Overleg:Genetische manipulatie/Archief 3

Overleg:Genetische manipulatie

Samenvatting Archieven, De discussies zijn soms warrig, daarom een (ongeauthoriseerde) samenvatting. Misschien handig om door te nemen voordat een volgende discussie wordt gestart.

archief 1 (nov 2004) | archief 2 (jan 2005 t/m apr 2005) | archief 3 (apr 2005)

dit sjabloon

Opmerkingen neutraliteit

Er bestaan in deze discussie nogal wat verwijten over neutraliteit. Hierbij wat wikipedia policies als handleiding: Hoofdpagina Wikipedia is een gemeenschapsproject met als doel in elke taal vanuit een neutraal standpunt een vrije encyclopedie op het web te creëren. [Wikipedia over neutraal standpunt] Een neutraal standpunt houdt in: Men probeert ideeën en feiten op een zodanige wijze te presenteren dat zowel voor- als tegenstanders ermee uit de voeten kunnen. Complete tevredenheid is moeilijk te bereiken; er zijn nu eenmaal ideologieën die geen andere presentatie kunnen accepteren dan een eenzijdige voorstelling van hun eigen ideeën. [Wikipedia over onenigheden over de neutraliteit] Als ideologen bijvoorbeeld een artikel zien dat het schoolvoorbeeld is van neutraliteit, zullen zij het artikel bevooroordeeld zien, juist omdat het hun eigen vooroordeel niet genoeg benadrukt. Waarschijnlijk snappen zij het neutraal-beleid dus niet.

Ecoloog 25 apr 2005 08:54 (CEST)

1. De discussie gaat hier niet over de neutraliteit van de inhoud van het artikel. Als daar twijfel over is, dan is het het beste om dat aan te geven in welke zin het artikel niet neutraal is.
2. De discussie gaat op dit moment over de titel van het artikel. Er is geen "neutrale" titel, omdat de industrieën zelf de term "genetische manipulatie" als gestigmatiseerd hebben bestempeld en om van dat stigma af te komen een andere term hebben ingevoerd, namelijk "genetiche modificatie". Daarmee is die laatste term niet opeens neutraal. Het is begrijpelijk dat voorstanders van GM in de terminologie liever meegaan met de industrie. Het is zelfs begrijpelijk dat de overheid - die immers moet overleggen met de industrieën, deze niet al bij voorbaat voor het hoofd wil stoten (vergelijk het gebruik van "gewasbeschermingsmiddelen" in plaats van "pesticiden"). Het is ook begrijpelijk dat tegenstanders van GM niets te maken willen hebben met de term "genetische modificatie". Aldus is de zaak volstrekt gepolariseerd. Neutraal zou zijn om als titel van dit artikel een term te gebruiken die anders is dan beide GM-varianten.

Taka 26 apr 2005 09:11 (CEST)

1. 1. volgens mij heeft een artikel een titel en ook deze titel valt onder de policy van wikipedia. Een titel zonder stigmatisering heeft de voorkeur, ook al kunnen sommigen er belang bij hebben dat ze niet gestigmatiseerd worden. Volgens de policy van wikipedia heb je neutraliteit niet begrepen als je vind dat een artikel een je eigen vooroordeel moet benadrukken. Ecoloog 29 apr 2005 10:04 (CEST)
      1. Ecoloog, hou alsjeblieft op met persoonlijke beschuldigingen, en werk in plaats daarvan mee aan een oplossing. Dit artikel had de naam al lang voordat ik iets met de wikipedia te maken had. Er is later nog eens over gediscussieerd en toen is besloten om de huidige titel te handhaven. Nu wordt er weer over gediscussieerd. Je hebt je punt al lang gemaakt. Als je de discussie leest, zie je dat er nu gestreefd wordt naar een titel voor dit artikel die door iedereen als neutraal wordt ervaren (en niet alleen door jou). Dat lijkt me een goede zaak. Taka 29 apr 2005 10:14 (CEST)
         1. Ik laat de mond niet snoeren. Ik tel louter beschuldigingen in jouw bijdrage hierboven, temeer daar ik reageer op de alternatieven. De impasse zit hem in het begrip van "neutraliteit". Ecoloog 29 apr 2005 10:42 (CEST)

Als ik het over persoonlijke beschuldigingen heb, dan gaat het om deze:

• De suggestie dat ik (of anderen) er persoonlijk belang bij hebben om dit artikel de titel genetische manipulatie te geven. Ik heb daar geen persoonlijk belang bij. Ik daar wel een mening over.
• De suggestie als zou ik (of anderen) bewust de neutraliteit van de wikipedia willen frustreren, of dat ik het beleid van neutraliteit van de wikipedia niet begrijp. Ik sta ook in dit geval juist voor een werkelijk neutrale oplossing, en daarom ben ik ook naarstig op zoek naar een alternatieve, neutrale term.

Ik wil je helemaal niet de mond snoeren, maar je er op wijzen, dat (1) de discussie inmiddels een wending heeft genomen, in de zin dat er gezocht wordt naar een alternatieve derde titel (naast de aanvankelijke voorstellen) en (2) dat het uiten van beschuldigingen (zoals hier boven genoemd) niet de manier van discussiëren is zoals dat op de wikipedia gewenst is. Ik roep je derhalve op om op constructieve wijze mee te doen aan de discussie. En met constructief bedoel ik dan onder meer het achterwege laten van beschuldigingen en het meehelpen zoeken naar een oplossing voor de impasse waar we in zitten. Dat is iets heel anders dan "de mond snoeren".

Iemand de mond snoeren op de wikipedia is niet gebruikelijk en er wordt slechts bij hoge uitzondering wel eens een aangemelde gebruiker geblokkeerd. Hier hebben gewoon een discussie, er is niets van je bijdragen gewist of op andere wijze aan het zicht onttrokken. Er is geen sprake van dat je verboden wordt om uitdrukking te geven aan je eigen opvattingen. Ik heb je enkel verzocht om op een constructieve wijze te discussiëren en bij deze ook nog uitgelegd wat ik daar mee bedoel. De beschuldiging dat ik zou proberen om je de mond te snoeren raakt kant nog wal. Ik zou me daar zelfs geraakt door kunnen voelen en om excuses kunnen vragen, maar dat laat ik voorlopig aan je eigen wellevendheid over.

Taka 29 apr 2005 11:54 (CEST)

Rapport van de WRR

Interessant rapport uit 2003 van de Wetenschappelijk Raad voor Regeringbeleid (PDF-document) http://www.wrr.nl/pdfdocumenten/WRR_V117_bezeten-van-genen.pdf

Het leukste citaat in het verband van deze discussie is dit (op pagina 17).

Ten slotte nog dit. Om te bepalen tot welk kamp men behoort kent de genenoorlog een eigen zeg-het-woord-Scheveningen-test. Wie spreekt van genetische modificatie is voor, wie spreekt van genetische manipulatie is tegen. Wij gebruiken beide termen en spreken soms ook van genetische bewerking.

Dit overwegende, is een neutrale oplossing niet een keuze tussen "genetische manipulatie" of "genetische modificatie". Om een werkelijk neutrale oplossing te kiezen, zal er een andere term moeten worden gebruikt. Taka 26 apr 2005 00:52 (CEST)

---

Titel moet zijn "Genetische modificatie". "Genetische manipulatie" heeft een negatieve bijbetekenis is is daardoor minder npov dan modificatie. De hierboven beschreven discussie noemt de negatieve bijklank correct! Dat toont precies het NPOV probleem van de term "manipulatie" aan Wikipedia is neutraal. Als je je recht wil halen, doen je dat maar bij een actiegroep. Ik verander de titel weer in genetische modificatie. Ecoloog 23 apr 2005 15:11 (CEST)

Dat is jouw mening, het zomaar aanpassen van de titel zonder overleg is geen juiste werkwijze. Bovendien is door jouw wijziging de totale geschiedenis verdwenen. Taka 23 apr 2005 16:04 (CEST)

1) ik kan gewoon bij de geschiedenis. 2) wikipedia hoort npov te zijn. Het meest neutrale woord is "genetische modificatie". Dat een deel van de mensheid een voorkeur heeft voor een negatiever woord is waar maar telt niet mee voor de npov norm. Het is immers niet neutraal.

