisteren hierboven bij de punten waarop ik het artikel aangepast wil zien conclusies van het overleg geplaatst. Reageer daar gewoon op als je het er niet mee eens ben, maar dan wel met ter zake doende redenen omkleed en niet met allerlei zijsporen. Christoffel 3 feb 2007 12:01 (CET)

Ik wil niks liever dan hierover discussieren. Ik weet echter niet wat je bedoelt. Je schrijft dat lucht vloeibaar wordt, je hebt het over koelen. Ik heb het over een drukvat met 200 bar lucht. Echt ik ben gewoon serieus. Wat bedoel je nou, wat wil je aangepast zien. Schrijf jij nu eens op hoe je het artikel wou schrijven. Echt C het artikel heeft niks te maken met verdampen of condenseren of koelen of wat dan ook. Ik begrijp het echt, serieus echt niet. Jeff 3 feb 2007 13:45 (CET)

Ik heb het over de punt voor punt behandeling hier. Christoffel 3 feb 2007 13:56 (CET)

Kan je misschien de suggestie van Jeff volgen en het artikel eens herschrijven zoals jij het liever zou zien, eventueel hier in de overleg pagina--Bart Bogaerts 3 feb 2007 14:03 (CET)

Kan je misschien de link die ik hierboven gaf even volgen? Daar staat helder uiteengezet wat ik waarom veranderd wil zien. Christoffel 3 feb 2007 14:29 (CET)

Geef nu eens een keer antwoord op een vraag. Jeff 3 feb 2007 15:45 (CET)

Nieuw artikel drukvat

Zoals gevraagd, geef ik hierbijde tekst van een nieuw artikel over drukvat zoals ik dat graag zou zien in plaats van het bestaande artikel

Quote DRUKVAT

Een drukvat is een vat dat ontworpen en gemaakt is om (al dan niet vloeibare gemaakte) gassen van hogere druk in op te slaan. Vaten met vloeistoffen onder hoge druk worden slechts dan als drukvat aangemerkt, als deze vloeistof in verbinding staat met een gasvolume van hoge druk. Soms worden drukvaten ook wel flessen genoemd.

Toelichting Vanwege de grote hoeveelheid energie die in drukvaten kan zijn opgeslagen en van deze vaten bij calamiteiten een gevaarlijke bom kan maken, zijn er meestal wettelijke voorschriften betreffende het ontwerp, de materiaalkeuze, de eventuele lasmethoden, de certificaten en het testen van deze vaten. Meestal wordt deze certificering over gelaten aan zogenaamde “eersteklas” classificatie organisaties als LRoS, G.L., ABS, DNV, Bureau Véritas, Rina, of Stoomwezen, die allen hun eigen voorschriften hebben, die meestal gedetailleerder zijn dan de voorschriften van de overheden. Meestal hebben de overheden ook geen eigen apparaat om de keuringen te doen. In de regel gelden de voorschriften vanaf een zekere inhoud, een zekere druk of een product van druk en volume, vaak is dat ook weer afhankelijk van het type gas in de drukvaten. (al dan niet brandbaar, al dan niet radioactief)

Voor vaten met vloeibaar gemaakte brandbare gassen als LPG, Propaan, Butaan, Acetyleen gelden regels die zwaarder zijn dan de regels voor gewone drukvaten. Zo heeft een campingfles Propaan van 5 kg een testdruk van 30 bar, terwijl de normale maximale werkdruk niet veel meer dan 5 bar bedraagt.

Vaten met een (gewone) vloeistof onder druk hebben een energie inhoud die een factor kleiner is dan die van een drukvat met gas; deze vaten worden door de classificatie maatschappijen niet tot de drukvaten gerekend; de voorschriften zijn voor deze vaten gelijk aan de voorschriften die gelden voor leidingwerk onder druk.

Het verschil tussen de eisen die aan beide vaten worden gesteld is dat een calamiteit bij drukvaten direct mensenlevens kan kosten, terwijl in het tweede geval hiervoor direct geen gevaar is. Dit zelfde geldt ook de (kleine) drukvaten waarvoor geen keur nodig is.

Drukvaten hebben meestal een cilindrische vorm met bolvormige uiteinden.

Van oudsher werden drukvaten van gietijzer of staal gemaakt, en door middel van klinknagels samengesteld. Tegenwoordig worden de meeste drukvaten in elkaar gelast. Daarbij moeten de uitgangsmaterialen uiteraard goed lasbaar en voldoende taai zijn.

Voor hoge drukken (boven 150 bar) worden er ook naadloos gesmede drukvaten gebruikt; hier wordt niet aan gelast en daardoor is men in staat om zeer hoogwaardige materialen te gebruiken die niet lasbaar zijn. Ze worden vaak via het zogenaamde Pilgerschrittverfahren gemaakt. Deze vaten hebben een gunstige inhoud/ gewicht verhouding en zijn daarom vaak erg economisch. Omdat de deksels van een drukvat relatief duur zijn is het duidelijk dat een lang, dun drukvat het meest economisch is. Indien vaten gelast worden, moeten de materialen uiteraard goed lasbaar zijn, maar moeten de lasnaden ook aan alle kanten worden geïnspecteerd. Dat betekent dat deze vaten dan vaak inspectieopeningen nodig hebben, die ook de prijs weer nadelig beïnvloeden.

Materialen voor Drukvaten

Vroeger zijn er drukvaten van gietijzer geweest te zijn; ook messing werd in het stoomtijdperk nog wel gebruikt, maar tegenwoordig wordt verreweg het grootste deel van de drukvaten van staal gemaakt. Een kleiner deel wordt van roestvrij staal gemaakt, speciaal in zeer corrosieve omstandigheden, in de voedingsmiddelenindustrie en voor medische toepassingen. Duikflessen, die ook tot de drukvaten worden gerekend worden van staal gemaakt, van roestvrij staal, van aluminium of van een verstevigd kunststof. Gasflessen (met vloeibaar gemaakte, brandbare gassen) werden oorspronkelijk enkel van staal gemaakt maar de afgelopen jaren komen ook andere materialen als roestvrij staal, aluminium en kunststof steeds meer in zwang.

Nadeel van (echt) roestvrij stalen drukvaten is dat ze van AISI 316 gemaakt zijn, dat zeer slechte mechanische eigenschappen heeft.

Appendages aan drukvaten

Drukvaten hebben een of twee aansluitingen, een of twee afsluiters en een veiligheidsklep aangebouwd. Deze tweede afsluiter zit aan een pijpje dat naar het laagst gelegen punt gaat. Door het kraantje even open te draaien blaast men niet alleen lucht af, maar ook water en andere zaken die zich in het onderste punt verzamelen. Gasaansluitingen zijn vaak aan de bovenkant van de drukvaten gemaakt.

Toepassingsgebieden.

Huis tuin en keuken: Expansievat centrale verwarming, Hoge druk kookpan.

