Overleg:Ernstige Bijbelonderzoekers

Studies in THE (?) Scriptures

Ik zag dat er een correctie werd gedaan op de titel "Studies in the Scriptures". Dit werd veranderd in "Studies in Scriptures". Bij mijn weten is de titel inclusief "the" juist. Zie bijvoorbeeld op [deze site] van een groep Bijbelonderzoekers in Seattle. - Bertrand77 3 nov 2005 09:27 (CET)

Andere Ernstige en Vrije Bijbelonderzoekers

Buiten volgelingen van de leer van Charles Taze Russell zijn er ernstige bijbelonderzoekers die ook geen connectie hebben met het Wachttorengenootschap of Jehova's getuigen. Zo zijn er Vrije Christenen die gewoon losstaan van enige denominatie, terwijl er anderen zich hebben verbonden bij groepen zoals de Christadelphians of Broeders in Christus.

> http://bijbelonderzoekers.multiply.com – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Marcusampe (overleg · bijdragen) 11 mei 2009 om 12:26

Opmerkelijk of toch niet?

Het is kenmerkend dat niet het Wachttorengenootschap, maar de Dawn Bible Students Association en de Pastoral Bible Institute, werken van Russell zoals de Schriftstudies uitgeeft en verspreidt.

Het is niet zo opmerkelijk hoor, aangezien het genootschap achterhaalde informatie uit de roulatie neemt. Daarom worden publicaties regelmatig vervangen. Bijvoorbeeld de studieboeken, "De Waarheid die tot eeuwig leven leidt" (1968); "U kunt voor eeuwig in een paradijs op aarde leven" (1982); "Kennis die tot eeuwig leven leidt" (1995) en Wat leert de bijbel echt?" (2005) losten elkaar af, en de voorgaande boeken worden dus ook niet meer verspreidt. De boeken van Russel zijn dus verouderd, bevatten onjuistheden (in verhouding met wat later duidelijk is geworden). Dat de Dawn Bible Students Association en de Pastoral Bible Institute ze wel uitgeeft is te danken aan het feit dat zij vasthouden aan wat Russel geschreven heeft. (Ze worden ook vaak de Russelieten genoemnd). Je mag het wat mij betreft best laten staan, maar zou het mogelijk zijn om een korte vermelding te maken in de voetnoot bijvoorbeeld? Het volgende zou wellicht in die voetnoot geschreven kunnen worden:

Publicaties van het Wachttorengenootschap worden uit de roulatie genomen indien de informatie niet meer up-to-date is.

--Met vriendelijke groeten, Ro de Jong op (Samråd) 2 dec 2010 03:50 (CET)

Het is wel degelijk opmerkelijk dat een beweging die zich als ware erfgenamen van Russell beschouwen en het Wachttorengenootschap en alle (financiële en materiële) middelen ervan hebben toegeëigend, vrijwel het volledige leerstellige bouwwerk van Russell hebben verlaten. Terwijl ze de werken in lyrische termen schrijven zoals bijvoorbeeld over "Millennial dawn" in jv blz. 52, 53: "De waarheid ervan vatte dadelijk post in mijn hart", was die waarheid klaarblijkelijk toch niet de waarheid, want - zoals u het noemt - is deze nu niet meer "up-to-date". Wat u dus "onjuistheden" noemt als het uw eigen beweging betreft, noemt u "valse leer", "door Satan geïnspireerd" of "Babylonisch" als het andere geloofsrichtingen betreft. Dat is best opmerkelijk te noemen en dan druk ik het nog vriendelijk uit. Bertrand77 (overleg) 2 dec 2010 08:34 (CET)

U haalt even wat door elkaar. Wij beschouwen onjuistheden als dat wat is achterhaald. Valse leer is dat waarvan wij weten dat het niet zo is, en willens en wetens door iemand anders als waarheid wordt verkondigd.

• De Drie-eenheid wordt door de kerken als waarheid geleerd, terwijl wij de opvatting hebben dat dit uit heidense oorsprongen stamt (zie de Egyptische en Babylonische goden). Dat noemen wij dus valse leer.
• Wat wij in 1914 als waar beschouwden, is door middel van nauwkeurig onderzoek achterhaald. En worden nu dus als onjuistheden bestempeld.

Er zijn in de loop van de afgelopen 40 jaar bijvoorbeeld een paar belangrijke zaken aangepast. Het inzicht is veranderd. Destijds waren die zaken waarheid voor ons, maar zijn nu onjuist. dat zaken destijds als waarheid in ons hart werd ontvangen, hebben we ons hieraan aangepast. "De waarheid ervan vatte dadelijk post in mijn hart" is correct, aangezien dat paste in die tijd bij het geen geleerd werd. maar nu niet meer. In een geschiedkundig boek is dat dus zeker niet misplaatst.