Ook mij klinkt genetische manipulatie zeer POV in de oren. Artikelen dienen evenwel met geschiedenis verplaatst te worden. gidon^b 23 apr 2005 16:12 (CEST)

De geschiedenis van het oorspronkelijk artikel staat nu elders, kijk maar hier. Hierboven is een discussie gevoerd, die is afgesloten en je kan nu niet in je eentje gaan besluiten dat het anders moet.

De negatieve bijklank is omdat het met het woord manipulatie wordt geassocieerd, terwijl het gaat om een andere betekenis. De term modificatie is als interieurverzorgster een overdreven politiek vorrecte naamgeving. Taka 23 apr 2005 16:14 (CEST)

:::: De discussie is niet afgesloten, dat is nu wel bewezen. Het argument dat "genetische modicificatie" een politiek correcte uitdrukking is, weegt niet op tegen het feit dat de term "genetische manipulatie" niet neutraal is. Bovendien is het ageren tegen politieke correctheid ook weer een vorm van politieke correctheid.Ecoloog 23 apr 2005 16:21 (CEST)

Het verplaatsen van artikelen niet volgens de regels of met misbruik van rechten moet maar eens afgelopen zijn. Dat andere is mijn persoonlijke mening. Natuurlijk mag jij daar anders over denken. gidon^b 23 apr 2005 16:22 (CEST)

Eens met Gidonb. Maar: erg uitgebreid is de discussie hierboven ook weer niet gevoerd. Ik kan mij voorstellen dat als er meer gebruikers bij betrokken worden, een bredere consensus, althans, een steviger beargumenteerder voorkeur voor een van beide termen ontstaat. Sixtus 23 apr 2005 16:29 (CEST)

Heh, ik zie de geschiedenis nog gewoon op de oude pagina. Is er een manier om dat op een andere manier aan te pakken??Ecoloog 23 apr 2005 16:24 (CEST)

Ja en de overlegpagina staat ook nog als overleg op Genetische manipulatie. Dus:

1. geen ter discussie staande aanpassingen aan titels van artikelen zonder overleg doorvoeren (dit is echt essentieel op de wikipedia). De manier om een dergelijke aanpassing er door te krijgen is om het aan te kaarten op één van de plekken die daartoe ter beschikking staan.
2. als er al hernoemd wordt, dan moet het op een zodanige manier gebeuren dat de geschiedenis en de overlegpagina meegaan.

Dus ik ga de aanpassingen terugdraaien, en als je het nodig vind kan je een discussie opstarten over een verandering van de naam van het artikel. Taka 23 apr 2005 16:29 (CEST)

Daar ben ik het dus niet mee eens. Je gooit het nu op een procudure en daarmee schend je hem zelf. Bovendien: het is "genetische manipulatie" niet NPOV. Het feit dat er een half jaar geleden een aantal mensen met een subjectieve mening gediscussieerd hebben, hoeft de neutrale weergave nu niet te belemmeren. Ecoloog 23 apr 2005 16:32 (CEST)

Dus hebben we een verschil van mening, en in dat geval is het gebruikelijk om daar over te discussiëren en de oorspronkelijk staat te herstellen totdat er duidelijkheid is wat er verder moet gebeuren. In elk geval moet in verband met de geschiedenis en de overlegpagina de oorspronkelijk staat worden hersteld. Als dat nu niet gebeurt, is het onmogelijk om de geschiedenis van het artikel weer op orde te krijgen. Taka 23 apr 2005 16:35 (CEST)

Nou, dan lijkt het mij een goed idee het in de groep te gooien, om het op zijn jaren-zeventigs te zeggen en juist wel een peiling te houden. (En een mening is per definitie subjectief en niet neutraal.) Er zijn vast meer gebruikers die hier een mening over willen uiten. Taka schendt geen procedure: hij draait iets terug wat volgens de afspraken hier niet de bedoeling is. Mocht een meerderheid voor modificatie zijn, dan weet ik zeker dat Taka dat laat staan.Sixtus 23 apr 2005 16:36 (CEST)

De meerderheid laat niet zien wat een neutraal standpunt is, hooguit het standpunt met het meeste draagvlak. Dat bepaal je met argumenten. Voorlopig heb ik van het begin af op basis van argumenten gehandeld volgens het voel-je-vrij-ga-je-gang principe. Vervolgens komt er een of ander verhaal over procedures. Ecoloog 23 apr 2005 16:39 (CEST)

We hebben het hier niet over het vaststellen van feiten, maar er is een verschil van mening over welk woord neutraal is. Taka vindt manipulatie neutraal, jij, Gidonb (en ik ook overigens) vinden modificatie neutraler. Daar kan dus verschillend over worden gedacht, maar jij kunt hier niet in je eentje uitmaken wat dan neutraal is. Het vjvegjg-principe is prima, maar als er al eerder een discussie over is gevoerd, kun je die niet in je eentje overrulen. Sixtus 23 apr 2005 16:45 (CEST)

Ik twijfel niet aan je goede bedoelingen, maar we verschillen gewoon van mening. Het voel-je-vrij-en-ga-je-gang werkt natuurlijk alleen maar zolang er geen verschillen van mening zijn. Hier zijn allerlei procedures die gevolgd kunnen worden in geval van verschil van mening. Dus laten we die procedures volgen in plaats van nu de zaak proberen te beslechten. Taka 23 apr 2005 16:47 (CEST)

---

Ik ben het helemaal eens met Ecoloog. Manipulatie is niet neutraal modificatie wel.Rasbak 23 apr 2005 16:54 (CEST)

Verplaatst uit de kroeg

Verplaatst door gidon^b 23 apr 2005 16:59 (CEST)

Ik wil zelf niet definitieve knopen doorhakken omdat ik te zeer betrokken ben bij de discussie. Kan iemand ingrijpen?

1. de pagina genetische manipulatie is na een opmerking op de overlegpagina door Gebruiker:Ecoloog gekopieerd naar genetische modificatie (dus geen titelverandering, maar een verplaatsing van de inhoud. Hierdoor is de geschiedenis van het artikel niet meer juist. Vervolgens is dezelfde gebruiker het artikel op de nieuwe plek aan het bewerken.
2. Er was al eerder over de naamgeving gediscussieerd, zij het niet heel uitvoerig, maar de konklusie was toen dat het bij genetische manipulatie moest staan. Daar heeft Gebruiker:Ecoloog een andere mening over en dat is zijn goed recht, ik ben het er niet mee eens. Derhalve is er een meningverschil dat door andere wijze dan door edit-wars moet worden opgelost.

Wat er zou moeten gebeuren:

1. de oude situatie moet weer worden hersteld. Ten eerste omdat de hernoeming niet op de juiste wijze heeft plaatsgevonden, zodat geschiedenis en overlegpagina niet mee zijn gegaan. Omdat ik teveel betrokken ben wil ik een edit-war vermijden, en doe ik het verzoek aan een neutraal persoon om dit herstel te doen.
2. Er zal een discussie moeten worden opgestart over het punt van discussie.