Gasflessen (brandbaar): Acetyleenflessen, LPG flessen, Propaan en Butaanflessen.

Windketel: Opslagvat bij compressor.

Gasveer voor deiningscompensatoren in de offshore, bij de marine en in de baggerindustrie.

Duikflesjes voor duikers en voor de brandweer.

Brandblussers.

Voorraadvat bij stoomkatapult aan boord van vliegdekschepen.

Unquote

Jeff 3 feb 2007 15:41 (CET)

Inhoudelijk is hier weinig mis mee. Koenb 3 feb 2007 17:33 (CET)

"Vaten met een (gewone) vloeistof onder druk hebben een energie inhoud die een factor kleiner is dan die van een drukvat met gas; deze vaten worden door de classificatie maatschappijen niet tot de drukvaten gerekend; de voorschriften zijn voor deze vaten gelijk aan de voorschriften die gelden voor leidingwerk onder druk." Dit is in ieder geval niet waar. Drukvaten met vloeistoffen onder druk zijn zeker wel drukvaten. Christoffel 3 feb 2007 19:55 (CET)

Dit artikel ziet er wel goed uit--Bart Bogaerts 4 feb 2007 11:33 (CET)

Nu gaat C maar eens aantonen dat hij gelijk heeft. Ik doe dit niet meer, ga niet meer op opzin regaeren. Kijk in technische encyclopedie WP, daar staat het ondermeer. Kijk in artikel dat ik van de Belgische overheid heb gedownload. 2 bewijzen heb ik, nu C met 2 tegenbewijzen graag Jeff 4 feb 2007 10:27 (CET)

Kunnen we de definitie uit de engelse wiki niet gewoon aanhouden? Die lijkt mij uitstekend:

A pressure vessel is a closed, rigid container designed to hold gases or liquids with a gas back-up at a pressure different from the ambient pressure.

Even vertalen en dan zijn we van een deel van het eindeloze gediscussieer af. Koenb 4 feb 2007 13:40 (CET)

Dat zou wel kunnen Koen, maar de engelse geeft aan dat een drukvat ook voor vloeistoffen is en dat is nu voor de classificatiemaatschappijen nu juist niet het geval. Het zou betekenen dat ook een hydraulische cilinder een drukvat is en aan de hoge eisen van het drukvatenbesluit moet voldoen. Dat zou hydraulische cilinders vrijwel onbetaalbaar maken. Als je op mijn propaanflesje ziet dat de testdruk 30 bar is terwijl de werkdruk misschien 5 bar is, dan zie je de betekenis van het feit dat we het over een drukvat hebben met gas. De energieinhoud van een vat met gas is meer dan duizend keer zo hoog als van een vat met vloeistof onder druk. Als je ooit een snelkookpan te vroeg hebt proberen te openen dan weet je dat. Uit een lek vloeistofvat van 1000 liter en 200 bar spuit 20 liter vloeistof, uit een kapot gasvat van dezelfde druk en inhoud explodeert 190 000 liter lucht. Jeff 4 feb 2007 14:07 (CET)

In dit overheidsdocument komen we bijvoorbeeld oliedrukvaten tegen. Olie lijkt me een vloeistof. Of wellicht zijn er ook gassen die "olie" heten? Christoffel 4 feb 2007 14:21 (CET)

@Christoffel: Je doelt zeker op de zin: "De oliedruk wordt gereguleerd door oliedrukvaten." Dit is dus een soort expansievat he? Het lijkt me dat we die wel tot de drukvaten kunnen rekenen, maar als ik me goed herinner wil jij dat juist niet... Koenb 4 feb 2007 14:35 (CET)

Dat is niet bepaald hetzelfde nee. Christoffel 4 feb 2007 14:41 (CET)

Als je goed leest wordt in dit artikel ook gesproken over het oliepeil (in deze vaten) of zoiets. Wat betekent dit? Juist ja dat er lucht boven die olie zit en dan heb je mijn definitie.

Jeff 4 feb 2007 15:26 (CET)

Let op: de engelse wiki zegt: "or liquids with a gas back-up". Een vertaling zou kunnen zijn:

Een drukvat is een vormvast, gesloten vat dat gemaakt is voor gas (met eventueel een vloeibare fase) onder een andere druk dan die van de omgeving.

Binnen deze definitie valt de stoomketel, de zuurstoffles, de "Camping gaz"-fles, de hogedrukpan en volgens mij ook de frisdrankfles; erbuiten valt de luchtballon (opblaasbaar), de wok (niet gelosloten), de hydraulische cilinder (geen gas) en het melkpak (geen druk). Een "olievat" kan binnen de definitie vallen, als het vat voor een deel ook lucht en/of oliedamp (onder druk) bevat. Hiermee kunnen we toch allemaal wel leven, of niet soms? Koenb 4 feb 2007 14:30 (CET)

Nog even een simpel rekensommetje: De dichtheid van propaan als gas is 2 kg per kubieke meter. Als nu in een propaanfles 10 kg propaan zit en de manometer 5 bar aangeeft (dit zijn reële waarden), dan zou dat volgens de wet van Boyle betekenen dat de propaanfles een inhoud heeft van een kubieke meter. Iedereen weet dat een standaard propaanfles kleiner is dan een kubieke meter. Dus: de propaanfles bevat vloeibare propaan. Dit is ook zichtbaar bij de propaanflessen van vezelversterkte kunststof. Laat nu 9 kg propaan vloeibaar zijn en 1 kg gasvormig. Dan zal bij het verwijderen van het kraantje een halve kubieke meter gas in een keer vrijkomen. De vloeistof zal eerst moeten verdampen. Hiervoor is 0,43 MJ/kg nodig, oftewel 3,9 MJ voor de 9 kg. Deze energie zal moeten worden aangeleverd door een afkoelende omgeving. Een kind kan begrijpen dat dit niet van de ene op de andere seconde plaatsvindt. De praktijk is dat het leegdampen van een propaanfles uren duurt. Christoffel 4 feb 2007 14:34 (CET)

C je snapt er helemaal niks van. Een prpaanfles zonder kraantje is een raket!! en hou nu verder op met dit zinloze geklets. Jeff 4 feb 2007 15:26 (CET)

Allemaal waar, maar waarom schrijf je dit nu? Overigens gebeurt er iets heel anders als je de fles ondersteboven opent, zoals ik wel eens heb zien doen, om maar niet te spreken over wat er gebeurt als de fles breekt of scheurt.

Verder is propaan heel iets anders dan lucht. De kritische temperatuur van propaan ligt ver boven kamertemperatuur, die van stikstof en zuurstof, de belangrijkste bestanddelen van lucht, ver daaronder. Koenb 4 feb 2007 14:40 (CET)

Ik schrijf dit, omdat Jeff het tegenovergestelde beweert.

Christoffel 4 feb 2007 14:42 (CET)

Wat beweer ik?

