Overleg:Jezus (in de gnostiek)

Noot bij mijn redactie, overgenomen uit "samenvatting": Woord "geheel" gewist, want ook in het christendom is Jezus - op zekere hoogte - een boodschapper. Opinie over het christendom gewist. Waarschuwing bovenaan. Laatste zinnen plaats ik over naar overleg. ik protesteer 3 dec 2004 19:52 (CET)

---

Bram, Misschien begrijp ik het verkeerd, maar ik kon deze zinnen niet goed plaatsen (verplaatst uit het artikel):

Het is een uiting van een evolutie van het godsbeeld binnen het jodendom zelf. Ook het christendom is van joodse oorsprong.

Misschien horen ze anders in het artikel thuis (ik verplaatste immers zelf de waarschuwing die ervoor stond naar boven) of in andere artikelen. ik protesteer 3 dec 2004 19:44 (CET)

Ik heb inmiddels de laatste zin veranderd zodat de waarschuwing overbodig wordt. Wij hoeven alleen maar de feiten neutraal weer te geven. Wil je mijn verbouwde zin wel even nakijken?

De gecorrigeerde en nu verwijderde waarschuwing was: Onderstaande kritiek op het beeld van Jahweh als een wreedaard, vindt zijn historische oorsprong binnen de joodse gemeenschap in Alexandrië. Het is dus niet gericht tegen de joden als volk, of tegen de joodse religie. Mischien wil je hier ook nog iets anders mee doen. ik protesteer 3 dec 2004 20:12 (CET)

Daarbij is het geheel interessant, maar miniem. M.i. kan dit worden uitgebouwd of een alinea worden bij de historisch-kritische visie. Maar daarover mogen meningen natuurlijk verschillen. ik protesteer 3 dec 2004 20:20 (CET)

Dag Gidonb. Ik wilde alleen maar voorkomen dat deze bewering over Jezus die breekt met de God van het Oude Testament uitgelegd zou kunnen worden als een anti-joodse houding. Ik wil daar zelf persoonlijk heel voorzichtig in zijn. Maar ik vind het goed dat je dat weggehaald hebt. Overigens is de Jezus van de gnostiek wel degelijk 'geheel' anders. Jezus in het christendom is 'de eniggeboren zoon van God, zelf ook God.' De Jezus van de gnostiek is geen zoon van god, hij is 'slechts' een boodschapper van God uit de hemelse sferen. Hij wordt wel een afgezant genoemd. Bovendien is Jezus in het christendom het zoenoffer dat met zijn lijden boet voor de zonden van de mens. Daarvan vind je niets in de gnostiek. Het lijden van Jezus als zoenoffer wordt daar zelfs stellig afgewezen als een absurde voorstelling van zaken. Jezus is in het christendom bovendien een verlosser. De gnostische Jezus is geen verlosser, maar, zoals gezegd, 'slechts' een boodschapper. Niet Jezus verlost, elk mens moet zichzelf verlossen, en wordt door de gnostische Jezus aan die mogelijkheid herinnert. Dat is toch wel 'geheel' anders, dacht ik. bramm 4 dec 2004 00:25 (CET)

Hoi Bram, ik vind het fijn dat je wilde waarschuwen voor de tekst, maar waarschijnlijk deed jij dat wat aan de ruime kant.

Daarbij schets je nu twee visies die verschillend zijn, waarschijnlijk zelfs zeer verschillend, maar in ieder geval niet geheel verschillend. Ik citeer een paar willekeurige websites: Maar Jezus is zelf getuige dat Hij geen God is maar Gods boodschapper (Zie Johannes 17:23) en hij werd geboren (zie Matteus 1:16/21). [1] U kunt misschien de boodschapper kruisigen, maar u zult nooit zijn boodschap kruisigen als zij van God is, omdat het de Boodschap is. Hij is slechts een drager van de Boodschap. [2] Jezus is niet slechts een Boodschapper van het Godsrijk. Hij is ook de Boodschap zelf. Jezus is niet slechts een Verkondiger, Hij is ook de Verkondigde Zelf! [3].