Taka 23 apr 2005 16:43 (CEST)

Ik zie dat ik in de persoon van Ecoloog een medestander heb gekregen. Ik vind namelijk dat genetische modificatie neutraal is en dat manipulatie een negatieve lading heeft. Op mijn verzoek is het toen ook omgezet naar genetische modificatie, maar dat is toen teruggedraaid na een vervelende discussie.Rasbak 23 apr 2005 16:48 (CEST)

Ik vind het prima dat er over gediscussieerd en besloten wordt, en ik zal me bij een uitkomst van die beslissing neerleggen. Maar het is wel zaak dat de zaak nu wordt teruggedraaid, omdat de hernoeming op onjuiste wijze heeft plaatsgevonden. Dan gaan we discussiëren, desnoods stemmen, en naargelang de uitkomst worden dingen al dan niet aangepast (en dan op de juiste wijze). Taka 23 apr 2005 16:51 (CEST)

De discussie was POV. Een neutralere term werd aan de kant geschoven omdat dat "politiek correct" zou zijn. Het was een discussie van politieke standpunten over politieke correctheid die politieke standpunten over genetische modificatie ondersteunde. Daar is wikipedia niet voor. Ecoloog 24 apr 2005 16:49 (CEST)

Naschrift

Omdat ik werken volgens de regels een pré vind voor iedere gezonde, inhoudelijke discussie, heb ik beide artikelen teruggezet naar de reguliere versies. gidon^b 23 apr 2005 16:59 (CEST)

Argumenten voor en tegen

Beste collega's, gelieve hieronder korte argumenten voor en tegen elke naam te plaatsen. Reageren op argumenten mag ook, maar hou die alsjeblieft heel kort, zodat het overleg overzichtelijk blijft. Groet, gidon^b 23 apr 2005 17:55 (CEST) Let wel, dit zijn argumenten voor en tegen, geen stemmen voor en tegen. Het is mogelijk en zelfs wenselijk argumenten voor en tegen dezelfde namen te plaatsen!!! gidon^b 23 apr 2005 18:59 (CEST)

Bovenaan deze pagina staat een citaat uit een rapport van de Wetenschappelijke Raad voor Regeringsbeleid (WRR) (zie #Rapport_van_de_WRR), waar simpelweg staat hoe het is: wie "genetische manipulatie" zegt, tegen, wie "genetische modificatie" zegt, is voor. Geen van beide termen is kennelijk neutraal. Taka 26 apr 2005 01:05 (CEST)

Genetische manipulatie

Voor

1. Is de dominante term. Danielm 23 apr 2005 18:23 (CEST)
2. geeft weer dat genetische verandering veroorzaakt wordt door ingrijpen, door menselijk handelen. Besednjak 23 apr 2005 21:42 (CEST)
   1. er is geen reden waarom "genetische modificatie" het menselijke handelen ontkent. "modulatie" verwijst niet naar negatief menselijk handelen maar is neutraal. Er is immers al een uitdrukking "genetische mutatie" die genetische wijzigingen in natuurlijke context uitdrukt. Ecoloog 24 apr 2005 17:15 (CEST)
      1. waarom begin jij over het positieve van genetische modificatie onder het kopje "argumenten - genetische manipulatie - voor"? Besednjak 24 apr 2005 18:23 (CEST)
3. Jcb - Amar es servir 29 apr 2005 12:30 (CEST)

Tegen

1. Eén van de betekenissen van manipulatie heeft een negatieve betekenis. Danielm 23 apr 2005 18:23 (CEST)
2. De term hoeft niet als POV te worden opgevat, maar is de term die door tegenstanders van GM meestal wordt gebruikt, naar ik vermoed vanwege de negatieve bijklank die manipulatie doorgaans heeft. Daarom liever een neutraler alternatief. Sixtus 23 apr 2005 18:34 (CEST)
3. De wetgeving zowel de Nederlandse als de Europese bezigen de term modificatie.Rasbak 23 apr 2005 19:05 (CEST)
4. ongeacht je standpunt, het feit dat er discussie bestaat over de term "genetische manipulatie" betekent dat de term niet neutraal is. Ecoloog 23 apr 2005 19:15 (CEST)
   1. Hier hoort een langere uitleg bij, die onder de discussie staat. gidon^b 23 apr 2005 19:21 (CEST)
5. Er bestaat een alternatief dat deze problemen niet heeft: genetische modificatie Ecoloog 23 apr 2005 19:38 (CEST)

Genetische modificatie

Voor

1. Is de dominante term wanneer geen politiek wordt nagestreefd Ecoloog 23 apr 2005 19:02 (CEST)
2. Klinkt bij een outsider in de technieken alsof het los staat van een waardeoordeel. gidon^b 23 apr 2005 17:55 (CEST)
3. neutralere term, bovendien meer internationaal gebezigd. Caseman 23 apr 2005 18:37 (CEST)
4. De wetgeving zowel de Nederlandse als de Europese bezigen de term modificatie.Rasbak 23 apr 2005 19:05 (CEST)
5. Modificeren is veranderen. Manipuleren is bewerking. De bewerking leidt tot een veranderingRasbak 23 apr 2005 19:05 (CEST)
6. Manipuleren betekent ook: slim te werk gaan om zijn doel te bereiken en goochelen met minder gepaste middelen. Manipuleren heeft in deze dus een negatieve klank. Rasbak 23 apr 2005 19:05 (CEST)
7. Michiel1972 23 apr 2005 22:13 (CEST) eens met Rasbak. 'manipuleren' heeft een negatieve bijsmaak. Modificatie is neutraler.