Jeff 4 feb 2007 15:26 (CET)

Als je de fles ondersteboven opent, dan stroomt de propaan over de vloer en zal deze binnen enkele uren verdampen, waarna een zeer koude vloer achterblijft. Christoffel 4 feb 2007 14:44 (CET)

Denk je niet dat je het met een dweiltje op moet dweilen.

Overigens kreeg ik zojuist een mailtje van een geinteresseerde lezer die zich niet in de discussie wil mengen en die geeft misschien een oplossing betreffende wel of geen vloeistof in een vat:

Volgens mijn definitie zit in een drukvat gas, Liquified gas of vloeistof geback-upped met gas. Deze gebruiker vraagt heel slim: Welke toepassingen zijn er voor een zeg gelast vat van een paar 100 liter voor hoge druk voor gewoon maar vloeistof? Volgens hem zijn er die niet. Dus als er ergens bij drukvat vermeld staat vloeistof is het altijd Liquified gas of vloeistof met een gas back up. Vind dit eigenlijk geen gekke opmerking.

Jeff 4 feb 2007 15:26 (CET)

Hier een toepassing voor drukvaten met vloeistof tot 1000 Bar, zonder gas erboven. Christoffel 4 feb 2007 16:14 (CET)

Ik zie een paar plaatjes van warmtewisselaars. Waar staan die drukvaten van 1000 bar zonder gas erboven?

Even de tekst die onder die plaatjes staat lezen. Christoffel 4 feb 2007 17:50 (CET)

Ik zie dat ze warmtewisselaars maken voor wel 1000 bar. Zie niet of dit voor gas of vloeistof is en kom ook het woord pressure vessel of drukvat niet tegen. C houd nou eens op met dit gedoe. Jeff 4 feb 2007 18:04 (CET)

Deze warmtewisselaars zijn altijd met vloeistoffen. Dit valt kennelijk buiten jouw vakgebied? Het is mij bekend dat dit bedrijf voor deze warmtewisselaars zich aan de regelgeving voor drukvaten moet houden. Ben je niet overtuigd, dan gewoon even het bedrijf opbellen. Christoffel 4 feb 2007 18:10 (CET)

Je vertelt weer dingen die er gewoon niet staan. Waar staat dat het vloeistof is? Ik lees het nergens, en waar staat dat het een drukvat is? Jij beweert iets en jij moet dan maar bewijzen! Weet je wat een koeler op een compressor is? juist een koeler die het samengeperste gas terug koelt en zoiets heet in het Engels "Heatexchanger". Leerden ze dat op jouw universiteit niet? Jeff 4 feb 2007 18:17 (CET)

Bedankt voor het grondig demonstreren dat je niet bekend bent met deze warmtewisselaars. Christoffel 4 feb 2007 18:20 (CET)

Ik wil het bedrijf toch even bellen. Kun jij me een naam geven van iemand die jij kent en die jou kent, want ik ken toevallig niemand bij dat bedrijf. Jeff 4 feb 2007 18:42 (CET)

Je kunt het beste naar de engineeringafdeling vragen, ik kan niet met zekerheid namen noemen. Christoffel 4 feb 2007 22:05 (CET)

C, Jij breekt toch graag kraantjes van Propaanflessen af. Kijk maar eens op http://www.dcfp.navy.mil:80/mc/video/truckfire.htm Jeff 4 feb 2007 18:53 (CET)

Jij hebt het steeds over breken, dat zijn niet mijn woorden. Als ik zo'n fles om wat voor reden dan ook leeg wil hebben, dan draai ik het kraantje er netjes af met koperen gereedschap. Christoffel 4 feb 2007 22:05 (CET)

Vermoeidend hoor. Ik lees in het artikel van Christoffel: "Whether it is a question of a gas, a liquid or a sediment substance, (...) Bronswerk Heat Transfer is able to design and produce a high-yield heat exchanger." Kortom: BHT maakt warmtewisselaars voor gassen en vloeistoffen, voor hoge en lage druk, voor hoge en lage temperaturen. Maar dit artikel bewijst niet dat apparaten voor vloeistoffen onder hoge druk drukvaten heten. Ik stel voor de definitie van de Engelse wiki aan te houden (die heeft toch wel enige statuur!) totdat Christoffel het bewijst dat die definitie niet klopt. Koenb 4 feb 2007 21:24 (CET)

Laat nu eerst maar eens iemand met dat bedrijf bellen. Christoffel 4 feb 2007 22:05 (CET)

Overigens, een warmtewisselaar heeft twee vloeistofstromen. De koelende vloeistof zal nooit vervangen worden door een gas, dat zou namelijk zeer inefficient zijn, aangezien de soortelijke warmte van een gas veel lager is. En bij alle afgebeelde modellen is de te koelen stof ook zeker geen gas, condensor exchangers staan namelijk rechtop. Christoffel 4 feb 2007 22:12 (CET)

Hier kun je nog lezen dat de Europese regelgeving ook over drukvaten met vloeistoffen gaat. Hier staat de volgende definitie van drukvat: "Drukvaten: omhullingen die ontworpen en vervaardigd zijn voor stoffen onder druk ". Christoffel 4 feb 2007 23:51 (CET)

Deze "definitie" wel zo algemeen dat er ook colaflessen, centrale verwarmingen, waterleidingen, gasleidingen, fietsbanden, luchtbedden. luchtbedpompen, koffiezetmachines, bierblikjes, bierinstallaties, champagnevaten en flessen, waterketels en balonnen onder zouden vallen. C houdt nou in hemelsnaam op met dit geneuzel. Jeff 5 feb 2007 09:11 (CET)

Ik vind het een mooi artikel Jeff, en wellicht kan het nog verder uitgediept worden naar het gebruik van koperen drukvaten, alleen tot er iets aan het gedrag van Christoffel gedaan wordt zal ik me er niet mee bezig houden want ik zie de kans zeer groot dat het meteen weer weggehaald wordt door een bepaald figuurJohanna83 5 feb 2007 11:36 (CET)

Voorstel: schone Engelse lei

Ik heb een voorstel. Ik vertaal een stuk uit de Engelse wiki en zet die eerst op een schaduwpagina en dan op de plaats van wat er nu staat, uiteraard met medewerking van de moderator die de zaak hier op slot gezet heeft. Dan staat er meteen iets dat een beetje fatsoenlijk is. Daarna mag iedereen daar weer op voortborduren, maar ingrijpende wijzigingen van de vertaalde tekst worden dan wel eerst Overlegd. Kan ik instemming daarvoor krijgen? Zo neen, dan begin ik er niet aan en mogen de overige schrijvers nog een tijdje al vechtend over de grond rollen, maar dan wel zonder ondergetekende. Koenb 5 feb 2007 18:49 (CET)

Ik vind het prima, als je er maar geen explosieluiken, noodventielen of afblaasventielen aanhangt. Jeff 5 feb 2007 19:25 (CET)