Dat neemt niet weg, dat ik wel graag die passage in de voetnoot die ik voorstelde graag in het artikel wil zien. --Met vriendelijke groeten, Ro de Jong op (Samråd) 2 dec 2010 11:28 (CET)

Laat maar, u snapt het punt toch niet. Het artikel gaat niet over het Wachttorengenootschap, dus lijkt me die voetnoot hier niet op zijn plaats. Een dergelijke passage zou op Wachttoren-, Bijbel- en Traktaatgenootschap kunnen in een formulering als: "Als het Besturend Lichaam een standpunt dat eerder als "de waarheid" werd verkondigd (en waarbij leden van de beweging die dit standpunt niet deelden werden uitgesloten als zij hierover spraken met andere leden van de beweging), herziet, worden publicaties die het verlaten standpunt weergeven na verloop van tijd niet herdrukt." Maar ik vraag me af hoe relevant dat überhaupt is, want volgens mij komen er om de zoveel jaar nieuwe publicaties uit die een eerdere min of meer vervangen. Kortom: geen goed idee. Bertrand77 (overleg) 2 dec 2010 17:58 (CET)

Mijn punt was, dat wanneer de volgende quote blijft staan...:

Het is kenmerkend dat niet het Wachttorengenootschap, maar de Dawn Bible Students Association en de Pastoral Bible Institute, werken van Russell zoals de Schriftstudies uitgeeft en verspreidt.

Dit vergezeld zou kunnen worden met de betreffende voetnoot, dat Het wachttorengenootschap dit niet meer uitgeeft, aangezien gedeelten in de loop der tijd zijn achterhaald.

Ik zie niet het probleem dat u oppert. Als je kenbaar maakt dat het kenmerkend is (Overigens, is dat niet een POV?) moet je ook veklaren dat er een grond voor is. Lijkt mij. Maar da's dan mijn POV --Met vriendelijke groeten, Ro de Jong op (Samråd) 3 dec 2010 11:22 (CET)

SEKTE (?)

@Bertrand; ik begreep dat een belangrijk kenmerk van een sekte is, dat ze vijandig staat tegen de meerderheidscultuur. Moet je, wanneer je de al dan niet ernstige bijbelonderzoekers en die DAWN-groep nu sekte noemt, dan niet ook onderbouwen wat hun opstelling in dezen is? Groetjes, Koosg (overleg) 28 nov 2011 21:16 (CET)

Even wat generieker gesteld (en misschien daarom beter op zijn plaats bij Sekte?): moet bij elke geloofsgemeenschap die sekte wordt genoemd worden onderbouwd aan welke criteria van "sekte" deze wel of niet voldoet? Als wordt gezegd dat een geloofsgemeenschap behoort tot een protestantse of evangelische stroming wordt dat toch ook niet iedere keer onderbouwd? Bertrand77 (overleg) 29 nov 2011 09:50 (CET)

Het viel me op dat van beide groepen alleen de ontstaansgeschiedenis wordt beschreven. Het artikel vertelt niet hoe de bewuste stromingen zich sindsdien ontwikkeld hebben. Eigenlijk wordt er niets van ze verteld, dan dat ze afstammen van de ernstige bijbelonderzoekers en vervolgens worden ze zonder argumenten gecategoriseerd als sekte. Kortom, ik vind dat bij deze indeling wel wat argumenten mogen komen. --Koosg (overleg) 29 nov 2011 10:20 (CET)

In het artikel zelf of op de overlegpagina? Bertrand77 (overleg) 29 nov 2011 11:00 (CET)

In het artikel wordt alleen in de eerste regel een paar steekwoorden (fundamentalistisch, millenialistisch) iets over de groep zelf gezegd. Verder lijkt het vooral te gaan over de houding van de JG jegens hen. Ik zou wel wllen weten hoe het ze verder is vergaan. Koosg (overleg) 29 nov 2011 13:04 (CET)

Ah, nu wordt de vraag me helderder. Probleem bij deze gemeenschappen is dat over hen - in tegenstelling tot over Jehova's getuigen - vrijwel niets is gepubliceerd. In aantallen zijn ze ook beduidend kleiner, maar om mij onbekende reden is er nooit sociologisch onderzoek naar hen gedaan. Ook binnen de godsdienstwetenschap is weinig over hen bekend. Voor Nederland is het al helemaal een virtueel terra incognita, hetgeen hoogstwaarschijnlijk met de marginale rol te maken heeft die zij spelen in ons land. Bij mijn weten is er geen in groepsverband georganiseerde aanhang in Nederland. In België (Leuven) zitten er kennelijk enkele "Bijbelvorsers", zie deze en deze website. Bertrand77 (overleg) 29 nov 2011 13:31 (CET)

Dank je wel. Dat is in ieder geval wat meer. Ze zijn overtuigd Ariaan en trekken uit het feit dat de meeste christenen in de vierde eeuw dat waren, de conclusie dat ze de meerderheid vertegenwoordigen. In het hoofdstuk vele kerken vragen ze zich af of trinitariërs tot het lichaam van Christus behoren. Ze ontkennen dit volgens mij niet, maar bevestigen het ook niet. Al met al ben ik er niet van overtuigd dat ze zo vijandig tegenover andere christenen staan dat ze voldoen aan je definitie vn sekte. Of zie ik dat verkeerd? (Er is nog wel veel oud zeer tegen Rutherford en Knorr.) --Koosg (overleg) 29 nov 2011 16:06 (CET)