Tegen

1. Pseudoneutraal. Mijn woordenboek geeft 3 betekenissen voor "manipulatie", slechts 1 in negatieve zin welke niet degene is die hier bedoeld is. Danielm 23 apr 2005 18:23 (CEST)
   1. deze stelling heeft geen betrekking op het woord "modificatie" maar op het woord "manipulatie". Dit is dus geen argument tegen "modificatie" maar tegen "manipulatie" Ecoloog 23 apr 2005 19:26 (CEST)
2. "modificatie" wekt de indruk dat iets (vanzelf, spontaan) verandert, zonder menselijk handelen als oorzaak te onderkennen. Dat strookt niet met de feiten.Besednjak 23 apr 2005 21:41 (CEST)
   1. Nee toch? Een modificatie is meestal een aanpassing door de mens. Van een apparaat bijvoorbeeld, of van voedsel: gemodificeerd zetmeel bijvoorbeeld. Sixtus 23 apr 2005 21:53 (CEST)
      1. vraag maar willekeurig een paar mensen om uit te leggen wat volgens hen het verschil tussen modificatie en manipulatie inhoudt (geen levensmiddelentechnoloog vragen). Besednjak 23 apr 2005 22:01 (CEST)
         1. Nou ja, die mensen vinden dat manipulatie iets met politiek te maken heeft Ecoloog 24 apr 2005 16:12 (CEST). Die levensmiddelentechnoloog ook trouwens Ecoloog 24 apr 2005 16:13 (CEST)
            1. Helemaal niet, ecoloog. Mensen die pleiten voor de term "genetische manipulatie" zijn niet per definite verdacht zoals je doet voorkomen. Besednjak 24 apr 2005 18:27 (CEST)
      2. "modificatie" is een proces (bijvoorbeeld ook als gevolg van evolutie of selectie), "manipulatie" is een handeling. Taka 24 apr 2005 16:44 (CEST)
3. Het maakt niet uit. Als de term "genetische modificatie" net zo negatief wordt ervaren als "genetische manipulatie" wordt er weer een nieuwe term verzonnen om de zaak uit het negatieve te trekken. Vergelijk de geschiedenis van de termen voor de zwarte medemens - in dat geval weet ik al geeneens meer wat de huidige politiek correcte term is.Taka 23 apr 2005 22:04 (CEST)
   1. Toekomstige betekenissen van het woord "modificatie" zijn speculatie. Nederlands is een levende taal maar ik ga me nu niet bezighouden met het Nederlands van 2020. "Manipulatie" heeft nu voor veel mensen een negatieve bijklank Ecoloog 24 apr 2005 16:18 (CEST)
   2. "Politiek correct" is een dooddoener. Je kunt dat van de hele NPOV-etiquette beweren. Bovendien is afgeven op politiek correct taalgebruik inmiddels ook politiek correct. Ecoloog 24 apr 2005 16:18 (CEST)
4. sluit niet aan op het algemene woordgebruik in wikipedia (zie de andere wikipedia's); het gebruik van genetische manipulatie op wiki.nl overtreft ruim het gebruik van genetische modificatie op wiki.nl Besednjak 24 apr 2005 14:34 (CEST)
   1. Deze discussie gaat erover om dat te veranderen dus dat is geen argument (sterker nog, ik had dit verandert maar goed). Ecoloog 24 apr 2005 16:21 (CEST)
5. gebruik van een term zoals die door de industriegiganten wordt voorgestaan vind ik POV Besednjak
   1. Complottheorien zijn POV. Industriegiganten zouden het liever over Genetisch Verbeterde Gewassen spreken dan over het neutrale "genetisch gemodificeerd gewas" Ecoloog 24 apr 2005 16:24 (CEST)
      1. Net zoals ze graag spreken van "gewasbeschermingsmiddelen", taaltechnisch niet onjuist, maar het gaat gewoon over vergif. "genetisch verbeterde gewassen" geeft ca 50 hits op google. Maar het zou goed een trend kunnen zijn om van een stigma op "genetische modificatie" af te komen. "genetische verbetering" geeft tegen de 200 hits op google. Ter vergelijking: "genetische manipulatie" - 35 duizend hits, "genetische modificatie" - 19 duizend hits. Taka 24 apr 2005 16:44 (CEST)
         1. Pfffffffffff. De gretigheid waarmee je op deze term ingaat. Jij duikt meteen in de diepte terwijl je juist een beetje afstand moet nemen om neutraal te kunnen zijn. Hier is geen voorstander van "Genetische verbetering". Ik constateer alleen dat "genetische verbetering" een positieve term is, dat "genetische manipulatie" een negatieve term is en dat "genetische modificatie" een neutrale term is. Ecoloog 24 apr 2005 16:55 (CEST)
         2. Je toont en passant aan dat "genetische modificatie" een gangbare uitdrukking is. Toegegeven, "genetische manipulatie" wordt vaker gebruikt, maar dat is in een minder neutrale context. De google-top 10 voor "genetische manipulatie" bevat 2 keer Greenpeace, 1 keer "duurzaam zeeland", 1 keer de actiegroep "Gentechvrij" en 1 keer de SP. De media die verslag doen van dit politieke debat gebruiken het soms ook. Wikipedia komt ook in de Google top 10 voor "genetische manipulatie" voor maar dat heb je zelf gemanipuleerd (of heb je liever dat ik "gedaan" zeg?). "Genetische modificatie" wordt in de Google top10 gebruikt door de Voedsel en Warenautoriteit, door de academische wereld, door het voedingscentrum, door het Ministerie LNV, door het RIVM en door school tv. Genetische modificatie is dus de neutrale uitdrukking Ecoloog 24 apr 2005 17:06 (CEST)
            1. waarom laat je mensen niet gewoon argumenten pro en contra aandragen en zit je ?r met je snavel steeds tussen zo gauw als iemand iets noteert wat jouw goedkeuring niet kan wegdragen? Besednjak 24 apr 2005 17:13 (CEST)
               1. omdat sommige argumenten pov zijn Ecoloog 24 apr 2005 17:16 (CEST)
                  1. Onzin, jij meent dat je de enige bent die kan bepalen of iets al dan niet POV is. Besednjak 24 apr 2005 17:38 (CEST)
                     1. Die persoonlijke aanval kun je niet hard maken. Ecoloog 24 apr 2005 17:43 (CEST)
                        1. Het is voldoende wanneer ik mijn mening geef. Ik verschil daarin niet van jou, behalve op het punt dat jij alles wat je niet bevalt snel in de POV-sfeer trekt. Besednjak 24 apr 2005 18:07 (CEST)
            2. Bovendien mag je ook wel eens met iets met meer autoriteit aankomen. Google is geen maatstaf, dat is namelijk de populistische drogreden (al pleit die in de richting van manipulatie). Danielm 24 apr 2005 17:18 (CEST)
               1. Ik begon niet met Google! Het barst van andere goede argumenten. Mijn beargumentatie met google rijkt niet verder dan de waarde van google. Ecoloog 24 apr 2005 17:23 (CEST)
               2. Argumenten kunnen suggestief zijn. Dat is de kracht van argumenten. Mensen zijn in staat om zelf de waarde van argumenten te beoordelen, dat is de kracht van mensen. Ik stel voor dat we het hier om de argumenten laten gaan, en niet om de persoon die ze aanbrengt. Het gebruik van google was ter illustratie. Taka 24 apr 2005 17:31 (CEST)
6. De term "genetische modificatie" is geen neutrale term, maar een term bedacht door de grote industrieën om het verschijnsel maatschappelijk aanvaardbaarder te maken (vergelijk "gewasbestrijdingsmiddelen"). In deze zin is het een zwaar beladen term. Gebruik van deze term zou betekenen dat we hier meegaan met de genoemde poging van de industrieën en dat is dus een stellingname. Als er zulke grote bezwaren zijn tegen "genetische manipulatie", geef ik mijn voorkeur aan de term "gentechnologie". Taka 25 apr 2005 14:17 (CEST)

Gentechnologie is in het engels Genomics. Rasbak 25 apr 2005 14:56 (CEST)

1. 1. Gentechnologie is breder (zie elders) Ecoloog 29 apr 2005 10:20 (CEST) 29 apr 2005 10:17 (CEST)
   2. Het feit dat de industrie belang heeft bij een term die niet stigmatiseerd, betekent niet dat de niet-stigmatiserende term niet neutraal is. Integendeel: het argument dat "modificatie" het vooroordeel (stigma) niet genoeg benadrukt is niet conform de policy van wikipedia (zie boven). Ecoloog 29 apr 2005 10:20 (CEST)
2. Jcb - Amar es servir 29 apr 2005 12:31 (CEST)

Gentechnologie

in gebruik op de Duitse wikipedia

Voor

1. Weer eens wat anders dan de beladen begrippen "genetische manipulatie" en "genetische modificatie". Eigenlijk geef ik zo langzamerhand hier de voorkeur aan, omdat er felle bezwaren tegen beide eerder genoemde termen zijn (en het is prettig om een onbeladen alternatief te hebben). Taka 24 apr 2005 17:34 (CEST)
2. neutrale term Besednjak 24 apr 2005 20:32 (CEST)

Tegen

1. Een minder gangbare term in het Nederlands. Taka 24 apr 2005 17:34 (CEST)
2. Beter zou misschien zijn "genoomtechnologie". Het gaat niet alleen om individuele genen, maar om het genoom als geheel. Dat is echter is een draak van een woord (het heeft wel 19 hits op google). Taka 24 apr 2005 18:34 (CEST)

Twijfel

1. Dekt dit de lading? Ecoloog 24 apr 2005 17:57 (CEST)
   1. Heeft het een andere betekenis? Dat zou kunnen, maar voor zover ik kan zien wordt er hetzelfde mee bedoeld. Taka 24 apr 2005 18:34 (CEST)
      1. Bij nader inzien weet ik waarom mijn intuitie dit niet zag zitten. Als men gentechnologie gebruikt, wijzigt men niet noodzakelijk het dna. Bij genetische modificatie is dit wel het geval. Ecoloog 25 apr 2005 14:06 (CEST)
         1. Zie Van Dale's online Woordenboek: gentechnologie is technologie voor de modificatie van genetische eigenschappen. Taka 25 apr 2005 14:45 (CEST)

Genetic engineering

in gebruik op de Engelse wikipedia (is hier een vertaling voor?)