In verband met deze wijziging ga ik niet zonder meer akkoord met het vertalen van het Engelse artikel. De toevoeging "with a gas-backup" blijkt daar vorige maand door Jeff zelf te zijn toegevoegd. Christoffel 5 feb 2007 22:24 (CET)

Blijkbaar heeft iedereen dat op die Engelse wikipedia in orde gevonden. Ik denk dat we hier nooit uitkomen. Drie ir's tegen iemand die zich ingenieur noemt en zegt dat er explosieluiken, ademmaskers en noodventielen op drukvaten zitten. Als er vloeistof in een drukvat zit, wat doen dan die ademmaskers op die drukvaten? Of was je vergeten dat er ook nog snorkels opzaten? C, waarom reageer je niet op de opmerkingen over die onzin die je hebt geschreven en je uitgebreid kwalificeren. Als ik jou was zou ik meters onder de grond kruipen. Zoveel mensen die echt een goed artikel kunnen schrijven met je onzin zowat dag en nacht bezig te houden. Jeff 5 feb 2007 22:59 (CET)

Wat bazel je nou over ademmaskers? Christoffel 5 feb 2007 23:13 (CET)

Je noemt ze in jouw artikel uitblaasventiel Volgens Google is dit hetzelfde als een ademventiel in een duikbril. Jeff 6 feb 2007 11:42 (CET)

In de Duitse wiki staat eea volgens de richtlinien. Bij de eerste 4 of 5 voorbeelden staat gas genoemd en bij de anderen zegt men niet duidelijk of het gas of vloeistof is. Als je hier iets verder kijkt, zie je dat er warmtewisselaars gas/gas, gas/vloeistof en vloeistof/vloeistof zijn, dus ik hoef de firma van C niet te bellen. Nog even ter herinnering, C schreef

Quote Deze warmtewisselaars zijn altijd met vloeistoffen. Dit valt kennelijk buiten jouw vakgebied? Het is mij bekend dat dit bedrijf voor deze warmtewisselaars zich aan de regelgeving voor drukvaten moet houden, (door C geschreven) unquote

Dus ook hier kletst hij maar wat. Jeff 5 feb 2007 23:08 (CET)

Kijk eens naar het eerste woord van de aangehaalde opmerking: Deze. De warmtewisselaars op de foto's op de door mij gelinkte pagina zijn altijd, precies zoals ik schreef, met vloeistoffen. Christoffel 5 feb 2007 23:15 (CET)

Nog even een andere vraag. Op de Engelse wiki ben ik bezig jouw toevoeging te vertalen naar echt Engels. Ik ben alleen erg benieuwd wat ik mij voor moet stellen met een pijp van zes meter lang en een diameter van 450 millimeter zonder las. Hoe maak je zo'n pijp, van gietijzer soms? Christoffel 5 feb 2007 23:17 (CET)

Met de kleine opschoning lijkt het Engelse artikel mij nu geschikt voor vertaling en plaatsing alhier. Dat stuk over die pijp zonder las kon ik niets zinnigs van maken. Jeff, zou je even in het Nederlands aan willen geven wat je daar precies mee bedoelde? Misschien wordt het dan duidelijk. Christoffel 5 feb 2007 23:30 (CET)

Hioermee geef je dus aan dat je die paar regels die ik heb toegevoegd niet eens gelezen hebt, want daar staat het in. Ik begrijp ook niet dat jij dit als zelfbenoemd drukvaydeskundige niet weet! En toch maar commentaar leveren. Maar dat zul je altijd blijven doen, want zo ben jij blijkbaar! Jeff 6 feb 2007 08:11 (CET)

Deze vaten worden nu geleverd door :

http://www.mcs-international-gmbh.de/scripts_de/references/jumbo01.html

Jeff 6 feb 2007 12:21 (CET) Ik zie dat C de engelse site heeft gevandaliseerd. Ik lees daar een opmerking van een medemediagebruiker: Quote + It seems that a well know dutch vandal known under the name Christoffel K
who pretends to be an expert is vandalizing the English article too after
doing the same with the dutch article Bierbuik 07:33, 6 February 2007 (UTC)

---

Unquote

Jeff 6 feb 2007 09:32 (CET)

Dat is geen gebruiker, maar een sokpop die zich speciaal voor die opmerking heeft aangemeld. Christoffel 6 feb 2007 11:29 (CET)

Jeff 6 feb 2007 11:48 (CET)

Een stukje uit autokompas over de energieinhoud van een gevuld drukvat: Quote

Drukvaten van compressors voldoen wanneer ze nieuw worden aangeschaft - afhankelijk van grootte en werkdruk - aan de CE-norm dan wel het landelijk geldende Drukvatenbesluit. Het onderhoud echter valt geheel onder de verantwoordelijkheid van de gebruiker: er is niet zoiets als een periodieke 'APK-keuring' voor drukvaten. Marcus Flipsen van Ingersoll-Rand waarschuwt voor de gevaren van nalatigheid in dit opzicht. "Wanneer een compressor al een jaar of vijftien in een relatief koude ruimte staat en de condens die ontstaat bij het gebruik van de compressor op één of andere manier langere tijd in het vat aanwezig blijft, dan is het vrij aannemelijk dat de wanddikte van het vat al behoorlijk is aangetast. Het is belangrijk door een regelmatige wanddiktemeting een vinger aan de pols te houden, want een reservoir van duizend liter en 10 bar werkdruk ontploft met dezelfde kracht als een gemiddelde handgranaat."

unquote Jeff 6 feb 2007 09:50 (CET)

Hierbij doe ik verslag van mijn gesprek met het stoomwezen. Vroeger hadden de verschillende drukhoudende vaten allemaal verschillende benamingen met voor ieder benaming een eigen code voor berekening en materiaalkeuze en vervaardiging. Tegenwoordig worden alle drukhoudende delen allemaal aangeduid met de "juridische" benaming drukvat, maar altijd voorzien van een classebenaming waarin tot uiting komt in hoeverre het apparaat gevaarlijk is voor zijn omgeving. Zo is een vat van 1000 liter olie van 100 bar categorie I, eenzelfde vat met gevaarlijke vloeistof categorie II en hetzelfde vat met lucht, categorie IV. Volgens stoomwezen maakt deze nieuwe indeling alles veel gemakkelijker omdat er vroeger over elk drukhoudend deel moest worden gediscussieerd en nu is dat middels een eenvoudig te downloaden programmaatje eenduidig vastgelegd. Zo is de classificatie van een c.v. expansievat met max druk 5 bar bij een volume van 50 liter: cat: II en bij een inhoud van 30 liter cat : I. Een olietank met 2 bar is cat: good workmanship. Dus er zijn 2 verhalen, het juridische waarbij eigenlijk alles drukvat wordt genoemd dat druk houdt, maar voorzien van een categorie en de praktijknaam waar enkel vaten met gas etc drukvaten worden genoemd. Hier kan dus een heel verhaal over geschreven worden, maar ik vraag me af of de lezer hiervan gediend is. Overigens van explosieluiken, ademmaskers en noodventielen hebben ze bij Stoomwezen nog nooit gehoord. Jeff 6 feb 2007 11:07 (CET)