Ha, dat ik nog eens zulke teksten citeren mag! Het leven is toch wonderlijk :-) ik protesteer 4 dec 2004 05:32 (CET)

Dag Gidon. Ja die verbazing dat ik daarmee bezig ben ken ik ook zelf. Ik ben niet gelovig, maar als cultuurfilosoof (daar heb ik althans voor geleerd) ben ik tot mijn eigen verrassing nu al jaren bezig met het christendom en dan met name de gnostiek. Zie in dit verband ook mijn bijdrage op Wikipedia over de heidense Jezus, Overigens, ter zake, je citaten zijn uiterst interessant, maar niet in tegenspraak met mijn bewering dat de Jezus van de gnostiek geheel anders is dan de Jezus van het christendom. Die scheidslijn bestaat inderdaad nauwelijks in de oude teksten, maar wordt pas getrokken in het jaar 180 door ene Irenaeus. Bij het concilie van Nicea in het jaar 327 wordt zijn standpunt overgenomen en 'christelijk'. Dan pas ontstaat 'de christelijke Jezus', nadrukkelijk te onderscheiden, volgens de christenen zelf dus, van 'de gnostische Jezus'. Ik zal nog nadenken over een formulering waarmee ik daaraan recht doe. De tekst die je aanhaalde uit Johannes is overigens een van de redenen waarom moderne theologen meer en meer geneigd zijn om de gnostiek een vooraanstaande rol toe te bedelen in het vroege christendom. Dan bestaat er nog helemaal geen verschil tussen zogenaamde 'gnostische' teksten en 'christeijke' teksten. Vandaar dat je in Johannes een soort tussenpositie vindt: Jezus is boodschapper (gnostisch dus), maar hij is zelf zijn eigen boodschap (christelijk). Tjonge, dat is nog eens zo'n gesprek zou voeren! bramm (Ik merk dat een andere computer waarop ik nu schrijf de vier tildes niet vervangt door mijn gebruikersnaam, maar het IP-adres van mijn tweede computer)80.126.255.185 5 dec 2004 13:11 (CET)

O.K. succes. Met het gevaar dat je me straks ook een doordrammer vind, wil ik je waarschuwen tegen het gebruik van het extreme woord 'geheel' als de twee niet in ieder geval en opzicht verschillend zijn. Bij 'ook en meer' situaties voor het gangbare christendom denkt ik eerder aan zeer verschillend. Dit geldt ook voor andere verrregaande superlatieven op andere pagina's. Een voorbeeld van de universiteit. Als een van de professoren zegt: "Vandaag behandelen we een uiterst belangrijk onderwerp", bedoelt hij steevast dat hij die dag zijn dissertatie wil behandelen! gidonb 5 dec 2004 13:55 (CET) P.s. je kunt ook op iedere computer inloggen, maar hoeft niet.

Dag Gidon, Nee, ik voerde deze discussie beslist niet om mijn gelijk te krijgen. Wat mij betreft staat het er zo goed. Ik vond deze gedachtenwisseling interessant genoeg om zichzelf. Meer niet. Groet, Bram. bramm 5 dec 2004 16:35 (CET)

OK, thanks. Ik vind dat Wikipedia een goeie aan je heeft! Vriendelijk groet, gidonb 5 dec 2004 16:45 (CET)

Samenvoegen met religieuze visies op Jezus?