Tegen

1. Engelse term. Taka 24 apr 2005 17:05 (CEST)
2. Bij "engineering" krijg ik een positief gevoel (maar dat ik niet met feiten staven). Als ik dat rationaliseer dan komt dat wellicht om dat het "genetisch problemen oplossen" betekent. Als dat zo is dan is het niet pov. Ecoloog 24 apr 2005 17:53 (CEST)
   1. Dat is wel opvallend. Op de Engelse wikipedia (en:Genetic engineering) wordt juist iets anders beweerd: "Genetic modification or genetic manipulation are claimed to be neutral and possibly more technically correct terms for what is claimed, controversially, to be genetic engineering". Taka 24 apr 2005 18:37 (CEST)

Transgenese

als idee aangebracht door Rasbak.

Voor

1. Geen beladen term.

Tegen

1. oncorrect. Transgenese is een specifieke vorm van genetische modificatie. Het heeft betrekking op het overbrengen van genen uit een soort naar een andere soort (vandaar het woordje trans). Bij genetische modificatie is dat niet noodzakelijkerwijs het geval. Allergeenvrij raaigras mist een gen dat een eiwit aanmaakt waar veel mensen allergies voor zijn. De allergeenvrije kat is waarschijnlijk net zoiets. Ecoloog 29 apr 2005 10:10 (CEST)

Genetische bewerking

afkomstig van het bovenaan genoemde rapport van de WRR.

Voor

1. Geen beladen term.

Tegen

1. Hoewel de term an sich correct is, ontstaat het probleem als het bijvoegelijk wordt gebruikt. In de uitdrukking "een genetisch-bewerkte stier" lijkt het of de stier een bewerking heeft ondergaan. Het kan echter ook om de voorouder van die stier gaan. "Een genetisch-veranderde stier" lijkt hiervoor een oplossing te zijn, maar vermeldt niet de menselijke ingreep. En "kunstmatig veranderen" heet modificeren. Ecoloog 29 apr 2005 16:11 (CEST)
   1. Dat geldt voor alles. Een "genetisch gemodificeerde stier" die een nakomeling is van een bewerkte stier is ook niet hoogstpersoonlijk "gemodificeerd" of "kunstmatig veranderd". Deze stier is in het bezit van een "genetisch bewerkt genoom" of een "genetisch gemodificeerd genoom" of een "genetisch gemanipuleerd genoom". Bovendien gaat het artikel over het proces en kan wat betreft het product gemakkelijk gesproken worden van "GMO's" of "GGO's" (Genetisch gemanipuleerde/gemodificeerde organismen, of de Engelse variant daarvan), daarbij in het midden latend of de afkorting van manipuleren of van modificeren komt. Zijn we daar ook weer mooi vanaf. Taka 29 apr 2005 18:39 (CEST)

Opmerkingen bij de discussie

Ik vind het te vroeg voor een peiling. Naar mijn mening is nog niet aangetoond dat genetische modificatie een gangbare term is. Ik heb nog niets van een woordenboek of iets dergelijke gevonden wat genetische modificatie vermeld. Danielm 23 apr 2005 18:07 (CEST)

Daniel, dit is beslist geen peiling, maar een mogelijkheid tot inspraak. Wellicht bereiken we een consensus. Zoniet, dan kunnen we nog altijd overgaan op een opiniepeiling of stemming. gidon^b 23 apr 2005 18:19 (CEST)

@Daniel: Het is zeker een gangbare term - Google maar eens; zo heet de commissie die de regering adviseert op dit gebied de Commissie Genetische Modificatie. De Engelse gangbare term (op zich geen argument, dat weet ik wel, maar toch) is, naast genetic engineering, genetic modification. De internationaal gangbare afkorting GM staat daar ook voor, niet voor genetic manipulation. Sixtus 23 apr 2005 18:28 (CEST)

Ik ben tegen een peiling omdat de suggestieve term "genetische manipulatie" wordt gebezigd door NGO's die aanhang mobiliseren (dat doen politieke organisaties namelijk). Daar hebben ze even tijd voor nodig maar uiteindelijk doen ze het wel. Uiteindelijk is het feit dat er discussie is over het woord "manipulatie" en de aanwezigheid van een neutraal alternatief argument genoeg als wikipedia pleegt neutraal te zijn. Ecoloog 23 apr 2005 19:22 (CEST)

Met alle respect voor de wetenschapper, dit onderwerp is niet alleen wetenschappelijk, maar ook maatschappelijk relevant. Daarom mag het simpelweg niet beperkt blijven tot discussies in wetenschappelijke kring. Dat NGO's aanhang mobiliseren is duidelijk, maar de industrie mobiliseert ook. Bovendien zijn de standpunten ten aanzien van deze technologie niet in alle landen hetzelfde, dat duidt vanzelf al op het feit dat deze technologie minder onomstreden is, dan sommigen ons doen geloven. Dat de term modificatie tot neutrale term wordt verheven vind ik POV. Besednjak 23 apr 2005 21:49 (CEST)

Hoe je het ook noemt, het is een omstreden verschijnsel. Niet alleen omdat NGO's ertegen zijn, maar ook omdat overheden er tegen zijn. Dat geldt overigens niet voor alle aspecten van "GM". Er woeden handelsoorlogen tussen de Verenigde Staten en de EU over GM-voedsel. Maar gentherapie is vrijwel onomstreden. De term "genetische modificatie" wordt naar voren geschoven door de grote GM-voedsel bedrijven als Monsanto in een poging om af te komen van een negatief imago. Dat is wat ik tegen "genetische modificatie" heb. Het is geen neutrale term, het is de term die gebruikt wordt door de grote industrieën, en kennelijk met de bedoeling om het volk te bedriegen.

Dat iemand af wil van een term als "genetische manipulatie" is mogelijk begrijpelijk omdat dat beladen zou zijn. De term "genetische modificatie" is minstens zo beladen. Taka 24 apr 2005 20:47 (CEST)

(overgeplaatst wegens technische redenen door gidon^b 23 apr 2005 19:24 (CEST))
Wat betekent het feit dat we hier een discussie over hebben en dat die discussie ook op andere plaatsen speelt? Kennelijk zijn er mensen die

- het een neutrale term vinden,

- mensen die de negatieve betekenis het terecht vinden

- en mensen die de negatieve betekenis niet terecht vinden.