Navraag heeft geleerd dat de juridische term inderdaad veel ruimer is geworden dan wat een normaal mens onder een drukvat verstaat. Bij die definitie zou een expansievat er dan inderdaad ook bij gaan horen. Ik stel voor om toch de snelkookpan als nieuw voorbeeld aan te houden, aangezien dat een veel mooier voorbeeld is van een simpel drukvat en niemand daar bezwaar tegen leek te hebben. Christoffel 11 feb 2007 22:45 (CET)

Ik heb niet voorgesteld om die engelse tekst te gebruiken, bovendien en dat kun je hierboven lezen dacht ik dat die tekst al lang weer was veranderd. Dat kun je hierboven aan mijn reaktie aan Koen lezen. Overigens C ben ik er al achter dat je geen diploma van HTS of TU kunt laten zien, maar ik zoek wel verder. Jeff 6 feb 2007 14:15 (CET)

Schone engelse lei???

Ik wist niet dat de Engelse wiki ook al door de Nederlandse ruziezoekers hier onder handen was genomen. Ik trek mijn voorstel in. Veel plezier verder. Koenb 6 feb 2007 14:15 (CET)

Sorry, maar dit heb ik je gemeld op je eigen pagina. Ik had die Engelse pagina aangepast voordat die ellende hier begon. C heeft dat gisteren of vanmorgen terug gedraaid, naar de situatie van een maand of wat geleden. Maar ik denk dat je gelijk hebt,in elk geval bedankt voor alle tijd die je aan dit project besteed hebt. Ik stop er ook mee. Overigens die dikbuik of hoe hij heette, ben ik in elk geval niet, maar ik krijg wel meer reakties van medestanders die zich niet bekend willen maken binnen via mijn mailadres, dat op de mijn pagina staat. Jeff 6 feb 2007 16:03 (CET) Jeff 6 feb 2007 16:03 (CET)

Ik heb een gedeelte van de door jou daar toegevoegde tekst netjes vertaald naar beter Engels. Christoffel 6 feb 2007 16:10 (CET)

Typo

Kan iemand die deze pagina wel bewerken kan 'laaste' veranderen in 'laatste'? Bij voorbaat dank Lost _(overleg) 9 feb 2007 15:37 (CET)

Ik heb een verzoek gedaan de beveiliging van deze pagina te halen, zodra dat is gebeurd, zal ik dit ook meteen in orde maken. Christoffel 9 feb 2007 16:07 (CET)

Bijdrage verwijderd door C

C schijnt volgende bijdrage van dit overleg verwijderd te hebben:

Jeff, kun je nu ophouden met die beschuldiging, de onderstaande bijdrage over explosieluiken werd helemaal niet door mij verwijderd, niet hier en niet op mijn overlegpagina. Op 30 januari, 9:04 heb jij de onderstaande tekst helemaal nergens geplaatst, dat kan iedereen nagaan door jouw bijdragen van 30 januari te bekijken. Ik ben het zat dat jij mij continu allerlei dingen toeschrijft die ik aantoonbaar niet gedaan heb! Christoffel 11 feb 2007 14:59 (CET)

Quote
Ik heb deze wijziging van jou inderdaad meteen teruggedraaid. De reden is, zoals aangegeven in de samenvatting, omdat je jouw tekst zomaar willekeurig ergens tussen smeet. Christoffel 11 feb 2007 14:45 (CET)
Unquote
Dus toch Jeff 12 feb 2007 11:57 (CET)

Dat ging over een andere opmerking LEUGENAAR. Christoffel 12 feb 2007 12:37 (CET)

Heb je nou wel of niet een bijdrage van mij op overleg verwijderd?
Overigens wordt je taalgebruik er niet beter op. Jeff 12 feb 2007 13:20 (CET)

Explosieluiken

Ik neem aan dat het inmissels duidelijk is (en dat Christoffel dit nu gewoon toegeeft zoals hij dat al eerder deed) dat explosieluiken niets maar dan ook helemaal niets met druk vaten te maken hebben. Dat is gewoon pure onzin. Ik zou ook graag weten waar terugslagkleppen mbt drukvaten worden toegepast.

Jeff 30 jan 2007 09:04 (CET

Draaikonterij op aluminium drukvaten

Ziehier de verschillende meningen van Christoffel mbt alu drukvaten

• Heb je het artikel kruip nu al gelezen en begrijp je waarom een drukvat nooit van aluminium is
• Drukvaten van aluminium zijn hoogst zeldzaam, aangezien aluminium niet de ideale eigenschappen heeft voor een drukvat. Je kunt er bijvoorbeeld geen stalen nozzles op lassen, omdat er dan reacties optreden tussen de verschillende metalen(!!!!!)
• Bovendien zou je aluminium drukvaten zo zwaar moeten construeren om het enigszins en voor een redelijke tijd veilig te houden, dat het dan voor de meeste toepassingen simpelweg te duur wordt om aluminium te gebruiken.
• Het is voor steeds minder toepassingen toegestaan. Binnen de EU mag het in ieder geval niet meer gemaakt worden en in Nederland mogen bijvoorbeeld zuurstofflessen al niet meer voorzien zijn van aluminium onderdelen, die moeten allemaal inmiddels vervangen zijn door messing onderdelen.
• Verder is het onjuist om te stellen dat tot voor kort geen gebruik zou zijn gemaakt van RVS en aluminium. ……………….. Ditzelfde geldt voor aluminium. In dit artikel kun je lezen over aluminium duikflessen die werden geproduceerd van 1975 tot 1990
  

En dan maar blijven zeggen dat je expert bentJeff 12 feb 2007 09:08 (CET)

Draaikonterij op expansievat

Ziehier de meningen van Christoffel over expansievat als drukvat:

• Een expansievat is geen drukvat, maar een drukregelaar. Dit de afgelopen weken met diverse collega's besproken hebbenden vindt niemand het voorstelbaar dat dit een drukvat genoemd wordt. Het betreft namelijk geen van die onder een bepaalde druk een bepaalde inhoud bevat, maar een component in een systeem dat moet zorgen dat in dat systeem geen drukpieken op kunnen treden
• Aangezien het van een expansievat zeer discutabel is of dit wel een drukvat genoemt(!) mag worden, als zijnde slechts een component in een druksysteem, is het al zeer ongunstig als voorbeeld.
  