We zouden dezelfde check moeten doen als bij Jehova's getuigen (maar heb geen zin dat bij elke groepering binnen de Milleritische beweging te doen!):

• Zoals Schnabel zegt is "een sekte .. in zijn oorspronkelijke betekenis een groep mensen, die iemand is gevolgd";
• De meest gehanteerde kenmerken van een sekte zijn die van Bryan Wilson en die gaan vrijwel allemaal in sterke mate op voor de verschillende takjes van de Bijbelonderzoekers:
  • lidmaatschap uit vrije keuze, niet door geboorte;
  • toelating tot het lidmaatschap op grond van door de sekteleiders erkende en aantoonbare kennis van de leer;
  • het karakter is exclusief en gesloten; wie zich niet aan de geldende leer houdt of tegen de regels van de moraal of de organisatie zondigt, wordt uitgestoten;
  • de sekte beschouwt zich als een elite, begiftigd met een bijzonder inzicht of belast met een bijzondere opdracht;
  • er is sprake van een streven naar persoonlijke perfectie;
  • er is geen principieel verschil tussen leken en priesters of voorgangers;
  • er is gelegenheid om spontaan uiting te geven aan een persoonlijk gevoel van betrokkenheid;
  • de sekte staat vijandig of onverschillig tegenover de samenleving en de staat;
  • het lidmaatschap is absoluter en omvattender dan dat van een kerkgenootschap;
  • er is sprake van een duidelijk herkenbare eigen ideologie;
  • overtreders van de regels worden als verraders beschouwd en voor hun overtredingen gestraft of uitgestoten.
• Tot slot de typering van Stark en Bainbridge: spanning met de omgeving: "Als een religieuze organisatie de samenleving en de cultuur zonder meer kan accepteren, zoals ze zijn, dan is er geen sprake van spanning en is zo'n organisatie of groep als een kerk te beschouwen: de kerk vertegenwoordigt een levensbeschouwing, die zich goed verdraagt met de algemene cultuur of daarmee geheel samenvalt. Bij sekten is dat niet zo en dat maakt sekten tot op zekere hoogte tot organisaties van devianten: mensen die anders denken dan algemeen aanvaard is of door de meerderheid aanvaard wordt."

Bertrand77 (overleg) 29 nov 2011 17:15 (CET)

Sekte is een omstreden begrip. Als je een groepering of stroming sekte wilt noemen, vind ik dat je duidelijk moet kunnen maken waarom je dat doet. Anders moet je ze zo niet noemen. Of zie ik dat verkeerd? --Koosg (overleg) 29 nov 2011 18:04 (CET)

De kern van mijn betoog - helaas versnipperd over allerlei OP's vanwege de veelheid van reacties - is dat van "sekte" een omstreden begrip wordt gemaakt. Dat komt door de associatie in de volksmond met "sektarisch" (bekrompen, etc.). Ik herhaal nog maar eens: de volksmond kan mij gestolen worden. Vox populi is zeker niet vox dei. Als je de materie benadert vanuit de wetenschappelijke definitie ben je met een ander proces bezig dan een artikel in De Telegraaf te schrijven.

Ja, je hebt gelijk als je zegt dat je duidelijk moet kunnen maken waarom je een groepering een sekte noemt. Dat is iets anders dan de "plicht" bij elke groepering de "checklist" langs te lopen of de toepassing van de term verdedigen. Daar heb ik echt geen zin in. Als dat leidt tot het verwijderen van een wetenschappelijk verantwoorde categorisering, soit. Lees mijn GP nog maar eens na. Inmiddels heb ik voor mezelf het besluit genomen geen energie meer te steken in het onderbouwen van wetenschappelijke consensus. Kansloos. De eerste de beste opvolger van onze Deense hobbyist kan me dan weer uren tijd kosten. Ik doe het niet meer. Bertrand77 (overleg) 29 nov 2011 18:19 (CET)

In dat laatste kan ik je geen ongelijk geven; op een gegeven moment komt er weer iemand metde spelling van de Naam met of zonder h en dan vind ik dat we zo iemand gewoon door moeten verwijzen. Ik zeg ook niet dat je met of zonder checklist alles moet beredeneren. Maaar ik vind het wel opbuwend als ik als lezer zelf kan begrijpen waarom een bepaalde groep sekte genoemd wordt. Het was me uit het artkel niet eens duidelijk dat deze groep niet in de Drieëeeheid geloofde; wat ze zelf heel belangrijk vinden. --Koosg (overleg) 29 nov 2011 19:21 (CET)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Ernstige Bijbelonderzoekers. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20070925043728/http://www.heraldmag.org/ toegevoegd aan http://www.heraldmag.org/

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 19 jul 2017 11:53 (CEST)