Dus ongeacht je standpunt, het feit dat er discussie bestaat over de term "genetische manipulatie" betekent dat de term niet neutraal is. De uitdrukking "genetische modificatie" heeft dit probleem niet. Ja, er zijn mensen die dit "politiek correct" vinden, maar die drogreden kun je op de hele NPOV-filosofie aan de kant schuiven.Ecoloog 23 apr 2005 19:15 (CEST)

Hola! Het probleem is pseudoneutraliteit. Dat je de waarheid (dus: de benaming is manipulatie) gaat aanpassen secu in twijfel te trekken om het iedereen naar de zin te maken. Dat is geen drogreden en is de kwestie die hier speelt. Danielm 23 apr 2005 21:12 (CEST)

"Pseudoneutraliteit" staat niet in mijn woordenboek. "Pseudo-objectiviteit" wel en verwijst naar menselijke beperkingen (we zijn uiteindelijk allemaal mensen: niets is zeker en filosofisch gezien is alles relatief). Neutraliteit wil zeggen dat je objectief probeert te zijn (en dus wellicht pseudo-objectief bent) totdat een ander hierover van mening verschilt. Op dat moment neem je een hoger hoger abstractieniveau en neem je beide meningen op afstandelijke wijze op. Ecoloog 24 apr 2005 18:06 (CEST)

De term "genetische modificatie" is geen neutrale term. Het is de term van de industrieën die de technologie hiermee minder gevaarlijk wil doen laten lijken. Daarmee is het minstens zo beladen als "genetische manipulatie" (wat de oorspronkelijke term was). Taka 24 apr 2005 20:50 (CEST)

Je wilt dus een negatieve term hebben omdat mensen met een andere mening dan jij beter af zijn met een neutrale term. Je wilt een term hebben die jouw mening laat zien, namelijk dat genetische modificatie gevaarlijk is. Er zijn ook mensen met een redelijke andere mening en wikipedia dient daarin neutraal te zijn. Ecoloog 25 apr 2005 08:27 (CEST)

Nee, je begrijpt me verkeerd. Mijn redenering is als volgt: "genetische manipulatie" is de term die oorspronkelijk werd gebruikt. Omdat de industrieën kennelijk vonden dat dat niet verkoopbaar genoeg klonk, bedachten ze een andere term, "genetische modificatie". Handig want ook afgekort tot "GM". In die zin is "genetiche modificatie" een reclameterm. Bovendien hebben de industrieën hiermee zelf benadrukt dat "genetische manipulatie" een beladen term zou zijn. Ik wil daar niet aan toegeven. Dat is een standpunt, net zo goed als dat het een standpunt is om met de industrieën mee te gaan en per së te willen speken van "genetische modificatie". Het gaat er me niet om het verschijnsel als zodanig te stigmatiseren door naamgeving, het gaat me er om er geen reclame-uiting van te maken en mee te gaan met de industrieën. En dat er dan een voor somigen een stigma kleeft aan de eerdere term neem ik dan maar voor lief, te meer daar de industrieën de hele stigma discussie zelf zijn opgestart. Mijn vergelijkingen met "gewasbeschermingsmiddelen" komen echt niet uit de lucht vallen. En misschien begrijp je nu ook waarom ik de bui al weer zie hangen met "genetisch verbeterde organismen". Het gaat om reclame. En daar moeten we als encyclopedie niet aan meewerken. Dat is m.i. een veel groter kwaad dan een (mijns inziens verdiend) stigma aan de naam te laten kleven. Het is volstrekt duidelijk dat GM een omstreden zaak is, dat is niet een kwestie van de NGO's, maar onder andere zichtbaar in handelsoorlogen tussen US en EU.

Ik begrijp niet waar de felheid vandaan komt om de zaak "genetische modificatie" te noemen. Dat hoef ik ook niet te begrijpen, maar het zou wel helpen. Voor mij staat de discussie in het licht van kwalijke uitwassen van het kapitalisme. Verdiep je maar eens in Monsanto vs Schmeiser. Maar moet ik dan begrijpen dat de voorstanders van de term "genetische modificatie" zich opwerpen als verdedigers van dergelijke uitwassen, Als personen die vinden dat het een goede zaak is dat genen worden gepatenteerd? Dat kan. Het zou de zaak duidelijk maken als je je politieke standpunten zou onthullen.

Niet voor niks heb ik de term "gentechnologie" voorgesteld als veel neutralere term. Daar kleeft bij mij weten nog geen stigma aan. Het zou een oplossing in de hand werken als je zou meehelpen aan het vermijden van een politieke discussie in plaats van de grootindustrie te verdedigen.

Taka

Nog een beschuldiging. Ik verdedig de grootindustrie helemaal niet. Maar ik gebruik ook geen termen als "uitwassen van het kapitalisme" Ecoloog 25 apr 2005 14:09 (CEST)

Ik wil je nergens van beschuldigen en probeer dat ook niet. Ik wil alleen dat je argumenten noemt waarom je kiest voor een term die door de industrieën is gelanceerd om het verschijnsel maatschappelijk aanvaarder te maken. De stelling dat "genetische modificatie" een neutrale term is, is geen argument, maar een stelling. En die stelling bestrijd ik. Zoals ik heb aangegeven kunnen we veel beter gaan nadenken over een volledig andere term, zoals "gentechnologie". Die term is bij mijn weten niet belast. Taka 25 apr 2005 14:24 (CEST)

Het is ontegenzeggelijk waar dat de industrie de voorkeur geeft aan een neutrale term boven een negatieve term. Dat zegt verder niks. "Modificatie" is neutraal maar sommige vinden dat het bepaalde vooroordelen niet genoeg benadrukt. Dat argument is in strijd met wikipedie definitie van een neutraal standpunt (zie boven). Ecoloog 25 apr 2005 21:49 (CEST)

Alweer een stelling, geen argument. Voor zover ik kan zien is de term "genetische manipulatie" de oorspronkelijke term. Ik heb daar geen taalkundige onderzoeksresultaten naar gevonden, maar voor 1996 is de term "genetische modificatie" niet terug te vinden op Google Groups. Pas in de loop van het jaar 1996 wordt het daar voor het eerst gebruikt. Het eerste gebruik van "genetische manipulatie" daar dateert van 1993 (zie Google Groups. Bovenaan (onder jouw statement over neutraliteit op de wikipedia), staat een referentie naar een onderzoek van de Wetenschappelijk Raad voor Regeringsbeleid, waarin wordt geconcludeerd dat voorstanders "genetische modificatie" zeggen en tegenstanders "genetische manipulatie".

Het is nogal halsstarrig dat je vast houdt aan de stelling dat "genetische modificatie" een neutrale term is. Dat is het simpelweg niet. Het is een term geïntroduceerd is door de industrieën om van een stigma af te komen, en derhalve geen neutrale term. Dat is nu nog steeds zichtbaar in het gebruik van deze term: het is uitsluitend overgenomen door voorstanders van GM. Het is onmogelijk om per decreet een term "neutraal" te verklaren. Taka 26 apr 2005 08:58 (CEST)

Nee, het is een argument.

Het woord "modificatie" heeft zelf geen negatieve betekenis en dat wordt hier ook niet aangetoond. Ik neem geen genoegen met de stelling dat het dan a-neutraal is omdat iets of iemand daar belang bij heeft. Men kan namelijk ook belang hebben bij een neutrale term. Dat is het geval als de (wat jij stelt) de industrie van een stigma wil afkomen.

Het het woord "manipulatie" kleeft een negatieve betekenis. Het is dus a-neutraal, ook al vind je die betekenis terecht. Ecoloog 29 apr 2005 10:31 (CEST)

In een discussie zijn er stellingnames (of thesen in de vorm van: "dit is waar" of "dit is onwaar" (en dus ook "genetische modificitatie is een neutrale term"), en er zijn argumenten, die een reden zijn, en die een stelling onderbouwen of die juist falsifiëren. De oorspronkelijke stellingen in deze discussie waren:

• genetische manipulatie is een neutrale term.
• genetische modificatie is een neutrale term.

Het probleem met deze stellingen is dat je ze niet kan bewijzen, maar uitsluitend kan falsifiëren. Tegen beide stellingen is een aantal argumenten ingebracht en daarmee zijn ze wat mij betreft beide gefalsifieerd.