Aldus gezegd en gedraaikont door C

Jeff 12 feb 2007 10:56 (CET)

Draaikonterij met explosieluiken

Christoffel verklaart achtereenvolgens over explosieluiken:

• Dit ter voorkoming van gevaar. In een aantal gevallen dient de veiligheid te worden gewaarborgd door middel van het aanbrengen van noodventielen of explosieluiken.
• Beste Jeff, het artikel gaat over deze explosieluiken. Ze bestaan echt, het bedrijf waar ik werk koopt ze met tientallen tegelijk in. En ze zijn voor een deel van onze installaties wettelijk verplicht.
• Ik heb bij het aanpassen van het artikel vermeld dat het dan om drukvaten gaat met gering drukverschil. De plaat op de foto staat bloot aan een onderdruk van rond de 1500 pascal (= 0,02 atmosfeer!)
• Dit bedrijf bouwt installaties met werkdrukken tot 14.000 bar (Opm Jeff, Dat is dus ruwweg 1 miljoen keer de druk van C’s explosieluiken )
  

Overigens was de bijdrage met de 1500 pascal door C van de overlegpagina verwijderd)
Jeff 12 feb 2007 11:12 (CET)

Opzettelijk verstrekken van foutieve informatie, waardoor ongelukken kunnen optreden

De volgende info werd door Christoffel verstrekt met betrekking tot campinggasflessen met propaan etc::

• Als je de fles ondersteboven opent, dan stroomt de propaan over de vloer en zal deze binnen enkele uren verdampen, waarna een zeer koude vloer achterblijft.
• Als ik zo'n fles om wat voor reden dan ook leeg wil hebben, dan draai ik het kraantje er netjes af met koperen gereedschap.
  

Heeft geen commentaar en zeker geen navolging nodig dacht ik.Jeff 12 feb 2007 11:18 (CET)

Leuk, als 14000 bar gas zich in een paar seconden (een drukvat van 100 liter maakt dan een verplaatsing van ... 13999*100 liter...) MADe 13 feb 2007 21:10 (CET)

Pronken met andermans veren

Heb gezien dat in de nieuwe beschrijving (die ik hier en daar al wat heb aangevuld) door de hoofdbewerker goed gebruik gemaakt is van de informatie die de door bewerker leugenaar genoemde ondergetekende op tafel heeft gebracht en alhier gepubliceerd. Nu nog je eigen inbreng C (explosieluiken, noodventielen?) Misschien ook iets over aluminium? of andere materialen en nu uit je eigen koker. Jeff 12 feb 2007 13:25 (CET)

Referenties

Hier is de Europese richtlijn (nog niet gelezen): http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/LexUriServ.do?uri=CELEX:31997L0023:NL:HTML Londenp _{zeg't maar} 13 feb 2007 11:32 (CET)

Allereerst gaat het me allang niet meer om de definitie. Dat zal me worst wezen. Je kan in het artikel altijd nog schrijven dat er lieden zijn die er dit en anderen die er dat onder verstaan. Als je de nieuwe Europese regels leest dan is het erg een voudig: alles wat druk in zich heeft is een drukvat. Dus ook tennisballen, fietsbanden, luchtbedden, fietspompen enz . Ik heb hierover kontakt gehad met ir Paul V. die een authoriteit is op drukvaten en in het bijzonder wat betreft Stoomwezen en Paul schrijft:
Quote
verwijst naar de Europese richtlijnen, hoewel ik in een aantal
commissies heb gezeten geef ik eerlijk gezegd niet veel om die
richtlijnen omdat ze een compromis zijn van veel
landen en nog meer mensen. Technisch zat het bij de eerste uitgave
bomvol blunders, maar Parijs vond dat Nederland te laat was met commentaar leveren
en ging dus gewoon door.
Jeff 13 feb 2007 18:24 (CET)

Ik heb het artikel weer wat bijgeschaafd, maar ben nog niet gelukkig met de beschrijving van de manier hoe de overheid, de koper, de levaerancier en de klassificatiemaatschappijen een rol spelen.

Jeff 13 feb 2007 12:46 (CET)

Toch dien je daarmee rekening te houden. Wikipedia dient geverifieerd te kunnen worden. In het artikel is geen enkele referentie opgenomen en dat lijkt me noodzakelijk, zeker als om de inhoud wordt gestreden. Londenp _{zeg't maar} 13 feb 2007 13:31 (CET)

Dat is precies wat ik zeg Londenp. Ik weet heel veel van de technische kant van drukvaten, met de overheidsbemoeienissen heb ik me nooit bezig (hoeven)(ge)houden, omdat deze installaties altijd onder keur worden aangevraagd (Lloyds Stoomwezen ABS) en deze eisen waren altijd hoger dan de eisen van de overheid. Wat er nu over deze keur/wet in het artikel staat heb ik wel iets toegevoegd, maar het zit me nog niet lekker wat er staat. Dat bedoelde ik. Jeff 13 feb 2007 18:24 (CET)

Heb even naar referenties gezocht voor het aangehaalde 14000 bar systeem. Dit blijkt een systeem te zijn om staal te snijden, dus hoort het eigenlijk thuis bij de verspanings machines van Christoffel (prima project overigens)Ik weet niet of je dit nu echt een referentie voor een offshore toepassing of voor een drukvat kunt noemen. Het lijkt mij in elk geval niet. Als je even googled op Maritime hydraulics en Aker kom je bij de apparaten (tensioners) die ik ondermeer verkocht heb. Jeff 13 feb 2007 20:08 (CET)
Vind het stuk over overheid/classificatiemaatschappijen niet erg mooi. Ben in overleg met deskundige ir Paul V om tot een betere tekst te komen. Heb met 2 mensen gesproken over explosieluik en noodventiel Dit kan echt zo niet dit is echt onzin. Die luiken vliegen eruit bij 0,01 bar of zoiets
Jeff 13 feb 2007 20:27 (CET)

Mijn opmerkingen

• 14000 bar, volgens formule hier maakt dit (straal 1 meter, staal van 220 MPa, p= 14000 bar = 1400 MPa): $t={\frac {p.r}{2.\sigma }}$ een dikte van 3 m. Leuk drukvat.

