Overleg:Gerrit Besselaar

Overleden op 15 of 16 januari?

Ik ben een beetje te moe om het nu na te gaan, maar volgens mij is er geen discrepantie tussen open archief en de Gemeente Den Haag (waarnaar het open archief linkt), maar tussen de gemeente die het op 16 houdt en de gelinkte rouwadvertenties (onder elkaar in Trouw), die getweeën 15 januari als datum aangeven. Gemeente en annonce lijken me beide geloofwaardige bronnen, vandaar dat ik beide datums noemde. Misschien een verschrijving of mogelijk is Besselaar rond middernacht overleden en wist degene die aangifte deed het niet meer zo precies. Vermoedelijk zal dat niet mevrouw Besselaar zijn geweest, want zij had na een beroerte motorische problemen. Zolang niet duidelijk is wat er aan de hand is, denk ik, dat we beide datums moeten geven — bertux 2 jan 2018 21:38 (CET)

Nee, de aangifte, gedaan op 18 januari, was door ene H.B. Jonker, bedienaar, en het tijdstip van overlijden was 16 januari om 6 uur 's middags. Volgens de twee rouwadvertenties in Trouw echter op 15 januari en volgens twee krantenberichten in Trouw en Het Parool op woensdag(middag), ook 15 januari dus. Twijfel over de juiste datum lijkt mij gerechtvaardigd. Mvg, Trewal 2 jan 2018 21:50 (CET)

(na bwc) Het is moeilijk om een keuze te maken. Uit de gelinkte akte blijkt dat de aangifte door de bedienaar is gedaan, die niet bij het overlijden zelf zal zijn geweest. Hij noemt echter wel het tijdstip van overlijden: achttien uur. Een vergissing vanwege het middernachtelijk uur is dan ook onwaarschijnlijk. Ook een aangifte pas drie dagen na het overlijden is minder waarschijnlijk. Daar komt bij dat "6" makkelijker "5" wordt dan dat "vijf" "zes" wordt. Ik neig uiteindelijk dus toch naar 16. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 2 jan 2018 22:03 (CET). Aanvulling: Maar met de "woensdag" uit Het Parool, die ik nog niet gezien had, slaat de balans weer naar de andere kant door. De door Gouwenaar gekozen oplossing is dan ook het meest verstandig. Gasthuis(overleg) 2 jan 2018 22:11 (CET).

Gouwenaar heeft er nu een uitleg bijgeplaatst, waardoor het ook voor de lezer duidelijk is waar de twijfel op is gebaseerd. Mvg, Trewal 2 jan 2018 22:08 (CET)

Ik heb mijn bewerking teruggedraaid, n.a.v. het bericht van Trewal op mijn overlegpagina. De overlijdensaangifte wordt meestal wel secuur gedaan, maar fouten zijn niet uitgesloten. Ook direct betrokken familieleden maken, zo leert de ervaring, wel eens fouten bij het plaatsen van deze berichten. In zo'n geval is het inderdaad beter om beide mogelijkheden te noemen, maar met een nadere uitleg. Gouwenaar (overleg) 2 jan 2018 22:09 (CET)

Ik ben het eens met wat Gasthuis zegt, maar ik denk niet dat het op de weg van Wikipedia ligt om deze keuze te maken. De aanpassingen van Gouwenaar in het artikel lijken me uitstekend — bertux 2 jan 2018 22:10 (CET)

Hallo Hannolans, had je specifieke redenen om 15 of 16 te veranderen in 15? — bertux 23 sep 2019 14:53 (CEST)

De link naar de overlijdensakte was niet langer bereikbaar. Ik heb die hersteld zodat er weer een bereikbare link naar deze bron is. Mvg, Trewal 23 sep 2019 14:57 (CEST)

Ik heb alle overleden hoogleraren van de UvA, zijn werkgever, in wikidata geplaatst. Zowel DBNL als de UvA geven 15 januari aan als overlijdensdatum. Als de overlijdensdatum incorrect zou zijn, heeft het de voorkeur dat de KB en UvA dat wijzigen. Beide bronnen zijn over het algemeen vrij zorgvuldig. Het komt ook overeen met wat de familie zelf communiceert. Het lijkt een beetje origineel onderzoek om de datum niet aan te houden. Is daar een bijzondere reden voor? Hannolans (overleg) 23 sep 2019 19:46 (CEST)

Ja, die reden is er: de overlijdensakte. In tegenstelling tot alle andere bronnen is dat een officieel bewijskrachtig stuk. En aangezien het niet de taak van Wikipedia is om de waarheid weer te geven, maar om weer te geven wat de bronnen zeggen, met het grootste gewicht voor de meest bewijskrachtige, kun je met minstens zoveel recht aanvoeren dat de 16e correct, want officieel, is, en dat de rest gewoon de krant is waar allang de haring in verpakt is. De voetnoot geeft het prima weer en als je wilt, mag je van mij de uitleg gerust overbrengen naar de hoofdtekst, maar het verdonkeremanen van de officiële overlijdensdatum lijkt me volkomen in strijd met de uitgangspunten van de encyclopedie — bertux 23 sep 2019 20:11 (CEST)

Ik was in de overtuiging dat we secundaire bronnen prefereren boven primaire. een akte uit 1947 kan fouten bevatten en kan later gecorrigeerd zijn. DBNL is niet een krant, maar houdt de gegevens actief bij. Is het daar voorgelegd? Hannolans (overleg) 23 sep 2019 22:57 (CEST)

Ehm, de akte is uit 1947, maar de scan die je nu via de link kunt inzien is dat uiteraard niet. Verder zijn primaire bronnen inderdaad niet geschikt om een heel artikel op te baseren, maar: "Primaire bronnen zijn betrouwbaar voor beweringen over feiten die in de bron vermeld zijn". Hier gaat het om zo'n primair feit, niet om een analyse of gevolgtrekking. Omdat de bronnen elkaar tegenspreken, is het juist aan te raden om zelf géén gevolgtrekking te maken over de "juiste" overlijdensdatum. Mvg, Trewal 23 sep 2019 23:03 (CEST)

Ok, je hebt me overtuigd. Hannolans (overleg) 23 sep 2019 23:36 (CEST)