Om nu nog door te gaan over beide stellingen is mosterd na de maaltijd. De discussie is al enige tijd verschoven naar het zoeken van een alternatieve titel voor het artikel. Het doorgaan met het poneren van genoemde stellingen voegt niets meer aan de discussie toe, maar verwart de zaak alleen maar. Taka 29 apr 2005 11:09 (CEST)

Meer keuzen
Zoals iedereen kan zien heb ik er nog twee opties aan toegevoegd, namelijk "gentechnologie" (wordt ook in Nederland gebruikt, niet alleen in Duitsland), en "genetic engineering". Dit laatste is puur Engels en is naar mijn smaak daarom niet een goede keuze, maar misschien kan iemand goede argumenten voor aandragen. Taka 24 apr 2005 17:25 (CEST)

Ondertussen
Ondertussen vond ik een Nederlandstalige wiki-site over "gentechnologie": http://www.talk2000.nl/mediawiki/index.php/Main_Page. Taka 24 apr 2005 17:25 (CEST)

Zinnige discussie

Een poging alle argumenten te verzamelen is niet zinvol als iemand één voor een alle argumenten gaat bagatelliseren en gaat proberen mensen te overtuigen dat die argumenten niet opgaan. Ik vind Ecoloog nogal antineutraal bezig. Danielm 24 apr 2005 16:31 (CEST)

vooral als dat steeds dezelfde iemand is. Ik verzoek Ecoloog het noemen van argumenten en de discussie erover te scheiden. Besednjak

Er is een wikipedia policy over neutraliteit (zie boven). Het is logisch om gebruikte argumenten hiermee te vergelijken. Ideologische argumenten tellen niet en toch duiken die steeds weer op. Ecoloog 25 apr 2005 14:01 (CEST)

Het enige argument dat volgens jou lijkt te tellen is dat "genetische modificatie" een neutrale term is. Dat is echter geen argument, dat is een stelling. En die stelling zou je moeten beargumenteren. Zoals je kan lezen ben ik het niet eens met de stelling dat "genetische modificatie" een neutrale term is. En daar heb ik argumenten voor. Argumenten die je aan de kant denkt te kunnen schuiven met een volgende stelling, namelijk dat ideologische argumenten niet mee tellen. Behalve dat dit in zijn geheel een ideologische discussie is en dat er dus te verwachten valt dat er idelogische argumenten komen, kom je niet met een tegenargument, maar met een "stelling". Taka 25 apr 2005 14:10 (CEST)

Iets is neutraal totdat het tegendeel is bewezen. Bij "manipulatie" is dat aangetoond. Bij "modificatie niet. Het enige argument tegen "genetische modificatie" is dat "modificatie" bepaalde vooroordelen niet genoeg benadrukt. Dit argument niet niet NPOV. Ecoloog 25 apr 2005 21:41 (CEST)

De hele discussie doet me sterk denken aan deze [1]. Een eufemisme is zelf per definitie neutraal. Maar dat betekent nog niet dat het neutraal is om een eufemisme te gebruiken. Danielm 25 apr 2005 14:40 (CEST)

Dat is stigmatiserend. Ecoloog 25 apr 2005 21:41 (CEST)

Dat is een drogreden. Kan je het verschil met deze discussie aangeven? Waarom hier wel een zogenaamd eufemisme gebruiken en daar niet? Danielm 26 apr 2005 08:45 (CEST)

Wettelijke term

Mag ik er nog een keer opwijzen dat in de wet en regelgeving alleen de term genetische modificatie is opgenomen. Heeft dus niets met grote bedrijven te maken. Ik heb sterke voorkeur om de wet te volgen.Rasbak 24 apr 2005 22:46 (CEST)

De wet heeft decennia gesproken over sodomie en het neutrale homoseksualiteit in de kast laten staan. Het woordgebruik van de Nederlandse wet is dus niet per se neutraal, laat staan maatgevend. Bovendien beschrijven we hier niet de (Nederlandse) wet op genetische modificatie, maar de gentechnologie in breed perspectief. Besednjak 24 apr 2005 22:55 (CEST)

De overheid spreekt ook van "gewasbeschermingsmiddelen", ik vind het gebruik van bepaalde termen door de overheid niet een overtuigend argument. Taka 24 apr 2005 23:20 (CEST)

Planten worden beschermd en niet bestreden met de betreffende middelen. Dus bestrijdingsmiddel is fundamenteel fout. Tenslotte moet de terminologie die in de wet genoemd staat gevolgd worden. Bij overtredingen van de wet kan geen vervolging plaats vinden als de verkeerde terminologie gebruikt is. Hoezo geen overtuigend argument?Rasbak 25 apr 2005 14:42 (CEST)

Hoe fout dat is hangt af van van welke kant je het bekijkt. Er wordt met "gewasbeschermingsmiddelen" wel degelijk wat bestreden, namelijk onkruid of insecten. Het is nogal overdreven om dan de term "bestrijdingsmiddel" fundamenteel fout te noemen. Er is toch ook sprake van bijvoorbeeld een "ongediertebestrijdings-dienst". Taka 25 apr 2005 15:17 (CEST)

Een net over een kersenboomgaard om de spreeuwen te weerhouden de oogst op te eten, is ook een "gewasbeschermingsmiddel", maar valt niet onder de "gewasbeschermingsmiddelen". "Biologische bestrijding" staat ook ten dienste van gewasbescherming, en er wordt ook (zij het veel minder) gesproken van "biologische gewasbescherming". Maar aan "biologische bestrijding" kleeft geen stigma zoals dat aan chemische bestrijding kleeft. Het stigma is nu eenmaal verbonden met de problematiek van de methode. Daar kan je wel onderuit proberen te komen door steeds weer een nieuwe term te verzinnen, maar dat is een spel waar een neutrale encyclopedie niet aan mee zou moeten doen. Taka 25 apr 2005 15:31 (CEST)

volgens mij is "gewasbescherming" een verzamelterm voor verschillende methoden. Ook biologische landbouw gebruikt middelen die een chemicus ook kan maken, alleen gebruikt de biologische landbouw middelen van natuurlijke oorsprong. Ik kom de term vooral tegen als het gaat om geintegreerde teelt waarbij zowel pesticiden als biologische bestrijding worden gecombineerd. Dan heb je behoefte aan een verzamelterm. Ecoloog 25 apr 2005 21:45 (CEST)

Rasbak toont aan dat het niet alleen een manie is van grote bedrijven maar dat het een algemeen gebruikte term is. De juistheid van zijn conclusie is niet ondergraven en het enige argument tegen "modificatie" is van tafel geveegd (een argument dat ik om andere redenen niet zag zitten). "Modicifatie" is neutraal zolang het tegendeel niet is aangetoond. Ecoloog 25 apr 2005 22:00 (CEST)

Dat ben ik niet met je eens. Rasbak stelt dat de overheid de term "genetische modificatie" gebruikt. Daar wordt tegenin gebracht dat de overheid wel vaker ongebruikelijke of van de industrie afkomstige terminologie bezigt (zoals de genoemde voorbeelden "sodomie" en "gewasbeschermingsmiddel"). Rasbak heeft helemaal niets aangetoond. Hij heeft een argument aangevoerd, dat wel. En tegen dat argument zijn andere argumenten ingebracht.

Er zijn hier wel vaker discussies over de naamgeving van artikelen. En daar komen een hele batterij voorbeelden uit voort. Wat dacht je van "Berlijnse muur", of moet het zijn (zoals de DDR-overheid het noemde) "Antifaschistischen schutzwall"? Of lees de discussie maar eens op Overleg:Israëlische Westoeverbarrière/Archief. Het gaat er soms gewoon heet aan toe.

Er is maar één punt tegen "genetische modificatie" en dat is dat het geen neutrale term is. En er is op verschillende plekken voldoende uitgelegd waarom die term niet neutraal is.