Er staat hierboven geen afzender bij. Het systeem moet je qua afmetingen vergelijken met een brandtofinspuitsysteem in een dieselmotor. Dus ik denk dat dit bij "drukvat" niet echt relevant is. Jeff 15 feb 2007 14:14 (CET)

nieuwe lei

Ik heb, zonder voorkennis van de ruzie hier, het artikel adhv eigen kennis en stukken tekst uit dit overleg aangepast. Graag je opmerkingenMADe 13 feb 2007 21:03 (CET)

Goed initiatief. In aanvulling hierop wil ik alle bij het conflict betrokkenen (ChristoffelK, Jeff en Johanna83) oproepen om vrijwillig zich de komende 6 maanden niet meer met deze pagina te bemoeien en het verbeteren ervan aan anderen over te laten. Accepteer aljeblieft dat er verschillen mogelijk zijn in definitie en probeer niet de hele tijd je eigen definitie door te drukken, maar zoek naar een compromis. En aangezien jullie dat niet blijken te kunnen, laat het dan gewoon aan anderen over! KKoolstra 15 feb 2007 09:42 (CET)

Ben het geheel en al met je eens. Overigens gaat het niet zozeer om de definitie denk ik, want daar kom je nooit uit als de europese wet elk drukhoudend ding een drukvat noemt. Ik ben heel blij met iemand die dit wil doen. Ik hoop dat ik je wel mag ondersteunen op deze overlegpagina.Jeff 15 feb 2007 13:55 (CET)

Mag ik zo eigenwijs zijn om alvast wat zaken aan te roeren. De apparatuur met 14 000 bar is echter "apparatuur om met water staal te snijden. Allereerst is dit ding zeker niet specifiek voor de offshore en verder vraag ik me af welke relatie dit heeft tot "drukvat. Ik weet niet bij welke druk kunstmatige diamant gemaakt word, misschien nog wel bij een hogere druk, maar dit is ook niet relevant voor drukvat. Jeff 15 feb 2007 14:02 (CET)
De definitie over eenvoudige etc zegt in feite niets over drukvat als geheel.Een kritische lezer zou kunnen zeggen en dan een niet eenvoudig (of wat stond er ook weer) drukvat. Ik denk dat je een definitie volgens spraakgebruik moet geven, een definitie volgens de euro wet (alle drukhoudende delen, ook tennisballen0 en een verdeling in al dan niet keuringsplichtig. Bv Drukvat met keur en drukvat zonder keur. Ik blijf eea volgen Jeff 15 feb 2007 14:02 (CET)

Wat betreft de apparatuur (druktoestellen) met 14 000 bar: helaas kan ik hier niet over oordelen of er hierbij ook sprake is van drukvaten met 14 000 bar, hoewel me dat inderdaad niet erg logisch lijkt. Ik hoop dat er binnenkort iemand 'langskomt' die hier definitief uitsluitsel over kan geven. Mijn voorstel is om voor zolang de tekst hierover relatief vaag te houden (ik geef toe: niet erg fraai, maar wellicht voorlopig het beste). Wat betreft het 'eenvoudig en niet-eenvoudig': ook hier zou hulp welkom zijn van iemand die meer verstand heeft van de regelgeving hieromtrent. Ik begreep dat je over een aantal zaken informatie hebt ingewonnen bij anderen, wellicht is iemand van hen ook bereid om het artikel verder bij te schaven.KKoolstra 15 feb 2007 14:17 (CET)

Ik krijg niet de indruk dat ze daar happig op zijn, zeker niet als ze de ellende zien die hiervoor allemaal is gebracht. Ik denk overigens dat je het ook kunt overdrijven. Zoals ik ergens een stuk van een mailtje van ir Paul V heb gepubliceerd, zegt hij dat er in europees verband, met verschillende techneuten niet uit te komen is. Ik zal weleens kijken of ik hier een slimme begintekst kan maken. Wat je wel kunt doen is de verwijzing naar noodventielen (google hier eens op) en explosieluiken moet verwijderen. Dat is echt 100 % onzin. Jeff 15 feb 2007 14:42 (CET)

Ook even een interessant artikel:
Een stukje uit autokompas over de energieinhoud van een gevuld drukvat: Quote

Drukvaten van compressors voldoen wanneer ze nieuw worden aangeschaft - afhankelijk van grootte en werkdruk - aan de CE-norm dan wel het landelijk geldende Drukvatenbesluit. Het onderhoud echter valt geheel onder de verantwoordelijkheid van de gebruiker: er is niet zoiets als een periodieke 'APK-keuring' voor drukvaten. Marcus Flipsen van Ingersoll-Rand waarschuwt voor de gevaren van nalatigheid in dit opzicht. "Wanneer een compressor al een jaar of vijftien in een relatief koude ruimte staat en de condens die ontstaat bij het gebruik van de compressor op één of andere manier langere tijd in het vat aanwezig blijft, dan is het vrij aannemelijk dat de wanddikte van het vat al behoorlijk is aangetast. Het is belangrijk door een regelmatige wanddiktemeting een vinger aan de pols te houden, want een reservoir van duizend liter en 10 bar werkdruk ontploft met dezelfde kracht als een gemiddelde handgranaat."
Zie http://www.autokompas.nl/archief/2003/03/Handgranaat__.html Jeff 15 feb 2007 15:35 (CET)
Plaatje is nou niet echt een mooi uithangbord, bovendien is het volgens mij een olietank ver uit de vorige eeuw. Plaatijzerindustrie heeft me toegestaan om de fotos van hun site te gebruiken. ik begrijp dat dat het niet simpel is om te gebruiken. Jeff 15 feb 2007 15:42 (CET)

Als ik de tekst bekijk zitten er wat stukken bij die jij ook best kunt bijstellen. Door alle bewerkingen staat hier en daar wat erg simpele tekst. zoals
Een drukvat moet kruipvast zijn en het mag niet zodanig belast kunnen worden dat het plastisch kan vervormen. Dit ter voorkoming van gevaar. In een aantal gevallen dient de veiligheid te worden gewaarborgd door middel van het aanbrengen van een noodventiel of explosieluik.
Dit is in de geest van: een fiets moet sterk genoeg zijn, je mag er niet doorzakken want dat is gevaarlijk.
Jeff 15 feb 2007 15:44 (CET)

Hm, ik ben eigenlijk van mening dat de lopende discussie over noodventielen en explosieluiken maar eventjes in de ijskast; hopelijk komen we er ooit nog eens achter wat voor 'explosieluiken' en 'noodventielen' worden bedoeld en in wat voor installaties deze precies worden toegepast. Ik wil voor nu echter vragen om dit artikel even met rust te laten. Simpel of technisch is een kwestie van stijl, beide komen voor op Wikipedia en beide hebben hun voor- en tegenstanders. Ook de gevonden verdere info is aardig, maar zie ik hooguit als een mogelijk (maar niet echt dringende) aanvulling m.b.t de richtlijnen voor inspectie en keuring. Nogmaals: aan zowel jou als Christoffel de dringende oproep om dit artikel en de gerelateerde artikelen een tijdje over te laten aan andere Wikipedianen, in de hoop dat anderen het stukje bij beetje bijschaven zonder de 'ballast' van te fel opgelopen eerdere discussies. KKoolstra 15 feb 2007 16:08 (CET)

Er is nauwelijks discussie over deze beide artikelen geweest; de schrijver reageert helemaal niet op de bewerking op de betreffende overlegpagina's en ik durf de artikelen niet te wijzigen (heb voor altijd genoeg van een editwar). Ik moet je wel bekennen dat ik vanmiddag het artikel "noodventiel" voor verwijderingal heb voorgedragen (misschien stom, maar ja). Vraag jij nu eens aan de originele schrijver waar hij de informatie zoals die er staat vandaan heeft en welke bronnen hij kan tonen; wat hier staat is echt een schande voor Wikipedia, daarvoor hoef je echt niet op een deskundige te wachten. Jeff 15 feb 2007 16:25 (CET)