Is het een goed idee om dit artikel samen te voegen met religieuze visies op Jezus, het is te kort voor een apart artikel, vind ik. Wat vindt de rest? Sεяvιεи | Overleg 7 jan 2006 16:02 (CET)

Ik heb een samenvatting van dit artikel ingevoegd in religieuze visies op Jezus. Ik hoop dat je dat goed vind. Ik zou tevens graag zien dat Jezus (in de gnostiek) en Jezus (gnostiek) omgewisseld worden. Zanaq (Overleg) 7 jan 2006 17:10 (CET)

Jezus (in de gnostiek) kan sowieso al weg als het is toegevoegd bij religie visies... daarom wou ik overleggen :p Sεяvιεи | Overleg 7 jan 2006 17:53 (CET)

De versie in religieuze visies op Jezus is nu een samenvatting, ik vind de hoofdartikelconstructie in dit geval beter op zi]jn plaats. Zanaq (Overleg) 7 jan 2006 18:08 (CET)

Dit artikel is door een persoon aangemaakt, het is dus niet nodig dit om het hier neer te zetten, zie ook Overleg:Jezus Christus onderaan. Sεяvιεи | Overleg 7 jan 2006 18:17 (CET)

Ik zie niet helemaal wie die een persoon is, maar goed, waarom het onnodig is zie ik na het lezen van die discussie ook niet. Ik begrijp ook niet waarom die discussie dáár plaatsvindt. Ik denk dat Overleg:religieuze visies op Jezus en deze pagina de juiste plaatsen zijn om hierover te overleggen, maar ik heb daar toch maar een berichtje geplaatst. Zanaq (Overleg) 7 jan 2006 18:48 (CET)

Of het artikel nu heet Jezus (in de gnostiek) of Jezus (gnostiek) moet je wat mij betreft zelf weten. Ik ben het met Servien eens, dat het artikel Jezus in de gnostiek geen zelfstandig lemma hoeft te zijn. Het voegt namelijk niets toe aan het lemma gnostiek en in het artikeltje Jezus (gnostiek) staat niets wat ook al niet in religieuze visies op Jezus staat. Waar is het bestaansrecht van Jezus in de gnostiek? Besednjak 7 jan 2006 19:22 (CET)

Dank je dat ik het zelf mag weten, ik weet het ook, alleen is De Kracht niet zo sterk in mij, dus kan ik het niet zelf doen zonder revisionisme te bedrijven. ;-) vandaar dat ik Servien daarbij wilde inschakelen, daar De Kracht wèl sterk is in hem. Zanaq (Overleg) 8 jan 2006 15:18 (CET)

Laten we maar even wachten met verwijderen... ik wil eerst commentaar van anderen horen voordat ik weer dat gekrijs krijg :) Sεrvιεи | Overleg 7 jan 2006 21:27 (CET)

Zijdelings: Ik denk dat ik in het algemeen liever veel kleine artikelen heb dan 1 grote. Dat maakt het makkelijker te categoriseren en te interwikilinken. Een voorbeeld op nl.wiki kan ik niet zo gauw bedenken, maar bijvoorbeeld Tuinkabouter is op en.wiki geïntegreerd in en:Gnome. Moet dat artikel nu bijvoorbeeld in Categorie:Tuinornamenten? hoe moeten de interwiki's?

Nog zijderlingser: Om een of andere reden schijnt de (door mij ongewenste) tendens op nl.wiki wel te zijn "Geschiedenis van" in een apart artikel op te nemen, met slechts een zijdelingse relatie met de lengte of relevantie van het artikel, zelfs nog vóórdat het echte artikel bestaat. zie Internationale betrekkingen/Geschiedenis van internationale betrekkingen Zanaq (Overleg) 8 jan 2006 15:12 (CET)

Door "gnostiek" apart te nemen van "christendom" in religieuze visies op Jezus wek je de indruk dat de gnostiek niet christelijk is, en dat werk een toekomstige editwar in de hand. Gnostiek is per definitie een christelijke vorm van gnosticisme. - gv 8 jan 2006 20:51 (CET)

Daarom waren zowel "christendom" als "gnostiek" aanvankelijk helemaal niet ondergebracht in "religieuze visies op Jezus". Besednjak 8 jan 2006 22:07 (CET)