Neutraliteit is niet objectief meetbaar, maar een kwestie van perceptie. Al is er maar één persoon in de wereld die een term niet neutraal vindt, dan is de term niet neutraal. Het is dan de vraag hoe je er vervolgens mee omgaat. In dit geval zijn er meerdere mensen die de term niet neutraal vinden, en dan hebben we het over 3 van de 5 of 6 mensen die hier actief in de discussie participeren. Daarmee lijkt me voldoende aangetoond dat de term niet neutraal is. Dat jij de term "genetische modificatie" geschikt vindt, is jouw mening en die van Rasbak, maar daarmee is de term niet neutraal. Naar mijn mening is de term "genetische manipulatie" nog steeds geschikter dan "genetische modificatie".

Ik heb de indruk dat je een verkeerd idee heb van de discussie hier: jij wil "aantonen" en "bewijzen" dat een term neutraal is, maar het gaat niet om iets objectiefs dat je kan bewijzen, het gaat hooguit om "overtuigen". En wij kunnen elkaar niet overtuigen, dat is vanaf het begin af aan duidelijk. Dus waar deze discussie dan om gaat is om een oplossing te vinden. Ik heb al een compromis voorgesteld, namelijk "gentechnologie". Daarover kan je van mening verschillen of het voldoende congruent is met "GM", daar ben ik ook nog niet uit. Zie de discussie onder het betreffende kopje. Ik zou willen vragen om een constructieve wijze van discussiëren

Taka 25 apr 2005 22:59 (CEST)

Overigens spreekt bijvoorbeeld het In- en uitvoerbesluit strategische goederen wel van "genetische manipulatie", zo exclusief is de overheid dan ook weer niet. Taka 26 apr 2005 00:30 (CEST)

Impasse en uitweg

Volgens mij zitten we in een impasse als we bijven discussieëren over "genetische manipulatie" versus "genetische modificatie". Tegen beide zijn bezwaren ingebracht als zijnde niet neutraal. Daar kunnen we nog heel lang over discussiëren zonder dat mensen elkaar overtuigen.

Het alternatief "Gentechnologie" dekt de lading goed, volgens Vandale's online woorden boek betekent het "technologie voor de modificatie van genetische eigenschappen". Er zijn nog geen bezwaren ingebracht betreffende de neutraliteit van deze term. Dus het lijkt me op zijn minst een oplossing die goed onderzocht moet worden. Laten we de voor en tegens van deze term dan eerst onder de loep nemen. Mocht dit een slechtere oplossing zijn dan de beide GM termen, dan kunnen we daar weer lekker verder over steggelen. Maar voor nu lijkt "gentechnologie" me een heel goede oplossing. Taka 25 apr 2005 15:00 (CEST)

Rasbak meldt hierboven ergens dat "Gentechnologie" = "Genomics"

Zie en:Genomics: "Genomics is the study of an organism's genome and the use of the genes. It deals with the systematic use of genome information, associated with other data, to provide answers in biology, medicine, and industry.". Genomics is onderzoek van het genoom en de toepassing van dat onderzoek. Bijvoorbeeld het Humane Genome Project valt onder genomics, terwijl daar geen sprake is van aanpassingen van het genoom.

Als ik rond-google zie ik dat gentechnologie en genomics vaak in één adem worden genoemd, maar ze worden zelden gelijkgesteld. Soms staan ze naast elkaar, waarbij "gentechnologie" een soort van toegepaste genomics is (=GM), soms is genomics echter een onderdeel van gentechnologie. Gentechnologie komt ook voor als een specifieke vorm van biotechnologie en dan gaat het inderdaad weer om GM. Er is dus een probleem met de definitie van "Gentechnologie", het is niet automatisch hetzelfde als GM, in sommige gevallen wordt het wel equivalent gesteld (bijvoorbeeld Vandale Online) en in andere gevallen wordt het veel breder gedefinieerd.

Daarmee is het voor mij nog niet van de baan. Er zijn meer gevallen op de wikipedia waar een artikel onder een term staat die ter plekke verduideling en afbakening behoeft. Er kan gewoon worden vermeld dat de term ook in andere (bredere of smallere) betekenissen wordt gebruikt, en dat in het artikel een bepaalde definitie wordt gebruikt. Die bespreking van de definitie gebeurt nu al in het huidige artikel. De term GM kan ook worden gebruikt voor klonen en klassieke veredeling, maar daar gaat het artikel niet over. Dat wordt in de inleiding van het artikel uitgelegd. Taka 25 apr 2005 16:01 (CEST)

Zoals wikipedia geen woordenboek is, zo is deze de Van Dale geen encyclopedie.

Gentechnologie is een verzamelbegrip. Het heeft niet alleen betrekking op het veranderen van genetisch materiaal, het heeft ook betrekking op het meten van genetisch materiaal. Een biologische boer kan Gentechnologie gebruiken (als hij bijvoorbeeld zijn bodem laat testen op aanwezige bacterien, dan kan hij kiezen voor een DNA-profiel van zijn bodem), maar hij mag geen genetisch gemodificeerde gewassen gebruiken. (Nee, dat is niet mijn opvatting, dat is de norm van IFOAM) Ecoloog 25 apr 2005 21:55 (CEST)

de:Gentechnologie zegt "Die Gentechnologie ist ein Teilgebiet der Biotechnologie und ein auf den Kenntnissen der Molekularbiologie aufbauendes Verfahren zur Anwendung gezielter Eingriffe in das Erbgut und/oder in die biochemischen Steuerungsvorgänge von Mikroorganismen ("Graue Gentechnik"), Pflanzenzellen ("Grüne Gentechnik") oder menschlichen Zellen im Rahmen medizinischer Anwendungen ("Rote Gentechnik"). Insbesondere erforscht die Gentechnologie die Methoden zur Isolierung von Genen und zur Herstellung neukombinierter DNA, vor allem auch über Art-Grenzen hinweg. Dies ist möglich, weil alle Lebewesen den gleichen genetischen Code verwenden (siehe aber: codon usage). Als Ziele gentechnologischer Anwendungen werden die Verbesserung des Saatguts oder die einfachere Herstellung von Medikamenten genannt."

Is de Nederlandse definitie van Gentechnologie zo anders dan de de Duitse?. Ik denk inderdaad dat gentechnologie in verschillende betekenissen wordt gebruikt. Zijn er grote problemen te verwachten met de naamgeving van andere artikelen als als we "gentechnologie" (wat in elk geval in één van de gangbare definities congruent is met GM) gebruiken voor het artikel over GM? Er zijn voldoende termen voorhanden voor specifiekere artikelen:

• Genomics, voor het wetenschappelijk onderzoek naar genomen.
• DNA-analyse, voor het opstellen van DNA-profielen (ook van bodemmonsters).
• Genetische manipulatie (valt af want dat valt dan in het artikel "gentechnologie").
• Gentherapie, voor geneeskundige toepassingen.

....

Taka 25 apr 2005 23:30 (CEST)

Taka, ik ben blij dat je probeert uit de impasse te komen, maar je keuze op gentechnologie kan ik niet ondersteunen. Gentechnologie is veel breder dan genetische modificatie. Als bijvoorbeeld met behulp van merkers een nieuw ras gemaakt wordt, hoeft dat ras niet genetische gemodificeerd te zijn. Maar het werken met merkers valt wel onder gentechnologie.Rasbak 26 apr 2005 08:18 (CEST)

Dank je Rasbak. Kennelijk zijn er toch te veel problemen met "gentechnologie". Zijn er nog andere alternatieven. Het rapport van de WRR spreekt ook van "genetische bewerking". Is dat wat? Taka 26 apr 2005 09:19 (CEST)

Het meest voel ik eigenlijk voor transgenese. Dit is nu een redirect naar genetische manipulatie. Wat denk je? Rasbak 26 apr 2005 10:50 (CEST)

Lijkt me een goed voorstel. In elk geval kan het ter discussie worden toegevoegd aan het rijtje voorstellen. Taka 27 apr 2005 12:45 (CEST)