Beste Jeff, het nomineren van betreffende pagina voor verwijdering is inderdaad niet wat ik bedoel met het zich afzijdig houden van de pagina's waarover het conflict bestaat. Ook verdere inhoudelijke discussie hier is niet wenselijk, het is ook niet mijn pretentie dat ik in eentje scheidsrechter kan zijn in al deze lopende discussies. Verder heb ik er vertrouwen in dat het goed komt met deze pagina's, gezien de bijdragen de afgelopen tijd door verschillende 'neutrale' gebruikers. KKoolstra 16 feb 2007 15:10 (CET)

Sorry Kkoolstra. Ik had de pagina noodventiel al voor verwijdering voorgedragen, voordat ik me realiseerde dat jij de zaken hier in orde wilt maken. Overigens, nu noodventiel vertaald is naar veiligheidsventiel, kunnen de bewerkingen van veiligheidsventiel en veiligheidsklep samengebracht worden, want een wezenlijk onderscheid is er niet. Wil je dat "WIJ" ook van de overlegpaginas wegblijven? Je hebt misschien gelijk dat dat beter is. Jeff 16 feb 2007 15:29 (CET)

Bedankt

Dank aan de verschillende wikipedianen voor het al dan niet anoniem helpen met het artikel, het artikel ziet er (in mijn ogen) nu netjes uit en voor zover ik kan zien staat er geen foute info in, uiteindelijk is het een wikiwaardig lemma geworden, zoals gevraagd door KKoolstra zal ik me de komende tijd niet bezig houden met het artikel zelf (lijkt me op dit momen ook niet meer nodig) Johanna83 19 feb 2007 12:07 (CET)

Afwijkende druk

In het algemeen wordt iets toch in de volksmond drukvat genoemd als de druk in enige mate afwijkt van de omgevingsdruk. Daarom vraag ik me af of je iets dat onderdruk heeft ook drukvat noemt. Tenslotte kun je max maar 1 bar onderdruk hebben. Jeff 22 feb 2007 10:10 (CET)

EEn duikboot op enkele honderden meters diepte is per definitie dan ook een drukvat, maar dan met een onderdruk MADe 22 feb 2007 13:24 (CET)

Klopt, volgens de Engelse wikipedia is een duikboot ook een drukvat en dan is de buitendruk hoger dan de binnendruk.Johanna83 22 feb 2007 13:52 (CET)

http://www.fom.nl/live/nieuws/archief_personalia/personalia2004/artikel.pag?objectnumber=50385 vacuumvatJohanna83 22 feb 2007 13:57 (CET)

Drukvat

Heb artikel gelezen. Er staat geen onwaarheid in, dus dat is al prima. Wel zou ik graag zien dat het feit dat drukvaten met vloeistof minder energie bevatten dan drukvaten met een gas eenduidig omschreven werd in dit lemma. Volgens mij staat er nu drie keer iets soortgelijks. Ik denk dat het artikel nog professioneler wordt als je erin zou schrijven dat de nieuwe wet dit wel omschrijft maar dat velen in de industrie die definitie wel wat te ruim vinden. De wet maakt echter ook onderscheid tussen wel en niet keuringsplichtige vaten en vele deskundigen noemen een drukvat pas een drukvat als dit keuringsplichtig is, terwijl volgens de PED wet alle drukhoudende apparaten een drukvat zijn. Verder zou ik eenCV ketel zeker niet als voorbeeld aanhalen, eerder een expansievat (omdat hier ook lucht in zit) maar liever een butagasfles of compressor etc. Jeff 15 mrt 2007 10:17 (CET)

De PED is de richtlijn voor druk apparatuur. De PED richtlijn is van toepassing op het ontwerp, de fabricage en de overeenstemmingsbeoordeling van drukapparatuur en samenstellen waarvan de maximaal toelaatbare druk (PS) meer dan 0,5 bar bedraagt (en PS x V > 50 bar liter). De richtlijn is dus niet van toepassing op de gebruiksfase van de drukapparatuur.

De keuringsplichtigheid in de gebruiksfase van drukapparatuur wordt (volgens mij) nog steeds geregeld door de stoomwet. Ook is er aanvullende wetgeving op het gebied van milieuvergunningen & de zogenaamde Seveso richtlijn. Tot voor kort was Stoomwezen BV de enige instantie die keuringen in de gebruiksfase mocht uitvoeren. Tegenwoordig is dit geregeld in de worden momenteel geregeld in het warenwetbesluit drukapparatuur en kunnen ook anderen zogenaamde Aangewezen Keurings Instantie / Keuringsdienst van Gebruiker worden.

Een CV is geen drukvat maar een verzameling pijpen in een vuurhaard. Dat maakt het tot drukapparatuur. Expansievat is een drukvat. Het geheel van apparaat, vat & verbingingsleiding, maakt het tot een druksysteem (PS x V < 50 bar liter, dus niet PED).

Gebruiker:Taas 24 mei 2007 21:17 (CET)

Roest Vast Staal (RVS) / Stainless Steel (SS)

Wat wordt er bedoeld? Bij: "Nadeel van (echt) roestvrij stalen drukvaten is dat ze van AISI 316 gemaakt zijn, dat zeer slechte mechanische eigenschappen heeft." Inderdaad is de yield stress van 316 is 290 MPa, die van koolstofstalen 350 tot wel 1035 MPa. Maar ja, dat vertaalt zich gewoon als een dikkere wand voor het drukvat. Slechte mechanische eigenschappen is maar hoe je het bekijkt en waar je het voor gaat gebruiken. Nu zijn er vele soorten RVS (niet alleen 316). De meeste RVS'en zijn o.a. uitstekend bestand tegen hoge temperaturen. Een reden waarom RVS 321 veelvuldig gebruikt wordt in industriële fornuizen (raffinaderij). Hoge temperatuur sterkte & kruipbestendigheid is best een belangrijke eigenschap als je in een vuurhaard van 1200°C een vloeistof tot 600°C opwarmt. Overigens wordt industriëel vaker de 316L (lager koolstofgehalte) variant gebruikt vanwege de mindere "sensitisering" (sensitisation) bij het lassen. Sensitisering kan leiden tot mogelijke spanningscorrosie tijdens gebruik. Uit prijs overwegingen, is het vaak helemaal niet handig om drukvaten volledig van RVS te maken (dikkere wand nodig & duurder per kg). Een beter alternatief is om het drukhoudende deel van een vat uit (laag gelegeerd) staal te maken, terwijl de binnenzijde voorzien is van een RVS laag (een cladding). Kortom mijn voorstel is om deze paragraaf een beetje te nuanceren & uit te breiden. Gebruiker:Taas 24 mei 2007 20:17 (CET)